Rookverbod #52: Waar er nog steeds geen bewijs is gepost.

zondag 16 mei 2010 @ 18:20:33 #15

Weltschmerz

quote:
Op zondag 16 mei 2010 15:26 schreef Boldface het volgende:

[..]

Het werkt alleen niet van twee kanten zo. Het werkt zo dat er onafhankelijke onderzoeken zijn waarbij de tabaksindustrie zo veel mogelijk twijfel zaait. Daarnaast zijn er ook nog gekleurde onderzoeken die de industrie zelf financiert, zodat het net lijkt alsof er wetenschappelijk gezien grote verdeeldheid is.

Er is helemaal geen verdeeldheid, de ene uitslag neigt naar gezondheidsschade, het andere naar gezondheidsbevordering, ze hebben allemaal gemeen dat er geen verband wordt aangetroffen.

En de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek zit hem in de wetenschap. Je kunt wetenschap niet afhankelijk beoefenen, dan is het geen wetenschap meer. Het maakt dus niet uit waar het geld vandaan komt, de borg zit hem in de reputatie van de betrokken wetenschappers. Of die nou betaald worden door Philip Morris of door Stivoro of Pfizer, dat mag voor het onderzoek helemaal niks uitmaken, en doet het ook niet zonder fraude.

quote:
Ik heb nergens gesteld dat de Amerikaanse autoriteiten zich niet schuldig kunnen maken aan fraude, maar het gaat over een compleet ander onderwerp. Fijn dat je de Amerikaanse autoriteiten zo kritisch volgt. Zou je ook eens met de tabaksindustrie moeten doen.

Ik ben heel kritisch op de tabaksindustrie, één keer een stuk drop in mijn tabak of een takje, en ze krijgen meteen een brief op poten.

Het gaat erom dat het hele idee dat meeroken ook schadelijk is voor de gezondheid is begonnen met de fraude door een overheidsorgaan.

quote:
Absurd om over belangen te beginnen. Welk belang hebben de Amerikaanse autoriteiten om mensen van het roken af te krijgen? Het enige dat ik kan bedenken is het bevorderen van de volksgezondheid; een algemeen doel. De belangen van de tabaksindustrie daarentegen, zijn kraakhelder.... - zo veel mogelijk verkopen. En dan heb je last van onderzoeken waaruit de schadelijkheid van (mee)roken blijkt.

Dat zijn toch tegengestelde belangen? Kennelijk vond een overheidsorgaan hun belangen zo heilig dat ze meende dat een beetje fraude wel mocht. En ik vermoed ook wel enthousiaste lobby's van big pharma, want een roker gaat te vroeg dood om echt lekker omzet te draaien.

Dat gaat om financiele belangen die veel groter zijn. Ga maar na, 60.000 euro per mensenleven. In Nederland gaat dat dus om 300 miljard. 100 miljard daarvan kun je zo afschrijven voor de farmaceutische industrie. Die willen natuurlijk niet met fraude in verband gebracht worden, maar kennelijk kan geld voor een nietszeggend onderzoekje dat wel propagandawaarde heeft er wel vanaf. Elk onderzoek is weer nieuws, wat er echt instaat is niet belangrijk, wat het suggereert is voldoende.

En ja, schade door meeroken is ideaal om volwassenen in een vrij land van het roken af te krijgen.

quote:
Toe maar, bekritiseer ook de onfhankelijkheid van de Amerikaanse rechtspraak nog maar even. Jammer dat je toon een stuk milder is zo gauw het over de tabaksindustrie gaat.

Ik keur gerommel met wetenschap niet goed, ook niet van tabaksfirma's, dat farmaceuten daar veel meer ervaring mee hebben is geen excuus.

Ik verbaas me alleen over de wetenschappelijke consensus. Dat is het nieuwe toverwoord. Het bewijs is er niet, maar de consensus is er wel. Die is dan ook van bovenaf opgelegd, jammer dat zo'n rechter dat niet ziet.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 16 mei 2010 @ 18:25:19 #16

Weltschmerz

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:14 schreef fs180 het volgende:
Trouwens, zijn jullie dan overtuigd dat meeroken onschadelijk is? En waarom precies danwel.

Dat ben ik niet. Ik dacht dat het wel meeviel met die schade, maar moest het nog zien. Toen heb ik gevraagd om het bewijs, en toen kreeg ik een heleboel propaganda, maar geen bewijs. En toen bleek mij ook dat er gefraudeerd werd, en dat er selectief informatie wordt vergaard om die te bewerken tot bewijs.

Dus ik ben er vooral van overtuigd geraakt dat we voorgelogen worden. Maar de afwezigheid van bewijs terwijl er echt heel hard naar gezocht is, dat maakt het wel heel waarschijnlijk dat de schade er gewoon niet is.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 16 mei 2010 @ 18:44:40 #17

fs180

ik rem voor katten

Over propaganda en bijkomende zaken ben ik het eens, dat is overduidelijk, overal waar geld verdiend kan worden zullen woorden verdraait worden tot het in hun straatje past. Doch moet ik zeggen dat de aanname van 'het is niet schadelijk dus gezond' voor mij erg ver te zoeken is.
Ten eerste: zou ik willen aantonen dat (passief) roken schadelijk is zit ik met enorm veel externe factoren; roken is namelijk geen zelfmoordmissie waar je dood of levend bent. Het is meer een russisch roulette zonder de spelregels te kennen, mensen kunnen levenslang roken zonder problemen, of kanker geconstateerd krijgen wanneer ze vorige maand zijn begonnen. Verder moet je dus een causaal verband aantonen tussen een natuurlijke ziekte en het roken. Succes.
Imo is het dan ook aannemelijk dat er vele onderzoeken zijn te vinden die hier niet in slagen, niet omdat roken goed voor je is, maar omdat ze afhankelijk zijn van bovengenoemde factoren.
Verder is het erg aannemelijk (!) dat de substanties die bij het roken vrijkomen, oa een dikke laag teer na verlook van tijd. Niet erg gezond zijn, in pure vorm namelijk direct dodelijk.

zondag 16 mei 2010 @ 18:50:24 #18

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:44 schreef fs180 het volgende:
Over propaganda en bijkomende zaken ben ik het eens, dat is overduidelijk, overal waar geld verdiend kan worden zullen woorden verdraait worden tot het in hun straatje past. Doch moet ik zeggen dat de aanname van 'het is niet schadelijk dus gezond' voor mij erg ver te zoeken is.

Maar gezien alle kunst en vliegwerk om mensen wijs te maken dat het wel schadelijk is helemaal niet nodig als het gewoon schadelijk is.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 18:54:26 #19

fs180

ik rem voor katten

Moet je het wel aan kunnen tonen. De meeste stoffen die nu verboden zijn waren eerst ook niet verboden, of kenbaar dat ze zo schadelijk zijn. Daar kom je pas na een tijd achter wanneer je een verband aan kunt tonen.

zondag 16 mei 2010 @ 18:55:16 #20

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:54 schreef fs180 het volgende:
Moet je het wel aan kunnen tonen.

Nee, de verbieders hebben wat aan te tonen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 19:01:02 #21

Weltschmerz

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:44 schreef fs180 het volgende:
Over propaganda en bijkomende zaken ben ik het eens, dat is overduidelijk, overal waar geld verdiend kan worden zullen woorden verdraait worden tot het in hun straatje past.

Dat gebeurt dus.

quote:
Doch moet ik zeggen dat de aanname van 'het is niet schadelijk dus gezond' voor mij erg ver te zoeken is.
Ten eerste: zou ik willen aantonen dat (passief) roken schadelijk is zit ik met enorm veel externe factoren; roken is namelijk geen zelfmoordmissie waar je dood of levend bent. Het is meer een russisch roulette zonder de spelregels te kennen, mensen kunnen levenslang roken zonder problemen, of kanker geconstateerd krijgen wanneer ze vorige maand zijn begonnen. Verder moet je dus een causaal verband aantonen tussen een natuurlijke ziekte en het roken. Succes.

Daarom zul je ook 50.000 of 100.000 mensen moeten onderzoeken, en als meeroken longkanker veroorzaakt, dan zul je dus veel meer longkankergevallen aantreffen onder de meerokers dan onder de rookvrijen.

Als dat het geval is, dan moet je het verband nog duiden. Wonen er meer meerokers in de buurt van snelwegen, lageropgeleid, slecht eten etc. Kan het dat niet zijn, dus geen gemeenschappelijke oorzaak dan zal het echt dat verband zijn. Of dat dan causaal is, is nog een tweede, maar daar zal niemand moeilijk over doen en er zijn ook wel redenen om dan die causaliteit aan te nemen.

Maar het verband wordt dus gewon niet aangetroffen, terwijl er die 100.000 mensen zijn onderzocht.

quote:
Imo is het dan ook aannemelijk dat er vele onderzoeken zijn te vinden die hier niet in slagen, niet omdat roken goed voor je is, maar omdat ze afhankelijk zijn van bovengenoemde factoren.
Verder is het erg aannemelijk (!) dat de substanties die bij het roken vrijkomen, oa een dikke laag teer na verlook van tijd. Niet erg gezond zijn, in pure vorm namelijk direct dodelijk.

Het was ook helemaal geen gek idee om het te gaan onderzoeken. Alleen de uitkomst was dat er geen verband was, terwijl de belangen bij een dergelijk verband wel heel groot waren, en toen moest er gefraudeerd worden, en daarna moest er vooral veel mist worden opgeworpen om heel veel te kunnen suggereren zonder iets te zeggen.

En zout is ook dodelijk, water ook, asperine, alcohol, uitlaatgas, maanzaad, nootmuskaat, vitamine A. Maar dat wil niet zeggen dat ze in kleine hoeveelheden gezondheidsschade veroorzaken.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 16 mei 2010 @ 19:45:21 #22

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat na 3 jaar en 800 topics nog niemand het heeft weten te presteren om een simpel onderzoekje te posten. Om het enorme lawaai waarmee deze propaganda over ons heen wordt gestort.

Leugenaar

quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:

Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:

In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.

inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.

lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.

sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.

stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.

filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.

filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.

In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.

Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.

Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......

Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.

Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)

Hier wat linkjes:

Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf

Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107

Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)

Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.

Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.

Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.

quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov

http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf

http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf

Voila.

quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf

In bovenstaande links staan onder andere:

- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.

http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.

http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf

In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.

http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php

Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

quote:
Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

quote:
Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.

Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]

Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren .

Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]

□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell

zondag 16 mei 2010 @ 19:59:55 #23

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 19:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Leugenaar
[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Ik zie nog steeds niet het onderzoek met de handtekening van de wetenschapper die wetenschappelijk beweert dat meeroken schadelijk is.

Ik zie alleen een zoveelste poging tot propagandavoeren.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 20:12:31 #24

Weltschmerz

quote:
Op zondag 16 mei 2010 19:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Leugenaar
[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Fijn dat je even bevestigt dat jullie je best hebben gedaan zoveel mogelijk irrelevante informatie te plaatsen.

Maar het bewijs, de onderzoeker die gewoon jubelend moet concluderen dat hij het bewijs (eindelijk) heeft gevonden, waar is die?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 16 mei 2010 @ 20:29:11 #25

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 16 mei 2010 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Fijn dat je even bevestigt dat jullie je best hebben gedaan zoveel mogelijk irrelevante informatie te plaatsen.

Maar het bewijs, de onderzoeker die gewoon jubelend moet concluderen dat hij het bewijs (eindelijk) heeft gevonden, waar is die?

zoals in voorgaande topics ook al aangehaald, hier een voorbeeldje
http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824

quote:
We investigated the effects of spousal smoking in 160130 Korean women, aged 40-88, who received health insurance from the Korea Medical Insurance Corporation (KMIC). Exposure data were collected during medical examinations conducted between April 1992 and June 1994. The primary outcome variable was the incidence of lung cancer defined by hospital admissions between July 1994 and December 1997. Standardized rates for the incidence of lung cancer were assessed according to the smoking habits of their husbands. RESULTS: At baseline (n = 160 130), 53.9% of husbands were smokers and 23.3% were ex-smokers, while 1.1% of wives (n = 1756) were current smokers and 0.6% (n = 938) were ex-smokers. During follow-up, 79 cases of lung cancer occurred among non-smoking wives (n = 157436). Wives of heavy smokers were found to have a higher risk of developing lung cancer. The husbands' smoking habits did not affect their wives' risk of developing other cancers such as those of the stomach, liver and cervix, but they did affect breast cancer, which has a significantly higher risk in relation to the longer duration of husbands' smoking. In Poission regression models, adjusting for the age of both husband and wife, socioeconomic status, occupation, residency and vegetable intake, the rate ratio (RR) of lung cancer in non-smoking wives was 1.9 (95% CI: 1.0-3.5) in current smokers and 1.3 (95% CI: 0.6- 2.7) in ex-smokers. The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.

conclusie van de wetenschappers:

quote:
In Korea, the incidence of lung cancer is higher among non-smoking women whose husbands smoke

zondag 16 mei 2010 @ 20:30:12 #26

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 16 mei 2010 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds niet het onderzoek met de handtekening van de wetenschapper die wetenschappelijk beweert dat meeroken schadelijk is.

Ik zie alleen een zoveelste poging tot propagandavoeren.

Dat jij geen onderzoeken leest wisten we al. Daarom zie je ze ook niet, snap je? En een handtekening eronder als vereiste? Kom op joh

zondag 16 mei 2010 @ 20:31:02 #27

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 20:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dat jij geen onderzoeken leest wisten we al. Daarom zie je ze ook niet, snap je? En een handtekening eronder als vereiste? Kom op joh

Dus er is geen onderzoek, alleen oeverloos herhaalde propaganda.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 20:40:27 #28

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 16 mei 2010 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus er is geen onderzoek, alleen oeverloos herhaalde propaganda.

Geweldige conclusies trek jij altijd.

zondag 16 mei 2010 @ 21:27:32 #29

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, de verbieders hebben wat aan te tonen.

Geldt voor beiden.

zondag 16 mei 2010 @ 21:28:06 #30

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:27 schreef fs180 het volgende:

[..]

Geldt voor beiden.

Nee, want ik wil niets verbieden. Heb ik argumenten nodig om iets niet te verbieden??

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 21:42:13 #31

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 19:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat gebeurt dus.
[..]

Daarom zul je ook 50.000 of 100.000 mensen moeten onderzoeken, en als meeroken longkanker veroorzaakt, dan zul je dus veel meer longkankergevallen aantreffen onder de meerokers dan onder de rookvrijen.

Als dat het geval is, dan moet je het verband nog duiden. Wonen er meer meerokers in de buurt van snelwegen, lageropgeleid, slecht eten etc. Kan het dat niet zijn, dus geen gemeenschappelijke oorzaak dan zal het echt dat verband zijn. Of dat dan causaal is, is nog een tweede, maar daar zal niemand moeilijk over doen en er zijn ook wel redenen om dan die causaliteit aan te nemen.

Maar het verband wordt dus gewon niet aangetroffen, terwijl er die 100.000 mensen zijn onderzocht.

[..]

Het was ook helemaal geen gek idee om het te gaan onderzoeken. Alleen de uitkomst was dat er geen verband was, terwijl de belangen bij een dergelijk verband wel heel groot waren, en toen moest er gefraudeerd worden, en daarna moest er vooral veel mist worden opgeworpen om heel veel te kunnen suggereren zonder iets te zeggen.

En zout is ook dodelijk, water ook, asperine, alcohol, uitlaatgas, maanzaad, nootmuskaat, vitamine A. Maar dat wil niet zeggen dat ze in kleine hoeveelheden gezondheidsschade veroorzaken.

Maar dat is toch juist ook de grap. We missen informatie over het onstaan van kanker en precieze utiwerking van bepaalde stoffen in die hoeveelheden. Verder kun je een onderzoek niet limiteren tot longkanker, je zou een volledig onderzoek moeten houden onder een reprensatief gedeelte van de bevolking, en over een lange tijd, minimaal 2 generaties lang, voordat je uberhaupt voorzichtig een conclusie mag trekken. Kanker ontstaat/is niet te vinden in één dag. Zelfs 30 jaar na data kan er een ziekte worden geconstateerd welke niet mee zal tellen aan het onderzoek.
Je zal teveel gebrekkig informatie krijgen en die gaten worden opgevuld door trallala; aannames! je kunt een hoop aannemelijk maken, maar het zwart op wit krijgen is een ander verhaal.
Voor mij is heel aannemelijk dat roken slecht is, hetzelfde voor passief roken, simpelweg doordat je onnatuurlijke stoffen in je longen stopt (let wel, ik beweer nergens dat er een verband is tussen roken en longkanker maar ik sluit het als leek niet uit).

zondag 16 mei 2010 @ 21:43:14 #32

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, want ik wil niets verbieden. Heb ik argumenten nodig om iets niet te verbieden??

Maar je trekt wel aan het jurische kortste einde; het is nu verboden en jij wilt het terugdraaien. Dan dien je dus aan te tonen dat de maatregel onrechtmatig tot stand is gekomen. Succes.

zondag 16 mei 2010 @ 21:44:05 #33

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:42 schreef fs180 het volgende:

[..]
Voor mij is heel aannemelijk dat roken slecht is, hetzelfde voor passief roken, simpelweg doordat je onnatuurlijke stoffen in je longen stopt (let wel, ik beweer nergens dat er een verband is tussen roken en longkanker maar ik sluit het als leek niet uit).

Je vergeet de 1000x lagere dosis

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 21:45:44 #34

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:43 schreef fs180 het volgende:

[..]

Maar je trekt wel aan het jurische kortste einde; het is nu verboden en jij wilt het terugdraaien.

Ik hoef niets terug te draaien, ik kan gewoon roken in de horeca.

Ten alle tijden heb je argumenten nodig om een wet te rechtvaardigen, ook als iedereen voor is, ook als de wet 120 jaar oud is. Iedere poging om die verantwoordelijkheid af te schuiven is omdraaiing bewijslast en keur ik af als argument.

quote:
Dan dien je dus aan te tonen dat de maatregel onrechtmatig tot stand is gekomen. Succes.

Helemaal niet. De verbieders zullen ten alle tijden hun verbod moeten rechtvaardigen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 21:48:42 #35

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet de 1000x lagere dosis

Ik weet niet precies wat je daarmee wilt zeggen.. dus ik reageer maar met; je vergeet 2 pakjes per dag en bar slechte levensstijl?

zondag 16 mei 2010 @ 21:51:21 #36

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef niets terug te draaien, ik kan gewoon roken in de horeca.

Ten alle tijden heb je argumenten nodig om een wet te rechtvaardigen, ook als iedereen voor is, ook als de wet 120 jaar oud is. Iedere poging om die verantwoordelijkheid af te schuiven is omdraaiing bewijslast en keur ik af als argument.
[..]

Helemaal niet. De verbieders zullen ten alle tijden hun verbod moeten rechtvaardigen.

Die mening deel ik ja, alleen zo werkt ons rechtsysteem niet, waneer de wet er is is de wet er. Dat moge duidelijk zijn na, ik noem maar even, het paddoverbod.

zondag 16 mei 2010 @ 21:52:03 #37

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:48 schreef fs180 het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je daarmee wilt zeggen.. dus ik reageer maar met; je vergeet 2 pakjes per dag en bar slechte levensstijl?

Meerokers krijgen een 1000x lagere dosis binnen, dus schade door roken is geen garantie voor schade door meeroken. Tenzij we het hebben over carcinogene die onherroepelijk kanker veroorzaken, maar dat was juist die fraude-zaak.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 21:55:44 #38

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:51 schreef fs180 het volgende:

[..]

Die mening deel ik ja, alleen zo werkt ons rechtsysteem niet, waneer de wet er is is de wet er. Dat moge duidelijk zijn na, ik noem maar even, het paddoverbod.

Ik heb ook schijt aan het paddo-verbod. Ik woon op de Veluwe, het kost me moeite GEEN paddo's te eten.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 22:02:58 #39

fs180

ik rem voor katten

Maar we hebben het niet over een blootstelling op een gedeelte van de bevolking maar een verslaving, dagelijks gebruik. Lijkt mij dat na verloop van de tijd er wat giftige stoffen opbouwen

zondag 16 mei 2010 @ 22:04:50 #40

fs180

ik rem voor katten

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb ook schijt aan het paddo-verbod. Ik woon op de Veluwe, het kost me moeite GEEN paddo's te eten.

Tuurlijk, ik kan ook mensen doodschieten, veranderd niets aan het feit dat het wel verboden is. En je dus wel in je doen en laten beperkt (kan) worden. Straks staat er een vinkje bij het vakje "roker" in je EPD en moet je per maand extra neerleggen voor de ziektekosten

zondag 16 mei 2010 @ 22:05:28 #41

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 22:02 schreef fs180 het volgende:
Maar we hebben het niet over een blootstelling op een gedeelte van de bevolking maar een verslaving, dagelijks gebruik. Lijkt mij dat na verloop van de tijd er wat giftige stoffen opbouwen

Verslaafd aan mee-rook?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 22:06:26 #42

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 22:04 schreef fs180 het volgende:

[..]

Tuurlijk, ik kan ook mensen doodschieten, veranderd niets aan het feit dat het wel verboden is. En je dus wel in je doen en laten beperkt (kan) worden. Straks staat er een vinkje bij het vakje "roker" in je EPD en moet je per maand extra neerleggen voor de ziektekosten

Iemand doodschieten zonder zijn toestemming is niet netjes. Ik wil best nadenken over regels tegen doodschieten van derden. Maar niet tegen het doodschieten van mezelf of het gebruik van genotsmiddelen.,

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 22:28:16 #43

fs180

ik rem voor katten

Lees je nou expres langs de strekking heen

zondag 16 mei 2010 @ 22:29:12 #44

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 22:28 schreef fs180 het volgende:
Lees je nou expres langs de strekking heen

Nee. Je denkt dat je meeroken kan vergelijken met het doodschieten van iemand. Maar dan zal je eerst aan moeten tonen dat meeroken schadelijk is.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 22:31:21 #45

fs180

ik rem voor katten

Nee, ik heb het over het verschil tussen theorie en praktijk sukkel! Dat je kan roken zegt niets over of het mag..

zondag 16 mei 2010 @ 23:14:57 #46

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 22:31 schreef fs180 het volgende:
Nee, ik heb het over het verschil tussen theorie en praktijk sukkel! Dat je kan roken zegt niets over of het mag..

Het zegt iets over de nutteloosheid van het verbod.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 16 mei 2010 @ 23:23:56 #47

fs180

ik rem voor katten

Mijn punt ja.

zondag 16 mei 2010 @ 23:55:21 #48

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:51 schreef fs180 het volgende:

[..]

Die mening deel ik ja, alleen zo werkt ons rechtsysteem niet, waneer de wet er is is de wet er. Dat moge duidelijk zijn na, ik noem maar even, het paddoverbod.

Het paddoverbod laakt wetenschappelijke basis. Heeft de hoge heren niet ervan weerhouden het toch door te voeren, zelfs nadat hun eigen adviesorgaan tegen een verbod had geadviseerd.

Het rookverbod op de werkvloer kan zeker wel wetenschappelijk worden onderbouwd. Er is zelfs wetenschappelijke consensus over het schadelijk zijn van meeroken.

Dat is het verschil.

Mede het verschil dat je met paddo's slechts jezelf aan de stoffen blootstelt en met roken ook derden.

maandag 17 mei 2010 @ 00:54:30 #49

#ANONIEM

quote:
Op zondag 16 mei 2010 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie alleen een zoveelste poging tot propagandavoeren.

Je ziet wel meer niet. Je leest alleen wat je wilt lezen.

En onder welke noemer valt een topic openen, zonder bronvermelding, waarin je een suggestief artikel van 6 jaar oud als feit presenteert? Dat is geen propaganda? Een extreem hoog pot verwijt de ketel-gehalte hier...

maandag 17 mei 2010 @ 07:19:09 #50

Kingstown

Vandaag 10 jaar geleden:

quote:
Minister Borst doorgedraaid
door Danny (FOS4) op 17-05-2000 @ 13:18

Het is officiëel. Minister Borst spoort niet helemaal.

Minister Borst van Volksgezondheid wil een algeheel rookverbod op de werkplek. Daarbij zou het roken op schoolpleinen moeten worden verboden en moeten sigarettenautomaten verdwijnen. Een woordvoerder van het ministerie van VWS heeft dat meegedeeld.

De minister zegt dat het tijd wordt voor rigoureuze maatregelen, omdat de sociale partners in gebreke zijn gebleven. Naast het algehele rookverbod op de werkplek, zou de tabaksproductie in Nederland moeten worden stopgezet.
Een aanscherping van de Tabakswet is daarvoor noodzakelijk.

Minister Borst voelt zich gesteund door de uitspraak van de rechtbank in Breda, vorige maand. Daar bepaalde de rechter dat een PTT-medewerkster recht heeft op een rookvrije werkplek, en dat de werkgever daarvoor dient te zorgen.

Volgens Borst moet niet alleen de werkplek, maar ook het schoolplein volledig rookvrij worden. De minister vindt dat jongeren onder de 18 jaar niet zouden moeten roken. Als zo'n rookverbod op het schoolplein wordt overtreden, moet daar een boete voor het schoolbestuur op komen te staan.

Borst vindt dat sigaretten en tabaksproducten in de toekomst alleen nog in speciale tabakswinkels mogen worden verkocht. Daardoor zouden de duizenden sigarettenautomaten in horecagelegenheden op termijn moeten verdwijnen.

Nederland zou ook geen producent van tabaksproducten moeten zijn, vindt de minister. Voor grote tabaksfirma's is in de ogen van Borst dan ook geen ruimte meer. Op dit moment worden onder meer in Amstelveen bij Philip Morris op grote schaal sigaretten geproduceerd.

Volgens mij vergeet ministertje Borst dat dat nogal wat economische gevolgen kan hebben ook. Philip Morris dicht ? Dag duizenden banen.. En als ze nog steeds in de veronderstelling is dat mensen hierdoor minder gaan roken heeft ze ECHT een plaat voor d'r harses.

Wat gaat de tijd toch snel....het recht op een rookvrije werkplek is natuurlijk helemaal te gek voor woorden, aangezien we ondertussen allemaal weten dat meeroken niet schadelijk is.

Dat iemand van een op papier "liberale" partij met dit soort voorstellen komt van overheidsbemoeienis (productie/verkoop willen verbieden) is helemaal van de zotte....de andere op papier liberale partij VVD was de aanstichter van al het kwaad met ex-kettingroker Hoogenvorst voorop, wat maar weer bewijst dat liberalen in Nederland alleen liberaal zijn als het ze zelf uitkomt.....het heilige "marktwerking" wordt opeens helemaal buiten beschouwing gelaten.

maandag 17 mei 2010 @ 19:58:07 #51

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

De propaganda-oorlog gaat door:
bron

quote:
AMSTERDAM - Stoppen met roken kost mensen met een lage opleiding meer moeite dan hoogopgeleiden.

Zij hebben meer ondersteuning nodig, onder meer omdat zij minder zelfvertrouwen hebben. Dat blijkt uit onderzoek van antirookorganisatie Stivoro en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) waarvan de resultaten maandag zijn bekendgemaakt.

Volgens Stivoro is het percentage Nederlanders dat rookt de afgelopen decennia afgenomen. Onder hoogopgeleiden is die daling sterker dan onder laagopgeleiden. Mede daardoor zijn de sociaaleconomische gezondheidsverschillen toegenomen.

Volgens het RIVM leven mensen met een lagere opleiding gemiddeld zes tot zeven jaar korter en kampen zij veertien jaar langer met beperkingen door ziekte en ongezondheid. Die verschillen worden volgens het onderzoek voor een belangrijk deel veroorzaakt door roken.

Stivoro wil dat ondersteuning bij het stoppen met roken wordt opgenomen in het basispakket van de zorgverzekering. Door volledige vergoeding wordt dergelijke hulp toegankelijker en neemt de kans toe dat laagopgeleiden erin slagen te stoppen, meent de stichting.

Rokers zijn dom!

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 17 mei 2010 @ 20:01:28 #52

fs180

ik rem voor katten

Stivoro wil dat ondersteuning bij het stoppen met roken wordt opgenomen in het basispakket van de zorgverzekering. Door volledige vergoeding wordt dergelijke hulp toegankelijker en neemt de kans toe dat laagopgeleiden erin slagen te stoppen, meent de stichting.

En dat mogen wij weer betalen, laat ze dan gewoon zelf stoppen, of niet!

maandag 17 mei 2010 @ 22:24:02 #53

Kingstown

quote:
Op maandag 17 mei 2010 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De propaganda-oorlog gaat door:
bron
[..]

Rokers zijn dom!

Wat ze eigenlijk zeggen is: De slimme mensen is het gelukt, dus het domme volk mag nu nergens meer roken en als het niet vrijwillig is, dan maken we het zo duur dat alleen de elite het nog kan betalen.

Overigens is het percentage rokers voor het eerst sinds vele jaren weer gestegen, dus er zullen nog wel meer repressieve maatregelen volgen.

Verboden om binnen 10 meter van een deur te roken
Verboden om in je eigen auto te roken
Verboden om in je eigen huis te roken
Verboden om op terrassen te roken
Verboden om in pretparken te roken
Verplicht een button op dat je roker bent

Allemaal maatregelen die in andere beschaafde Westerse landen al van kracht zijn en het is een kwestie van tijd dat het hier ook zo ver is.

maandag 17 mei 2010 @ 22:25:56 #54

fs180

ik rem voor katten

buttons

maandag 17 mei 2010 @ 22:27:20 #55

Kingstown

quote:
Op maandag 17 mei 2010 22:25 schreef fs180 het volgende:
buttons

School verplicht rokers button te dragen

maandag 17 mei 2010 @ 22:46:07 #56

#ANONIEM

quote:
Op maandag 17 mei 2010 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rokers zijn dom!

Korter had je het inderdaad niet kunnen samenvatten.

dinsdag 18 mei 2010 @ 14:32:02 #57

Weltschmerz

quote:
Op maandag 17 mei 2010 20:01 schreef fs180 het volgende:
En dat mogen wij weer betalen, laat ze dan gewoon zelf stoppen, of niet!

Ja, 60.000 euro per gestopte roker die we allemaal mogen ophoesten, en dan komen daar nog de kosten van deze ondersteuning bij. Dat is natuurlijk wel extra omzet en winst voor de verzekeringsmaatschappij, die draagt namelijk niet dat risico maar wentelt dat af op de premies van iedereen als die kosten daar zijn.

quote:
Op zondag 16 mei 2010 21:42 schreef fs180 het volgende:

Je zal teveel gebrekkig informatie krijgen en die gaten worden opgevuld door trallala; aannames!

Dat zien we gebeuren ja.

quote:
je kunt een hoop aannemelijk maken, maar het zwart op wit krijgen is een ander verhaal.

Klopt, daarvoor moet je je best doen.

quote:
Voor mij is heel aannemelijk dat roken slecht is, hetzelfde voor passief roken, simpelweg doordat je onnatuurlijke stoffen in je longen stopt (let wel, ik beweer nergens dat er een verband is tussen roken en longkanker maar ik sluit het als leek niet uit).

Ik ook niet, in constateer alleen dat in al die massale onderzoeken niet meer komt dan een normale statistische afwijking. En dan zijn er twee met een iets grotere uitslag, in een deel van de onderzochte groep, en dat is dan net toevallig in Korea en Japan en niet in West-Europa, bij de groep van 30000 vrouwen die allemaal 30 jaar naast hun paffende man op de bank hebben gezeten en hebben ingevuld dat ze zelf niet roken. Want in Korea en Japan roken alleen mannen en hoeren. In een Europees onderzoek wordt er getwijfeld aan vragenlijsten wanneer iemand invult dat die niet veel meegerookt heeft en moet dat fysiek gecheckt worden, alsof je alleen van rook kanker zou kunnen krijgen, in Azie is elke vragenlijst waarop vrouwen invullen dat ze geen hoer zijn een hard gegeven. Maar de discrepantie tussen Aziatisch en Europees onderzoek hoeft dus niet verklaard, we tellen de onderzoeken die helemaal geen verband of een negatief verband geven gewoon niet mee, 'we weten immers nu veel meer over de schadelijkheid van meeroken' (we weten al wat de uitkomst moet zijn dus), en we gooien de onderzoeken met een afwijking richting schade op een hoop en dan gaat een politiek orgaan in de strijd tegen het roken, met belangenverstrengeling, nog even met die cijfers goochelen en we hebben 'wetenschappelijke' consensus.

Vergelijk het voor de grap even met het vooral niet trekken van conclusies uit cijfers wanneer het om mobiele telefoons en hersentumoren gaat, medegefinancierd door de mobiele telefoonindustrie, of om borstkanker en nachtdiensten. Misschien moeten ze daarin ook even een verdragje sluiten met wat de wetenschappelijke consensus en dat niemand die mag betwisten. Kijk ook even naar het aantal onderzoeken en hoe moeilijk het is om een onderzoek gefinancierd te krijgen naar UMTS-zendmasten en gezondheidsschade, laat staan conclusies te krijgen. Wat gebruikt de WHO het geld wat de farmaceutische industrie geheel belangenloos aan de uiteraard tegenstribbelende aandeelhouders heeft onttroken en ter beschikking heeft gesteld toch goed voor onze gezondheid.

Je wordt genaaid waar je bij staat.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 21 mei 2010 @ 19:51:01 #58

Kingstown

quote:
Rokers moeten weer meer betalen voor hun sigaretten en shag. Pakjes waarin een eerder aangekondigde accijnsverhoging is verwerkt, liggen nu in het schap.

Een pakje sigaretten is na de accijnsverhoging van 1 april gemiddeld 20 cent duurder geworden. Een pakje shag is niet in prijs verhoogd, maar daar zit wel 2,5 gram minder tabak in. Volgens een woordvoerder van de Vereniging Nederlandse Kerftabakindustrie (VNK) kostte een pakje van de meest verkochte shag voor de wijziging 5,50 euro voor 45 gram.

De prijs is hetzelfde gebleven, maar in een pakje zit nu 42,5 gram. Ongeveer twee jaar geleden was dat nog 50 gram. "Het verschilt per fabrikant en daarmee per merk op welke wijze de accijnsverhoging in de prijzen wordt opgevangen. De een kiest voor een prijsverhoging, de andere kiest voor 'gewichtsverlies'."

Het aantal sigaretten per pakje varieert de laatste jaren dan ook sterk. Fabrikanten kiezen daarvoor om een prijsverhoging te camoufleren.

Roken wordt een elitaire bezigheid.

Iemand die me in normaal Nederlands even kort uit kan leggen waarom het niet zoals alle andere producten gewoon onder de 19% valt?

zaterdag 22 mei 2010 @ 09:09:43 #59

Binkster

Niet alleen 2,5 gram minder tabak, ook 20% minder nicotine bij oa de Javaanse Jongens Deluxe.

zondag 23 mei 2010 @ 08:37:47 #60

esreality

Roken zal wel niet gezond zijn maar dat zijn zoveel dingen niet. Junk food, niet sporten en teveel in de zon zitten ook niet. Gaan we die dingen ook belasten? Ik dacht het niet. Ik ben voor vrijheid. Het is kinderachtig om de accijns te verhogen en op deze manier mensen nog meer te duperen.

Rokers gaan eerder dood dus hoezo meer zorgkosten? Vergrijzing kost ook geld.

Van een niet-roker.

Laat iedereen maar zijn eigen keuzes maken. Kroeg eigenaren moeten zelf kunnen bepalen of er gerookt mag worden of niet. Komt er iemand langs bij je huis die wil roken, dan kan hij of zij dat ook buiten doen als je dat nodig vind.

If I had to choose a religion, the sun as the universal giver of life would be my god.

maandag 24 mei 2010 @ 23:25:47 #61

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 23 mei 2010 08:37 schreef esreality het volgende:
Roken zal wel niet gezond zijn maar dat zijn zoveel dingen niet. Junk food, niet sporten en teveel in de zon zitten ook niet. Gaan we die dingen ook belasten? Ik dacht het niet. Ik ben voor vrijheid. Het is kinderachtig om de accijns te verhogen en op deze manier mensen nog meer te duperen.

Rokers gaan eerder dood dus hoezo meer zorgkosten? Vergrijzing kost ook geld.

Van een niet-roker.

Laat iedereen maar zijn eigen keuzes maken. Kroeg eigenaren moeten zelf kunnen bepalen of er gerookt mag worden of niet. Komt er iemand langs bij je huis die wil roken, dan kan hij of zij dat ook buiten doen als je dat nodig vind.

Junk food
niet sporten
teveel in de zon

inderdaad niet zo gezond, maar in tegenstelling tot roken heb je alleen jezelf ermee en belast je niet je directe omgeving hiermee. Net zomin als met alcohol, veel soorten andere drugs en andere ongezonde levensstijlen.

dinsdag 25 mei 2010 @ 10:44:53 #62

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 24 mei 2010 23:25 schreef DionysuZ het volgende:

inderdaad niet zo gezond, maar in tegenstelling tot roken heb je alleen jezelf

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

dinsdag 25 mei 2010 @ 18:29:38 #63

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op dinsdag 25 mei 2010 10:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Vind je het erg als ik jouw subjectieve 'waarneming' minder geloof dan bijv. een onafhankelijk panel van het IARC?

dinsdag 25 mei 2010 @ 18:58:35 #64

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 25 mei 2010 18:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vind je het erg als ik jouw subjectieve 'waarneming' minder geloof dan bijv. een onafhankelijk panel van het IARC?

Wat maakt het panel van het IARC onafhankelijk dan?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

woensdag 26 mei 2010 @ 18:48:21 #65

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op dinsdag 25 mei 2010 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat maakt het panel van het IARC onafhankelijk dan?

quote:
Reviews and evaluations are formulated by a working group of experts. The tasks of
the group are: to ascertain that all appropriate data have been collected; (ii) to select
the data relevant for the evaluation on the basis of scientific merit; (iii) to prepare
accurate summaries of the data to enable the reader to follow the reasoning of the
Working Group; (iv) to evaluate the results of epidemiological and experimental studies
on cancer; (v) to evaluate data relevant to the understanding of mechanism of action; and
(vi) to make an overall evaluation of the carcinogenicity of the exposure to humans.
Working Group participants who contributed to the considerations and evaluations
within a particular volume are listed, with their addresses, at the beginning of each publication.
Each participant who is a member of a working group serves as an individual
scientist and not as a representative of any organization, government or industry.

woensdag 26 mei 2010 @ 22:13:00 #66

Kingstown

quote:
Op dinsdag 25 mei 2010 18:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vind je het erg als ik jouw subjectieve 'waarneming' minder geloof dan bijv. een onafhankelijk panel van het IARC?

Altijd grappig mensen die de WHO als een subjectieve pro-roken organisatie neer willen zetten.

donderdag 27 mei 2010 @ 08:16:05 #67

Weltschmerz

quote:
Op woensdag 26 mei 2010 18:48 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

[..]

Ik las laatst wat over het onderzoek van het IARC over hersentumoren en mobiel bellen. Dat werd deels gefinancierd door de telecomindustrie, verschillende onderzoekers haakten af op de opzet, en de conclusie was dat er geen conclusie getrokken kon worden, terwijl de data toch wel heel nadrukkelijk een kant op wezen.

Onahankelijkheid is er niet omdat iemand beweert dat een ander een onafhankelijk individu is, dat is er wanneer je voor onafhankelijkheid zorgt. Verder evalueren ze iets wat niet geevalueerd hoeft te worden. Daar krijg je tweedehands conclusies van, maar wat was er mis met de conclusies uit de eerste hand?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

donderdag 27 mei 2010 @ 10:27:29 #68

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op dinsdag 25 mei 2010 18:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vind je het erg als ik jouw subjectieve 'waarneming' minder geloof dan bijv. een onafhankelijk panel van het IARC?

Je mag geloven wat je wilt geloven, maar als je andere mensen iets wilt verbieden moet je met feiten komen. En de vermeende gezondheidsschade van meeroken is geen feit.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

vrijdag 4 juni 2010 @ 13:53:37 #69

Kingstown

In verkiezingstijd wordt er van alles beloofd en zelfs de PvdA begint nu op te schuiven. Bouwmeester staat nummer 20 op de kandidatenlijst en gezien haar tomeloze anti-roken kruistocht de afgelopen 4 jaren, zal het ballonnetje van Cohen na de verkiezingen ook wel weer uiteen spatten.

De arbeiders die hun shaggie kunnen rollen zijn bij de PvdA aan het verkeerde adres, nu ze door alle accijnsverhogingen roken een elitair product aan het maken zijn.

vrijdag 4 juni 2010 @ 14:04:35 #70

Idiota

Ik heb een beetje rondgelezen maar wat ik nog niet snap:
Waarom willen ze het roken uitbannen?
Omdat ze denken dat het slecht is?
En omdat organisaties er veel geld aan verdienen om het roken tegen te gaan?
Is de tabakindustrie dan niet invloedrijker?

Tevens ben ik ook een actieve roker

vrijdag 4 juni 2010 @ 14:09:27 #71

Kingstown

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 14:04 schreef Idiota het volgende:
Ik heb een beetje rondgelezen maar wat ik nog niet snap:
Waarom willen ze het roken uitbannen?
Omdat ze denken dat het slecht is?
En omdat organisaties er veel geld aan verdienen om het roken tegen te gaan?
Is de tabakindustrie dan niet invloedrijker?

Tevens ben ik ook een actieve roker

De macht van het getal.

De meerderheid rookt niet, dus moet de minderheid oprotten of zich aanpassen....een paar decennia geleden was het precies andersom, want toen rookte een grote meerderheid wel.

Het enige verschil is dat rokers altijd al niet-rokers hun eigen plek gunden en andersom is dat niet zo, maar dat zie je vaker met intolerante ideologiën.

vrijdag 4 juni 2010 @ 14:37:51 #72

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 14:04 schreef Idiota het volgende:
Ik heb een beetje rondgelezen maar wat ik nog niet snap:
Waarom willen ze het roken uitbannen?
Omdat ze denken dat het slecht is?
En omdat organisaties er veel geld aan verdienen om het roken tegen te gaan?
Is de tabakindustrie dan niet invloedrijker?

Een roker is 60.000 euro goedkoper alleen in zorgkosten dan een niet-roker. Die 60.000 euro verdwijnt niet zomaar, maar is natuurlijk wel omzet voor verzekeringsmaatschappijen, de farmaceutische industrie en andere sponsoren van de WHO en vertegenwoordigden in de gezondheidsraad.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 4 juni 2010 @ 14:43:46 #73

Idiota

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een roker is 60.000 euro goedkoper alleen in zorgkosten dan een niet-roker. Die 60.000 euro verdwijnt niet zomaar, maar is natuurlijk wel omzet voor verzekeringsmaatschappijen, de farmaceutische industrie en andere sponsoren van de WHO en vertegenwoordigden in de gezondheidsraad.

Dus je bedoeld ong: (ik grijp even de getallen uit de lucht)

In 1980 rookt 75% van de bevolking en waren de zorgkosten 120 EU per maand

In 2010 zijn 50 % van de bevolking aan het roken en zijn de zorgkosten 120 EU per maand

In 2030 rookt 10 % van de bevolking en zijn de zorkosten 120 EU per maand

Terwijl de rokers in aantal afnemen de risico's verminderen maar de opbrengsten toenemen voor zorgverzekeraars door minder ingrepen en ziekenhuiskosten?

vrijdag 4 juni 2010 @ 15:30:21 #74

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 14:43 schreef Idiota het volgende:
Terwijl de rokers in aantal afnemen de risico's verminderen maar de opbrengsten toenemen voor zorgverzekeraars door minder ingrepen en ziekenhuiskosten?

De verzekeraars zijn natuurlijk niet gebaat bij minder ingrepen, de kosten van alle verzekerden worden immers toch weer verhaald op de premiebetaler. Meer ingrepen is meer omzet dus meer winst. Rokers gaan gemiddeld eerder dood, en halen daardoor de jaren verpleeghuis vaak niet, en daar stikt het van de ingrepen en dus omzet.

Het stelsel zit niet zo in elkaar dat verzekeraars gebaat zijn bij minder claims.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 4 juni 2010 @ 18:56:54 #75

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De verzekeraars zijn natuurlijk niet gebaat bij minder ingrepen, de kosten van alle verzekerden worden immers toch weer verhaald op de premiebetaler. Meer ingrepen is meer omzet dus meer winst. Rokers gaan gemiddeld eerder dood, en halen daardoor de jaren verpleeghuis vaak niet, en daar stikt het van de ingrepen en dus omzet.

Het stelsel zit niet zo in elkaar dat verzekeraars gebaat zijn bij minder claims.

kun je een onafhankelijk onderzoek tonen waaruit blijkt dat rokers gemiddeld goedkoper zijn?

vrijdag 4 juni 2010 @ 19:02:58 #76

Weltschmerz

Ja.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 4 juni 2010 @ 21:19:01 #77

Idiota

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 19:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja.

zaterdag 5 juni 2010 @ 05:06:34 #78

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 19:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja.

humbug!

zaterdag 5 juni 2010 @ 09:19:39 #79

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zaterdag 5 juni 2010 05:06 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

humbug!

Google is your friend. In tegenstelling tot sommige onderzoeken ligt deze niet verborgen in een universiteitsbibliotheek, maar kan iedereen er gewoon van genieten. Er zijn zelf topics over geweest op Fok!

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zaterdag 5 juni 2010 @ 10:17:34 #80

Weltschmerz

Het is ook een wetenschappelijk onderzoek, met een conclusie, door de wetenschapper zelf notabene. Er is er dan ook maar één van, er was geen reden om 7384 onderzoekjes te doen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 6 juni 2010 @ 01:14:50 #81

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zaterdag 5 juni 2010 09:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Google is your friend. In tegenstelling tot sommige onderzoeken ligt deze niet verborgen in een universiteitsbibliotheek, maar kan iedereen er gewoon van genieten. Er zijn zelf topics over geweest op Fok!

hee hee zo werkt het niet. Ik wil dat onderzoek zien, niet een verwijzing naar een zoekmachine.

zondag 6 juni 2010 @ 09:04:35 #82

Kingstown

quote:
Op vrijdag 4 juni 2010 18:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

kun je een onafhankelijk onderzoek tonen waaruit blijkt dat rokers gemiddeld goedkoper zijn?

Er zijn echt honderden artikelen te vinden en ik zal zo vriendelijk zijn om er 1-tje voor je te plaatsen.
http://www.mejudice.nl/ar(...)-dikke-mensen-omlaag

Persoonlijk maken de kosten me niet zoveel uit, maar als het voor jou belangrijk is, dan kun je overal bevestiging vinden van deze onderzoeken en het gaat p.p. om 60.000 euro die je als niet-roker duurder bent voor de samenleving.

quote:
Uiteindelijk maakt dit dat juist gezond levende mensen het duurst zijn voor de zorg, over hun hele leven gerekend. Recente berekeningen geven aan dat rokers zo’n 60.000 euro en mensen met ernstig overgewicht zo’n 30.000 euro goedkoper zijn over hun hele leven gerekend dan mensen met een gezonde levensstijl (Van Baal et al., 2008). Ongezond leven straft zich dan ook vooral door een korter leven en meer ziekte, niet door hogere zorgkosten. Overigens lijken deze getallen voor roken betrouwbaarder dan voor overgewicht, waar nog meer onduidelijk bestaat over de precieze invloed op levensduur.

zondag 6 juni 2010 @ 14:31:06 #83

DionysuZ

Respect my authority!

ik heb om een onderzoek gevraagd, niet een artikel.

zondag 6 juni 2010 @ 15:20:34 #84

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

http://www.plosmedicine.o(...)journal.pmed.0050029
Een studie!

quote:
The researchers used their model to estimate the number of surviving individuals and the occurrence of various diseases for three hypothetical groups of men and women, examining data from the age of 20 until the time when the model predicted that everyone had died. The “obese” group consisted of never-smoking people with a BMI of more than 30; the “healthy-living” group consisted of never-smoking people with a healthy weight; the “smoking” group consisted of lifetime smokers with a healthy weight. Data from the Netherlands on the costs of illness were fed into the model to calculate the yearly and lifetime health-care costs of all three groups. The model predicted that until the age of 56, yearly health costs were highest for obese people and lowest for healthy-living people. At older ages, the highest yearly costs were incurred by the smoking group. However, because of differences in life expectancy (life expectancy at age 20 was 5 years less for the obese group, and 8 years less for the smoking group, compared to the healthy-living group), total lifetime health spending was greatest for the healthy-living people, lowest for the smokers, and intermediate for the obese people.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zondag 6 juni 2010 @ 15:44:56 #85

Kingstown

quote:
Op zondag 6 juni 2010 14:31 schreef DionysuZ het volgende:
ik heb om een onderzoek gevraagd, niet een artikel.

In pdf. 208 bladzijden. Veel leesplezier, hoewel ik vermoed dat je het dan nog zult gaan ontkennen.

http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.soa.org%2Flibrary%2Fmonographs%2Fretirement-systems%2Fliving-to-100-and-beyond%2F2008%2Fjanuary%2Fmono-li08-6b-gutterman.pdf&rct=j&q=Prevention+no+cure+for+rising+expenditures%3A+Lifetime+medical+costs+of+obesity%2C+PLoS+Medicine%2C+5(2)%2C+e29+(0242-0249).&ei=QaULTKzuGouH4gbd2oWbAQ&usg=AFQjCNGjaent3uTiq5wYpohTxWFDIJvrEw

zondag 6 juni 2010 @ 20:42:46 #86

DionysuZ

Respect my authority!

Staat er een handtekening onder van de betreffende onderzoeker?

zondag 6 juni 2010 @ 20:46:41 #87

Weltschmerz

quote:
Op zondag 6 juni 2010 20:42 schreef DionysuZ het volgende:
Staat er een handtekening onder van de betreffende onderzoeker?

Er worden toch gewoon conclusies getrokken door de verantwoordelijke onderzoekers? Daar hoeft toch geen politiek orgaan aan te pas te komen?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 6 juni 2010 @ 22:30:40 #88

oompaloompa

doompadeedee

Ik hoorde dat er BNW-achtige ontkenning ook buiten BNW te vinden was. Ben ik daar hier voor op het juiste adres?

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 22:32:17 #89

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op zondag 6 juni 2010 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.plosmedicine.o(...)journal.pmed.0050029
Een studie!
[..]

Dus rokers zijn goedkoper qua ziektekosten omdat ze 8 jaar eerder doodgaan. Ik zie het punt niet helemaal...

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 22:35:44 #90

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 15:44 schreef Kingstown het volgende:

[..]

In pdf. 208 bladzijden. Veel leesplezier, hoewel ik vermoed dat je het dan nog zult gaan ontkennen.

http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.soa.org%2Flibrary%2Fmonographs%2Fretirement-systems%2Fliving-to-100-and-beyond%2F2008%2Fjanuary%2Fmono-li08-6b-gutterman.pdf&rct=j&q=Prevention+no+cure+for+rising+expenditures%3A+Lifetime+medical+costs+of+obesity%2C+PLoS+Medicine%2C+5(2)%2C+e29+(0242-0249).&ei=QaULTKzuGouH4gbd2oWbAQ&usg=AFQjCNGjaent3uTiq5wYpohTxWFDIJvrEw

Ten eerste gaat deze paper over obese mensen en gaat het amper over de effecten van roken.
Ten tweede worden allerlei onderzoeken aangehaald, is 1 onderzoek niet genoeg? Waarom moeten er meerdere aangehaald worden?

Ten derde:

quote:
It is asserted that further data and analysis are needed, particularly
in view of the long-term lags between the underlying behaviors and their mortality
consequences.

bewijst het dus helemaal niks.

zondag 6 juni 2010 @ 22:42:13 #91

oompaloompa

doompadeedee

<--- mongool

[ Bericht 97% gewijzigd door oompaloompa op 06-06-2010 23:29:25 ]

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 22:42:50 #92

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.plosmedicine.o(...)journal.pmed.0050029
Een studie!
[..]

quote:
Fourth, it is important to stress that we have focused solely on health-care costs related to smoking and obesity, ignoring broader cost categories and consequences of these risk factors to society. It is likely, however, that these impacts will be substantial. For instance, reduced morbidity in people of working age may improve productivity and thus result in sizeable productivity gains in society (e.g., [44]). In the case of smoking and obesity, these indirect costs could well be higher than the direct medical costs [8,18]. Moreover, from a societal perspective, other potentially substantial costs and consequences need to be considered, such as those related to informal care, the damage due to fires caused by smoking, or the reduced well-being of family members due to morbidity and premature death. These different cost categories emphasize the influence the perspective taken in economic analyses has on the conclusions. From a welfare economic perspective the societal perspective is, in fact, the most relevant [45], although in practice many evaluations take a narrower perspective, which more closely conforms to the perspective most relevant to the decision-maker they are trying to inform [46].

zondag 6 juni 2010 @ 22:44:05 #93

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 22:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

je weet dat dat er dus niet staat heh?

hee, ik ben op dit moment gewoon dezelfde argumentatie aan het gebruiken als de fervente anti-rookverbod mensen in deze topic gebruiken tegen de aangedragen onafhankelijke onderzoeken.

zondag 6 juni 2010 @ 22:46:42 #94

Weltschmerz

quote:
Op zondag 6 juni 2010 22:44 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

hee, ik ben op dit moment gewoon dezelfde argumentatie aan het gebruiken als de fervente anti-rookverbod mensen in deze topic gebruiken tegen de aangedragen onafhankelijke onderzoeken.

Jammer voor je dat die hier niet van toepassing is.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 6 juni 2010 @ 22:49:55 #95

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 22:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jammer voor je dat die hier niet van toepassing is.

hee de eis voor een handtekening onder een onafhankelijk onderzoek is gedaan door papierversnipperaar, anders geloofde hij het onderzoek niet.

Ik kan dat hier ook eisen.

zondag 6 juni 2010 @ 22:52:31 #96

oompaloompa

doompadeedee

<---- mongool

[ Bericht 98% gewijzigd door oompaloompa op 06-06-2010 23:29:46 ]

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 23:16:55 #97

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 22:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je weet dat je tekst quote waarin de onderzoekers zeggen dat ondanks rokers goedkoper zijn qua ziektekosten ze uiteindelijk waarschijnlijk wel meer kosten voor de maatschappij?
[..]

Ik bedoelde meer dat je denkt dat er iets staat wat er helemaal niet staat.

nee helemaal niet. ik weet precies wat er staat. Ik geef een voorbeeld van hoe deze argumentatie eerder gebruikt is, lees vanaf deze post maar eens:

Rookverbod #45 - De Toren Van Pisa

Er staat dan een duidelijke conclusie en er wordt dan beweerd dat er helemaal geen conclusie is.

zondag 6 juni 2010 @ 23:22:07 #98

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

nee helemaal niet. ik weet precies wat er staat. Ik geef een voorbeeld van hoe deze argumentatie eerder gebruikt is, lees vanaf deze post maar eens:

Rookverbod #45 - De Toren Van Pisa

Er staat dan een duidelijke conclusie en er wordt dan beweerd dat er helemaal geen conclusie is.

ow misschien ben ik gewoon heel erg dom. Ik was er van overtuigd dat je dingen aan het quoten was die aan moesten geven dat meeroken niet schadelijk zou zijn, maar ik ben nu bang dat je dat helemaal niet aan het doen was :/

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 23:25:54 #99

DionysuZ

Respect my authority!

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

ow misschien ben ik gewoon heel erg dom. Ik was er van overtuigd dat je dingen aan het quoten was die aan moesten geven dat meeroken niet schadelijk zou zijn, maar ik ben nu bang dat je dat helemaal niet aan het doen was :/

Ik ben ervan overtuigd, mede door de onderzoeken die in deze topicreeks al meerdere malen aangehaald zijn, dat meeroken een gezondheidsrisico met zich meebrengt.

zondag 6 juni 2010 @ 23:28:43 #100

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben ervan overtuigd, mede door de onderzoeken die in deze topicreeks al meerdere malen aangehaald zijn, dat meeroken een gezondheidsrisico met zich meebrengt.

Ja daar was ik al bang voor dan ben ik gewoon een soepkip

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 23:32:01 #101

Weltschmerz

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

ow misschien ben ik gewoon heel erg dom. Ik was er van overtuigd dat je dingen aan het quoten was die aan moesten geven dat meeroken niet schadelijk zou zijn, maar ik ben nu bang dat je dat helemaal niet aan het doen was :/

Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

zondag 6 juni 2010 @ 23:36:56 #102

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.

als iets, toont het aan dat ik niet extreem koppig ben en mijn eigen fouten toe durf te geven.

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

zondag 6 juni 2010 @ 23:56:20 #103

ErictheSwift

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.

Net zoals het ettelijke decennia terug bon ton was om roken als behandeling tegen longaandoeningen voor te schrijven zeker

maandag 7 juni 2010 @ 08:53:14 #104

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 6 juni 2010 22:32 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dus rokers zijn goedkoper qua ziektekosten omdat ze 8 jaar eerder doodgaan. Ik zie het punt niet helemaal...

Het betekend 2 dingen.

1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.

2. Anti-rokers die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 08:55:38 #105

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 08:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het betekend 2 dingen.

1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.

2. Anti-roker die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.

tegenover die lagere ziektekosten staan ook veel lagere opbrengsten, b.v. minder hard werken, minder lang werken, meer ziekteverzuim op het werk.

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 08:57:59 #106

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zondag 6 juni 2010 23:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben ervan overtuigd, mede door de onderzoeken die in deze topicreeks al meerdere malen aangehaald zijn, dat meeroken een gezondheidsrisico met zich meebrengt.

Dat is fijn voor je. Maar je hebt geen bewijs. En je pogingen om andere onderzoeken af te serveren draagt daar niet aan bij.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 09:00:46 #107

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 7 juni 2010 08:55 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

tegenover die lagere ziektekosten staan ook veel lagere opbrengsten, b.v. minder hard werken, minder lang werken, meer ziekteverzuim op het werk.

Dat wordt niet gesteld. Er staat dat dat mogelijk is maar het is niet onderzocht.

Overigens heb je alleen iets aan ouder wordende mensen als ze idd blijven werken. Het is dan ook niet toevallig dat veel partijen de AOW leeftijd naar 67 willen hebben.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 09:33:23 #108

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat wordt niet gesteld. Er staat dat dat mogelijk is maar het is niet onderzocht.

Overigens heb je alleen iets aan ouder wordende mensen als ze idd blijven werken. Het is dan ook niet toevallig dat veel partijen de AOW leeftijd naar 67 willen hebben.

artikel geeft helaas geen sd, maar je kunt wel aannemen dat er een aantal meer voor de 65 sterven.

voor de rest paar voorbeeldjes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1748323/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6410369
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16446251?ordinalpos=1&itool=PPMCLayout.PPMCAppController.PPMCArticlePage.PPMCPubmedRA&linkpos=5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11544387

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 09:38:03 #109

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:33 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

artikel geeft helaas geen sd, maar je kunt wel aannemen

Ik neem helemaal niets aan. Je mag zaken bewijzen.

Daarnaast maakt het geen drol uit want de problemen van de anti-rokers zijn eenvoudig op te lossen met gesegregeerde rook en niet-rook horeca. Dan heb ik geen last meer van je als ik ga stappen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 09:41:21 #110

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik neem helemaal niets aan. Je mag zaken bewijzen.

Daarnaast maakt het geen drol uit wat de problemen van de anti-rokers zijn eenvoudig op te lossen met gesegregeerde rook en niet-rook horeca. Dan heb ik geen last meer van je als ik ga stappen.

ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denken

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 09:56:34 #111

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:41 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denken

Ik denk heel goed na. Je hebt altijd argumenten nodig voor een verbod en de argumenten zijn van slechte kwaliteit. Er wordt te veel gelogen en er is te veel geld mee gemoeid.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 10:19:30 #112

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:41 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denken

quote:
Op maandag 7 juni 2010 09:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk heel goed na. Je hebt altijd argumenten nodig voor een verbod en de argumenten zijn van slechte kwaliteit. Er wordt te veel gelogen en er is te veel geld mee gemoeid.

Als de mean-life expectancy van rokers zakt van 85 naar 77, is de meest logische gevolgtrekking daaruit dan niet dat de spreiding ongeveer op dezelfde wijze mee schuift? Daarnaast blijf je nitpicken op een opmerking die ik maakte terwijl je de rest negeert.

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 10:30:29 #113

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 7 juni 2010 10:19 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Als de mean-life expectancy van rokers zakt van 85 naar 77, is de meest logische gevolgtrekking daaruit dan niet dat de spreiding ongeveer op dezelfde wijze mee schuift?

Wat nou spreiding? Mensen zijn het duurst na hun 70ste. Als je voor die tijd dood bent verdient de maatschappij er op. Dus geld is geen argument in deze discussie.

quote:
Daarnaast blijf je nitpicken op een opmerking die ik maakte terwijl je de rest negeert.

Er is geen rest. Er zijn geen goede argumenten voor een rookverbod.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 10:42:07 #114

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 10:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat nou spreiding? Mensen zijn het duurst na hun 70ste. Als je voor die tijd dood bent verdient de maatschappij er op. Dus geld is geen argument in deze discussie.
[..]

Er is geen rest. Er zijn geen goede argumenten voor een rookverbod.

Doe je nou heel erg dom om mij te irriteren of volg je het echt niet?

Ik zal het even in simpele jip en janneke taal uiteenzetten:

: rokers sterven 8 jaar eerder en zijn daardoor goedkoper qua ziektekosten

: Ja maar vergeet niet dat ze waarschijnlijk ook minder opleveren wat andere zaken betreft

: Ungabungabunga bewijs nodig ungabunga

: Hier zijn 4 linkjes die aantonen dat ze meer ziekteverzuim hebben. Daarnaast, wanneer er niet iets extreems gebeurt met de spreiding van life-expectency, zullen er relatief meer sterven voor hun 65-ste en dus minder opleveren aan belasting.

: waaaaaaaaaaaaa ik kan niet lezen

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 10:56:34 #115

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 7 juni 2010 10:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Doe je nou heel erg dom om mij te irriteren of volg je het echt niet?

Ik zal het even in simpele jip en janneke taal uiteenzetten:

: rokers sterven 8 jaar eerder en zijn daardoor goedkoper qua ziektekosten

quote:
: Ja maar vergeet niet dat ze waarschijnlijk ook minder opleveren wat andere zaken betreft

Dat is niet onderzocht., nul punten.

quote:
: Ungabungabunga bewijs nodig ungabunga
: Hier zijn 4 linkjes die aantonen dat ze meer ziekteverzuim hebben. Daarnaast, wanneer er niet iets extreems gebeurt met de spreiding van life-expectency, zullen er relatief meer sterven voor hun 65-ste en dus minder opleveren aan belasting.

Als ze eerder dood zijn kosten ze ook geen geld en jij mag aantonen dat dat ziekteverzuim duurder is dan dat eerder doodgaan.

quote:
: waaaaaaaaaaaaa ik kan niet lezen

Oefening baart kunst, doe je best.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 7 juni 2010 @ 10:59:29 #116

oompaloompa

doompadeedee

quote:
Op maandag 7 juni 2010 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

+1
[..]

Dat is niet onderzocht., nul punten.
[..]

Als ze eerder dood zijn kosten ze ook geen geld en jij mag aantonen dat dat ziekteverzuim duurder is dan dat eerder doodgaan.
[..]

Oefening baart kunst, doe je best.

dat was een samenvatting van de afgelopen 10 posts, net als toen vroeg je idd om bewijs. Waarna ik 4 artikelen heb gepost die dat geven. Misschien moet je er voor de gein eens op klikken?

Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-

maandag 7 juni 2010 @ 15:43:30 #117

Kingstown

quote:
Op maandag 7 juni 2010 08:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het betekend 2 dingen.

1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.

2. Anti-rokers die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.

Correctie op punt 2:

Niet-rokers behoren een hogere zorgpremie te betalen, omdat ze meer kosten.

zaterdag 12 juni 2010 @ 11:29:14 #118

Kingstown

De uitslag van de verkiezingen betekent hoogstwaarschijnlijk het einde van het rookverbod.

Zowel PVV/VVD en zelfs Cohen vinden dat we te ver zijn doorgeschoten en aangezien 2 van die 3 partijen sowieso in de volgende regering komen ziet het er goed uit.

De CU die veel anti-roken maatregelen er door kreeg als wisselgeld voor hun deelname zien we hoogstwaarschijnlijk niet meer terug.

zaterdag 12 juni 2010 @ 12:54:57 #119

DionysuZ

Respect my authority!

Dat ze het paddoverbod maar terugdraaien.dat is volledig een politieke beslissing geweest,gebasseerd op lucht en niet op wetenschap

zaterdag 12 juni 2010 @ 19:02:57 #120

Kingstown

quote:
Op zaterdag 12 juni 2010 12:54 schreef DionysuZ het volgende:
Dat ze het paddoverbod maar terugdraaien.dat is volledig een politieke beslissing geweest,gebasseerd op lucht en niet op wetenschap

Het paddoverbod is zo mogelijk nog genanter als het rookverbod, maar het heeft alles te maken met de macht van het getal.

20.000 mensen eten paddo's, dus makkelijk te verbieden
4 miljoen rokers, dus lastig om helemaal te verbieden, maar iig een minderheid, dus zoveel mogelijk treiteren/onmogelijk maken.
10 miljoen alcoholdrinkers, dus helemaal legaal met wat mitsen en maren die nauwelijks impact hebben.

De meerderheid heeft geen interesse in de minderheid (tenzij hij/zij zelf opeens tot een minderheid behoort), dus de dictatuur van de meerderheid is geboren.

Als morgen 10 miljoen Nederlanders coke gaan snuiven, dan is het een maand later gelegaliseerd en gaan we het zsm aan de markt overlaten...dat het slecht is voor de gezondheid speelt dan opeens geen rol meer.

zaterdag 12 juni 2010 @ 19:07:09 #121

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op zaterdag 12 juni 2010 19:02 schreef Kingstown het volgende:

verbieden

Verbieden gaat soberso uitsluitend om het beperken van anderen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

vrijdag 8 februari 2013 @ 17:45:25 #122

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Rookverbod horeca vrijwel niet gecontroleerd

De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) beschikt niet over voldoende mankracht om het rookverbod in de horeca te handhaven. In 2012 heeft de autoriteit maar bij een op de twintig horecagelegenheden gecontroleerd of er illegaal werd gerookt.

Dat blijkt uit cijfers die De Telegraaf heeft opgevraagd bij de NVWA. In totaal heeft de autoriteit vorig jaar 3000 gerichte rookcontroles uitgevoerd, terwijl het rookverbod in ruim 60.000 gelegenheden geldt.

De NVWA zegt voornamelijk te controleren op 'risicolocaties' als uitgaanspleinen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

vrijdag 8 februari 2013 @ 17:48:33 #123

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op vrijdag 8 februari 2013 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mooi.

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:16:49 #124

#ANONIEM

Vandaag opnieuw een belangrijke dag in politiek Den Haag.

quote:
Rookverbod hangt kleine kroegen opnieuwboven het hoofd
Het gaat er dinsdag om spannen als de Tweede Kamer stemt over het voorstel van de ChristenUnie om het rookverbod voor de gehele horeca te te laten gelden.

In kleine kroegjes mag nu nog worden gerookt, maar afgaand op een ronde langs de partijen voor de stemming, wil een krappe meerderheid van de Kamer daar verandering in brengen.

Net als de ChristenUnie willen PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren (samen goed voor 77 zetels) dat het rookverbod ook gaat gelden voor kleine horecagelegenheden. VVD, SP, PVV en 50Plus (73 zetels) willen juist een uitzondering voor de eenmanszaken blijven maken, aangezien hier geen personeel werkt dat beschermd moet worden tegen meeroken.

Carla Dik-Faber (ChristenUnie) vindt het tijd worden dat Nederland het voorbeeld van andere landen volgt en stopt met het maken van uitzonderingen op het rookverbod. 'Is dat betutteling? Ik sta voor de volksgezondheid en ben niet onverschillig voor de schadelijke gevolgen van meeroken. Er groeit nu toch een generatie jongeren op die in allerlei uitgaansgelegenheden in ieder geval meerookt en misschien ook in de verleiding komt ook te gaan roken.'

Volgens Dik-Faber zorgt de ontheffing voor de buurtkroegjes nu alleen maar voor verwarring bij de controle op het rookverbod waardoor in steeds meer discotheken en kroegen de asbakken in de loop van de avond weer worden gebruikt. 'De handhaving moet beter, maar het is nu ook ongelofelijk onduidelijk. Als in de hele horeca niet gerookt mag worden, maakt dat het handhaven makkelijker.'

PvdA-Kamerlid Myrthe Hilkens wil ook een totaalverbod op roken in de horeca. Zij had wel liever gezien dat de kwestie eerst in de Kamer was besproken, bijvoorbeeld op 28 februari wanneer er een debat over het rookbeleid staat gepland met staatssecretaris Martin Van Rijn (Volksgezondheid). De ChristenUnie wil juist dat de Kamer nu een signaal geeft, 'zodat de staatssecretaris weet welke kant we op willen'.

Hilkens denkt dat de insteek van het rookverbod anders moet. 'Er is nu voor gekozen om de gezondheid van werknemers in de horeca te beschermen. Maar is dat kapstokje niet te kwetsbaar en moet je niet kiezen voor het algemeen belang van niet meeroken? Ik ben benieuwd wat Van Rijn daarvan vindt en welke kant hij op wil.' De bewindsman komt in maart met zijn tabaksrichtlijn.

Bron: http://www.at5.nl/artikel(...)ieuw-boven-het-hoofd

Triest dat de VVD zich in het kamp van de populisten schaart. Het is tijd voor duidelijkheid. Zoals in de laatste alinea staat: het beschermen van de gezondheid van werknemers is de verkeerde kapstok. Nederland moet gewoon doen wat andere landen ook doen: roken in de horeca verbieden. Duidelijk. Klaar.

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:18:47 #125

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

Nederland moet juist niet het slechte beleid van andere landen overnemen.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:32:14 #126

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland moet juist niet het slechte beleid van andere landen overnemen.

Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.

Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:34:56 #127

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:32 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.

Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.

Precies, geen rookverbod.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:39:40 #128

kaatje50

Bossche Bol

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, geen rookverbod.

“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:41:50 #129

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, geen rookverbod.

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:49:24 #130

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:32 schreef Elfletterig het volgende:
Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.

Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 09:52:22 #131

Montagui

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.

Onderschat de groepsdruk niet.

“To destroy a people you must first sever their roots.”

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:00:39 #132

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.

Dit "argument" is tot vervelens toe besproken. Het gaat nog steeds uit van de (foute) gedachte dat roken in de kroeg de norm is. En het zorgt automatisch voor een ongelijke, bijna kansloze uitgangspositie voor niet-rookkroegen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:03:56 #133

Casos

Hoe is het toch mogelijk dat een groep van ongeveer 25% van alle Nederlanders dan zo de dienst uit kan maken in kroegen en voor een dusdanige groepsdruk zorgt dat het voor die 75% andere Nederlanders niet lonend is om een rookvrije kroeg te hebben.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:22:07 #134

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:03 schreef Casos het volgende:
Hoe is het toch mogelijk dat een groep van ongeveer 25% van alle Nederlanders dan zo de dienst uit kan maken in kroegen en voor een dusdanige groepsdruk zorgt dat het voor die 75% andere Nederlanders niet lonend is om een rookvrije kroeg te hebben.

Omdat roken in de kroeg nog steeds als de norm, als een vanzelfsprekendheid, wordt beschouwd. En dat is ook precies wat er moet veranderen. Vergelijk het maar met een touwtrekwedstrijd tussen een muis en een olifant.

Vergeet bovendien niet dat de gevraagde aanpassing van niet-rokers (noodgedwongen in de stank zitten) minder groot is dan de gevraagd aanpassing van rokers: hun verslaving NIET, of anders buiten de deur van het café uitoefenen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:24:46 #135

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Omdat roken in de kroeg nog steeds als de norm, als een vanzelfsprekendheid, wordt beschouwd. En dat is ook precies wat er moet veranderen. Vergelijk het maar met een touwtrekwedstrijd tussen een muis en een olifant.

Vergeet bovendien niet dat de gevraagde aanpassing van niet-rokers (noodgedwongen in de stank zitten) minder groot is dan de gevraagd aanpassing van rokers: hun verslaving NIET, of anders buiten de deur van het café uitoefenen.

Ja, alleen zijn de rokers de muis en niet-rokers de olifant. 75% in Nederland rookt niet, er wordt steeds meer buiten gerookt, ook door rokers thuis, maar een rookvrije kroeg is nog steeds ten dode opgeschreven. Misschien is er wel helemaal geen behoefte / markt voor een rookvrije kroeg.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:27:38 #136

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:52 schreef Montagui het volgende:

[..]

Onderschat de groepsdruk niet.

Waar denk je dat dit rookverbod vandaan komt? Het is nou niet dat er principiele argumenten worden gegeven voor het concept dat domineetje staat de volwassen vrije burger aan het handje mee moet nemen omdat die anders keuzes maakt waar die later chagrijnig over gaat doen en een ander de schuld van probeert te geven. Het zijn politici en gezondheidszorgomzetvergrotingslobbyisten die onderling en in Europees verband tegen elkaar aan het opscheppen zijn. "Heb jij al een rookverbod?", "Man, ik doe een pakje van de zwaarste rookverboden per dag." Zij doen het, dus ik kan niet achterblijven.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:29:24 #137

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:24 schreef Casos het volgende:

[..]

Ja, alleen zijn de rokers de muis en niet-rokers de olifant. 75% in Nederland rookt niet, er wordt steeds meer buiten gerookt, ook door rokers thuis, maar een rookvrije kroeg is nog steeds ten dode opgeschreven. Misschien is er wel helemaal geen behoefte / markt voor een rookvrije kroeg.

Sorry, maar als dit werkelijk je reactie is op mijn voorgaande post, moet ik vaststellen dat je niet erg uitblinkt in begrijpend lezen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:32:08 #138

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Sorry, maar als dit werkelijk je reactie is op mijn voorgaande post, moet ik vaststellen dat je niet erg uitblinkt in begrijpend lezen.

Nee, ik begrijp je bericht prima en 5 jaar geleden had je helemaal gelijk, maar het is ondertussen al dusdanig normaal om buiten te roken, dat die groepsdruk misschien wel omgedraaid is.

Wanneer heb jij voor het laatst op een verjaardag / feestje bij iemand thuis gezeten waar de woonkamer helemaal blauw stond? Ik kan het mij niet meer herinneren.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:37:10 #139

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dit "argument" is tot vervelens toe besproken. Het gaat nog steeds uit van de (foute) gedachte dat roken in de kroeg de norm is. En het zorgt automatisch voor een ongelijke, bijna kansloze uitgangspositie voor niet-rookkroegen.

Nee hoor. Jouw probleem is dat je individuele keuzes niet van maatschappelijke keuzes weet te onderscheiden. Ik mag graag aan tafel roken, na het eten, maar ook tussen de gangen door. Maar ja, dat is de norm nou eenmaal niet, veel mensen vinden een beetje tabaksgeur aanzienlijk onprettiger tijdens het eten dan een zwarte walm van verkoold vlees. Daar kies ik dan voor als ik in zo'n tent ga eten, en dan ga ik verder ook niet tegen die mensen zeuren over hun aanstellerigheid en het feit dat ze mij op zorgkosten jagen met hun gedrag. Ik deel die norm niet, ik bestrijd die ook niet, ik accepteer alleen als gegeven dat het daar op dat moment normaal is en dat ik ervoor gekozen heb me daaraan te conformeren door de deur binnen te lopen en er te gaan zitten.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:46:40 #140

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:32 schreef Casos het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp je bericht prima en 5 jaar geleden had je helemaal gelijk, maar het is ondertussen al dusdanig normaal om buiten te roken, dat die groepsdruk misschien wel omgedraaid is.

Wanneer heb jij voor het laatst op een verjaardag / feestje bij iemand thuis gezeten waar de woonkamer helemaal blauw stond? Ik kan het mij niet meer herinneren.

De situatie op verjaardagen (dus wat mensen thuis doen) is totaal niet vergelijkbaar met de situatie in kroegen. Ik maak trouwens nog wel degelijk verjaardagen mee waar in de woonkamer volop wordt gerookt, maar dat is geen overheidsaangelegenheid.

De situatie in kroegen is op dit moment dat overal de asbakken weer op tafel verschijnen. Ook in kroegen waar het eigenlijk helemaal niet mag, wordt gewoon weer volop gerookt. Het halfslachtige rookbeleid (gericht op bescherming van werknemers) heeft hopeloos gefaald.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:49:54 #141

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Jouw probleem is dat je individuele keuzes niet van maatschappelijke keuzes weet te onderscheiden. Ik mag graag aan tafel roken, na het eten, maar ook tussen de gangen door. Maar ja, dat is de norm nou eenmaal niet, veel mensen vinden een beetje tabaksgeur aanzienlijk onprettiger tijdens het eten dan een zwarte walm van verkoold vlees. Daar kies ik dan voor als ik in zo'n tent ga eten, en dan ga ik verder ook niet tegen die mensen zeuren over hun aanstellerigheid en het feit dat ze mij op zorgkosten jagen met hun gedrag. Ik deel die norm niet, ik bestrijd die ook niet, ik accepteer alleen als gegeven dat het daar op dat moment normaal is en dat ik ervoor gekozen heb me daaraan te conformeren door de deur binnen te lopen en er te gaan zitten.

Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....

Ik zie overigens niet in waarom je dan niet zou kunnen leven met een situatie waarin niet-roken de norm is in kroegen. Je stapt zelf die kroeg binnen, etc.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:51:07 #142

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 09:32 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.

Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.

In andere landen zijn er ook uitzonderingen zoals afmetingen van de zaak en eenmanszaak.

Dat het hier (en in andere landen) moeilijk moet komt omdat het een absurd verbod is (en dat vind ik als ex-roker nog steeds), idiote belangengroeperingen/lobbyclubjes zoals can en de overheid horen niet voor anderen te beslissen wat goed is.

De keuze is niet aan hen maar aan jou en mij. Ik kies er nu ook voor om in rookvrije horeca te zitten maar ik dwing die keuze niet af (en dat die keuze er amper was voor het rookverbod is ook geen argument voor een rookverbod in een vrije markt) en het zou tijd worden dat personen zoals Willem van den Oetelaar (can) en zogenaamde andere "do-gooders" die blijkbaar van mening zijn dat hun opvattingen de juiste zijn en aan iedereen opgelegd dienen te worden ook eens in gaan zien dat de samenleving een stuk prettiger word van wat meer tolerantie.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:53:04 #143

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....

Dan klaag ik bij de uitbater en betaal ik de rekening niet en dan is hij een klant kwijt.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

dinsdag 12 februari 2013 @ 10:53:20 #144

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:46 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De situatie op verjaardagen (dus wat mensen thuis doen) is totaal niet vergelijkbaar met de situatie in kroegen. Ik maak trouwens nog wel degelijk verjaardagen mee waar in de woonkamer volop wordt gerookt, maar dat is geen overheidsaangelegenheid.

De situatie in kroegen is op dit moment dat overal de asbakken weer op tafel verschijnen. Ook in kroegen waar het eigenlijk helemaal niet mag, wordt gewoon weer volop gerookt. Het halfslachtige rookbeleid (gericht op bescherming van werknemers) heeft hopeloos gefaald.

Er is nu al lange tijd een rookverbod, niemand maakt er meer een punt van om buiten te roken, in restaurants is het al de norm om niet meer te roken, bij vele rokers thuis is dat zelfs de norm geworden, blijft alleen de kleine bruine kroeg nog over. Blijkbaar is die zeer in trek bij rokers, laat dat lekker zo. Er zou nu meer dan voldoende behoefte aan kleine rookvrije kroegen moeten zijn, maar als die vraag er niet is, dan is die er niet.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:00:19 #145

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

In andere landen zijn er ook uitzonderingen zoals afmetingen van de zaak en eenmanszaak.

Dat het hier (en in andere landen) moeilijk moet komt omdat het een absurd verbod is (en dat vind ik als ex-roker nog steeds), idiote belangengroeperingen/lobbyclubjes zoals can en de overheid horen niet voor anderen te beslissen wat goed is.

De keuze is niet aan hen maar aan jou en mij. Ik kies er nu ook voor om in rookvrije horeca te zitten maar ik dwing die keuze niet af (en dat die keuze er amper was voor het rookverbod is ook geen argument voor een rookverbod in een vrije markt) en het zou tijd worden dat personen zoals Willem van den Oetelaar (can) en zogenaamde andere "do-gooders" die blijkbaar van mening zijn dat hun opvattingen de juiste zijn en aan iedereen opgelegd dienen te worden ook eens in gaan zien dat de samenleving een stuk prettiger word van wat meer tolerantie.

Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd en tolerantie voor het feit dat ze gemiddeld vaker ziek en ongezond zijn.

Je verontwaardiging over "belangenclubjes" als CAN is natuurlijk enorm selectief. Bij het hilarische af, want ook jij weet donders goed dat de tabakslobby aan de andere kant net zo hard lobbyt.

Ik ben niet iemand die vindt dat iedereen altijd alles maar moet mogen, sorry. Roken is overlastgevend en ongezond. Wat mij betreft is er niks mis mee om daar paal en perk aan te stellen. Sterker nog: ik vind dat zelfs uitermate wenselijk, zeker waar het de overlast voor anderen betreft.

Ik blijf het vreemd vinden hoe sommigen hier een gedragsverandering bij niet-rokers willen bewerkstelligen, terwijl het overlastgevende probleemgedrag toch echt afkomstig is van rookverslaafden.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:00:24 #146

kaatje50

Bossche Bol

Het is nog steeds zo dat het ,in kroegen waar niet gerookt mag worden, buiten drukker is, dan binnen.
Zelfs de niet rokers staan dan buiten, omdat het binnen "saai" is.
Op feesten en partijen, in café's en feestzalen, gaat het net zo. Zelfs niet-rokers geven een feest waar ze toestaan binnen te roken, omdat er anders geen feest is...
Zo liggen de zaken en kan iedere niet-roker hier moeilijk over doen, maar het kost de Horeca-mensen klauwen met geld

“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:01:19 #147

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:53 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan klaag ik bij de uitbater en betaal ik de rekening niet en dan is hij een klant kwijt.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

Mee eens. Eten serveren is tenslotte de core-business van een restaurant. Terwijl het faciliteren van rookverslaving niet de core-business van kroegen is....

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:03:02 #148

Casos

Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:04:14 #149

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:01 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Mee eens. Eten serveren is tenslotte de core-business van een restaurant. Terwijl het faciliteren van rookverslaving niet de core-business van kroegen is....

Maar die rookverslaving gaat wel hand in hand met wat wel de corebusiness van een kroeg is, nl. drank verstrekken. En voor veel mensen is dat nog veel lekkerder om te doen met een sigaretje of een sigaartje daarbij. Sommige roken zelf alleen op dat moment.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:06:05 #150

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:53 schreef Casos het volgende:

[..]

Er is nu al lange tijd een rookverbod, niemand maakt er meer een punt van om buiten te roken, in restaurants is het al de norm om niet meer te roken, bij vele rokers thuis is dat zelfs de norm geworden, blijft alleen de kleine bruine kroeg nog over. Blijkbaar is die zeer in trek bij rokers, laat dat lekker zo. Er zou nu meer dan voldoende behoefte aan kleine rookvrije kroegen moeten zijn, maar als die vraag er niet is, dan is die er niet.

Ik lees steeds weer hetzelfde uitgemolken argument over vraag en aanbod. En steeds wordt er weer uitgegaan van de gedachte dat roken in de kroeg de norm moet zijn, of dat het moet mogen. Ik wijs nogmaals op de touwtrekwedstrijd.

Het rookverbod is geflopt. Ik weet niet of je vaak uitgaat, maar in het leeuwendeel van de cafés staan de asbakken gewoon op tafel. Ook in kroegen die niet voldoen aan de omschrijving van kleine, bruine kroeg met de eigenaar achter de bar.

Het halfslachtige beleid heeft bovendien concurrentievervalsing in de hand gewerkt. De kleine, bruine kroeg A mag de asbakken neerzetten. De naastgelegen kroeg B, die pas nog heeft geïnvesteerd in goede afzuiniging, mag dat niet. Uit angst voor omzetverlies zet kroeg B toch stiekem asbakken neer, waarop kroeg C denkt: dan wij ook maar. Allemaal handelen ze vanuit de gedachte dat roken in de kroeg normaal is.

Wat werkelijk nodig is op langere termijn, is gedragsverandering. Roken in de kroeg moet net zo NIET-vanzelfsprekend zijn als roken in een restaurant, in de kledingzaak of op het werk. En geloof me, die kant zal het ook opgaan.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:06:33 #151

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 10:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....

Ik zie overigens niet in waarom je dan niet zou kunnen leven met een situatie waarin niet-roken de norm is in kroegen. Je stapt zelf die kroeg binnen, etc.

Ik heb daar ook geen moeite mee. Ik accepteer de norm gewoon als wat volwassen vrije burgers met elkaar maken, ik ben in contact met mijn omgeving, ik heb daarbij geen staatsbegeleiding nodig. Maar wat volwassen vrije burgers met elkaar maken is ook diversiteit, dat is leuk want dat geeft keuzevrijheid. Dat er mensen zijn die op hun 20e nog niet kunnen kiezen is echter een persoonlijk probleem dat vadertje staat of domineetje staat niet voor hen op kan lossen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:06:46 #152

kaatje50

Bossche Bol

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:03 schreef Casos het volgende:
Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.

dit

“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:10:11 #153

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik lees steeds weer hetzelfde uitgemolken argument over vraag en aanbod. En steeds wordt er weer uitgegaan van de gedachte dat roken in de kroeg de norm moet zijn, of dat het moet mogen. Ik wijs nogmaals op de touwtrekwedstrijd.

Het rookverbod is geflopt. Ik weet niet of je vaak uitgaat, maar in het leeuwendeel van de cafés staan de asbakken gewoon op tafel. Ook in kroegen die niet voldoen aan de omschrijving van kleine, bruine kroeg met de eigenaar achter de bar.

Het halfslachtige beleid heeft bovendien concurrentievervalsing in de hand gewerkt. De kleine, bruine kroeg A mag de asbakken neerzetten. De naastgelegen kroeg B, die pas nog heeft geïnvesteerd in goede afzuiniging, mag dat niet. Uit angst voor omzetverlies zet kroeg B toch stiekem asbakken neer, waarop kroeg C denkt: dan wij ook maar. Allemaal handelen ze vanuit de gedachte dat roken in de kroeg normaal is.

Wat werkelijk nodig is op langere termijn, is gedragsverandering. Roken in de kroeg moet net zo NIET-vanzelfsprekend zijn als roken in een restaurant, in de kledingzaak of op het werk. En geloof me, die kant zal het ook opgaan.

Zolang roken en een drankje nog hand in hand gaan is er geen behoefte aan die kroeg. Er was blijkbaar wel behoefte aan rookvrije restaurants, waarom is het zo moeilijk om nou eens toe te geven dat die behoefte er bij kroegen gewoon NIET is, in ieder geval niet voldoende om een rookvrije kroeg te beginnen. Wat bij restaurants wel is gelukt, is met vele verboden en allerlei andere regeltjes niet gelukt.

Het gaat niet om normen, het gaat om wat het publiek wil, dat wil blijkbaar roken en zuipen, liefst binnen, een enkeling uitgezonderd.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:12:18 #154

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:00 schreef kaatje50 het volgende:
Het is nog steeds zo dat het ,in kroegen waar niet gerookt mag worden, buiten drukker is, dan binnen.
Zelfs de niet rokers staan dan buiten, omdat het binnen "saai" is.
Op feesten en partijen, in café's en feestzalen, gaat het net zo. Zelfs niet-rokers geven een feest waar ze toestaan binnen te roken, omdat er anders geen feest is...
Zo liggen de zaken en kan iedere niet-roker hier moeilijk over doen, maar het kost de Horeca-mensen klauwen met geld

Ja, het is nog steeds zo. En als je er geen beleid op zet, blijft het ook zo. Wat je hier omschrijft, is kortetermijndenken pur sang. En "zo liggen de zaken" is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Als iets niet klopt, niet goed functioneert of overlastgevend is, kun je dat niet afdoen met zinnen als "zo liggen de zaken nou eenmaal". Dat antwoord wil je ook niet horen als je buurman elke nacht om 4 uur keihard de muziek aanzet.

Dat rokers buiten gaan staan, heeft ten eerste te maken met hun verslaving. Ten tweede is het onderdeel van recalcitrant gedrag en ten derde willen ze het binnen niet gezellig vinden. Omdat er niet mag worden gerookt, is het niet meer gezellig. Allemaal van die dooddoeners die tot vervelens toe in deze 52-delige topicreeks voorbij zijn gekomen.

Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:12:32 #155

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd en tolerantie voor het feit dat ze gemiddeld vaker ziek en ongezond zijn.

Ach hou toch op, kun je ook onderbouwen dat rokers minder productief zijn? Ik ben door het stoppen met roken 2,5 jaar terug niet meer of minder productief geworden, wel deel ik mijn pauzes anders in.

quote:
Je verontwaardiging over "belangenclubjes" als CAN is natuurlijk enorm selectief. Bij het hilarische af, want ook jij weet donders goed dat de tabakslobby aan de andere kant net zo hard lobbyt.

Mag je best hilarisch vinden wat ik hilarisch vind is dat jij het verschil niet ziet of wil zien tussen de manier van lobby voeren, can vind dat niemand in het openbaar mag roken en wil dit afdwingen, de tabakslobby zal het misschien vervelend vinden dat ik gestopt ben met roken maar probeert niet iedereen te dwingen om te roken of roken overal toe te staan.

quote:
Ik ben niet iemand die vindt dat iedereen altijd alles maar moet mogen, sorry. Roken is overlastgevend en ongezond. Wat mij betreft is er niks mis mee om daar paal en perk aan te stellen. Sterker nog: ik vind dat zelfs uitermate wenselijk, zeker waar het de overlast voor anderen betreft.

Ik vind ook niet dat alles maar moet mogen maar dan vind ik het nog niet nodig om dat via wetten af te gaan dwingen. Als een eigenaar van een lokatie wil dat er niet gerookt word dan heeft de bezoeker dat te respecteren en de keus om er niet heen te gaan.

quote:
Ik blijf het vreemd vinden hoe sommigen hier een gedragsverandering bij niet-rokers willen bewerkstelligen, terwijl het overlastgevende probleemgedrag toch echt afkomstig is van rookverslaafden.

Maar wat is nu het probleem voor de niet-roker met roken in de horeca? Er is keuze (en is die er niet dan is er niemand die je tegenhoud om iets te beginnen voor anti-rokers).

In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:13:53 ]

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:15:44 #156

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ja, het is nog steeds zo. En als je er geen beleid op zet, blijft het ook zo. Wat je hier omschrijft, is kortetermijndenken pur sang. En "zo liggen de zaken" is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Als iets niet klopt, niet goed functioneert of overlastgevend is, kun je dat niet afdoen met zinnen als "zo liggen de zaken nou eenmaal". Dat antwoord wil je ook niet horen als je buurman elke nacht om 4 uur keihard de muziek aanzet.

Dat rokers buiten gaan staan, heeft ten eerste te maken met hun verslaving. Ten tweede is het onderdeel van recalcitrant gedrag en ten derde willen ze het binnen niet gezellig vinden. Omdat er niet mag worden gerookt, is het niet meer gezellig. Allemaal van die dooddoeners die tot vervelens toe in deze 52-delige topicreeks voorbij zijn gekomen.

Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.

Je kan lullen als brugman, maar vele jaren rookverbod en in restaurants is het wel gelukt en in kroegen niet. Waarom moet je dan alsmaar blijven proberen om al die kroegen alsnog rookvrij te krijgen, terwijl gewoon een overgrote meerderheid daar helemaal geen behoefte aan heeft?

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:15:47 #157

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:03 schreef Casos het volgende:
Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.

Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.

Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:18:16 #158

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.

Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.

Ik rook niet, maar ik zie wel in dat er blijkbaar geen behoefte is aan rookvrije kroegen. De mensen die ik ken die pleiten voor alle kroegen geheel rookvrij, zijn gewoon niet het type waarvoor het rendabel is een kroeg te openen. Van zuipen ga je roken en van roken ga je zuipen. En hoe meer er gezopen wordt, des te lucratiever om een kroeg te openen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:18:25 #159

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:04 schreef Casos het volgende:

[..]

Maar die rookverslaving gaat wel hand in hand met wat wel de corebusiness van een kroeg is, nl. drank verstrekken. En voor veel mensen is dat nog veel lekkerder om te doen met een sigaretje of een sigaartje daarbij. Sommige roken zelf alleen op dat moment.

Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:19:08 #160

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.

Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.

Er is ook verschil tussen niet-rokers, zoals ik, die geen probleem hebben met roken in kroegen en anti-rokers.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:19:36 #161

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:15 schreef Elfletterig het volgende:

Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap.

Onzin er zit een heel groot verschil tussen niet-rokers en anti-rokers.

Niet-rokers hebben niet de behoeft om hun wil op te leggen in publieke ruimtes, anti-rokers wel (sommigen zelfs in de buitenlucht).

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:20:24 #162

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?

Wat is dit nu weer voor vergelijking? Roken mag gewoon, rokers hebben hun gedrag al op zoveel plaatsen aangepast, maar het is nooit genoeg. Laat die laatste plaats lekker zoals het is en loop met een grote boog om die kroeg heen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:25:08 #163

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb daar ook geen moeite mee. Ik accepteer de norm gewoon als wat volwassen vrije burgers met elkaar maken, ik ben in contact met mijn omgeving, ik heb daarbij geen staatsbegeleiding nodig. Maar wat volwassen vrije burgers met elkaar maken is ook diversiteit, dat is leuk want dat geeft keuzevrijheid. Dat er mensen zijn die op hun 20e nog niet kunnen kiezen is echter een persoonlijk probleem dat vadertje staat of domineetje staat niet voor hen op kan lossen.

Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.

De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen. En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.

Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.

Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:26:27 #164

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?

de argumentatie van de anti-roker

Krijgen we straks ook nog vergelijkingen met nazi's (oh wacht) en moslims en andere ongewensten? Dan pak ik de popcorn er even bij (je moet toch wat als ex-roker)

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:28:45 #165

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:10 schreef Casos het volgende:
Waarom is het zo moeilijk om nou eens toe te geven dat die behoefte er bij kroegen gewoon NIET is, in ieder geval niet voldoende om een rookvrije kroeg te beginnen.

Ik heb alleen al in de afgelopen posts 3 keer uitgelegd wat de situatie is, om nog maar te zwijgen over de tientallen pogingen in de voorgaande 51 delen van deze topicreeks...

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:10 schreef Casos het volgende:
Het gaat niet om normen, het gaat om wat het publiek wil, dat wil blijkbaar roken en zuipen, liefst binnen, een enkeling uitgezonderd.

Het publiek heeft alleen iets te willen binnen de kaders van de wet. Niet alles wat het publiek wil, hoeft te worden toegestaan; dat is echt een misvatting. Als bepaald gedrag overlastgevend en ongezond voor anderen is, heb je prima argumenten om het aan banden te leggen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:30:11 #166

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.

De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen. En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.

Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.

Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.

Dan ga je lekker naar een saladebar ofzo, ik zou graag alcoholvrije kroegen zien, dan moet ik ook naar de saladebar.

Wanneer ga je inzien dat vele niet-rokers helemaal geen moeite hebben met roken in de kroeg, dat is een klein groepje dat erg veel lawaai weet te maken.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:32:07 #167

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:28 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb alleen al in de afgelopen posts 3 keer uitgelegd wat de situatie is, om nog maar te zwijgen over de tientallen pogingen in de voorgaande 51 delen van deze topicreeks...

[..]

Het publiek heeft alleen iets te willen binnen de kaders van de wet. Niet alles wat het publiek wil, hoeft te worden toegestaan; dat is echt een misvatting. Als bepaald gedrag overlastgevend en ongezond voor anderen is, heb je prima argumenten om het aan banden te leggen.

En tot een aantal jaar geleden was dat allemaal prima mogelijk binnen de wet.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:32:29 #168

#ANONIEM

Overigens een zeer ruime meerderheid van de kroegen in Groningen (ongeveer 200 in totaal) is rookvrij.

Wat is nu eigenlijk precies het probleem? Dat rokers nog steeds ergens plezier kunnen hebben? Kunnen anti-rokers niet overweg met keuzevrijheid?

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:34:28 #169

Casos

Pas als roken compleet verboden is, zullen types als elfletterig er misschien genoegen meenemen, maar ik denk dat ze dan de geschiedenisboekjes willen aanpassen, zodat roken uiteindelijk nooit bestaan heeft.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:37:10 #170

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:
Ach hou toch op, kun je ook onderbouwen dat rokers minder productief zijn? Ik ben door het stoppen met roken 2,5 jaar terug niet meer of minder productief geworden, wel deel ik mijn pauzes anders in.

Ja hoor, is namelijk algemeen bekend. Google maar even op rokers minder productief en de links vliegen je om de oren:

quote:
Ongeveer een kwart van de werknemers rookt en neemt daarvoor rookpauzes. Een werknemer die dagelijks vier rookpauzes van tien minuten neemt is op jaarbasis circa 150 uur aan het roken. Ook het ziekteverzuim onder rokers is hoger. Per jaar is een rokende werknemer gemiddeld drie weken minder productief dan een niet-rokende medewerker. De kosten van een rokende werknemer kunnen zo oplopen tot duizenden euro's per jaar. Niet-rokers storen zich vaak aan de rookpauzes van hun collega's. Dit kan invloed hebben op de sfeer op de werkplek.

Bron: http://www.loketgezondlev(...)dheid/roken-en-werk/ (RIVM)

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:
Mag je best hilarisch vinden wat ik hilarisch vind is dat jij het verschil niet ziet of wil zien tussen de manier van lobby voeren, can vind dat niemand in het openbaar mag roken en wil dit afdwingen, de tabakslobby zal het misschien vervelend vinden dat ik gestopt ben met roken maar probeert niet iedereen te dwingen om te roken of roken overal toe te staan.

Hoe naïef kun je zijn? De tabakslobby (lees: de tabaksindustrie) wil niks liever dan dat jij weer gaat roken. Hoe meer verslaafden, hoe meer omzet. Alles wat roken ontmoedigt of waardoor mensen zouden kunnen stoppen, wordt dan ook gedwarsboomd. Zo stond de tabaklobby vooraan om recalcitrante rokers te helpen in hun juridische strijd voor het toestaan van roken in bruine kroegen.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:
Ik vind ook niet dat alles maar moet mogen maar dan vind ik het nog niet nodig om dat via wetten af te gaan dwingen. Als een eigenaar van een lokatie wil dat er niet gerookt word dan heeft de bezoeker dat te respecteren en de keus om er niet heen te gaan.

Dat werrrrukt dus niet. Snap je het nou echt niet, of wil je het niet snappen?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:
Maar wat is nu het probleem voor de niet-roker met roken in de horeca? Er is keuze (en is die er niet dan is er niemand die je tegenhoud om iets te beginnen voor anti-rokers).

Net allemaal uitgelegd.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:
In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?

De misvatting is en blijf dat je als roker niet naar een kroeg kunt gaan als daar niet gerookt mag worden. Je doet net alsof we speciale voorzieningen moeten treffen om het roken in kroegen te faciliteren. Nog steeds vanuit de gedachte dat roken in de kroeg de norm is. Wen eraan, dat gaat veranderen. Blijvend.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:39:46 #171

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:18 schreef Casos het volgende:
Van zuipen ga je roken en van roken ga je zuipen. En hoe meer er gezopen wordt, des te lucratiever om een kroeg te openen.

Dan zorg je voor een rookruimte in je café. Of je treft buiten, bij je voordeur, voorzieningen (zoals een afdakje, terrasverwarming, etc) zodat rokers hun gang kunnen gaan en daarna weer naar binnen gaan om te drinken. Ondernemen heet zoiets ook wel. Of anders gezegd: het de klanten zo goed mogelijk naar de zin maken.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:41:55 #172

niels0

Paar weken geleden was ik weer 'ns in Friedrichshafen. Bij de stadtbahnhof zit een café met een niet-rokersruimte. Echt perfect. Er zaten maar 2 mensen in. In het normale rokersgedeelte een stuk of 20. Kwestie van vraag en aanbod.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:42:30 #173

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:19 schreef Casos het volgende:

[..]

Er is ook verschil tussen niet-rokers, zoals ik, die geen probleem hebben met roken in kroegen en anti-rokers.

Ik ben een niet-roker die vaak genoeg in kroegen zit waar het blauw staat van de rook, maar die steeds meer moeite heeft met het feit dat er volop gerookt wordt. De mate waarin heeft ook nog eens invloed op mijn ervaring. Als het niet al te druk is en een paar mensen roken dan heb ik daar minder last van dan wanneer het stampvol zit en blauw staat van de rook.

Ik ben geen anti-roker en ik laat me door jou ook niet zo labelen. Als mensen willen roken, zichzelf de vernieling in willen helpen, moeten ze maar mooi hun gang gaan. De vraag is alleen of dat moet in kleine, publiek toegankelijke ruimtes waar hun verslaving bijzonder overlastgevend is voor andere aanwezigen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:44:25 #174

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:20 schreef Casos het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor vergelijking? Roken mag gewoon, rokers hebben hun gedrag al op zoveel plaatsen aangepast, maar het is nooit genoeg. Laat die laatste plaats lekker zoals het is en loop met een grote boog om die kroeg heen.

Er zijn redenen geweest waarom seks met minderjarigen is verboden. Zo zijn er ook redenen om het roken in kroegen te verbieden. Dan kun je het wel oneens zijn met die redenen, maar het argument dat alles maar moet kunnen, gaat in elk geval niet op. Als roken niet meer mag, dan mag het niet meer.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:45:43 #175

niels0

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Er zijn redenen geweest waarom seks met minderjarigen is verboden. Zo zijn er ook redenen om het roken in kroegen te verbieden. Dan kun je het wel oneens zijn met die redenen, maar het argument dat alles maar moet kunnen, gaat in elk geval niet op. Als roken niet meer mag, dan mag het niet meer.

Het is te koop, dus blijkbaar mag het.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:46:03 #176

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:39 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dan zorg je voor een rookruimte in je café. Of je treft buiten, bij je voordeur, voorzieningen (zoals een afdakje, terrasverwarming, etc) zodat rokers hun gang kunnen gaan en daarna weer naar binnen gaan om te drinken. Ondernemen heet zoiets ook wel. Of anders gezegd: het de klanten zo goed mogelijk naar de zin maken.

Ja, en dan zit uiteindelijk iedereen in die rookruimte. Wat doe je dan? Juist, je schaft die rookruimte weer af en laat mensen weer in je gehele café roken. Ze gingen uiteindelijk toch allemaal in de rook zitten, blijkbaar willen mensen dat nu eenmaal (de uitzondering daargelaten, maar daarvoor kan je geen kroeg open houden).

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:47:00 #177

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:42 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik ben een niet-roker die vaak genoeg in kroegen zit waar het blauw staat van de rook, maar die steeds meer moeite heeft met het feit dat er volop gerookt wordt. De mate waarin heeft ook nog eens invloed op mijn ervaring. Als het niet al te druk is en een paar mensen roken dan heb ik daar minder last van dan wanneer het stampvol zit en blauw staat van de rook.

Ik ben geen anti-roker en ik laat me door jou ook niet zo labelen. Als mensen willen roken, zichzelf de vernieling in willen helpen, moeten ze maar mooi hun gang gaan. De vraag is alleen of dat moet in kleine, publiek toegankelijke ruimtes waar hun verslaving bijzonder overlastgevend is voor andere aanwezigen.

Dat geldt net zo goed voor al die kroegen, dat zijn geen anti-rookkroegen en zo laten ze zich door jou ook niet labelen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:47:11 #178

niels0

Echt hoor. Een niet-rokersruimte is gewoon de oplossing.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:47:32 #179

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

de argumentatie van de anti-roker

Krijgen we straks ook nog vergelijkingen met nazi's (oh wacht) en moslims en andere ongewensten? Dan pak ik de popcorn er even bij (je moet toch wat als ex-roker)

Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).

De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:50:03 #180

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:30 schreef Casos het volgende:

[..]

Dan ga je lekker naar een saladebar ofzo, ik zou graag alcoholvrije kroegen zien, dan moet ik ook naar de saladebar.

Wanneer ga je inzien dat vele niet-rokers helemaal geen moeite hebben met roken in de kroeg, dat is een klein groepje dat erg veel lawaai weet te maken.

Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:50:05 #181

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:47 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).

De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.

Er is wat betreft roken al zoveel aan banden gelegd, roken op kantoor, roken in de trein, roken op het gemeentehuis, roken bij de baby, roken met de kinderen in de auto, roken thuis, roken in het vliegtuig, roken op het perron, etc.etc.etc. Blijft alleen de kroeg (en ook lang niet alle) over, echt, raar he, dat is zo een beetje de laatste plaats waar je nog ongestoord kan genieten van je sigaret.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:50:21 #182

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Hoe naïef kun je zijn? De tabakslobby (lees: de tabaksindustrie) wil niks liever dan dat jij weer gaat roken. Hoe meer verslaafden, hoe meer omzet. Alles wat roken ontmoedigt of waardoor mensen zouden kunnen stoppen, wordt dan ook gedwarsboomd. Zo stond de tabaklobby vooraan om recalcitrante rokers te helpen in hun juridische strijd voor het toestaan van roken in bruine kroegen.

Lees je wel goed? Dat zeg ik toch dat ze me het liefst weer aan het roken hebben maar ze proberen mij niet op te leggen om weer te roken of dat alle horeca roken weer toe moet staan. Wellicht is het je ontgaan (wel vaker het geval met fundamentalisten en zure anti's) maar voor het rookverbod was rookvrije horeca gewoon toegestaan.

[..]

quote:
Dat werrrrukt dus niet. Snap je het nou echt niet, of wil je het niet snappen?

En het huidige systeem werkt wel wou je zeggen? De oorlog tegen drugs werkt ook niet en er is een hele simpele reden dat zulke verboden niet werken, mensen willen nu eenmaal dat soort producten gebruiken en vinden dit soort verboden ook niet legitiem (dit toont de nederlandse burger en ondernemer niet alleen aan maar eigenlijk elk land met een rookverbod)

Je kunt mensen wel dom blijven noemen, feit is en blijft dat jij blijkbaar niet slim genoeg bent om alternatieven te zoeken en blijkbaar de overheid nodig hebt om je eigen plezier te creëren en die van een andere te ontzeggen. Dat vind ik niet alleen dom maar zelfs ronduit walgelijk en ik zit nog liever in een rookruimte op het vliegveld een hele dag dan dat ik met walgelijke personen zoals jij in een ruimte moet verblijven ook al ruik je lavenderfris.

[..]

quote:
Net allemaal uitgelegd.

Nee je legt helemaal niks uit. Je blijft herhalen dat jouw visie het beste is en dat deze aan iedereen opgelegd moet worden en dat maakt je niet alleen een niet-roker (dat zijn over het algemeen normale mensen) maar vooral een anti-roker.

[..]

quote:
De misvatting is en blijf dat je als roker niet naar een kroeg kunt gaan als daar niet gerookt mag worden. Je doet net alsof we speciale voorzieningen moeten treffen om het roken in kroegen te faciliteren. Nog steeds vanuit de gedachte dat roken in de kroeg de norm is. Wen eraan, dat gaat veranderen. Blijvend.

De norm is al veranderd, ik begeef me nog wel eens in het uitgaansleven (dat idee heb ik van jou niet echt) en roken is in een zeer ruime meerderheid niet meer toegestaan. Ook stel ik nergens dat roken gefaciliteerd moet worden dat vind ik namelijk net zoals wel of niet roken de keuze van de ondernemer. Jij vind alleen maar dat jouw keuze de juiste is en dat maakt je wat mij betreft oerdom.

Het is wellicht verstandig om niet voor anderen te denken word je denk ik minder zuur van, zelfs als roker ging ik regelmatig naar rookvrije kroegen dus je laatste aanname kan ook alweer overboord. Ik kan namelijk wel overweg met keuze, dat jij er problemen mee hebt is geen reden om dat een probleem van iedereen te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:51:17 ]

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:50:22 #183

niels0

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:47 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).

De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.

Toch vind ook ik je vergelijking als een tang op een varken slaan.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:50:56 #184

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.

Dan moet je je ook druk maken om het alcoholgebruik in de kroeg, dat is nu ook niet bepaald gezond te noemen en zorgt ook voor overlast.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:53:05 #185

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.

Ik maak dat onderscheid omdat als je je betuttelingsdrang wil botvieren je kinderen moet nemen. Dan is het volstrekt legitiem om keuzes voor anderen te maken, want die kunnen dat zelf nog niet. Ik sta dan ook open voor een toegangsverbod voor onvolwassenen voor kroegen waar gerookt mag worden. Hoe ik die politieke keuze uiteindelijk zou maken weet ik nog niet, maar ik vind die keuze in ieder geval legitiem, daar ligt een beslissing voor de overheid. Wat betreft de luchtkwaliteit waarin vrije volwassenen in alle vrijheid wensen te verkeren is er helemaal geen plaats voor een beslissing van de overheid, slechts die van betrokkenen.

quote:
De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen.

Niet per definitie.

quote:
En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.

Mijn uitgangspunt is dat volwassenen het beste hun eigen belangen kunnen behartigen door zelf keuzes te maken.

quote:
Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.

Onzin. Ik heb ook de keuze om te zoeken naar in ossenwit voorgebakken friet, dat ik die niet kan vinden is omdat mijn voorkeur niet voldoende gedeeld wordt om vraag te creeeren die het aanbod uitlokt, dat is een gegeven. Zo zal dat voorlopig ook nog wel gelden voor een rookvrije putje-van-de-nacht-kroeg, maar lunchcafe's waar gerookt mag worden zijn bij onvoldoende vraag zo goed als verdwenen. Jammer voor mij, maar het is niet anders. Als je goed kunt verdienen door starnakel dronken cokesnuivers om 5 uur 's ochtends in frisse lucht te ontvangen voor de laatste 10 shotjes dan komt er zo'n tent. Willen die mensen hun tijd niet zo doorbrengen dan gaan ze ergens anders heen, is er geen kroeg die ze het van de overheid naar hun zin mag maken, dan gaan ze wel bij iemand thuis zitten.

quote:
Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.

Klopt, al was het niet zozeer halfslachtig als wel hypocriet. Het is onder valse vlag tot stand gebracht, en die leugenachtigheid bracht slechte wetgeving met zich mee.

Daarnaast is handhaving slechts het sluitstuk van normbeleving. Als een norm niet gedragen wordt moet je draconisch gaan handhaven. Als een norm wordt opgelegd door mensen die het het minste aangaat aan mensen die het veel aangaat, dan krijg je geen draagvlak en is het handhaven ook niet te doen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 11:55:02 #186

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:47 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).

De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.

Maar als er in de wet staat dat sex met een 12-jarige mag met toestemming van de ouders/verzorgenden en de 12-jarige zelf dan is het geen probleem meer?

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:56:01 ]

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:04:26 #187

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:34 schreef Casos het volgende:
Pas als roken compleet verboden is, zullen types als elfletterig er misschien genoegen meenemen, maar ik denk dat ze dan de geschiedenisboekjes willen aanpassen, zodat roken uiteindelijk nooit bestaan heeft.

Ik kan echt wel voor mezelf nadenken en mijn eigen standpunt verwoorden.

Wat mij betreft, is roken verboden in alle publieke ruimtes (inclusief horeca), op het werk en in auto's waarin minderjarigen worden vervoerd. Roken in de buitenlucht (ook op terrassen) en in huis mag wat mij betreft gewoon. Als mensen zichzelf de vernieling in willen roken, moeten ze hun gang maar gaan.

Aangezien we de Holocaust niet uit de geschiedenisboeken schrappen, lijkt het me beter om dat ook niet te doen met roken. Iets wat miljoenen doden heeft opgeleverd, moet je niet willen verzwijgen. Veel beter is het om daar lering uit te trekken...

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:06:12 #188

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:45 schreef niels0 het volgende:

[..]

Het is te koop, dus blijkbaar mag het.

Drank is ook te koop. Dus dat mag je tijdens werktijd achter je bureau drinken? Auto's zijn ook te koop. Dus daarmee mag je op fietspaden rijden?

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:08:58 #189

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:46 schreef Casos het volgende:

[..]

Ja, en dan zit uiteindelijk iedereen in die rookruimte. Wat doe je dan? Juist, je schaft die rookruimte weer af en laat mensen weer in je gehele café roken. Ze gingen uiteindelijk toch allemaal in de rook zitten, blijkbaar willen mensen dat nu eenmaal (de uitzondering daargelaten, maar daarvoor kan je geen kroeg open houden).

Je lijdt aan kortetermijndenken, echt waar... Je doet alsof de huidige situatie zich onbeperkt voortzet. Steeds minder mensen roken. De daling is even wat gestagneerd, maar de trend is nog steeds ongewijzigd. Het percentage rokers neemt steeds verder af.

Onder jongeren - de kroegbezoekers van de toekomst - was de steun voor rookvrije horeca zowaar nog groter dan onder volwassenen. Steeds minder jongeren zijn zo dom om met roken te beginnen. Het is een kwestie van tijd: de sociale acceptatie van roken zal steeds verder afnemen.

Regeren is vooruitzien.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:09:48 #190

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.

Wel eens gesproken met eigenaren van dit soort kroegen. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:10:22 #191

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken,

rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:11:09 #192

niels0

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Drank is ook te koop. Dus dat mag je tijdens werktijd achter je bureau drinken? Auto's zijn ook te koop. Dus daarmee mag je op fietspaden rijden?

Hmm, zit wat in. Reageer ook even op m'n post van niet-rokersruimten.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:11:39 #193

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:47 schreef Casos het volgende:

[..]

Dat geldt net zo goed voor al die kroegen, dat zijn geen anti-rookkroegen en zo laten ze zich door jou ook niet labelen.

Ik label geen enkele kroeg. Ik stel alleen vast dat de asbakken weer massaal op tafel staan. Kroegen zitten in een pand waarop een horecabestemming rust. In het bestemmingsplan kun je gewoon vastleggen aan welke eisen er voldaan moet worden. Dus je kunt er gewoon voor zorgen dat de kroeg een gelegenheid is waar (vanzelfsprekend) niet gerookt wordt.

Het is inmiddels al behoorlijk vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Over een aantal jaren geldt dat ook voor kroegen. Ik weet dat dat voor sommigen van jullie maar lastig te accepteren is, maar toch is dat uiteindelijk de kant die we op gaan. De vraag is niet OF dat inderdaad de richting is, maar hoe lang het nog duurt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:13:31 #194

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:08 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je lijdt aan kortetermijndenken, echt waar... Je doet alsof de huidige situatie zich onbeperkt voortzet. Steeds minder mensen roken. De daling is even wat gestagneerd, maar de trend is nog steeds ongewijzigd. Het percentage rokers neemt steeds verder af.

Onder jongeren - de kroegbezoekers van de toekomst - was de steun voor rookvrije horeca zowaar nog groter dan onder volwassenen. Steeds minder jongeren zijn zo dom om met roken te beginnen. Het is een kwestie van tijd: de sociale acceptatie van roken zal steeds verder afnemen.

Regeren is vooruitzien.

Dan begin jij een rookvrije kroeg voor jongeren, gat in de markt, al helemaal op de lange termijn. Je geeft zelf al aan waarom er helemaal geen verbod nodig is, het aantal rokers neemt steeds verder af. Dat is ook de reden waarom je touwtrekverhaal gewoon onzin is. Zelfde geldt voor groepsdruk, dat was zo, maar de groep die druk moet zetten, wordt alleen maar kleiner en kleiner.

Dit probleem (roken in kroegen) hoeft je niet op te lossen, dat gebeurd dus uiteindelijk vanzelf wel.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:13:46 #195

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Casos het volgende:

[..]

Er is wat betreft roken al zoveel aan banden gelegd, roken op kantoor, roken in de trein, roken op het gemeentehuis, roken bij de baby, roken met de kinderen in de auto, roken thuis, roken in het vliegtuig, roken op het perron, etc.etc.etc. Blijft alleen de kroeg (en ook lang niet alle) over, echt, raar he, dat is zo een beetje de laatste plaats waar je nog ongestoord kan genieten van je sigaret.

Je bent weer enorm aan het overdrijven. Roken thuis (en bij de baby) is een privé-aangelegenheid en dus niet aan banden gelegd. Roken in de auto evenmin. Verder mag je vrijwel overal in de buitenlucht roken. De kroeg (die straks als rookplaats vervalt) is dus echt niet de enige plaats waar je kunt roken.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:14:41 #196

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je bent weer enorm aan het overdrijven. Roken thuis (en bij de baby) is een privé-aangelegenheid en dus niet aan banden gelegd. Roken in de auto evenmin. Verder mag je vrijwel overal in de buitenlucht roken. De kroeg (die straks als rookplaats vervalt) is dus echt niet de enige plaats waar je kunt roken.

Hier is ook sprake van groepsdruk, alleen de andere kant op.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:16:20 #197

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:11 schreef Elfletterig het volgende:

Het is inmiddels al behoorlijk vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek.

In het MKB is dat nog steeds niet vanzelfsprekend en bij grote bedrijven was het voor het rookverbod ook al gebruikelijk niet te roken op grote afdelingen.

quote:
Over een aantal jaren geldt dat ook voor kroegen. Ik weet dat dat voor sommigen van jullie maar lastig te accepteren is, maar toch is dat uiteindelijk de kant die we op gaan. De vraag is niet OF dat inderdaad de richting is, maar hoe lang het nog duurt.

Dat is toch prima dat we die kant op gaan maar waarom dan de overgebleven rook kroegen ook nog eens dwingen, je blijft er maar foutief van uitgaan dat de asbakken overal weer op de tafel staan maar dat is domweg niet zo. Zeker 8 op de 10 kroegen hier zijn rookvrij, ik zie het probleem niet zo voor de niet-roker.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:26:59 #198

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:08 schreef Elfletterig het volgende:
Regeren is vooruitzien.

Kom maar op met je 5-jarenplan voor de horeca dan. Wat gaan we met zijn allen eten en drinken in 2018? Heeft de 2e kamer dat al beslist? En welke muziek hoort daarbij?

Of laten we dat mensen zelf uitmaken en beslist de kamer alleen over het eigen restaurant, je weet wel, dat ding met die high tech onderdrukcabine van belastinggeld zodat onze kamerleden zelf wel kunnen roken, als Calvijn die de collectebus leegt voor zijn eigen privébordeel.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:27:08 #199

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Chewie het volgende:
Lees je wel goed? Dat zeg ik toch dat ze me het liefst weer aan het roken hebben maar ze proberen mij niet op te leggen om weer te roken of dat alle horeca roken weer toe moet staan. Wellicht is het je ontgaan (wel vaker het geval met fundamentalisten en zure anti's) maar voor het rookverbod was rookvrije horeca gewoon toegestaan.

De industrie is niet in de positie om jou iets op te leggen. Zou ook niet best zijn, trouwens, als de macht in dit land bij de industrie lag. Waar het per saldo op neerkomt, is dat ze jou wel zodanig beïnvloeden dat je toch weer gaat roken. Dat is waar het ze om te doen is. Op dat laatste reageer ik echt niet meer. Heb het nu al 10 keer gezegd.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Chewie het volgende:
En het huidige systeem werkt wel wou je zeggen? De oorlog tegen drugs werkt ook niet en er is een hele simpele reden dat zulke verboden niet werken, mensen willen nu eenmaal dat soort producten gebruiken en vinden dit soort verboden ook niet legitiem (dit toont de nederlandse burger en ondernemer niet alleen aan maar eigenlijk elk land met een rookverbod).

Je bent de zaak aan het verdraaien. Roken wordt niet verboden, er wordt (hopelijk) een rookverbod ingesteld in kroegen. Dat is niet hetzelfde. Roken totaal verbieden is niet aan de orde en zou inderdaad ook niet werken. Ik zie vaker dat (pro-)rokers doen alsof roken totaal wordt verboden. Dat is ergerlijk en het vervuilt de discussie enorm.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Chewie het volgende:
Je kunt mensen wel dom blijven noemen, feit is en blijft dat jij blijkbaar niet slim genoeg bent om alternatieven te zoeken en blijkbaar de overheid nodig hebt om je eigen plezier te creëren en die van een andere te ontzeggen. Dat vind ik niet alleen dom maar zelfs ronduit walgelijk en ik zit nog liever in een rookruimte op het vliegveld een hele dag dan dat ik met walgelijke personen zoals jij in een ruimte moet verblijven ook al ruik je lavenderfris.

Olifant-muis. Inmiddels elf keer gezegd, geloof ik. Overigens is het benutten van democratische mogelijkheden een uitermate slimme methode, aanzien dat ook de plek is waar beleid moet worden gemaakt.

Verder ben je bezig om je eigen voorkeuren te noemen. Fijn voor je, maar daar kunnen we geen beleid op baseren. Er zijn 16,8 miljoen mensen die allemaal zo hun voorkeuren hebben, dus dat is onbegonnen werk.

Verder is het jammer dat je persoonlijk gaat worden en mij een "walgelijk persoon" noemt, alleen omdat ik mijn mening over het rookverbod geef. Eentje die ik trouwens nog goed onderbouw ook. Je kent mij verder niet (ik jou evenmin). In theorie zou het zelfs kunnen dat we allang eens in dezelfde ruimte waren.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Chewie het volgende:
Nee je legt helemaal niks uit. Je blijft herhalen dat jouw visie het beste is en dat deze aan iedereen opgelegd moet worden en dat maakt je niet alleen een niet-roker (dat zijn over het algemeen normale mensen) maar vooral een anti-roker.

Je hebt het recht om dat te vinden. Ik deel je mening niet.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Chewie het volgende:
De norm is al veranderd, ik begeef me nog wel eens in het uitgaansleven (dat idee heb ik van jou niet echt) en roken is in een zeer ruime meerderheid niet meer toegestaan. Ook stel ik nergens dat roken gefaciliteerd moet worden dat vind ik namelijk net zoals wel of niet roken de keuze van de ondernemer. Jij vind alleen maar dat jouw keuze de juiste is en dat maakt je wat mij betreft oerdom.

Het is wellicht verstandig om niet voor anderen te denken word je denk ik minder zuur van, zelfs als roker ging ik regelmatig naar rookvrije kroegen dus je laatste aanname kan ook alweer overboord. Ik kan namelijk wel overweg met keuze, dat jij er problemen mee hebt is geen reden om dat een probleem van iedereen te maken.

Ik denk dat de situatie in Groningen dan wezenlijk anders is dan in mijn woonplaats, want hier (ik ga gemiddeld elke week wel minstens 1 keer uit) zie ik overal de asbakken op tafel staan of tevoorschijn komen. Zolang ondernemers voor de keuze worden gesteld of in hun kroeg de asbakken wel of niet op tafel gaan, zullen veruit de meesten de asbakken neerzetten, uit angst voor omzetverlies. Er verandert dan niets wezenlijks: roken in de kroeg blijft de norm. Het is een keuze die niet werkelijk een keuze is.

Het leeuwendeel van de rokers is dusdanig verslaafd dat ze 100 keer liever in een rookkroeg zitten dan in een kroeg waar niet mag worden gerookt. Hun verslaving is zelfs regelmatig bepalend voor de keuze die een groep mensen maakt. Ik wens tot slot nog te benadrukken dat ik niet zuur ben en dat ik vrijwel wekelijks tussen de rokers in de rookkroeg zit, waar het blauw staat van de rook. Zou ik dat liever anders zien? Ja.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:28:25 #200

highender

Travellin' Light

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.

Vrijheid is een veel zwaarder wegend uitgangspunt/principe dan het zuiver subjectieve begrip van overlast en stank, welke ook nog eens vermijdbaar is door je simpelweg niet in een omgeving te begeven waar gerookt wordt.

The Nonhuman Rights Project is the only organization working toward actual LEGAL rights for members of species other than our own.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:29:00 #201

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Casos het volgende:

[..]

Dan moet je je ook druk maken om het alcoholgebruik in de kroeg, dat is nu ook niet bepaald gezond te noemen en zorgt ook voor overlast.

Een goede barman zal geen drank meer schenken als hij ziet dat de klant flink aangeschoten is. Alcoholgebruik is geen probleem, overmatig alcoholgebruik (cq. -misbruik) wél. Openbare dronkenschap is, in tegenstelling tot 30 sigaretten wegpaffen op een avond, strafbaar.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:38:50 #202

nikk

Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.

Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:40:12 #203

Mr.J

Train, eat, sleep. Repeat.

Kan niet wachten tot een verbod, ga ik ook weer eens gezellig de kroeg in.

Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.

Godfather Bodybuilding topic reeks

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:41:04 #204

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:27 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De industrie is niet in de positie om jou iets op te leggen. Zou ook niet best zijn, trouwens, als de macht in dit land bij de industrie lag. Waar het per saldo op neerkomt, is dat ze jou wel zodanig beïnvloeden dat je toch weer gaat roken. Dat is waar het ze om te doen is. Op dat laatste reageer ik echt niet meer. Heb het nu al 10 keer gezegd.

Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven.

En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.

[..]

quote:
Je bent de zaak aan het verdraaien. Roken wordt niet verboden, er wordt (hopelijk) een rookverbod ingesteld in kroegen. Dat is niet hetzelfde. Roken totaal verbieden is niet aan de orde en zou inderdaad ook niet werken. Ik zie vaker dat (pro-)rokers doen alsof roken totaal wordt verboden. Dat is ergerlijk en het vervuilt de discussie enorm.

Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).

Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.

[..]

quote:
Olifant-muis. Inmiddels elf keer gezegd, geloof ik. Overigens is het benutten van democratische mogelijkheden een uitermate slimme methode, aanzien dat ook de plek is waar beleid moet worden gemaakt.

En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.

quote:
Verder ben je bezig om je eigen voorkeuren te noemen. Fijn voor je, maar daar kunnen we geen beleid op baseren. Er zijn 16,8 miljoen mensen die allemaal zo hun voorkeuren hebben, dus dat is onbegonnen werk.

Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggen

quote:
Verder is het jammer dat je persoonlijk gaat worden en mij een "walgelijk persoon" noemt, alleen omdat ik mijn mening over het rookverbod geef. Eentje die ik trouwens nog goed onderbouw ook. Je kent mij verder niet (ik jou evenmin). In theorie zou het zelfs kunnen dat we allang eens in dezelfde ruimte waren.

Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.

Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.

[..]

quote:
Je hebt het recht om dat te vinden. Ik deel je mening niet.

Dat mag, ik dwing je mijn mening dan ook niet op

[..]

quote:
Ik denk dat de situatie in Groningen dan wezenlijk anders is dan in mijn woonplaats, want hier (ik ga gemiddeld elke week wel minstens 1 keer uit) zie ik overal de asbakken op tafel staan of tevoorschijn komen. Zolang ondernemers voor de keuze worden gesteld of in hun kroeg de asbakken wel of niet op tafel gaan, zullen veruit de meesten de asbakken neerzetten, uit angst voor omzetverlies. Er verandert dan niets wezenlijks: roken in de kroeg blijft de norm. Het is een keuze die niet werkelijk een keuze is.

Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.

quote:
Het leeuwendeel van de rokers is dusdanig verslaafd dat ze 100 keer liever in een rookkroeg zitten dan in een kroeg waar niet mag worden gerookt. Hun verslaving is zelfs regelmatig bepalend voor de keuze die een groep mensen maakt. Ik wens tot slot nog te benadrukken dat ik niet zuur ben en dat ik vrijwel wekelijks tussen de rokers in de rookkroeg zit, waar het blauw staat van de rook. Zou ik dat liever anders zien? Ja.

In je reacties ben je aardig zuur, hoe je in het echt bent weet ik niet. Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:41:29 #205

Mr.J

Train, eat, sleep. Repeat.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:38 schreef nikk het volgende:
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.

Hoe is dit in andere landen gegaan? Ik dacht idd eerst een dip en daarna weer omzetten zoals voorheen?

Godfather Bodybuilding topic reeks

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:46:40 #206

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Mr.J het volgende:

[..]

Hoe is dit in andere landen gegaan? Ik dacht idd eerst een dip en daarna weer omzetten zoals voorheen?

In andere landen is net zo veel propaganda ( en sigaretten-rook) als in NL.

By the way, in veel Spaanse clubs mag je gewoon blowen. En Oost Europa is helemaal van god los in de Horeca.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:48:07 #207

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:40 schreef Mr.J het volgende:
Kan niet wachten tot een verbod, ga ik ook weer eens gezellig de kroeg in.

Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.

Ik weet niet waar je woont maar hier in Utrecht houden de meesten kroegen en café's zich prima aan het verbod. Misschien moet je daar een keer uitgaan.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:53:24 #208

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik maak dat onderscheid omdat als je je betuttelingsdrang wil botvieren je kinderen moet nemen. Dan is het volstrekt legitiem om keuzes voor anderen te maken, want die kunnen dat zelf nog niet. Ik sta dan ook open voor een toegangsverbod voor onvolwassenen voor kroegen waar gerookt mag worden. Hoe ik die politieke keuze uiteindelijk zou maken weet ik nog niet, maar ik vind die keuze in ieder geval legitiem, daar ligt een beslissing voor de overheid. Wat betreft de luchtkwaliteit waarin vrije volwassenen in alle vrijheid wensen te verkeren is er helemaal geen plaats voor een beslissing van de overheid, slechts die van betrokkenen.

Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.

Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang. Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten". Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet per definitie.

Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Mijn uitgangspunt is dat volwassenen het beste hun eigen belangen kunnen behartigen door zelf keuzes te maken.

Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, al was het niet zozeer halfslachtig als wel hypocriet. Het is onder valse vlag tot stand gebracht, en die leugenachtigheid bracht slechte wetgeving met zich mee.

Daarnaast is handhaving slechts het sluitstuk van normbeleving. Als een norm niet gedragen wordt moet je draconisch gaan handhaven. Als een norm wordt opgelegd door mensen die het het minste aangaat aan mensen die het veel aangaat, dan krijg je geen draagvlak en is het handhaven ook niet te doen.

Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste. Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid. Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:54:47 #209

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar als er in de wet staat dat sex met een 12-jarige mag met toestemming van de ouders/verzorgenden en de 12-jarige zelf dan is het geen probleem meer?

Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:57:32 #210

Nielsch

FTRTTS

Ik vind de reactie van een van de populairste kroegen van Utrecht op het voornemen om het verbod te verscherpen wel mooi. Die zegt: "laat het nu gewoon zoals het is. Nu hebben mensen tenminste een keuze".

Zijn populaire kroeg is trouwens rookvrij (heeft niet eens een aparte rookruimte) en altijd afgeladen vol. Het is een van de best lopende kroegen van Nederland aldus KHN, dus daarmee kunnen we ook wel stellen dat een rookverbod alleen niet alles zegt over je omzetdalingen.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 12:59:51 #211

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Wel eens gesproken met eigenaren van dit soort kroegen. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

Ja hoor. Pas geleden dit onderwerp nog besproken met de eigenaar van mijn stamkroeg (vader en zoon). De man rookt zelf niet meer, maar de asbakken staan wel op tafel. Hij ziet totaal geen toekomst voor roken in de kroeg en hij geeft het hooguit nog een paar jaar.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:01:56 #212

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's

Ik had jou qua discussievaardigheid toch een paar tandjes hoger ingeschat. Jammer, dit.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:11 schreef niels0 het volgende:

[..]

Hmm, zit wat in. Reageer ook even op m'n post van niet-rokersruimten.

Lijkt me de omgekeerde wereld. Rokersruimten in cafés zijn prima, mits ze binnen bepaalde afmetingen blijven. Het is niet de bedoeling dat 90 procent van het café een rookruimte is.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:02:00 #213

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:54 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).

Weet niet hoe het nu is maar dat was nog niet zolang geleden de praktijk

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:03:47 #214

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:13 schreef Casos het volgende:

[..]

Dan begin jij een rookvrije kroeg voor jongeren, gat in de markt, al helemaal op de lange termijn. Je geeft zelf al aan waarom er helemaal geen verbod nodig is, het aantal rokers neemt steeds verder af. Dat is ook de reden waarom je touwtrekverhaal gewoon onzin is. Zelfde geldt voor groepsdruk, dat was zo, maar de groep die druk moet zetten, wordt alleen maar kleiner en kleiner.

Dit probleem (roken in kroegen) hoeft je niet op te lossen, dat gebeurd dus uiteindelijk vanzelf wel.

Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:08:16 #215

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Kom maar op met je 5-jarenplan voor de horeca dan. Wat gaan we met zijn allen eten en drinken in 2018? Heeft de 2e kamer dat al beslist? En welke muziek hoort daarbij?

Of laten we dat mensen zelf uitmaken en beslist de kamer alleen over het eigen restaurant, je weet wel, dat ding met die high tech onderdrukcabine van belastinggeld zodat onze kamerleden zelf wel kunnen roken, als Calvijn die de collectebus leegt voor zijn eigen privébordeel.

De totale horeca staat of valt met roken? Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen. We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.

Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:09:38 #216

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.

Dit is geen onderbouwing. De maatschappelijke trend is geen argument, als dat wel zo was dan is er al geen verbod nodig omdat de trend dit wel zou regelen.

Hou op met de slachtoffer uit te hangen, niemand verplicht je om naar een rookkroeg te gaan, dat jij je zo makkelijk laat overhalen door je vrienden of niet in staat bent om rookvrije alternatieven te vinden is niet het probleem van de ondernemer of de roker.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:10:02 #217

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:28 schreef highender het volgende:

[..]

Vrijheid is een veel zwaarder wegend uitgangspunt/principe dan het zuiver subjectieve begrip van overlast en stank, welke ook nog eens vermijdbaar is door je simpelweg niet in een omgeving te begeven waar gerookt wordt.

Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:10:57 #218

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:12 schreef Chewie het volgende:

In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?

Groningen is top. Weet nog wel toen in het rookverbod werd ingevoerd de kroegen zich er in eerste instatie netjes aan hielden. Gevolg: iedereen stond buiten en veel kroegen waren praktisch leeg. Na ongeveer een maand mocht er in De Kachel alweer gerookt worden en binnen no time volgde er een hoop andere kroegen. Soms pas na een uur of 1:00, als men zeker wist dat er toch niet meer gecontroleerd werd

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:11:18 #219

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ja hoor. Pas geleden dit onderwerp nog besproken met de eigenaar van mijn stamkroeg (vader en zoon). De man rookt zelf niet meer, maar de asbakken staan wel op tafel. Hij ziet totaal geen toekomst voor roken in de kroeg en hij geeft het hooguit nog een paar jaar.

Omdat het verboden wordt. Niet omdat de klanten er op zitten te wachten.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:12:43 #220

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:38 schreef nikk het volgende:
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.

Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.

De invoering van het rookverbod viel ongeveer samen met de effecten van de economische crisis. De omzet in de horeca loopt al jaren terug, ook nu de asbakken overal weer op tafel staan. De afgelopen jaren zijn flink wat horecabedrijven gesneuveld: er waren er namelijk veel te veel. Horeca is een luxe-product; je kunt het je alleen permitteren als je iets te besteden hebt. Mensen houden de hand op de knip, dus het horecabezoek loopt terug.

De asbakken zijn weer op tafel gezet vanwege angst en kortzichtigheid, niet uit noodzaak.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:13:54 #221

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De invoering van het rookverbod viel ongeveer samen met de effecten van de economische crisis. De omzet in de horeca loopt al jaren terug, ook nu de asbakken overal weer op tafel staan. De afgelopen jaren zijn flink wat horecabedrijven gesneuveld: er waren er namelijk veel te veel. Horeca is een luxe-product; je kunt het je alleen permitteren als je iets te besteden hebt. Mensen houden de hand op de knip, dus het horecabezoek loopt terug.

De asbakken zijn weer op tafel gezet vanwege angst en kortzichtigheid, niet uit noodzaak.

Precies. De crisis begon toevallig bij de invoering van het rookverbod en eindigde toen de kroegen de asbakken weer op tafel zetten.

Nogmaals, wees eerlijk hierover en geen hypocriet. Geen horecaondernemer die jouw argumenten serieus neemt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:15:08 #222

sorcees

ouwe gamer

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:16:51 #223

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:15 schreef sorcees het volgende:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:18:36 #224

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:15 schreef sorcees het volgende:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.

Oh god ben je er zo'n eentje

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:18:40 #225

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Echt inhoudelijk, niet erg gewaardeerd in een serieus topic.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:19:26 #226

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:15 schreef sorcees het volgende:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.

Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.

En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:19:46 #227

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:18 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Oh god ben je er zo'n eentje

Hokjesgeestdenker.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:20:37 #228

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:19 schreef sorcees het volgende:

[..]

Hokjesgeestdenker.

Heeft er niks mee te maken.

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:21:10 #229

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.

En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?

Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.

Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:21:51 #230

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:20 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Heeft er niks mee te maken.

Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:23:04 #231

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:21 schreef sorcees het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?

Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - roker

.

Dat zijn de ergste

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:26:32 #232

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven. En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.

Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).

Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.

De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.

|
Ach...

Als het jou even uitkomt, omarm je diezelfde democratie weer net zo makkelijk. Ik kan niks met dit soort loze kreten, temeer omdat de overheid zich helemaal niet met die inrichting bezighoudt, maar slechts met het begrenzen van bepaald gedrag. Net zoals je maar 130 mag op de snelweg, net zoals je een x-aantal jaar recht hebt op studiefinanciering, noem maar op. Welke auto je uitkiest of hoe je je studiekamer behangt, moet je fijn zelf weten. Geldt ook voor de vraag welk speciaalbiertje je drinkt in de kroeg....

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggen

Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.

Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.

Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.

Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Chewie het volgende:
Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.

En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:30:21 #233

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:21 schreef sorcees het volgende:

[..]

Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.

Waar staat dat je niet voor de ingang mag roken?

quote:
Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.

Jij vind dat rokers thuis maar moeten gaan roken of een club moeten oprichten zodat jij er blijkbaar niet meer mee geconfronteerd word. Dan vind ik dat je rokers lastig valt.

Waarom zouden die rokers niet gewoon naar 1 van de weinige kroegen die roken nog toestaan kunnen gaan?

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:32:31 #234

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Omdat het verboden wordt. Niet omdat de klanten er op zitten te wachten.

Er is ook nog zoiets als gewenning. Klanten zullen vanzelf wennen aan het feit dat er in kroegen niet wordt gerookt. Er zullen wat verstokte rokers wegblijven, er zullen wat rokers zijn die eindelijk besluiten om te stoppen en er zal ook aanwas zijn van nieuw publiek.

Dat niet iedereen op een verbod zit te wachten, is het zelfde verhaal als met de persoonlijke voorkeuren van 16,8 miljoen mensen, waarmee je onmogelijk rekening kunt houden. Soms zal er wet- of regelgeving van kracht worden die aanpassing van mensen vergt. Tja...

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:34:37 #235

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:13 schreef nikk het volgende:
Precies. De crisis begon toevallig bij de invoering van het rookverbod en eindigde toen de kroegen de asbakken weer op tafel zetten.

Nogmaals, wees eerlijk hierover en geen hypocriet. Geen horecaondernemer die jouw argumenten serieus neemt.

De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.

Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:34:39 #236

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 12:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.

Ik kies mijn woorden met iets meer vaardigheid dan jij, dus lijkt het mij vrij ongepast om mij de domheid van andere gebruikers van dat woord tegen te werpen, zeker als dat zelf een nogal domme aanname betreft.

Ik gebruik het woord betutteling, omdat het de betekenis heeft van iemand behandelen alsof het een kind is, die niet zelf kan bepalen wat goed voor hem is. Het is dus het gedrag waarbij de een denkt dat hij het beter weet dan een ander, in dergelijk mate dat hij meent invloed te moeten uitoefenen op keuzes van die ander die alleen die die ander zelf betreffen. Het is opkomen voor de vermeende belangen van een ander vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wat betreft het herkennen en het kunnen behartigen van die belangen. Dat is duidelijk onderscheiden van een belangentegenstelling, waarbij er harmonie dient te worden gezocht of het belang van de een moet prevaleren.

quote:
Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang.

O jawel, het druipt van zo'n beetje al je posts af.

quote:
Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten".

Nee, het antwoord daarop is duidelijk en al gegeven. Niemand moet meegenieten, maar mensen kunnen ervoor kiezen mee te genieten, of ze dat nou concreet als genot ervaren of iets wat ze erbij nemen. En die mensen wil jij betuttelen. Die keuze moet hen ontnomen worden.

quote:
Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.

Daar is wel een belangentegenstelling.

quote:
Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.

Ik heb de afgelopen keer voor de eerste en laatste keer in mijn leven in een vlaag van tweestrijdverblinding PvdA gestemd, die mij sowieso te links is, nochtans binnen een neoliberaal denkraam links is, en die qua persoonlijke drijfveren zich kenmerkt door bedilzucht en ander eigenbelang.

Door zowel dat neoliberale denkraam en de bijbehorende corruptie en belangenverstrengeling, de gezondheidsraad die met die meerookrapportage kwam van Diederik Stapelachtige wetenschapsbeoefening wordt immers bezet door mensen die voor de farmaceutische industrie werken, zal de correctie ergens anders van moeten komen. Een politieke aardverschuiving van Fortuyneske proporties bijvoorbeeld, of van burgerlijke ongehoorzaamheid, rellen en aanslagen.

quote:
Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.

Waar je voor kiest is geen overlast. Als ik een feestje geef dan kunnen de bezoekers geen overlast ondervinden van het feestgedruis, de buren wel. Als ik naar een concert ga kan ik geen geluidsoverlast ondervinden, als ik er naast woon wel. Als ik besluit een kroeg binnen te lopen waar duidelijk gerookt mag worden, kan ik geen rookoverlast ondervinden.

quote:
Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste.

Dat hangt van de mate van handhaving waartoe je bereid bent, maar met handhaving van fascistische proporties kom je een heel eind. Maar als je gewoon zinnige regels maakt binnen de kaders van de natuurlijk overheidstaken dan heb je draagvlak en zijn mensen zelf de eerstelijns handhavers.

quote:
Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid.

Wiens belang is dat precies?

quote:
Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.

Klopt, maar democratische besluitvorming beperkt zich ook tot de overheidstaken, en die staan naast de principes van de markt, waar je stemt met je euro. Je kunt niet democratisch besluiten dat een Brahms draaiend leescafe met groenteshakes tussen 2 en 5 uur 's nachts winstgevend is omdat de arbeider verheft moet worden. Een heel andere beperking van democratische besluitvorming is corruptie of corrumpering althans in allerlei vormen. En het sluitstuk van democratie is de begrenzing van handhavingscapaciteit, daar krijg je bijvoorbeeld mee te maken als 51% besluit dat 49% aan hen en hun persoonlijke voorkeuren onderworpen moet worden. Het is alweer meer dan 30 jaar geleden dat de tanks door de straten reden, maar op deze manier zal de volgende keer geen 30 jaar meer duren.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:35:25 #237

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:18 schreef sorcees het volgende:

[..]

Echt inhoudelijk, niet erg gewaardeerd in een serieus topic.

Inderdaad, erg typerend hoe er op jouw mening wordt gereageerd.... - Je pikt de rook-egoïsten en hun fanboys er zo uit....

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:36:06 #238

Luigi

mario pls

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:15 schreef sorcees het volgende:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.

Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:40:04 #239

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:23 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - roker .

Dat zijn de ergste

Generaliserende praat, hokjesdenker dus.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:40:28 #240

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.

Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.

De crisis is en was een reeel probleem. Het punt is dat de achteruitgang volledig aan de crisis wordt verweten en maar in beperkte mate aan het verbod. Terwijl het in de werkelijkheid juist andersom is! De praktijk heeft dat ook uitgewezen. Nogmaals, wees hier niet hypocriet over.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:41:16 #241

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:08 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De totale horeca staat of valt met roken?

Nee, maar jij verwart regeren met ondernemen.

quote:
Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen.

Klaar.

quote:
We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.

Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....

Laten we dat gewoon van de persoonlijke voorkeuren en aannames van onze politici met high tech onderdrukrookruimte in hun eigen restauran laten afhangen. Als zij vinden dat ook gezellig kan zijn zonder Rammstein, dan beslissen ze toch heel democratisch dat er geen Rammstein meer gedraaid mag worden in voor het publiek opengestelde ruimtes? Anders worden ruggengraatlozen via groepsdruk toch gedwongen om naar Rammstein te luisteren immers.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:41:23 #242

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:26 schreef Elfletterig het volgende:

Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....

Ze hadden bij mij geen succes, dat blijkt toch wel.

Ik zeg ook nergens dat ze het recht niet hebben om te beinvloeden, ik vind dat ze het recht niet hebben om hun wil aan anderen op te leggen. Ook al is dit via democratische weg.
[..]

quote:
De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.

Het voorbeeld betreft dan ook het gebruik van dit soort middelen, hoe het verbod is doet er niet zoveel toe dat jij dit niet wil begrijpen zegt mij ook wel weer genoeg. Kroegen zijn eigenlijk geen openbare ruimtes, weigeren op kleding en leeftijd (anders dan de leeftijd die de overheid oplegt) mag gewoon.

[..]

|

quote:
Ach... Als het jou even uitkomt, omarm je diezelfde democratie weer net zo makkelijk. Ik kan niks met dit soort loze kreten, temeer omdat de overheid zich helemaal niet met die inrichting bezighoudt, maar slechts met het begrenzen van bepaald gedrag. Net zoals je maar 130 mag op de snelweg, net zoals je een x-aantal jaar recht hebt op studiefinanciering, noem maar op. Welke auto je uitkiest of hoe je je studiekamer behangt, moet je fijn zelf weten. Geldt ook voor de vraag welk speciaalbiertje je drinkt in de kroeg....

Ik heb het dan ook niet zo op met de democratie, de overheid hoort gedrag niet te begrenzen. Zeker niet omdat de overheid niet zo standvastig is en geen moraal heeft.

[..]

quote:
Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?

Wederom weer iets niet begrijpen of willen begrijpen, hoe typisch

Daarom zeg ik ook dat er geen beleid op hoort te zijn.

[..]

quote:
Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.

Ah gewoon geen argumentatie maar je eigen onderbuikgevoelens. Geweldig die democraten tegenwoordig.

[..]

quote:
Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.

Ah weer geen argumentatie.

[..]

quote:
En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.

Jij klaagt dat je met je vrienden mee moet naar kroegen waar gerookt word, vind je het dan niet juist de omgekeerde wereld om dat probleem bij anderen neer te leggen? Wat een redenatie, ik kan mijn vrienden niet overtuigen dus de overheid moet het maar voor me doen.

Hoop dat je in het echt niet zo reageert, anders kan ik me niet voorstellen dat je vrienden hebt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:45:07 #243

StarGazer

Anesthetize

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:40 schreef sorcees het volgende:

[..]

Generaliserende praat, hokjesdenker dus.

Nee, gewoon een constatering naar aanleiding van jouw post.

'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:45:12 #244

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:36 schreef Luigi het volgende:

[..]

Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!

.

Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:46:08 #245

Luigi

mario pls

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:45 schreef sorcees het volgende:

[..]

Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.

Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijk

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:47:28 #246

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:46 schreef Luigi het volgende:

[..]

Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijk .

Waar heb ik dat beweerd?

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:49:30 #247

Luigi

mario pls

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:47 schreef sorcees het volgende:

[..]

Waar heb ik dat beweerd?

Je jankverhaal kwam er iig op neer. Nou niet terugkrabbelen. Gewoon niet zo aanstellen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:53:13 #248

sorcees

ouwe gamer

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:49 schreef Luigi het volgende:

[..]

Je jankverhaal kwam er iig op neer. Nou niet terugkrabbelen. Gewoon niet zo aanstellen.

Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, zelf niet aanstellen en beter lezen in het vervolg.

ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:53:59 #249

ems.

Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.

Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:54:17 #250

highender

Travellin' Light

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:10 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.

Het is nu juist vrijheid dat je als horeca ondernemer zelf kan bepalen wat er in jouw domein wel of niet mag. Die 'anderen' hebben de vrijheid om wel of niet van de betreffende ruimte gebruik te maken. Iemand de toegang kunnen ontzeggen in jouw domein is zeker niet anders dan vrijheid, kan ik bij jou ook binnen komen zonder me aan de regels van jouw domein te conformeren? Jij maakt toch zelf uit of er bij jou wel of niet gerookt mag worden, ik zou niet weten waarom je dat geen vrijheid zou mogen noemen. Je draagt ook geen enkele reden aan waarom dat niet zou mogen, je stelt enkel dat ik het woord misbruik, meer niet. Ik blijf er dus bij, vrijheid is véél belangrijker dan subjectief geouwehoer over geurtjes waar je ook nog eens geen last van hoeft te hebben als je dat niet wilt.

The Nonhuman Rights Project is the only organization working toward actual LEGAL rights for members of species other than our own.

dinsdag 12 februari 2013 @ 13:57:22 #251

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:53 schreef ems. het volgende:
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.

Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.

Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:00:17 #252

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik kies mijn woorden met iets meer vaardigheid dan jij, dus lijkt het mij vrij ongepast om mij de domheid van andere gebruikers van dat woord tegen te werpen, zeker als dat zelf een nogal domme aanname betreft.

Zo gauw de discussie zich een beetje verdiept en de "strijd" wat verhit wordt, kom je steevast op de proppen met dit soort teksten, die je vermeende intellectuele superioriteit moeten benadrukken. Je hebt het in discussies kennelijk steeds weer nodig om de ander als inferieur en dom te betitelen, om daarmee je eigen deskundigheid en autoriteit te onderstrepen. Ik vind het een bijzonder vervelend trekje van je, want je doet dit voortdurend. Maar goed, uiteindelijk zegt het meer over jou dan over degene met wie je discussieert.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik gebruik het woord betutteling, omdat het de betekenis heeft van iemand behandelen alsof het een kind is, die niet zelf kan bepalen wat goed voor hem is. Het is dus het gedrag waarbij de een denkt dat hij het beter weet dan een ander, in dergelijk mate dat hij meent invloed te moeten uitoefenen op keuzes van die ander die alleen die die ander zelf betreffen. Het is opkomen voor de vermeende belangen van een ander vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wat betreft het herkennen en het kunnen behartigen van die belangen.

Dank voor je onderbouwing van de woordkeuze

Het is alleen totaal niet relevant voor wat betreft de beweegredenen om roken in de horeca aan banden te leggen. Dat heeft namelijk niks te maken met superioriteitsgevoel, maar met feiten. Roken is overlastgevend en ongezond. Ongezond voor de betrokkenene zelf en mogelijk ook voor de meerokers. Hoewel dat laatste nog niet onomstotelijk is bewezen, wijzen wel steeds meer signalen in die richting: een slechte luchtkwaliteit met veel gifdeeltjes is in elk geval niet bevorderlijk voor de gezondheid.

En hoe raar het jou ook in de oren klinkt: ja, er zijn instanties en experts die van bepaalde onderwerpen meer weten dan jij en ik. Zou Nederland het enige land ter wereld zijn waar een rookverbod in de horeca wordt ingevoerd, dan zou je nog kunnen denken dat er dubieuze drijfveren achter schuilgaan, maar het gebeurt in talrijke landen. Het lijkt me toch sterk dat al die overheden niet weten waarmee ze bezig zijn en waarom.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar is wel een belangentegenstelling.

Waarom? Je kiest er toch zelf voor om naar dat live-concert te gaan? Dan moet je de risico's maar voor lief nemen. Je kunt ook NIET naar het concert gaan. Dat is wat keuzevrijheid volgens jou toch inhoudt?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb de afgelopen keer voor de eerste en laatste keer in mijn leven in een vlaag van tweestrijdverblinding PvdA gestemd, die mij sowieso te links is, nochtans binnen een neoliberaal denkraam links is, en die qua persoonlijke drijfveren zich kenmerkt door bedilzucht en ander eigenbelang.

Goede keuze, al zeg ik het zelf. Kennelijk vond je het onderwerp roken in de horeca niet belangrijk genoeg om toch op een andere partij (zoals de SP of VVD) te stemmen.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Door zowel dat neoliberale denkraam en de bijbehorende corruptie en belangenverstrengeling, de gezondheidsraad die met die meerookrapportage kwam van Diederik Stapelachtige wetenschapsbeoefening wordt immers bezet door mensen die voor de farmaceutische industrie werken, zal de correctie ergens anders van moeten komen. Een politieke aardverschuiving van Fortuyneske proporties bijvoorbeeld, of van burgerlijke ongehoorzaamheid, rellen en aanslagen.

Ach, voor burgerlijke ongehoorzaamheid pleit je ook alleen als het je even uitkomt. Ik lees een boel interessantdoenerij en vage beschuldigingen, maar aan het einde van de dag ben je gewoon een brave, volgzame PvdA-stemmer, die zijn afkeer van de partij ook nog eens kenbaar maakt op basis van algemeenheden die al tientallen jaren bekend zijn... - Het is zoiets als zeggen dat je in een vlaag van verstandsverbijstering op de ChristenUnie hebt gestemd, om daarna te ontdekken dat ze tegen abortus zijn....

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar je voor kiest is geen overlast. Als ik een feestje geef dan kunnen de bezoekers geen overlast ondervinden van het feestgedruis, de buren wel. Als ik naar een concert ga kan ik geen geluidsoverlast ondervinden, als ik er naast woon wel. Als ik besluit een kroeg binnen te lopen waar duidelijk gerookt mag worden, kan ik geen rookoverlast ondervinden.

Bij een feestje hoort feestgedruis. Bij een concert hoort geluid, cq. geluidsoverlast. Bij een kroeg hoort roken. Niet dus. Dat is precies waar de denkfout zit, namelijk dat roken onlosmakelijk en noodzakelijkerwijs aan de kroeg is verbonden.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat hangt van de mate van handhaving waartoe je bereid bent, maar met handhaving van fascistische proporties kom je een heel eind. Maar als je gewoon zinnige regels maakt binnen de kaders van de natuurlijk overheidstaken dan heb je draagvlak en zijn mensen zelf de eerstelijns handhavers.

De tijd dat mensen nog eerstelijns handhavers durven te zijn, is nagenoeg voorbij. De risico's daarvan zijn te groot. Spreek je een paar jongens aan op het feit dat ze een blikje op straat gooien, dan kun je maar zo in elkaar getimmerd worden door een mannetje of zes. Daar komt nog bij dat mensen sowieso steeds meer met zichzelf bezig zijn: egoïsme en individualisme vieren hoogtij. Dat zou jij als zelfverklaard neolilberaal toch als geen ander moeten weten.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Wiens belang is dat precies?

Het algemeen belang.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, maar democratische besluitvorming beperkt zich ook tot de overheidstaken, en die staan naast de principes van de markt, waar je stemt met je euro. Je kunt niet democratisch besluiten dat een Brahms draaiend leescafe met groenteshakes tussen 2 en 5 uur 's nachts winstgevend is omdat de arbeider verheft moet worden. Een heel andere beperking van democratische besluitvorming is corruptie of corrumpering althans in allerlei vormen. En het sluitstuk van democratie is de begrenzing van handhavingscapaciteit, daar krijg je bijvoorbeeld mee te maken als 51% besluit dat 49% aan hen en hun persoonlijke voorkeuren onderworpen moet worden. Het is alweer meer dan 30 jaar geleden dat de tanks door de straten reden, maar op deze manier zal de volgende keer geen 30 jaar meer duren.

Overdrijven is ook een vak...

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:01:12 #253

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.

Dan moeten ze vooral niet uitgaan dus

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:04:02 #254

niels0

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:01 schreef Elfletterig het volgende:
Lijkt me de omgekeerde wereld. Rokersruimten in cafés zijn prima, mits ze binnen bepaalde afmetingen blijven. Het is niet de bedoeling dat 90 procent van het café een rookruimte is.

Ik vind het juist de omgekeerde wereld dat als er significant meer rokers in een café zitten dan niet-rokers dat rokers dan apart moeten zitten in een kleinere ruimte ook nog.
Kun jij die omgekeerde wereld van jou onderbouwen? Waarom zou het niet de bedoeling zijn dat 90% van een kroeg rookruimte is als de 'demografie' daar om vraagt?

Benieuwd hoe je je hier uit redt.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:12:20 #255

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:40 schreef nikk het volgende:
De crisis is en was een reeel probleem. Het punt is dat de achteruitgang volledig aan de crisis wordt verweten en maar in beperkte mate aan het verbod. Terwijl het in de werkelijkheid juist andersom is! De praktijk heeft dat ook uitgewezen. Nogmaals, wees hier niet hypocriet over.

Als de achteruitgang werkelijk door het rookverbod zou komen, dan had ik gezegd: prima, dat is het waard. De branche moet even door de zure appel heen.

Het spijt me, maar uit alle cijfers blijkt overduidelijk dat de achteruitgang voor het overgrote deel is te wijten aan de economische crisis. Consumenten houden de hand op de knip. Je kunt de nieuwsberichten er gewoon bij zoeken.

In andere landen waar een rookverbod in de horeca is ingevoerd, is er een tijdelijke dip geweest, waarna herstel volgde. Hier in Nederland niet. De omzetten dalen al een aantal jaren op rij, terwijl het rookverbod totaal is geflopt. In talrijke kroegen wordt volop gerookt, maar de misère duurt voort. Ik heb in de gauwigheid even een paar berichten bij elkaar gesprokkeld:

Kroegbezoekers geven in de kroeg minder uit:
http://www.nuzakelijk.nl/(...)minder-scheutig.html

Cafés hadden in 2012 een flink lagere omzet dan in 2011. In beide jaren gold hetzelfde rookverbod:
http://www.cbsvooruwbedri(...)d=460&ContentId=6330

En hier valt te lezen dat de horeca in 2011 en 2012 veel faillessementen kende. Het rookverbod dateert uit 2008: http://www.proostmagazine(...)faillissementen.html

De economische situatie en zelfs weersomstandigheden hebben meer invloed dan het rookverbod.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:13:01 #256

ems.

Een niet-rokers ruimte! Dat lijkt me nog eens een mooie oplossing. Kunnen de pijpzeikerds lekker daar in een kleine ruimte mopperen

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:18:39 #257

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:04 schreef niels0 het volgende:
Ik vind het juist de omgekeerde wereld dat als er significant meer rokers in een café zitten dan niet-rokers dat rokers dan apart moeten zitten in een kleinere ruimte ook nog.
Kun jij die omgekeerde wereld van jou onderbouwen? Waarom zou het niet de bedoeling zijn dat 90% van een kroeg rookruimte is als de 'demografie' daar om vraagt?

Benieuwd hoe je je hier uit redt.

Dat er nu veel wordt gerookt in kroegen, wil niet zeggen dat roken in de kroeg de norm moet zijn. Als je praat over mensen die een rode trui aantrekken als ze naar de kroeg gaan, heb je een punt. Prima om er dan voor te zorgen dat er genoeg ruimte is voor mensen met rode truien. Maar roken is een ander verhaal. Het is overlastgevend en ongezond. En het beleid is sowieso al gericht op ontmoediging; ook met het oog op de volksgezondheid.

Het is dan ook een misvatting - zeker naar de toekomst toe - om met kroegen om te gaan als een plek waar roken de norm is, of waar niet-rokers zich hebben te schikken naar het gedrag van rokers. Het idee van rookruimtes in een kroeg is wat mij betreft dat rokers daar kortstondig terecht kunnen, hun sigaretje roken en daarna weer terugkeren naar het gezelschap met wie ze in de kroeg zijn. Net zoiets als toiletbezoek, zeg maar. Je gaat ook niet met z'n tienen met een glas bier op de WC zitten.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:22:36 #258

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:00 schreef Elfletterig het volgende:

Het algemeen belang.

Algemeen belang bestaat niet. Als er al een algemeen belang is dan zou die in het huidige systeem gebaat zijn bij zoveel mogelijk rokers, mensen met obesitas, marathonlopers en andere mensen die een risico nemen om zo vroeg mogelijk dood te gaan.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:24:29 #259

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:53 schreef ems. het volgende:
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.

Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.

Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:26:28 #260

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.

Jammer dat de discussie door zielige opmerkingen als deze wordt verbaggerd.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:26:54 #261

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De economische situatie en zelfs weersomstandigheden hebben meer invloed dan het rookverbod.

Het is cherrypicking. De genoemde cijfers betreffen of de hele branche of branchetak, dus ook de plaatsen waar het rookverbod wel geldt. De kleine kroegen waar de asbak weer op tafel staat draaien een stuk beter dan tijdens het rookverbod. En deze discussie over het rookverbod gaat over die kleine kroegen.

Maar goed, verklaar al die kroegeigenaren voor gek en blijf maar beweren dat ze alleen aan de kortetermijn denken en toegeven aan angst.

Hypocriet.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:27:29 #262

Nielsch

FTRTTS

Sterker nog, de meest populaire kroegen in Utrecht zijn gewoon rookvrij. De enige rookkroegen die ik ken zijn van die buurtkroegen waar bouwvakkers naar Frans Bauer zitten te luisteren en een vaag krakershol vol met pluizen waar je ook hashbrownies kan krijgen.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:29:27 #263

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:24 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.

Dat is geen kroeg. In ieder geval niet het type kroeg dat nu onderwerp van discussie is.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:34:08 #264

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:29 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is geen kroeg. In ieder geval niet het type kroeg dat nu onderwerp van discussie is.

Het is wel een kroeg.

Ja, jij hebt het over de buurtkroegjes waar Frans Bauer opstaat en Truus en Joop hun biertje gaan doen. Maar er is dus onder een groot gedeelte van het uitgaanspubliek prima draagvlak voor rookvrije kroegen. In Utrecht zie ik dat bijna elk weekend; de populairste kroegen zijn rookvrije en het is er nog altijd even druk als voor het rookverbod.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:36:54 #265

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:24 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.

Welke kroeg is dat?

En prima toch. Dan kunnen de anti-rokers daar feest vieren en kan het rookverbod van tafel

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:38:14 #266

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:36 schreef ems. het volgende:

[..]

Welke kroeg is dat?

De (Nieuwe) Dikke Dries. Maar ook andere grote populaire kroegen zijn nog rookvrij (De Beurs, België, Oude Pothuys, Mick O'Connells, KostenKoper... noem maar op).

Eigenaar rookt zelf ook maar geeft toe dat hij het veel prettiger vindt dat er in zijn kroeg niet meer wordt gerookt. Qua omzet lijkt hij geen last te hebben.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:39:31 #267

ems.

Oh, daar kom ik nooit.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:44:23 #268

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:34 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Het is wel een kroeg.

Ja, jij hebt het over de buurtkroegjes waar Frans Bauer opstaat en Truus en Joop hun biertje gaan doen. Maar er is dus onder een groot gedeelte van het uitgaanspubliek prima draagvlak voor rookvrije kroegen. In Utrecht zie ik dat bijna elk weekend; de populairste kroegen zijn rookvrije en het is er nog altijd even druk als voor het rookverbod.

Los van alle semantiek, het is niet het type kroeg waar deze discussie (en ook de discussie in de TK) over gaat.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:47:42 #269

nikk

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:36 schreef ems. het volgende:

[..]

Welke kroeg is dat?

En prima toch. Dan kunnen de anti-rokers daar feest vieren en kan het rookverbod van tafel

En dit.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:49:25 #270

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 11:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd

Klopt, dat vond/ vind ik toch altijd zo bizar. Ik heb heel lang in een winkel gewerkt en behoorde niet tot de rokers. Van alle rokende collega's werd het prima geaccepteerd dat ze elk uur 5 minuten weg waren voor een peuk. Als je als niet-roker echter 5 minuten je telefoon ging gebruiken om je vrienden te sms'en (ik noem maar wat) ging de filiaalmanager klagen. Hypocriete zak.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:51:22 #271

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 13:54 schreef highender het volgende:

[..]

Het is nu juist vrijheid dat je als horeca ondernemer zelf kan bepalen wat er in jouw domein wel of niet mag.

In de praktijk kan dat natuurlijk allang, aangezien er amper wordt gecontroleerd.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:53:19 #272

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:49 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Klopt, dat vond/ vind ik toch altijd zo bizar. Ik heb heel lang in een winkel gewerkt en behoorde niet tot de rokers. Van alle rokende collega's werd het prima geaccepteerd dat ze elk uur 5 minuten weg waren voor een peuk. Als je als niet-roker echter 5 minuten je telefoon ging gebruiken om je vrienden te sms'en (ik noem maar wat) ging de filiaalmanager klagen. Hypocriete zak.

Maar dat is in mijn ogen een tekortkoming van het bedrijf/de filiaalmanager in kwestie en heeft verder niet echt iets met het rookverbod te maken.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:57:37 #273

Nielsch

FTRTTS

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:53 schreef ems. het volgende:

[..]

Maar dat is in mijn ogen een tekortkoming van het bedrijf/de filiaalmanager in kwestie en heeft verder niet echt iets met het rookverbod te maken.

mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:58:47 #274

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:00 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zo gauw de discussie zich een beetje verdiept en de "strijd" wat verhit wordt, kom je steevast op de proppen met dit soort teksten, die je vermeende intellectuele superioriteit moeten benadrukken. Je hebt het in discussies kennelijk steeds weer nodig om de ander als inferieur en dom te betitelen, om daarmee je eigen deskundigheid en autoriteit te onderstrepen. Ik vind het een bijzonder vervelend trekje van je, want je doet dit voortdurend. Maar goed, uiteindelijk zegt het meer over jou dan over degene met wie je discussieert.

Ik gebruik het woord betutteling niet voor niks, daar ken ik een betekenis aan toe. Net als aan het woord overlast bijvoorbeeld, dan krijg je daarmee een onderscheidend karakter zodat je niet in het luchtledige discussieert. Dan kun je vragen naar welke betekenis ik daaraan toeken en/of die betwisten, maar wat jij doet is dan vervolgens de volledige bekrompenheid van je hokjesgeest daarop loslaten en daarmee tegelijk even het begrip van elke betekenis ontdoen.

quote:
Dank voor je onderbouwing van de woordkeuze

Misschien moet jij ook eens leren woorden zo te gebruiken dat je de keuze zou kunnen onderbouwen wanneer gevraagd.

quote:
Het is alleen totaal niet relevant voor wat betreft de beweegredenen om roken in de horeca aan banden te leggen. Dat heeft namelijk niks te maken met superioriteitsgevoel, maar met feiten. Roken is overlastgevend en ongezond. Ongezond voor de betrokkenene zelf en mogelijk ook voor de meerokers. Hoewel dat laatste nog niet onomstotelijk is bewezen, wijzen wel steeds meer signalen in die richting: een slechte luchtkwaliteit met veel gifdeeltjes is in elk geval niet bevorderlijk voor de gezondheid.

Wie ben jij om voor een ander te bepalen wat die voor zijn gezondheid moet doen en laten? Het is je kind niet. Ik ga toch ook niet mensen die hard werken daarin ontmoedigen en hinderen? Ik ga toch ook niet stiekem in alcohol gedrenkte hashbonbons voeren om dat ik denk dat dat beter is voor je geestelijke gezondheid dan die eeuwige brave bange burgertruttigheid van je? Het lijkt me dat het aan jou is om te bepalen wat het beste voor jou is, als ik nou om je zou geven dan zou ik je vanuit die positie kunnen adviseren, maar meer ook niet.

quote:
En hoe raar het jou ook in de oren klinkt: ja, er zijn instanties en experts die van bepaalde onderwerpen meer weten dan jij en ik.

En in bepaalde onderwerpen niet geinteresseerd zijn. Ook is er tamelijk brede consensus dat belangenverstrengeling tegengegaan moet worden omdat het de integriteit van een oordeel aantast. Maar als het over roken gaat dan is dat helemaal geen punt.

quote:
Zou Nederland het enige land ter wereld zijn waar een rookverbod in de horeca wordt ingevoerd, dan zou je nog kunnen denken dat er dubieuze drijfveren achter schuilgaan, maar het gebeurt in talrijke landen. Het lijkt me toch sterk dat al die overheden niet weten waarmee ze bezig zijn en waarom.

Dat sluit niet uit dat ze met het verkeerde bezig zijn, hun eigen belangen dienen bijvoorbeeld.

quote:
Waarom? Je kiest er toch zelf voor om naar dat live-concert te gaan? Dan moet je de risico's maar voor lief nemen. Je kunt ook NIET naar het concert gaan. Dat is wat keuzevrijheid volgens jou toch inhoudt?

Als ik naar een concert ga dan ervaar ik geen geluidsoverlast inderdaad, hooguit heb ik last van mijn eigen verkeerde keuze, die ik in het vervolg dan anders ga maken.

quote:
Goede keuze, al zeg ik het zelf. Kennelijk vond je het onderwerp roken in de horeca niet belangrijk genoeg om toch op een andere partij (zoals de SP of VVD) te stemmen.

Zijn geen haar beter, maar ik had wel verwacht dat de PvdA van zijn fouten geleerd zou hebben, en in de wietdiscussie kwamen er zelfs af en toe niet-bevoogdende argumenten door. Dus ik had verwacht dat ze wel weer iets meer contact zouden zoeken met de wereld buiten de paralelle Haagse schijnwerkelijkheid. Maar hun ware aard blijkt niet veranderd, dus het blijft bij die ene keer, ik zal me niet nogmaals laten verblinden door verachting van Rutte en andere kapitaalslaafjes.

quote:
Ach, voor burgerlijke ongehoorzaamheid pleit je ook alleen als het je even uitkomt. Ik lees een boel interessantdoenerij en vage beschuldigingen, maar aan het einde van de dag ben je gewoon een brave, volgzame PvdA-stemmer, die zijn afkeer van de partij ook nog eens kenbaar maakt op basis van algemeenheden die al tientallen jaren bekend zijn... - Het is zoiets als zeggen dat je in een vlaag van verstandsverbijstering op de ChristenUnie hebt gestemd, om daarna te ontdekken dat ze tegen abortus zijn....

Ik doe geen enkele moeite om mijn vergissing goed te praten.

quote:
Bij een feestje hoort feestgedruis. Bij een concert hoort geluid, cq. geluidsoverlast. Bij een kroeg hoort roken. Niet dus. Dat is precies waar de denkfout zit, namelijk dat roken onlosmakelijk en noodzakelijkerwijs aan de kroeg is verbonden.

Bij een kamerconcert met harp en piano valt de herrie best wel mee. Bij een kroeg waar gerookt mag worden en zonder goede luchtverversing hoort een rookwalm, bij een kroeg waar niet gerookt mag worden hoort niet dat je er daar een opsteekt. Ik zie het probleem niet anders dan mensen die zaniken over de gevolgen van hun eigen keuze.

quote:
De tijd dat mensen nog eerstelijns handhavers durven te zijn, is nagenoeg voorbij. De risico's daarvan zijn te groot. Spreek je een paar jongens aan op het feit dat ze een blikje op straat gooien, dan kun je maar zo in elkaar getimmerd worden door een mannetje of zes. Daar komt nog bij dat mensen sowieso steeds meer met zichzelf bezig zijn: egoïsme en individualisme vieren hoogtij. Dat zou jij als zelfverklaard neolilberaal toch als geen ander moeten weten.

Begin je me nou alweer woorden in de mond te leggen, of gaat de betekenis van woorden in het algemeen volledig langs je heen?

quote:
Het algemeen belang.

En hoe ziet dat eruit? Of roep je liever zomaar wat.

quote:
Overdrijven is ook een vak...

Mensen laten zich best veel aanleunen tot het lijntje breekt.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

dinsdag 12 februari 2013 @ 14:59:53 #275

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:57 schreef Nielsch het volgende:

[..]

mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.

Dat lijkt me niet. Er zijn genoeg bedrijven waar je als roker wordt uitgelachen op het moment dat je tijdens werktijd een sigaret zou willen opsteken. Dat er bepaalde kantoren zijn waar wat semi-baasjes rondlopen die het toelaten zegt weinig over tolerantie.

Toen ik nog rookte hoefde ik echt niet te proberen tijdens mijn werk een sigaret op te steken of er even tussenuit te knijpen. (had ik verder ook geen behoefte aan, een sigaretje in de pauze was meer dan voldoende) Dat is verder ook geen bewijs voor dat rokers onderdrukt zouden worden oid.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:09:12 #276

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:26 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is cherrypicking. De genoemde cijfers betreffen of de hele branche of branchetak, dus ook de plaatsen waar het rookverbod wel geldt. De kleine kroegen waar de asbak weer op tafel staat draaien een stuk beter dan tijdens het rookverbod. En deze discussie over het rookverbod gaat over die kleine kroegen.

Maar goed, verklaar al die kroegeigenaren voor gek en blijf maar beweren dat ze alleen aan de kortetermijn denken en toegeven aan angst.

Hypocriet.

Ik snap echt niet waar je het over hebt, kerel... - Er is per saldo amper een rookverbod van kracht geweest. Misschien een paar maanden, in de zomer van 2008. En dat was het dan wel. Daarna kwamen de asbakken overal weer op tafel. Eerst stiekem, daarna gewoon open en bloot. Er zijn allerlei rechtszaken gevoerd, de handhaving (die sowieso nihil was; en iedereen wist dat) werd zelfs compleet opgeschort. En inmiddels staan in alle kleine kroegen de asbakken weer legaal op tafel, terwijl de wat grotere kroegen massaal de regels overtreden.

Ik doe niet aan cherrypicking; juist niet. Ik kom met cijfers voor de volledige cafébranche en die zijn ontluisterend. De hoofdreden - met grote afstand op #1 - is de economische crisis.

In 2008, kort nadat het rookverbod van kracht was, heeft het CBS zelfs expliciet niet het rookverbod als oorzaak aangewezen: http://nos.nl/artikel/802(...)eca-door-crisis.html

En zelfs al was de invloed van het rookverbod groter dan uit de cijfers blijkt, dan nog blijft het een feit dat kroegbazen toegeven aan kortetermijndenken en angst. De beste remedie is dat de overheid een handje helpt door het roken uit de kroeg te verbannen.

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:28:41 #277

Kiss & Swallow

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:26 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Jammer dat de discussie door zielige opmerkingen als deze wordt verbaggerd.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:27 schreef Nielsch het volgende:
Sterker nog, de meest populaire kroegen in Utrecht zijn gewoon rookvrij. De enige rookkroegen die ik ken zijn van die buurtkroegen waar bouwvakkers naar Frans Bauer zitten te luisteren en een vaag krakershol vol met pluizen waar je ook hashbrownies kan krijgen.

pot

04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:30:10 #278

#ANONIEM

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik gebruik het woord betutteling niet voor niks, daar ken ik een betekenis aan toe. Net als aan het woord overlast bijvoorbeeld, dan krijg je daarmee een onderscheidend karakter zodat je niet in het luchtledige discussieert. Dan kun je vragen naar welke betekenis ik daaraan toeken en/of die betwisten, maar wat jij doet is dan vervolgens de volledige bekrompenheid van je hokjesgeest daarop loslaten en daarmee tegelijk even het begrip van elke betekenis ontdoen.

Het probleem is alleen dat de betekenis die jij toekent aan woorden als betutteling en overlast nogal subjectief is. Ik zet daar mijn interpretatie (en mening) tegenover, wat hooguit even kwalijk is als jouw interpretatie. Niet meer en niet minder. Het verschil is alleen dat jij dan doorgaans de elitaire, intellectuele betweter gaat uithangen, die neerkijkt op de domme discussiepartner...

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien moet jij ook eens leren woorden zo te gebruiken dat je de keuze zou kunnen onderbouwen wanneer gevraagd.

Zie, weer zo'n zinnetje... Impliciet staat er: ik kan mijn woorden wél onderbouwen, jij kunt dat niet. Dus ik ben beter en intelligenter dan jij.

Wanneer houd je eens op met dit soort discussiegedrag?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Wie ben jij om voor een ander te bepalen wat die voor zijn gezondheid moet doen en laten? Het is je kind niet. Ik ga toch ook niet mensen die hard werken daarin ontmoedigen en hinderen? Ik ga toch ook niet stiekem in alcohol gedrenkte hashbonbons voeren om dat ik denk dat dat beter is voor je geestelijke gezondheid dan die eeuwige brave bange burgertruttigheid van je? Het lijkt me dat het aan jou is om te bepalen wat het beste voor jou is, als ik nou om je zou geven dan zou ik je vanuit die positie kunnen adviseren, maar meer ook niet.

De politieke partijen die roken zien als een maatschappelijk probleem dat moet worden ingedamd, hebben in dit land een democratische meerderheid. Ironisch genoeg ook met jouw steun. Je bent nu op micro-niveau aan het ratelen over bonbons met alcohol erin, terwijl het hier juist gaat om een breder plaatje: de schadelijkheid van roken voor de volksgezondheid. Ik vind het verder prima dat je nog weer wat nieuwe kwalificaties aan mij toekent, maar relevant voor de discussie is het niet. Je reageert verder nauwelijks inhoudelijk. Niemand hoeft iets te laten. Zoals ik al 10 keer heb gezegd: de roker mag zich helemaal kapot roken. Alleen niet in de kroeg. En de overheid mag best iets doen aan preventie en ontmoediging, om te voorkomen dat mensen die domme fout maken.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
En in bepaalde onderwerpen niet geinteresseerd zijn. Ook is er tamelijk brede consensus dat belangenverstrengeling tegengegaan moet worden omdat het de integriteit van een oordeel aantast. Maar als het over roken gaat dan is dat helemaal geen punt.

Welk oordeel wil je precies ter discussie stellen? De bewering dat roken ongezond is en dat mensen eraan doodgaan, door ziektes als longkanker?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat sluit niet uit dat ze met het verkeerde bezig zijn, hun eigen belangen dienen bijvoorbeeld.

Rokers leveren veel accijns op. En als ik sommigen moet geloven, doet de economische crisis niet ter zake en ligt de omzetdaling in cafés puur aan het rookverbod. De overheid zou dan wel gek zijn om een rookverbod in te voeren. Toch gebeurt dat. Vreemd, nietwaar?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Zijn geen haar beter, maar ik had wel verwacht dat de PvdA van zijn fouten geleerd zou hebben, en in de wietdiscussie kwamen er zelfs af en toe niet-bevoogdende argumenten door. Dus ik had verwacht dat ze wel weer iets meer contact zouden zoeken met de wereld buiten de paralelle Haagse schijnwerkelijkheid. Maar hun ware aard blijkt niet veranderd, dus het blijft bij die ene keer, ik zal me niet nogmaals laten verblinden door verachting van Rutte en andere kapitaalslaafjes.

Benieuwd wat het de volgende keer wordt. VVD?

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij een kamerconcert met harp en piano valt de herrie best wel mee. Bij een kroeg waar gerookt mag worden en zonder goede luchtverversing hoort een rookwalm, bij een kroeg waar niet gerookt mag worden hoort niet dat je er daar een opsteekt. Ik zie het probleem niet anders dan mensen die zaniken over de gevolgen van hun eigen keuze.

Verdraaiing van de discussie. Je gaat nu over instrumenten / vormen praten, terwijl ik de vanzelfsprekendheid van de combinatie ter discussie stelde. Geluid is een vanzelfsprekend gevolg van concerten. Het kan hard of zacht zijn, daar gaat het niet om. Net zoals er nu in kroegen ook een beetje of veel rook kan hangen. Sigarettenrook of sigarenrook. Het gaat om de vanzelfsprekendheid waarmee roken aan kroegbezoek wordt gelinkt. Die stel ik ter discussie.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Begin je me nou alweer woorden in de mond te leggen, of gaat de betekenis van woorden in het algemeen volledig langs je heen?

En wéér de suggestie wekken dat je slimmer bent en dat ik te dom ben om het te snappen.

Je had het over eerstelijns handhaving; mensen die anderen direct aanspreken. Ik weerleg dat, omdat mensen nauwelijks nog een ander durven aan te spreken. En ik geef twee argumenten waarom dat in mijn optiek het geval is.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:58 schreef Weltschmerz het volgende:
En hoe ziet dat eruit? Of roep je liever zomaar wat.

Het algemeen belang heeft geen uiterlijk; dat is geen tastbaar iets. Het is meer het verschil tussen een doodzieke 55-jarige man die aan longkanker doodgaat en zijn kleinkinderen niet meemaakt en de gezonde 55-jarige man die zich niet kapot rookt en nog 30 jaar verder leeft. En let wel: mensen mogen zich nog steeds te pletter roken. Alleen niet in de kroeg...

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:31:03 #279

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 15:09 schreef Elfletterig het volgende:

De beste remedie is dat de overheid een handje helpt door het roken uit de kroeg te verbannen.

De beste remedie is nog altijd dat kroegeigenaren zelf laten beslissen of er wel of niet gerookt mag worden in plaats van bemoeizucht van de overheid.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:44:58 #280

Nielsch

FTRTTS

Maar blijkbaar was zo'n rookverbod wel nodig om menig kroegbaas over de streep te trekken. De eigenaar van de Nieuwe Dikke Dries te Utrecht geeft toe dat hij prima weer asbakken op tafel kan zetten omdat hij toch niet wordt gecontroleerd. Toch doet hij dat niet puur omdat hij dat niet wil; nu hij heeft ervaren hoe het is om een rookvrije kroeg te hebben die bovendien ook nog eens heel goed draait wil hij niet meer terug.

PWBF

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:48:10 #281

ems.

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 15:44 schreef Nielsch het volgende:
Maar blijkbaar was zo'n rookverbod wel nodig om menig kroegbaas over de streep te trekken. De eigenaar van de Nieuwe Dikke Dries te Utrecht geeft toe dat hij prima weer asbakken op tafel kan zetten omdat hij toch niet wordt gecontroleerd. Toch doet hij dat niet puur omdat hij dat niet wil; nu hij heeft ervaren hoe het is om een rookvrije kroeg te hebben die bovendien ook nog eens heel goed draait wil hij niet meer terug.

En dat is natuurlijk prima. Het hoort zo'n baas vrij te staan wat hij wel of niet toelaat in een kroeg. Maar dan is dat net zo goed van toepassing andersom en als ze dan liever roken wel willen gedogen zie ik geen reden om dat dan maar in te perken.

En het feit dat de rookvrije kroegen zo goed lopen ondersteunt die emotie des te meer, imo.

Conscience do cost.

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:50:43 #282

Casos

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 14:57 schreef Nielsch het volgende:

[..]

mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.

Dan moet je wel erbij vertellen dat die roker voordat hij naar buiten werd gestuurd, gewoon met de asbak op zijn bureau zat of in de rookhoek bij de printer en de fax. Die werd (terecht) naar buiten verwezen, dus enige coulance was daar wel op zijn plek. Samen komen we er wel uit.

dinsdag 12 februari 2013 @ 15:59:52 #283

#ANONIEM

quote:
Kamer stemt in met algeheel rookverbod
De Tweede Kamer heeft zojuist ingestemd met een algeheel rookverbod in de horeca, meldt politiek verslaggever Roelf Jan Duin van persbureau Novum. De Kamer stemde vandaag over de motie die de ChristenUnie in december indiende.

PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren stemden voor
PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren schaarden zich dinsdag achter het voorstel van de ChristenUnie, schrijft NU.nl. De VVD, SP, PVV en 50Plus stemden tegen, omdat ze vinden dat eigenaren van eenmanszaken zelf kunnen bepalen of er gerookt mag worden en hun personeel niet beschermd hoeft te worden tegen meeroken.

Staatssecretaris Van Rijn niet blij met rookverbodmotie
Staatssecretaris van Volksgezondheid Martin van Rijn (PvdA) zei eerder vanmiddag niet gelukkig te zijn met de motie over een algeheel rookverbod in de horeca, schrijft persbureau Novum. Een woordvoerder van Van Rijn: “De Kamer gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar er wordt nu over een heel specifiek punt gestemd, terwijl de staatssecretaris binnenkort met een brede richtlijn komt.”

Later deze maand vindt een debat plaats over het rookbeleid, waarin Van Rijn een pakket aan voorstellen presenteert. ChristenUnie-Kamerlid Carla Dik-Faber diende de motie in december in bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Volksgezondheid. Zij wil dat ook in kleine kroegen de asbak verdwijnt.

Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)algeheel-rookverbod/

Ik zou haast willen zeggen: hè-hè... dit had 4,5 jaar geleden moeten gebeuren. Nu doorpakken graag.

dinsdag 12 februari 2013 @ 16:10:11 #284

Masyl

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 15:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)algeheel-rookverbod/

Ik zou haast willen zeggen: hè-hè... dit had 4,5 jaar geleden moeten gebeuren. Nu doorpakken graag.

En dan gaan ze het roken voor de kroeg aanpakken, het roken op het terras, op het balkon, rookpalen op het CS, in de winkelstraat, bij speeltuinen, in woonwijken, in je eigen huis, in de auto, rookhokken op het werk en ga zo maar door. Tevens de prijs vertienvoudigen, rotte plaatjes op verpakkingen, verslavende stoffen, menthol en andere smaakjes in sigaretten verbieden. Als alles uiteindelijk verboden is willen ze het verbod ook verbieden, het is namelijk nooit genoeg. Dat is de laatste 10 jaar wel gebleken.

Currency War, Trade War, Real War

dinsdag 12 februari 2013 @ 16:57:27 #285

Weltschmerz

quote:
Op dinsdag 12 februari 2013 15:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat de betekenis die jij toekent aan woorden als betutteling en overlast nogal subjectief is.

Nee hoor, mijn gebruik sluit aan bij hun normale betekenis. Dan kun je twisten over wat er wel of niet binnenvalt, en dat is ook prima, maar dat is niet wat je deed.

quote:
Ik zet daar mijn interpretatie (en mening) tegenover, wat hooguit even kwalijk is als jouw interpretatie. Niet meer en niet minder. Het verschil is alleen dat jij dan doorgaans de elitaire, intellectuele betweter gaat uithangen, die neerkijkt op de domme discussiepartner...

Nee, wat jij deed was het als aanleiding gebruiken voor het etaleren van hokjesgeest door in heel algemene termen over anderen te beginnen in een stukje wat bedoeld leek om vernietigend voor een bepaald maatschappelijk fenomeen te zijn maar daarop hopeloos scherpte tekort kwam. Dat is onbeschoft en komt ook niet heel erg slim over, en gezien het eerste krijg je dat laatste dan ook te horen.

quote:
Zie, weer zo'n zinnetje... Impliciet staat er: ik kan mijn woorden wél onderbouwen, jij kunt dat niet.

Ja.

quote:
Dus ik ben beter en intelligenter dan jij. Wanneer houd je eens op met dit soort discussiegedrag?

Dat is jouw conclusie. Die trek ik niet.

quote:
De politieke partijen die roken zien als een maatschappelijk probleem dat moet worden ingedamd, hebben in dit land een democratische meerderheid.

Betuttelaars dus.

quote:
Ironisch genoeg ook met jouw steun.

Niet meer en nooit meer.

quote:
Je bent nu op micro-niveau aan het ratelen over bonbons met alcohol erin, terwijl het hier juist gaat om een breder plaatje: de schadelijkheid van roken voor de volksgezondheid. Ik vind het verder prima dat je nog weer wat nieuwe kwalificaties aan mij toekent, maar relevant voor de discussie is het niet. Je reageert verder nauwelijks inhoudelijk. Niemand hoeft iets te laten. Zoals ik al 10 keer heb gezegd: de roker mag zich helemaal kapot roken.

Aha, dus het is geen maatschappelijk probleem meer? Mooi zo.

quote:
Alleen niet in de kroeg. En de overheid mag best iets doen aan preventie en ontmoediging, om te voorkomen dat mensen die domme fout maken.

Dus toch wel? Keuzes maken moet je kennelijk ook in je hebben.

quote:
Welk oordeel wil je precies ter discussie stellen? De bewering dat roken ongezond is en dat mensen eraan doodgaan, door ziektes als longkanker?

Nee, maar die boodschap heeft niet het beoogde effect, omdat mensen dat voor zichzelf kunnen beslissen. Dus moesten ze emotioneel en sociaal gechanteerd worden met de meerookleugen. Die is begonnen met wetenschappelijke fraude, en jaren later heeft onze eigen belangenverstrengelde gezondheidsraad dat nog eens over gedaan met junk science.

quote:
Rokers leveren veel accijns op. En als ik sommigen moet geloven, doet de economische crisis niet ter zake en ligt de omzetdaling in cafés puur aan het rookverbod. De overheid zou dan wel gek zijn om een rookverbod in te voeren. Toch gebeurt dat. Vreemd, nietwaar?

Nee hoor. Het rookverbod wordt niet nageleefd immers. Dus daar sta je dan met je rapportjes.

quote:
Benieuwd wat het de volgende keer wordt. VVD?

Een volgende keer?

quote:
Verdraaiing van de discussie. Je gaat nu over instrumenten / vormen praten, terwijl ik de vanzelfsprekendheid van de combinatie ter discussie stelde. Geluid is een vanzelfsprekend gevolg van concerten. Het kan hard of zacht zijn, daar gaat het niet om. Net zoals er nu in kroegen ook een beetje of veel rook kan hangen. Sigarettenrook of sigarenrook. Het gaat om de vanzelfsprekendheid waarmee roken aan kroegbezoek wordt gelinkt. Die stel ik ter discussie.

Ik zie die vanzelfsprekendheid niet, maar ik ga dan ook wel eens uit. Ik vind het wel vanzelfsprekend dat als ik met rokers op sta ga ik een kroeg mag proberen te vinden waar roken is toegestaan, niet dat die er is en dat die open is.

quote:
En wéér de suggestie wekken dat je slimmer bent en dat ik te dom ben om het te snappen.

Dan moet je misschien wat meer begrip tonen in je reactie.

quote:
Je had het over eerstelijns handhaving; mensen die anderen direct aanspreken. Ik weerleg dat, omdat mensen nauwelijks nog een ander durven aan te spreken. En ik geef twee argumenten waarom dat in mijn optiek het geval is.

Jij kropt het allemaal op voor je internettirades waarschijnlijk. Als je rookkroegen hebt en je gaat in een overduidelijk rookvrije kroeg zitten roken word je daar echt wel op aangesproken door mensen die echt niet elke week in elkaar gerost worden.

quote:
Het algemeen belang heeft geen uiterlijk; dat is geen tastbaar iets.

Het is ook geen kreet of tussenwerpsel, maar een begrip waar men in het algemeen invulling aan geeft, iets wat jij natuurlijk niet doet. Daarnaast is 60.000 zorgomzet minder per roker wel heel erg tastbaar hoor.

quote:
Het is meer het verschil tussen een doodzieke 55-jarige man die aan longkanker doodgaat en zijn kleinkinderen niet meemaakt en de gezonde 55-jarige man die zich niet kapot rookt en nog 30 jaar verder leeft. En let wel: mensen mogen zich nog steeds te pletter roken. Alleen niet in de kroeg...

Waarom niet? Als ze dat nou willen en de eigenaar wil dat ook?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» nieuws & achtergronden

» nieuws & achtergronden