Rookverbod #52: Waar er nog steeds geen bewijs is gepost.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Casos het volgende:

[..]

Dan moet je je ook druk maken om het alcoholgebruik in de kroeg, dat is nu ook niet bepaald gezond te noemen en zorgt ook voor overlast.

Een goede barman zal geen drank meer schenken als hij ziet dat de klant flink aangeschoten is. Alcoholgebruik is geen probleem, overmatig alcoholgebruik (cq. -misbruik) wél. Openbare dronkenschap is, in tegenstelling tot 30 sigaretten wegpaffen op een avond, strafbaar.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:27 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De industrie is niet in de positie om jou iets op te leggen. Zou ook niet best zijn, trouwens, als de macht in dit land bij de industrie lag. Waar het per saldo op neerkomt, is dat ze jou wel zodanig beïnvloeden dat je toch weer gaat roken. Dat is waar het ze om te doen is. Op dat laatste reageer ik echt niet meer. Heb het nu al 10 keer gezegd.

Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven.

En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.

[..]

quote:

Je bent de zaak aan het verdraaien. Roken wordt niet verboden, er wordt (hopelijk) een rookverbod ingesteld in kroegen. Dat is niet hetzelfde. Roken totaal verbieden is niet aan de orde en zou inderdaad ook niet werken. Ik zie vaker dat (pro-)rokers doen alsof roken totaal wordt verboden. Dat is ergerlijk en het vervuilt de discussie enorm.

Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).

Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.

[..]

quote:

Olifant-muis. Inmiddels elf keer gezegd, geloof ik. Overigens is het benutten van democratische mogelijkheden een uitermate slimme methode, aanzien dat ook de plek is waar beleid moet worden gemaakt.

En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.

quote:

Verder ben je bezig om je eigen voorkeuren te noemen. Fijn voor je, maar daar kunnen we geen beleid op baseren. Er zijn 16,8 miljoen mensen die allemaal zo hun voorkeuren hebben, dus dat is onbegonnen werk.

Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggen

quote:

Verder is het jammer dat je persoonlijk gaat worden en mij een "walgelijk persoon" noemt, alleen omdat ik mijn mening over het rookverbod geef. Eentje die ik trouwens nog goed onderbouw ook. Je kent mij verder niet (ik jou evenmin). In theorie zou het zelfs kunnen dat we allang eens in dezelfde ruimte waren.

Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.

Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.

[..]

quote:

Je hebt het recht om dat te vinden. Ik deel je mening niet.

Dat mag, ik dwing je mijn mening dan ook niet op

[..]

quote:

Ik denk dat de situatie in Groningen dan wezenlijk anders is dan in mijn woonplaats, want hier (ik ga gemiddeld elke week wel minstens 1 keer uit) zie ik overal de asbakken op tafel staan of tevoorschijn komen. Zolang ondernemers voor de keuze worden gesteld of in hun kroeg de asbakken wel of niet op tafel gaan, zullen veruit de meesten de asbakken neerzetten, uit angst voor omzetverlies. Er verandert dan niets wezenlijks: roken in de kroeg blijft de norm. Het is een keuze die niet werkelijk een keuze is.

Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.

quote:

Het leeuwendeel van de rokers is dusdanig verslaafd dat ze 100 keer liever in een rookkroeg zitten dan in een kroeg waar niet mag worden gerookt. Hun verslaving is zelfs regelmatig bepalend voor de keuze die een groep mensen maakt. Ik wens tot slot nog te benadrukken dat ik niet zuur ben en dat ik vrijwel wekelijks tussen de rokers in de rookkroeg zit, waar het blauw staat van de rook. Zou ik dat liever anders zien? Ja.

In je reacties ben je aardig zuur, hoe je in het echt bent weet ik niet. Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:40 schreef Mr.J het volgende:
Kan niet wachten tot een verbod, ga ik ook weer eens gezellig de kroeg in.

Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.

Ik weet niet waar je woont maar hier in Utrecht houden de meesten kroegen en café's zich prima aan het verbod. Misschien moet je daar een keer uitgaan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik maak dat onderscheid omdat als je je betuttelingsdrang wil botvieren je kinderen moet nemen. Dan is het volstrekt legitiem om keuzes voor anderen te maken, want die kunnen dat zelf nog niet. Ik sta dan ook open voor een toegangsverbod voor onvolwassenen voor kroegen waar gerookt mag worden. Hoe ik die politieke keuze uiteindelijk zou maken weet ik nog niet, maar ik vind die keuze in ieder geval legitiem, daar ligt een beslissing voor de overheid. Wat betreft de luchtkwaliteit waarin vrije volwassenen in alle vrijheid wensen te verkeren is er helemaal geen plaats voor een beslissing van de overheid, slechts die van betrokkenen.

Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.

Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang. Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten". Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet per definitie.

Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Mijn uitgangspunt is dat volwassenen het beste hun eigen belangen kunnen behartigen door zelf keuzes te maken.

Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt, al was het niet zozeer halfslachtig als wel hypocriet. Het is onder valse vlag tot stand gebracht, en die leugenachtigheid bracht slechte wetgeving met zich mee.

Daarnaast is handhaving slechts het sluitstuk van normbeleving. Als een norm niet gedragen wordt moet je draconisch gaan handhaven. Als een norm wordt opgelegd door mensen die het het minste aangaat aan mensen die het veel aangaat, dan krijg je geen draagvlak en is het handhaven ook niet te doen.

Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste. Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid. Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar als er in de wet staat dat sex met een 12-jarige mag met toestemming van de ouders/verzorgenden en de 12-jarige zelf dan is het geen probleem meer?

Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).

Ik vind de reactie van een van de populairste kroegen van Utrecht op het voornemen om het verbod te verscherpen wel mooi. Die zegt: "laat het nu gewoon zoals het is. Nu hebben mensen tenminste een keuze".

Zijn populaire kroeg is trouwens rookvrij (heeft niet eens een aparte rookruimte) en altijd afgeladen vol. Het is een van de best lopende kroegen van Nederland aldus KHN, dus daarmee kunnen we ook wel stellen dat een rookverbod alleen niet alles zegt over je omzetdalingen.

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 12:58:49 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:09 schreef nikk het volgende:

[..]



Wel eens gesproken met eigenaren van dit soort kroegen. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

Ja hoor. Pas geleden dit onderwerp nog besproken met de eigenaar van mijn stamkroeg (vader en zoon). De man rookt zelf niet meer, maar de asbakken staan wel op tafel. Hij ziet totaal geen toekomst voor roken in de kroeg en hij geeft het hooguit nog een paar jaar.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's

Ik had jou qua discussievaardigheid toch een paar tandjes hoger ingeschat. Jammer, dit.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:11 schreef niels0 het volgende:

[..]

Hmm, zit wat in. Reageer ook even op m'n post van niet-rokersruimten.

Lijkt me de omgekeerde wereld. Rokersruimten in cafés zijn prima, mits ze binnen bepaalde afmetingen blijven. Het is niet de bedoeling dat 90 procent van het café een rookruimte is.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:54 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).

Weet niet hoe het nu is maar dat was nog niet zolang geleden de praktijk

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:13 schreef Casos het volgende:

[..]

Dan begin jij een rookvrije kroeg voor jongeren, gat in de markt, al helemaal op de lange termijn. Je geeft zelf al aan waarom er helemaal geen verbod nodig is, het aantal rokers neemt steeds verder af. Dat is ook de reden waarom je touwtrekverhaal gewoon onzin is. Zelfde geldt voor groepsdruk, dat was zo, maar de groep die druk moet zetten, wordt alleen maar kleiner en kleiner.

Dit probleem (roken in kroegen) hoeft je niet op te lossen, dat gebeurd dus uiteindelijk vanzelf wel.

Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Kom maar op met je 5-jarenplan voor de horeca dan. Wat gaan we met zijn allen eten en drinken in 2018? Heeft de 2e kamer dat al beslist? En welke muziek hoort daarbij?

Of laten we dat mensen zelf uitmaken en beslist de kamer alleen over het eigen restaurant, je weet wel, dat ding met die high tech onderdrukcabine van belastinggeld zodat onze kamerleden zelf wel kunnen roken, als Calvijn die de collectebus leegt voor zijn eigen privébordeel.

De totale horeca staat of valt met roken? Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen. We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.

Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 13:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.

Dit is geen onderbouwing. De maatschappelijke trend is geen argument, als dat wel zo was dan is er al geen verbod nodig omdat de trend dit wel zou regelen.

Hou op met de slachtoffer uit te hangen, niemand verplicht je om naar een rookkroeg te gaan, dat jij je zo makkelijk laat overhalen door je vrienden of niet in staat bent om rookvrije alternatieven te vinden is niet het probleem van de ondernemer of de roker.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:28 schreef highender het volgende:

[..]

Vrijheid is een veel zwaarder wegend uitgangspunt/principe dan het zuiver subjectieve begrip van overlast en stank, welke ook nog eens vermijdbaar is door je simpelweg niet in een omgeving te begeven waar gerookt wordt.

Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:38 schreef nikk het volgende:
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.

Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.

De invoering van het rookverbod viel ongeveer samen met de effecten van de economische crisis. De omzet in de horeca loopt al jaren terug, ook nu de asbakken overal weer op tafel staan. De afgelopen jaren zijn flink wat horecabedrijven gesneuveld: er waren er namelijk veel te veel. Horeca is een luxe-product; je kunt het je alleen permitteren als je iets te besteden hebt. Mensen houden de hand op de knip, dus het horecabezoek loopt terug.

De asbakken zijn weer op tafel gezet vanwege angst en kortzichtigheid, niet uit noodzaak.