NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Een goede barman zal geen drank meer schenken als hij ziet dat de klant flink aangeschoten is. Alcoholgebruik is geen probleem, overmatig alcoholgebruik (cq. -misbruik) wél. Openbare dronkenschap is, in tegenstelling tot 30 sigaretten wegpaffen op een avond, strafbaar.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 11:50 schreef Casos het volgende:
[..]
Dan moet je je ook druk maken om het alcoholgebruik in de kroeg, dat is nu ook niet bepaald gezond te noemen en zorgt ook voor overlast.
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.
Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.
Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.
Kan niet wachten tot een verbod, ga ik ook weer eens gezellig de kroeg in.
Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.
Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.
Godfather Bodybuilding topic reeks
Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven.quote:
[..]
De industrie is niet in de positie om jou iets op te leggen. Zou ook niet best zijn, trouwens, als de macht in dit land bij de industrie lag. Waar het per saldo op neerkomt, is dat ze jou wel zodanig beïnvloeden dat je toch weer gaat roken. Dat is waar het ze om te doen is. Op dat laatste reageer ik echt niet meer. Heb het nu al 10 keer gezegd.
En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.
[..]
Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).quote:Je bent de zaak aan het verdraaien. Roken wordt niet verboden, er wordt (hopelijk) een rookverbod ingesteld in kroegen. Dat is niet hetzelfde. Roken totaal verbieden is niet aan de orde en zou inderdaad ook niet werken. Ik zie vaker dat (pro-)rokers doen alsof roken totaal wordt verboden. Dat is ergerlijk en het vervuilt de discussie enorm.
Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.
[..]
En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.quote:Olifant-muis. Inmiddels elf keer gezegd, geloof ik. Overigens is het benutten van democratische mogelijkheden een uitermate slimme methode, aanzien dat ook de plek is waar beleid moet worden gemaakt.
Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggenquote:Verder ben je bezig om je eigen voorkeuren te noemen. Fijn voor je, maar daar kunnen we geen beleid op baseren. Er zijn 16,8 miljoen mensen die allemaal zo hun voorkeuren hebben, dus dat is onbegonnen werk.
Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.quote:Verder is het jammer dat je persoonlijk gaat worden en mij een "walgelijk persoon" noemt, alleen omdat ik mijn mening over het rookverbod geef. Eentje die ik trouwens nog goed onderbouw ook. Je kent mij verder niet (ik jou evenmin). In theorie zou het zelfs kunnen dat we allang eens in dezelfde ruimte waren.
Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.
[..]
Dat mag, ik dwing je mijn mening dan ook niet opquote:Je hebt het recht om dat te vinden. Ik deel je mening niet.
[..]
Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.quote:Ik denk dat de situatie in Groningen dan wezenlijk anders is dan in mijn woonplaats, want hier (ik ga gemiddeld elke week wel minstens 1 keer uit) zie ik overal de asbakken op tafel staan of tevoorschijn komen. Zolang ondernemers voor de keuze worden gesteld of in hun kroeg de asbakken wel of niet op tafel gaan, zullen veruit de meesten de asbakken neerzetten, uit angst voor omzetverlies. Er verandert dan niets wezenlijks: roken in de kroeg blijft de norm. Het is een keuze die niet werkelijk een keuze is.
In je reacties ben je aardig zuur, hoe je in het echt bent weet ik niet. Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.quote:Het leeuwendeel van de rokers is dusdanig verslaafd dat ze 100 keer liever in een rookkroeg zitten dan in een kroeg waar niet mag worden gerookt. Hun verslaving is zelfs regelmatig bepalend voor de keuze die een groep mensen maakt. Ik wens tot slot nog te benadrukken dat ik niet zuur ben en dat ik vrijwel wekelijks tussen de rokers in de rookkroeg zit, waar het blauw staat van de rook. Zou ik dat liever anders zien? Ja.
Hoe is dit in andere landen gegaan? Ik dacht idd eerst een dip en daarna weer omzetten zoals voorheen?quote:Op dinsdag 12 februari 2013 12:38 schreef nikk het volgende:
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.
Godfather Bodybuilding topic reeks
In andere landen is net zo veel propaganda ( en sigaretten-rook) als in NL.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 12:41 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Hoe is dit in andere landen gegaan? Ik dacht idd eerst een dip en daarna weer omzetten zoals voorheen?
By the way, in veel Spaanse clubs mag je gewoon blowen. En Oost Europa is helemaal van god los in de Horeca.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet waar je woont maar hier in Utrecht houden de meesten kroegen en café's zich prima aan het verbod. Misschien moet je daar een keer uitgaan.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 12:40 schreef Mr.J het volgende:
Kan niet wachten tot een verbod, ga ik ook weer eens gezellig de kroeg in.
Lekker thuiskomen zonder rode ogen en kleren die stinken naar een crematorium.
PWBF
Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.quote:
Ik maak dat onderscheid omdat als je je betuttelingsdrang wil botvieren je kinderen moet nemen. Dan is het volstrekt legitiem om keuzes voor anderen te maken, want die kunnen dat zelf nog niet. Ik sta dan ook open voor een toegangsverbod voor onvolwassenen voor kroegen waar gerookt mag worden. Hoe ik die politieke keuze uiteindelijk zou maken weet ik nog niet, maar ik vind die keuze in ieder geval legitiem, daar ligt een beslissing voor de overheid. Wat betreft de luchtkwaliteit waarin vrije volwassenen in alle vrijheid wensen te verkeren is er helemaal geen plaats voor een beslissing van de overheid, slechts die van betrokkenen.
Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang. Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten". Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.
Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.quote:
Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.quote:
Mijn uitgangspunt is dat volwassenen het beste hun eigen belangen kunnen behartigen door zelf keuzes te maken.
Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste. Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid. Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.quote:
Klopt, al was het niet zozeer halfslachtig als wel hypocriet. Het is onder valse vlag tot stand gebracht, en die leugenachtigheid bracht slechte wetgeving met zich mee.
Daarnaast is handhaving slechts het sluitstuk van normbeleving. Als een norm niet gedragen wordt moet je draconisch gaan handhaven. Als een norm wordt opgelegd door mensen die het het minste aangaat aan mensen die het veel aangaat, dan krijg je geen draagvlak en is het handhaven ook niet te doen.
Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).quote:
[..]
Maar als er in de wet staat dat sex met een 12-jarige mag met toestemming van de ouders/verzorgenden en de 12-jarige zelf dan is het geen probleem meer?
Ik vind de reactie van een van de populairste kroegen van Utrecht op het voornemen om het verbod te verscherpen wel mooi. Die zegt: "laat het nu gewoon zoals het is. Nu hebben mensen tenminste een keuze".
Zijn populaire kroeg is trouwens rookvrij (heeft niet eens een aparte rookruimte) en altijd afgeladen vol. Het is een van de best lopende kroegen van Nederland aldus KHN, dus daarmee kunnen we ook wel stellen dat een rookverbod alleen niet alles zegt over je omzetdalingen.
Zijn populaire kroeg is trouwens rookvrij (heeft niet eens een aparte rookruimte) en altijd afgeladen vol. Het is een van de best lopende kroegen van Nederland aldus KHN, dus daarmee kunnen we ook wel stellen dat een rookverbod alleen niet alles zegt over je omzetdalingen.
PWBF
Ja hoor. Pas geleden dit onderwerp nog besproken met de eigenaar van mijn stamkroeg (vader en zoon). De man rookt zelf niet meer, maar de asbakken staan wel op tafel. Hij ziet totaal geen toekomst voor roken in de kroeg en hij geeft het hooguit nog een paar jaar.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 12:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Wel eens gesproken met eigenaren van dit soort kroegen. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.
Ik had jou qua discussievaardigheid toch een paar tandjes hoger ingeschat. Jammer, dit.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's
Lijkt me de omgekeerde wereld. Rokersruimten in cafés zijn prima, mits ze binnen bepaalde afmetingen blijven. Het is niet de bedoeling dat 90 procent van het café een rookruimte is.quote:
[..]
Hmm, zit wat in. Reageer ook even op m'n post van niet-rokersruimten.
Weet niet hoe het nu is maar dat was nog niet zolang geleden de praktijkquote:
[..]
Klopt. Als we dat met elkaar zouden bepalen, dan is dat inderdaad geen probleem meer. De kans dat dat gebeurt, lijkt me echter nihil, temeer omdat de rechten en lichamelijke integriteit van minderjarigen erg goed worden beschermd (en terecht).
Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.quote:
[..]
Dan begin jij een rookvrije kroeg voor jongeren, gat in de markt, al helemaal op de lange termijn. Je geeft zelf al aan waarom er helemaal geen verbod nodig is, het aantal rokers neemt steeds verder af. Dat is ook de reden waarom je touwtrekverhaal gewoon onzin is. Zelfde geldt voor groepsdruk, dat was zo, maar de groep die druk moet zetten, wordt alleen maar kleiner en kleiner.
Dit probleem (roken in kroegen) hoeft je niet op te lossen, dat gebeurd dus uiteindelijk vanzelf wel.
De totale horeca staat of valt met roken? Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen. We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.quote:
Kom maar op met je 5-jarenplan voor de horeca dan. Wat gaan we met zijn allen eten en drinken in 2018? Heeft de 2e kamer dat al beslist? En welke muziek hoort daarbij?
Of laten we dat mensen zelf uitmaken en beslist de kamer alleen over het eigen restaurant, je weet wel, dat ding met die high tech onderdrukcabine van belastinggeld zodat onze kamerleden zelf wel kunnen roken, als Calvijn die de collectebus leegt voor zijn eigen privébordeel.
Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....
Dit is geen onderbouwing. De maatschappelijke trend is geen argument, als dat wel zo was dan is er al geen verbod nodig omdat de trend dit wel zou regelen.quote:
[..]
Het rookverbod in de horeca is juist harder nodig dan ooit: juist nu. Hoewel de maatschappelijke trend al decennialang zichtbaar is, is er een sector die zich daar niks van aantrekt en die volop het roken blijft faciliteren, met alle schadelijke gevolgen van dien. Bovendien is het rookverbod in de horeca ook nog eens onderdeel van het ontmoedigingsbeleid.
Hou op met de slachtoffer uit te hangen, niemand verplicht je om naar een rookkroeg te gaan, dat jij je zo makkelijk laat overhalen door je vrienden of niet in staat bent om rookvrije alternatieven te vinden is niet het probleem van de ondernemer of de roker.
Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.quote:
[..]
Vrijheid is een veel zwaarder wegend uitgangspunt/principe dan het zuiver subjectieve begrip van overlast en stank, welke ook nog eens vermijdbaar is door je simpelweg niet in een omgeving te begeven waar gerookt wordt.
Groningen is top. Weet nog wel toen in het rookverbod werd ingevoerd de kroegen zich er in eerste instatie netjes aan hielden. Gevolg: iedereen stond buiten en veel kroegen waren praktisch leeg. Na ongeveer een maand mocht er in De Kachel alweer gerookt worden en binnen no time volgde er een hoop andere kroegen. Soms pas na een uur of 1:00, als men zeker wist dat er toch niet meer gecontroleerd werdquote:
In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?
.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Omdat het verboden wordt. Niet omdat de klanten er op zitten te wachten.quote:
[..]
Ja hoor. Pas geleden dit onderwerp nog besproken met de eigenaar van mijn stamkroeg (vader en zoon). De man rookt zelf niet meer, maar de asbakken staan wel op tafel. Hij ziet totaal geen toekomst voor roken in de kroeg en hij geeft het hooguit nog een paar jaar.
De invoering van het rookverbod viel ongeveer samen met de effecten van de economische crisis. De omzet in de horeca loopt al jaren terug, ook nu de asbakken overal weer op tafel staan. De afgelopen jaren zijn flink wat horecabedrijven gesneuveld: er waren er namelijk veel te veel. Horeca is een luxe-product; je kunt het je alleen permitteren als je iets te besteden hebt. Mensen houden de hand op de knip, dus het horecabezoek loopt terug.quote:
Deze discussie is al duizend keer gevoerd. Alle (drog)argumenten en goede bedoelingen ten spijt; toen het rookverbod werd ingevoerd en ook de kroegen zich eraan hielden liep de omzet enorm terug. De mensen bleven weg, en het dwaze idee dat men bij een rookvrije horeca ineens busladingen vol extra klanten kon verwachten is ook dwaas gebleken. Men wil wel eens vergeten dat de asbakken uit pure noodzaak weer op de tafel zijn gezet.
Prima wanneer je van mening bent dat de kroegen rookvrij moeten worden. Maar wees dan eerlijk. Pretendeer niet dat het zogenaamd goed is voor de kroegeigenaar of dat men moet vernieuwen. Wees eerlijk en geen hypocriete lul.
De asbakken zijn weer op tafel gezet vanwege angst en kortzichtigheid, niet uit noodzaak.
Precies. De crisis begon toevallig bij de invoering van het rookverbod en eindigde toen de kroegen de asbakken weer op tafel zetten.quote:
[..]
De invoering van het rookverbod viel ongeveer samen met de effecten van de economische crisis. De omzet in de horeca loopt al jaren terug, ook nu de asbakken overal weer op tafel staan. De afgelopen jaren zijn flink wat horecabedrijven gesneuveld: er waren er namelijk veel te veel. Horeca is een luxe-product; je kunt het je alleen permitteren als je iets te besteden hebt. Mensen houden de hand op de knip, dus het horecabezoek loopt terug.
De asbakken zijn weer op tafel gezet vanwege angst en kortzichtigheid, niet uit noodzaak.
Nogmaals, wees eerlijk hierover en geen hypocriet. Geen horecaondernemer die jouw argumenten serieus neemt.
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
quote:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
Oh god ben je er zo'n eentjequote:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Echt inhoudelijk, niet erg gewaardeerd in een serieus topic.quote:
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.quote:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?
Hokjesgeestdenker.quote:
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.quote:
[..]
Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.
En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?
Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?quote:
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - rokerquote:
[..]
Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?
.Dat zijn de ergste
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....quote:
Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven. En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.
De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.quote:
Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).
Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.
|quote:
En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.
Ach...
Als het jou even uitkomt, omarm je diezelfde democratie weer net zo makkelijk. Ik kan niks met dit soort loze kreten, temeer omdat de overheid zich helemaal niet met die inrichting bezighoudt, maar slechts met het begrenzen van bepaald gedrag. Net zoals je maar 130 mag op de snelweg, net zoals je een x-aantal jaar recht hebt op studiefinanciering, noem maar op. Welke auto je uitkiest of hoe je je studiekamer behangt, moet je fijn zelf weten. Geldt ook voor de vraag welk speciaalbiertje je drinkt in de kroeg....Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?quote:
Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggen
Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.quote:
Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.
Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.
Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.quote:
Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.
En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.quote:
Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.
Waar staat dat je niet voor de ingang mag roken?quote:
[..]
Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.
Jij vind dat rokers thuis maar moeten gaan roken of een club moeten oprichten zodat jij er blijkbaar niet meer mee geconfronteerd word. Dan vind ik dat je rokers lastig valt.quote:Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.
Waarom zouden die rokers niet gewoon naar 1 van de weinige kroegen die roken nog toestaan kunnen gaan?
Er is ook nog zoiets als gewenning. Klanten zullen vanzelf wennen aan het feit dat er in kroegen niet wordt gerookt. Er zullen wat verstokte rokers wegblijven, er zullen wat rokers zijn die eindelijk besluiten om te stoppen en er zal ook aanwas zijn van nieuw publiek.quote:
[..]
Omdat het verboden wordt. Niet omdat de klanten er op zitten te wachten.
Dat niet iedereen op een verbod zit te wachten, is het zelfde verhaal als met de persoonlijke voorkeuren van 16,8 miljoen mensen, waarmee je onmogelijk rekening kunt houden. Soms zal er wet- of regelgeving van kracht worden die aanpassing van mensen vergt. Tja...
De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.quote:
Precies. De crisis begon toevallig bij de invoering van het rookverbod en eindigde toen de kroegen de asbakken weer op tafel zetten.
Nogmaals, wees eerlijk hierover en geen hypocriet. Geen horecaondernemer die jouw argumenten serieus neemt.
Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.
Ik kies mijn woorden met iets meer vaardigheid dan jij, dus lijkt het mij vrij ongepast om mij de domheid van andere gebruikers van dat woord tegen te werpen, zeker als dat zelf een nogal domme aanname betreft.quote:
[..]
Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.
Ik gebruik het woord betutteling, omdat het de betekenis heeft van iemand behandelen alsof het een kind is, die niet zelf kan bepalen wat goed voor hem is. Het is dus het gedrag waarbij de een denkt dat hij het beter weet dan een ander, in dergelijk mate dat hij meent invloed te moeten uitoefenen op keuzes van die ander die alleen die die ander zelf betreffen. Het is opkomen voor de vermeende belangen van een ander vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wat betreft het herkennen en het kunnen behartigen van die belangen. Dat is duidelijk onderscheiden van een belangentegenstelling, waarbij er harmonie dient te worden gezocht of het belang van de een moet prevaleren.
O jawel, het druipt van zo'n beetje al je posts af.quote:Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang.
Nee, het antwoord daarop is duidelijk en al gegeven. Niemand moet meegenieten, maar mensen kunnen ervoor kiezen mee te genieten, of ze dat nou concreet als genot ervaren of iets wat ze erbij nemen. En die mensen wil jij betuttelen. Die keuze moet hen ontnomen worden.quote:Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten".
Daar is wel een belangentegenstelling.quote:Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.
Ik heb de afgelopen keer voor de eerste en laatste keer in mijn leven in een vlaag van tweestrijdverblinding PvdA gestemd, die mij sowieso te links is, nochtans binnen een neoliberaal denkraam links is, en die qua persoonlijke drijfveren zich kenmerkt door bedilzucht en ander eigenbelang.quote:Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.
Door zowel dat neoliberale denkraam en de bijbehorende corruptie en belangenverstrengeling, de gezondheidsraad die met die meerookrapportage kwam van Diederik Stapelachtige wetenschapsbeoefening wordt immers bezet door mensen die voor de farmaceutische industrie werken, zal de correctie ergens anders van moeten komen. Een politieke aardverschuiving van Fortuyneske proporties bijvoorbeeld, of van burgerlijke ongehoorzaamheid, rellen en aanslagen.
Waar je voor kiest is geen overlast. Als ik een feestje geef dan kunnen de bezoekers geen overlast ondervinden van het feestgedruis, de buren wel. Als ik naar een concert ga kan ik geen geluidsoverlast ondervinden, als ik er naast woon wel. Als ik besluit een kroeg binnen te lopen waar duidelijk gerookt mag worden, kan ik geen rookoverlast ondervinden.quote:Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.
Dat hangt van de mate van handhaving waartoe je bereid bent, maar met handhaving van fascistische proporties kom je een heel eind. Maar als je gewoon zinnige regels maakt binnen de kaders van de natuurlijk overheidstaken dan heb je draagvlak en zijn mensen zelf de eerstelijns handhavers.quote:Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste.
Wiens belang is dat precies?quote:Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid.
Klopt, maar democratische besluitvorming beperkt zich ook tot de overheidstaken, en die staan naast de principes van de markt, waar je stemt met je euro. Je kunt niet democratisch besluiten dat een Brahms draaiend leescafe met groenteshakes tussen 2 en 5 uur 's nachts winstgevend is omdat de arbeider verheft moet worden. Een heel andere beperking van democratische besluitvorming is corruptie of corrumpering althans in allerlei vormen. En het sluitstuk van democratie is de begrenzing van handhavingscapaciteit, daar krijg je bijvoorbeeld mee te maken als 51% besluit dat 49% aan hen en hun persoonlijke voorkeuren onderworpen moet worden. Het is alweer meer dan 30 jaar geleden dat de tanks door de straten reden, maar op deze manier zal de volgende keer geen 30 jaar meer duren.quote:Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Inderdaad, erg typerend hoe er op jouw mening wordt gereageerd.... - Je pikt de rook-egoïsten en hun fanboys er zo uit....quote:
[..]
Echt inhoudelijk, niet erg gewaardeerd in een serieus topic.
Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!quote:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
.
Generaliserende praat, hokjesdenker dus.quote:
[..]
Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - roker
Dat zijn de ergste
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
De crisis is en was een reeel probleem. Het punt is dat de achteruitgang volledig aan de crisis wordt verweten en maar in beperkte mate aan het verbod. Terwijl het in de werkelijkheid juist andersom is! De praktijk heeft dat ook uitgewezen. Nogmaals, wees hier niet hypocriet over.quote:
[..]
De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.
Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.
Nee, maar jij verwart regeren met ondernemen.quote:
[..]
De totale horeca staat of valt met roken?
Klaar.quote:Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen.
Laten we dat gewoon van de persoonlijke voorkeuren en aannames van onze politici met high tech onderdrukrookruimte in hun eigen restauran laten afhangen. Als zij vinden dat ook gezellig kan zijn zonder Rammstein, dan beslissen ze toch heel democratisch dat er geen Rammstein meer gedraaid mag worden in voor het publiek opengestelde ruimtes? Anders worden ruggengraatlozen via groepsdruk toch gedwongen om naar Rammstein te luisteren immers.quote:We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.
Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ze hadden bij mij geen succes, dat blijkt toch wel.quote:
Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....
Ik zeg ook nergens dat ze het recht niet hebben om te beinvloeden, ik vind dat ze het recht niet hebben om hun wil aan anderen op te leggen. Ook al is dit via democratische weg.
[..]
Het voorbeeld betreft dan ook het gebruik van dit soort middelen, hoe het verbod is doet er niet zoveel toe dat jij dit niet wil begrijpen zegt mij ook wel weer genoeg. Kroegen zijn eigenlijk geen openbare ruimtes, weigeren op kleding en leeftijd (anders dan de leeftijd die de overheid oplegt) mag gewoon.quote:De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.
[..]
|
Ik heb het dan ook niet zo op met de democratie, de overheid hoort gedrag niet te begrenzen. Zeker niet omdat de overheid niet zo standvastig is en geen moraal heeft.quote:Ach...
[..]
Wederom weer iets niet begrijpen of willen begrijpen, hoe typischquote:Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?
Daarom zeg ik ook dat er geen beleid op hoort te zijn.
[..]
Ah gewoon geen argumentatie maar je eigen onderbuikgevoelens. Geweldig die democraten tegenwoordig.quote:Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.
[..]
Ah weer geen argumentatie.quote:Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.
[..]
Jij klaagt dat je met je vrienden mee moet naar kroegen waar gerookt word, vind je het dan niet juist de omgekeerde wereld om dat probleem bij anderen neer te leggen? Wat een redenatie, ik kan mijn vrienden niet overtuigen dus de overheid moet het maar voor me doen.quote:En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.
Hoop dat je in het echt niet zo reageert, anders kan ik me niet voorstellen dat je vrienden hebt.
Nee, gewoon een constatering naar aanleiding van jouw post.quote:
[..]
Generaliserende praat, hokjesdenker dus.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijkquote:
[..]
Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.
.
Waar heb ik dat beweerd?quote:
[..]
Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijk
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, zelf niet aanstellen en beter lezen in het vervolg.quote:
[..]
Je jankverhaal kwam er iig op neer. Nou niet terugkrabbelen. Gewoon niet zo aanstellen.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
Conscience do cost.
Het is nu juist vrijheid dat je als horeca ondernemer zelf kan bepalen wat er in jouw domein wel of niet mag. Die 'anderen' hebben de vrijheid om wel of niet van de betreffende ruimte gebruik te maken. Iemand de toegang kunnen ontzeggen in jouw domein is zeker niet anders dan vrijheid, kan ik bij jou ook binnen komen zonder me aan de regels van jouw domein te conformeren? Jij maakt toch zelf uit of er bij jou wel of niet gerookt mag worden, ik zou niet weten waarom je dat geen vrijheid zou mogen noemen. Je draagt ook geen enkele reden aan waarom dat niet zou mogen, je stelt enkel dat ik het woord misbruik, meer niet. Ik blijf er dus bij, vrijheid is véél belangrijker dan subjectief geouwehoer over geurtjes waar je ook nog eens geen last van hoeft te hebben als je dat niet wilt.quote:
[..]
Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.
