NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:15 schreef sorcees het volgende:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?
Hokjesgeestdenker.quote:
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.quote:
[..]
Ben ook liever in een rookvrije ruimte maar om nu te gaan klagen over rokers die buiten voor de ingang staan te roken gaat wel erg ver.
En waarom mag jij rokers wel lastig vallen maar rokers jou niet? Is het een probleem dat er in bepaalde kroegen word gerookt?
Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?quote:
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - rokerquote:
[..]
Wat bedoel je dan met " zo eentje" ?
.Dat zijn de ergste
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....quote:
Je reageert er niet meer op omdat je geen enkel logisch argument er voor op. Wat is er trouwens mis met beïnvloeden? De hele dag word je beinvloed dat betekend nog niet dat je er aan toe hoeft te geven. En ja in de afgelopen 2,5 jaar heb ik wel eens een trekje van een sigaret genomen maar kwam ik er weer snel achter waarom ik gestopt ben.
De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.quote:
Ik verdraai niks, ik vind het niet aan jou of wie dan ook om te bepalen wat wel en niet mag in een private lokatie, het is ook wel absurd om horeca als openbare ruimte te bestempelen (je mag zelfs geweigerd worden vanwege je keuze schoenen).
Ik noem drugs als voorbeeld omdat het prima aantoont waarom het rookverbod in de horeca niet werkt en ook niet gaat werken.
|quote:
En dat is het probleem met democratie, democratie zou niet moeten gaan over hoe de mens zijn leven inricht en hoe de ondernemer zijn eigen zaak in richt. Dat jij en andere fundamentalisten daar anders over denken zegt genoeg over de doorgeschoten democratie.
Ach...
Als het jou even uitkomt, omarm je diezelfde democratie weer net zo makkelijk. Ik kan niks met dit soort loze kreten, temeer omdat de overheid zich helemaal niet met die inrichting bezighoudt, maar slechts met het begrenzen van bepaald gedrag. Net zoals je maar 130 mag op de snelweg, net zoals je een x-aantal jaar recht hebt op studiefinanciering, noem maar op. Welke auto je uitkiest of hoe je je studiekamer behangt, moet je fijn zelf weten. Geldt ook voor de vraag welk speciaalbiertje je drinkt in de kroeg....Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?quote:
Zegt de fundamentalist die zijn eigen levensvisie aan de andere op wil leggen
Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.quote:
Je onderbouwt helemaal niks, deed je dat maar een keer, je komt alleen maar aanzetten met goedkope can retoriek en overdrijvingen en toon je aan niet met vrijheid overweg te kunnen.
Als je mensen voor dom uit gaat maken omdat ze het niet eens zijn met jouw "argumenten" dan kun je de bal terug verwachten.
Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.quote:
Als de ondernemer geld verliest omdat rokers wel omzetten dan geef ik die ondernemer groot gelijk maar dat is nog geen argument om roken in elke kroeg te verbieden ook al zou 100% het weer toestaan. De keus om een rookvrije kroeg te beginnen was er altijd al.
En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.quote:
Vind het overigens goedkoop om de verslaving van de rokers als argument te gebruiken als je zelf niet in staat bent om voor jezelf op te komen en je vrienden niet kunt overtuigen om voor een rookvrij alternatief te gaan.
Waar staat dat je niet voor de ingang mag roken?quote:
[..]
Buiten roken mag, maar toch niet midden voor de ingang, lijkt me vrij duidelijk.
Jij vind dat rokers thuis maar moeten gaan roken of een club moeten oprichten zodat jij er blijkbaar niet meer mee geconfronteerd word. Dan vind ik dat je rokers lastig valt.quote:Ik val niemand lastig, ik spreek voor mezelf.
Waarom zouden die rokers niet gewoon naar 1 van de weinige kroegen die roken nog toestaan kunnen gaan?
Er is ook nog zoiets als gewenning. Klanten zullen vanzelf wennen aan het feit dat er in kroegen niet wordt gerookt. Er zullen wat verstokte rokers wegblijven, er zullen wat rokers zijn die eindelijk besluiten om te stoppen en er zal ook aanwas zijn van nieuw publiek.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat het verboden wordt. Niet omdat de klanten er op zitten te wachten.
Dat niet iedereen op een verbod zit te wachten, is het zelfde verhaal als met de persoonlijke voorkeuren van 16,8 miljoen mensen, waarmee je onmogelijk rekening kunt houden. Soms zal er wet- of regelgeving van kracht worden die aanpassing van mensen vergt. Tja...
De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.quote:
Precies. De crisis begon toevallig bij de invoering van het rookverbod en eindigde toen de kroegen de asbakken weer op tafel zetten.
Nogmaals, wees eerlijk hierover en geen hypocriet. Geen horecaondernemer die jouw argumenten serieus neemt.
Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.
Ik kies mijn woorden met iets meer vaardigheid dan jij, dus lijkt het mij vrij ongepast om mij de domheid van andere gebruikers van dat woord tegen te werpen, zeker als dat zelf een nogal domme aanname betreft.quote:
[..]
Over het woord "betutteling" zou ik nog wel eens een uitvoerig artikel willen schrijven. Ik vind dat het meest misplaatste modewoord van de afgelopen 20 jaar. Het wordt altijd in de mond genomen door mensen die vinden dat alles maar moet kunnen, die alles beter denken te weten en die overal schijt aan hebben. Elke vorm van wet- en regelgeving (hoe noodzakelijk of wenselijk ook) wordt door deze domme mensen afgedaan als "betutteling". Totdat ze zelf gedupeerd worden door asociaal of roekeloos gedrag van anderen, natuurlijk. Dan schreeuwen ze ineens moord en brand en moet de overheid ingrijpen.
Ik gebruik het woord betutteling, omdat het de betekenis heeft van iemand behandelen alsof het een kind is, die niet zelf kan bepalen wat goed voor hem is. Het is dus het gedrag waarbij de een denkt dat hij het beter weet dan een ander, in dergelijk mate dat hij meent invloed te moeten uitoefenen op keuzes van die ander die alleen die die ander zelf betreffen. Het is opkomen voor de vermeende belangen van een ander vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wat betreft het herkennen en het kunnen behartigen van die belangen. Dat is duidelijk onderscheiden van een belangentegenstelling, waarbij er harmonie dient te worden gezocht of het belang van de een moet prevaleren.
O jawel, het druipt van zo'n beetje al je posts af.quote:Ik heb overigens ook geen betuttelingsdrang.
Nee, het antwoord daarop is duidelijk en al gegeven. Niemand moet meegenieten, maar mensen kunnen ervoor kiezen mee te genieten, of ze dat nou concreet als genot ervaren of iets wat ze erbij nemen. En die mensen wil jij betuttelen. Die keuze moet hen ontnomen worden.quote:Ik ben er niet op uit om rokers te betuttelen. Willen ze zichzelf kapot roken? Ze doen maar. De vraag is alleen of iedereen daarvan moet "meegenieten".
Daar is wel een belangentegenstelling.quote:Ik vind het overigens prima dat de overheid eisen stelt aan de luchtkwaliteit in ruimtes waar groepen mensen samenkomen. Net zoals het ook prima is dat de overheid eisen stelt aan brandveiligheid in zulke ruimtes (hallo Hemeltje), aan de aanwezigheid van nooduitgangen (hallo Brazilië) of het maximale volume van live-muziek (hallo gehoorbeschadiging). Ik vind het prima dat de overheid bevordert dat je zonder gevaar voor eigen gezondheid en veiligheid openbare gelegenheden kunt betreden, zonder allerlei onaangename verrassingen.
Ik heb de afgelopen keer voor de eerste en laatste keer in mijn leven in een vlaag van tweestrijdverblinding PvdA gestemd, die mij sowieso te links is, nochtans binnen een neoliberaal denkraam links is, en die qua persoonlijke drijfveren zich kenmerkt door bedilzucht en ander eigenbelang.quote:Klopt. Gelukkig kunnen we eens per vier jaar (soms vaker) de zaak corrigeren. Wat stem jij eigenlijk? Afgaande op je overige uitlatingen is dat vrij links, maar ook weer niet links genoeg voor de SP.
Door zowel dat neoliberale denkraam en de bijbehorende corruptie en belangenverstrengeling, de gezondheidsraad die met die meerookrapportage kwam van Diederik Stapelachtige wetenschapsbeoefening wordt immers bezet door mensen die voor de farmaceutische industrie werken, zal de correctie ergens anders van moeten komen. Een politieke aardverschuiving van Fortuyneske proporties bijvoorbeeld, of van burgerlijke ongehoorzaamheid, rellen en aanslagen.
Waar je voor kiest is geen overlast. Als ik een feestje geef dan kunnen de bezoekers geen overlast ondervinden van het feestgedruis, de buren wel. Als ik naar een concert ga kan ik geen geluidsoverlast ondervinden, als ik er naast woon wel. Als ik besluit een kroeg binnen te lopen waar duidelijk gerookt mag worden, kan ik geen rookoverlast ondervinden.quote:Mijn uitgangspunt is dat keuzes van mensen regelmatig overlast voor andere mensen opleveren en dat soms overheidsbemoeienis nodig is om tot goede oplossingen te komen, zodat de overlast wordt weggenomen.
Dat hangt van de mate van handhaving waartoe je bereid bent, maar met handhaving van fascistische proporties kom je een heel eind. Maar als je gewoon zinnige regels maakt binnen de kaders van de natuurlijk overheidstaken dan heb je draagvlak en zijn mensen zelf de eerstelijns handhavers.quote:Draagvlak voor beleid is mooi meegenomen, maar geen vereiste.
Wiens belang is dat precies?quote:Je zult ook andere zaken moeten meewegen, bijvoorbeeld het belang om roken te ontmoedigen, of de bevordering van de volksgezondheid.
Klopt, maar democratische besluitvorming beperkt zich ook tot de overheidstaken, en die staan naast de principes van de markt, waar je stemt met je euro. Je kunt niet democratisch besluiten dat een Brahms draaiend leescafe met groenteshakes tussen 2 en 5 uur 's nachts winstgevend is omdat de arbeider verheft moet worden. Een heel andere beperking van democratische besluitvorming is corruptie of corrumpering althans in allerlei vormen. En het sluitstuk van democratie is de begrenzing van handhavingscapaciteit, daar krijg je bijvoorbeeld mee te maken als 51% besluit dat 49% aan hen en hun persoonlijke voorkeuren onderworpen moet worden. Het is alweer meer dan 30 jaar geleden dat de tanks door de straten reden, maar op deze manier zal de volgende keer geen 30 jaar meer duren.quote:Handhaving van wet- en regelgeving is onlosmakelijk met een democratische rechtsstaat verbonden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Inderdaad, erg typerend hoe er op jouw mening wordt gereageerd.... - Je pikt de rook-egoïsten en hun fanboys er zo uit....quote:
[..]
Echt inhoudelijk, niet erg gewaardeerd in een serieus topic.
Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!quote:
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar sinds ik gestopt ben vind ik het toch wel erg prettig vertoeven in rookvrije kroegen, wat storend is zijn al die mensen die voor een peuk even naar buiten moeten en dan direkt voor de ingang staan te paffen, wil je erin moet je eerst door een rookgordijn.
Voor de rokers, ga lekker thuis roken of richt een rokersklupje op en val anderen niet lastig.
.
Generaliserende praat, hokjesdenker dus.quote:
[..]
Een ex- roker die zich nu profileert als de anti - roker
Dat zijn de ergste
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
De crisis is en was een reeel probleem. Het punt is dat de achteruitgang volledig aan de crisis wordt verweten en maar in beperkte mate aan het verbod. Terwijl het in de werkelijkheid juist andersom is! De praktijk heeft dat ook uitgewezen. Nogmaals, wees hier niet hypocriet over.quote:
[..]
De cijfers zijn uitvoerig geanalyseerd. De omzetdaling was voor het overgrote deel toe te schrijven aan de economische crisis. Ook op dit moment, terwijl de asbakken overal allang weer op tafel staan, zit de horeca in zwaar weer.
Ik kan op mijn beurt mensen niet serieus nemen die net doen alsof er geen economische crisis was (is) en die geen oog hebben voor het feit dat er in sommige steden simpelweg veel te veel aanbod was; want ook dat was een reëel probleem.
Nee, maar jij verwart regeren met ondernemen.quote:
[..]
De totale horeca staat of valt met roken?
Klaar.quote:Volgens mij zijn er genoeg deskundige branche-organisaties en ondernemers die zelf hun plannen kunnen uitstippelen.
Laten we dat gewoon van de persoonlijke voorkeuren en aannames van onze politici met high tech onderdrukrookruimte in hun eigen restauran laten afhangen. Als zij vinden dat ook gezellig kan zijn zonder Rammstein, dan beslissen ze toch heel democratisch dat er geen Rammstein meer gedraaid mag worden in voor het publiek opengestelde ruimtes? Anders worden ruggengraatlozen via groepsdruk toch gedwongen om naar Rammstein te luisteren immers.quote:We hebben het hier over bepaalde kaders die de overheid stelt. Net zoals de horeca moet voldoen aan verordeningen, milieuvergunningen, brandveiligheid, etc. Het gaat dus om de basisvoorwaarden om een horeca-onderneming te mogen zijn.
Of de kroegbaas zijn muur wit of zwart verft en of hij Frans Bauer of Rammstein draait, moet -ie zelf weten. Tenzij blijkt dat mensen ernstig ziek worden van de muziek van Frans Bauer. Dan moeten we bekijken of we daar wat aan moeten doen....
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ze hadden bij mij geen succes, dat blijkt toch wel.quote:
Ik reageerde op dat laatste niet meer omdat ik al 10 keer hetzelfde heb gezegd, maar tegen dovemansoren zit te praten. Er is op zich niks mis met beïnvloeden, maar kom dan niet met een huilverhaal over CAN. Die club heeft net zo veel recht om invloed uit te oefenen dan de tabakslobby dat heeft. Ze hadden bij jou toch al bijna weer succes, zo blijkt....
Ik zeg ook nergens dat ze het recht niet hebben om te beinvloeden, ik vind dat ze het recht niet hebben om hun wil aan anderen op te leggen. Ook al is dit via democratische weg.
[..]
Het voorbeeld betreft dan ook het gebruik van dit soort middelen, hoe het verbod is doet er niet zoveel toe dat jij dit niet wil begrijpen zegt mij ook wel weer genoeg. Kroegen zijn eigenlijk geen openbare ruimtes, weigeren op kleding en leeftijd (anders dan de leeftijd die de overheid oplegt) mag gewoon.quote:De discussie over drugs is een discussie over een totaalverbod, niet over het gebruik op bepaalde plaatsen, zoals bij het rookverbod in de horeca. Dat is precies waarom je de zaak zit te verdraaien. Er is geen sprake van een totaalverbod op roken, dus de vergelijking gaat verder totaal mank. Een locatie die privé-eigendom is, kan wel degelijk fungeren als openbare ruimte. De ruimte is in principe voor iedereen toegankelijk. Kroegen die jou weigeren vanwege je schoenen, zijn in principe fout bezig.
[..]
|
Ik heb het dan ook niet zo op met de democratie, de overheid hoort gedrag niet te begrenzen. Zeker niet omdat de overheid niet zo standvastig is en geen moraal heeft.quote:Ach...
[..]
Wederom weer iets niet begrijpen of willen begrijpen, hoe typischquote:Ik heb het over 16,8 miljoen mensen met ieder hun eigen voorkeur... en dan is DIT je antwoord daarop?
Daarom zeg ik ook dat er geen beleid op hoort te zijn.
[..]
Ah gewoon geen argumentatie maar je eigen onderbuikgevoelens. Geweldig die democraten tegenwoordig.quote:Opnieuw misbruik van het woord vrijheid. Verder ga ik me niet verlagen tot jouw scheldniveau.
[..]
Ah weer geen argumentatie.quote:Olifant-muis. Echt... verzin eens wat beters.
[..]
Jij klaagt dat je met je vrienden mee moet naar kroegen waar gerookt word, vind je het dan niet juist de omgekeerde wereld om dat probleem bij anderen neer te leggen? Wat een redenatie, ik kan mijn vrienden niet overtuigen dus de overheid moet het maar voor me doen.quote:En zo wordt het verslavingsprobleem van rokers bij mij neergelegd en moet ik me verantwoorden voor mijn (kennelijke gebrek aan) overtuigingskracht. De wereld op z'n kop, maar dat zie je kennelijk niet in. Overigens is het aanstippen van de verslaving niet goedkoop, maar gewoon een feit. Veruit de meeste rokers zijn verslaafd. De meesten hebben herhaaldelijk geprobeerd om te stoppen. Zonder succes, omdat ze te verslaafd zijn. Dat is dan ook één van de redenen waarom verdere ontmoediging zo belangrijk is.
Hoop dat je in het echt niet zo reageert, anders kan ik me niet voorstellen dat je vrienden hebt.
Nee, gewoon een constatering naar aanleiding van jouw post.quote:
[..]
Generaliserende praat, hokjesdenker dus.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Ah, de mieterige ex-roker. De ergste!
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijkquote:
[..]
Bekende reaktie, niet erg origineel en zeker niet bijdragend tot een inhoudelijke discussie.
.
Waar heb ik dat beweerd?quote:
[..]
Nee, zo'n huilverhaal van 'wheeeee ik krijg longkanker als er 3 mensen voor de deur staan te roken' is inhoudelijk
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Jij probeert mij woorden in de mond te leggen, zelf niet aanstellen en beter lezen in het vervolg.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:49 schreef Luigi het volgende:
[..]
Je jankverhaal kwam er iig op neer. Nou niet terugkrabbelen. Gewoon niet zo aanstellen.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
Conscience do cost.
Het is nu juist vrijheid dat je als horeca ondernemer zelf kan bepalen wat er in jouw domein wel of niet mag. Die 'anderen' hebben de vrijheid om wel of niet van de betreffende ruimte gebruik te maken. Iemand de toegang kunnen ontzeggen in jouw domein is zeker niet anders dan vrijheid, kan ik bij jou ook binnen komen zonder me aan de regels van jouw domein te conformeren? Jij maakt toch zelf uit of er bij jou wel of niet gerookt mag worden, ik zou niet weten waarom je dat geen vrijheid zou mogen noemen. Je draagt ook geen enkele reden aan waarom dat niet zou mogen, je stelt enkel dat ik het woord misbruik, meer niet. Ik blijf er dus bij, vrijheid is véél belangrijker dan subjectief geouwehoer over geurtjes waar je ook nog eens geen last van hoeft te hebben als je dat niet wilt.quote:
[..]
Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen, is heel wat anders dan vrijheid. Vrijheid is één van de meest misbruikte woorden allertijden. Te vaak is het synoniem voor egoïstisch eigenbelang, zonder oog voor anderen.
