NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Ik accepteer de norm gewoon als wat volwassen vrije burgers met elkaar maken, ik ben in contact met mijn omgeving, ik heb daarbij geen staatsbegeleiding nodig. Maar wat volwassen vrije burgers met elkaar maken is ook diversiteit, dat is leuk want dat geeft keuzevrijheid. Dat er mensen zijn die op hun 20e nog niet kunnen kiezen is echter een persoonlijk probleem dat vadertje staat of domineetje staat niet voor hen op kan lossen.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 10:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....
Ik zie overigens niet in waarom je dan niet zou kunnen leven met een situatie waarin niet-roken de norm is in kroegen. Je stapt zelf die kroeg binnen, etc.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
ditquote:
Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.
“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Zolang roken en een drankje nog hand in hand gaan is er geen behoefte aan die kroeg. Er was blijkbaar wel behoefte aan rookvrije restaurants, waarom is het zo moeilijk om nou eens toe te geven dat die behoefte er bij kroegen gewoon NIET is, in ieder geval niet voldoende om een rookvrije kroeg te beginnen. Wat bij restaurants wel is gelukt, is met vele verboden en allerlei andere regeltjes niet gelukt.quote:
[..]
Ik lees steeds weer hetzelfde uitgemolken argument over vraag en aanbod. En steeds wordt er weer uitgegaan van de gedachte dat roken in de kroeg de norm moet zijn, of dat het moet mogen. Ik wijs nogmaals op de touwtrekwedstrijd.
Het rookverbod is geflopt. Ik weet niet of je vaak uitgaat, maar in het leeuwendeel van de cafés staan de asbakken gewoon op tafel. Ook in kroegen die niet voldoen aan de omschrijving van kleine, bruine kroeg met de eigenaar achter de bar.
Het halfslachtige beleid heeft bovendien concurrentievervalsing in de hand gewerkt. De kleine, bruine kroeg A mag de asbakken neerzetten. De naastgelegen kroeg B, die pas nog heeft geïnvesteerd in goede afzuiniging, mag dat niet. Uit angst voor omzetverlies zet kroeg B toch stiekem asbakken neer, waarop kroeg C denkt: dan wij ook maar. Allemaal handelen ze vanuit de gedachte dat roken in de kroeg normaal is.
Wat werkelijk nodig is op langere termijn, is gedragsverandering. Roken in de kroeg moet net zo NIET-vanzelfsprekend zijn als roken in een restaurant, in de kledingzaak of op het werk. En geloof me, die kant zal het ook opgaan.
Het gaat niet om normen, het gaat om wat het publiek wil, dat wil blijkbaar roken en zuipen, liefst binnen, een enkeling uitgezonderd.
Ja, het is nog steeds zo. En als je er geen beleid op zet, blijft het ook zo. Wat je hier omschrijft, is kortetermijndenken pur sang. En "zo liggen de zaken" is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Als iets niet klopt, niet goed functioneert of overlastgevend is, kun je dat niet afdoen met zinnen als "zo liggen de zaken nou eenmaal". Dat antwoord wil je ook niet horen als je buurman elke nacht om 4 uur keihard de muziek aanzet.quote:
Het is nog steeds zo dat het ,in kroegen waar niet gerookt mag worden, buiten drukker is, dan binnen.
Zelfs de niet rokers staan dan buiten, omdat het binnen "saai" is.
Op feesten en partijen, in café's en feestzalen, gaat het net zo. Zelfs niet-rokers geven een feest waar ze toestaan binnen te roken, omdat er anders geen feest is...
Zo liggen de zaken en kan iedere niet-roker hier moeilijk over doen, maar het kost de Horeca-mensen klauwen met geld
Dat rokers buiten gaan staan, heeft ten eerste te maken met hun verslaving. Ten tweede is het onderdeel van recalcitrant gedrag en ten derde willen ze het binnen niet gezellig vinden. Omdat er niet mag worden gerookt, is het niet meer gezellig. Allemaal van die dooddoeners die tot vervelens toe in deze 52-delige topicreeks voorbij zijn gekomen.
Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.
Ach hou toch op, kun je ook onderbouwen dat rokers minder productief zijn? Ik ben door het stoppen met roken 2,5 jaar terug niet meer of minder productief geworden, wel deel ik mijn pauzes anders in.quote:
[..]
Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd en tolerantie voor het feit dat ze gemiddeld vaker ziek en ongezond zijn.
Mag je best hilarisch vinden wat ik hilarisch vind is dat jij het verschil niet ziet of wil zien tussen de manier van lobby voeren, can vind dat niemand in het openbaar mag roken en wil dit afdwingen, de tabakslobby zal het misschien vervelend vinden dat ik gestopt ben met roken maar probeert niet iedereen te dwingen om te roken of roken overal toe te staan.quote:Je verontwaardiging over "belangenclubjes" als CAN is natuurlijk enorm selectief. Bij het hilarische af, want ook jij weet donders goed dat de tabakslobby aan de andere kant net zo hard lobbyt.
Ik vind ook niet dat alles maar moet mogen maar dan vind ik het nog niet nodig om dat via wetten af te gaan dwingen. Als een eigenaar van een lokatie wil dat er niet gerookt word dan heeft de bezoeker dat te respecteren en de keus om er niet heen te gaan.quote:Ik ben niet iemand die vindt dat iedereen altijd alles maar moet mogen, sorry. Roken is overlastgevend en ongezond. Wat mij betreft is er niks mis mee om daar paal en perk aan te stellen. Sterker nog: ik vind dat zelfs uitermate wenselijk, zeker waar het de overlast voor anderen betreft.
Maar wat is nu het probleem voor de niet-roker met roken in de horeca? Er is keuze (en is die er niet dan is er niemand die je tegenhoud om iets te beginnen voor anti-rokers).quote:Ik blijf het vreemd vinden hoe sommigen hier een gedragsverandering bij niet-rokers willen bewerkstelligen, terwijl het overlastgevende probleemgedrag toch echt afkomstig is van rookverslaafden.
In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:13:53 ]
Je kan lullen als brugman, maar vele jaren rookverbod en in restaurants is het wel gelukt en in kroegen niet. Waarom moet je dan alsmaar blijven proberen om al die kroegen alsnog rookvrij te krijgen, terwijl gewoon een overgrote meerderheid daar helemaal geen behoefte aan heeft?quote:
[..]
Ja, het is nog steeds zo. En als je er geen beleid op zet, blijft het ook zo. Wat je hier omschrijft, is kortetermijndenken pur sang. En "zo liggen de zaken" is natuurlijk een dooddoener van jewelste. Als iets niet klopt, niet goed functioneert of overlastgevend is, kun je dat niet afdoen met zinnen als "zo liggen de zaken nou eenmaal". Dat antwoord wil je ook niet horen als je buurman elke nacht om 4 uur keihard de muziek aanzet.
Dat rokers buiten gaan staan, heeft ten eerste te maken met hun verslaving. Ten tweede is het onderdeel van recalcitrant gedrag en ten derde willen ze het binnen niet gezellig vinden. Omdat er niet mag worden gerookt, is het niet meer gezellig. Allemaal van die dooddoeners die tot vervelens toe in deze 52-delige topicreeks voorbij zijn gekomen.
Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.
Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.quote:
Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.
Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.
Ik rook niet, maar ik zie wel in dat er blijkbaar geen behoefte is aan rookvrije kroegen. De mensen die ik ken die pleiten voor alle kroegen geheel rookvrij, zijn gewoon niet het type waarvoor het rendabel is een kroeg te openen. Van zuipen ga je roken en van roken ga je zuipen. En hoe meer er gezopen wordt, des te lucratiever om een kroeg te openen.quote:
[..]
Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.
Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.
Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?quote:
[..]
Maar die rookverslaving gaat wel hand in hand met wat wel de corebusiness van een kroeg is, nl. drank verstrekken. En voor veel mensen is dat nog veel lekkerder om te doen met een sigaretje of een sigaartje daarbij. Sommige roken zelf alleen op dat moment.
Er is ook verschil tussen niet-rokers, zoals ik, die geen probleem hebben met roken in kroegen en anti-rokers.quote:
[..]
Kijk, ook dit soort stompzinnig geneuzel is onderdeel van de indoctrinatie. Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap. Ik moet zeggen: ik heb nog nooit van mijn leven ook maar een druppel wortelsap gedronken en het klinkt me redelijk ranzig in de oren.
Ik weet niet of dat je gewauwel over wortelsap zelf hebt bedacht, of dat de tabakslobby je effectief heeft gehersenspoeld, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ook ik breng gewoon omzet binnen in de kroeg. Echt.
Onzin er zit een heel groot verschil tussen niet-rokers en anti-rokers.quote:
Anti-rokers (zo worden niet-rokers wel vaker genoemd) zijn saai en drinken wortelsap.
Niet-rokers hebben niet de behoeft om hun wil op te leggen in publieke ruimtes, anti-rokers wel (sommigen zelfs in de buitenlucht).
Wat is dit nu weer voor vergelijking? Roken mag gewoon, rokers hebben hun gedrag al op zoveel plaatsen aangepast, maar het is nooit genoeg. Laat die laatste plaats lekker zoals het is en loop met een grote boog om die kroeg heen.quote:
[..]
Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?
Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Ik accepteer de norm gewoon als wat volwassen vrije burgers met elkaar maken, ik ben in contact met mijn omgeving, ik heb daarbij geen staatsbegeleiding nodig. Maar wat volwassen vrije burgers met elkaar maken is ook diversiteit, dat is leuk want dat geeft keuzevrijheid. Dat er mensen zijn die op hun 20e nog niet kunnen kiezen is echter een persoonlijk probleem dat vadertje staat of domineetje staat niet voor hen op kan lossen.
De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen. En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.
Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.
Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.
quote:
[..]
Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken, moet dat ook maar gewoon kunnen? Sorry, dat mensen iets leuk of lekker vinden, is een non-argument. Rokers zullen hun overlastgevende gedrag moeten aanpassen. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?
de argumentatie van de anti-rokerKrijgen we straks ook nog vergelijkingen met nazi's (oh wacht) en moslims en andere ongewensten? Dan pak ik de popcorn er even bij (je moet toch wat als ex-roker)
Ik heb alleen al in de afgelopen posts 3 keer uitgelegd wat de situatie is, om nog maar te zwijgen over de tientallen pogingen in de voorgaande 51 delen van deze topicreeks...quote:
Waarom is het zo moeilijk om nou eens toe te geven dat die behoefte er bij kroegen gewoon NIET is, in ieder geval niet voldoende om een rookvrije kroeg te beginnen.
Het publiek heeft alleen iets te willen binnen de kaders van de wet. Niet alles wat het publiek wil, hoeft te worden toegestaan; dat is echt een misvatting. Als bepaald gedrag overlastgevend en ongezond voor anderen is, heb je prima argumenten om het aan banden te leggen.quote:
Het gaat niet om normen, het gaat om wat het publiek wil, dat wil blijkbaar roken en zuipen, liefst binnen, een enkeling uitgezonderd.
Dan ga je lekker naar een saladebar ofzo, ik zou graag alcoholvrije kroegen zien, dan moet ik ook naar de saladebar.quote:
[..]
Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.
De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen. En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.
Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.
Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.
Wanneer ga je inzien dat vele niet-rokers helemaal geen moeite hebben met roken in de kroeg, dat is een klein groepje dat erg veel lawaai weet te maken.
En tot een aantal jaar geleden was dat allemaal prima mogelijk binnen de wet.quote:
[..]
Ik heb alleen al in de afgelopen posts 3 keer uitgelegd wat de situatie is, om nog maar te zwijgen over de tientallen pogingen in de voorgaande 51 delen van deze topicreeks...
[..]
Het publiek heeft alleen iets te willen binnen de kaders van de wet. Niet alles wat het publiek wil, hoeft te worden toegestaan; dat is echt een misvatting. Als bepaald gedrag overlastgevend en ongezond voor anderen is, heb je prima argumenten om het aan banden te leggen.
Overigens een zeer ruime meerderheid van de kroegen in Groningen (ongeveer 200 in totaal) is rookvrij.
Wat is nu eigenlijk precies het probleem? Dat rokers nog steeds ergens plezier kunnen hebben? Kunnen anti-rokers niet overweg met keuzevrijheid?
Wat is nu eigenlijk precies het probleem? Dat rokers nog steeds ergens plezier kunnen hebben? Kunnen anti-rokers niet overweg met keuzevrijheid?
Pas als roken compleet verboden is, zullen types als elfletterig er misschien genoegen meenemen, maar ik denk dat ze dan de geschiedenisboekjes willen aanpassen, zodat roken uiteindelijk nooit bestaan heeft.
Ja hoor, is namelijk algemeen bekend. Google maar even op rokers minder productief en de links vliegen je om de oren:quote:
Ach hou toch op, kun je ook onderbouwen dat rokers minder productief zijn? Ik ben door het stoppen met roken 2,5 jaar terug niet meer of minder productief geworden, wel deel ik mijn pauzes anders in.
Bron: http://www.loketgezondlev(...)dheid/roken-en-werk/ (RIVM)quote:Ongeveer een kwart van de werknemers rookt en neemt daarvoor rookpauzes. Een werknemer die dagelijks vier rookpauzes van tien minuten neemt is op jaarbasis circa 150 uur aan het roken. Ook het ziekteverzuim onder rokers is hoger. Per jaar is een rokende werknemer gemiddeld drie weken minder productief dan een niet-rokende medewerker. De kosten van een rokende werknemer kunnen zo oplopen tot duizenden euro's per jaar. Niet-rokers storen zich vaak aan de rookpauzes van hun collega's. Dit kan invloed hebben op de sfeer op de werkplek.
Hoe naïef kun je zijn? De tabakslobby (lees: de tabaksindustrie) wil niks liever dan dat jij weer gaat roken. Hoe meer verslaafden, hoe meer omzet. Alles wat roken ontmoedigt of waardoor mensen zouden kunnen stoppen, wordt dan ook gedwarsboomd. Zo stond de tabaklobby vooraan om recalcitrante rokers te helpen in hun juridische strijd voor het toestaan van roken in bruine kroegen.quote:
Mag je best hilarisch vinden wat ik hilarisch vind is dat jij het verschil niet ziet of wil zien tussen de manier van lobby voeren, can vind dat niemand in het openbaar mag roken en wil dit afdwingen, de tabakslobby zal het misschien vervelend vinden dat ik gestopt ben met roken maar probeert niet iedereen te dwingen om te roken of roken overal toe te staan.
quote:
Ik vind ook niet dat alles maar moet mogen maar dan vind ik het nog niet nodig om dat via wetten af te gaan dwingen. Als een eigenaar van een lokatie wil dat er niet gerookt word dan heeft de bezoeker dat te respecteren en de keus om er niet heen te gaan.
Dat werrrrukt dus niet. Snap je het nou echt niet, of wil je het niet snappen?quote:
Maar wat is nu het probleem voor de niet-roker met roken in de horeca? Er is keuze (en is die er niet dan is er niemand die je tegenhoud om iets te beginnen voor anti-rokers).
Net allemaal uitgelegd.De misvatting is en blijf dat je als roker niet naar een kroeg kunt gaan als daar niet gerookt mag worden. Je doet net alsof we speciale voorzieningen moeten treffen om het roken in kroegen te faciliteren. Nog steeds vanuit de gedachte dat roken in de kroeg de norm is. Wen eraan, dat gaat veranderen. Blijvend.quote:
In Groningen waar ik regelmatig uitga vind ik het prima geregeld ook al voldoet het niet aan de wet, keuze genoeg voor de anti-roker en verstokte roker. Waarom is het dan nog nodig voor de anti-roker om zijn wil ook te eisen voor die andere zaken? Geeft dat een goed gevoel?
Dan zorg je voor een rookruimte in je café. Of je treft buiten, bij je voordeur, voorzieningen (zoals een afdakje, terrasverwarming, etc) zodat rokers hun gang kunnen gaan en daarna weer naar binnen gaan om te drinken. Ondernemen heet zoiets ook wel. Of anders gezegd: het de klanten zo goed mogelijk naar de zin maken.quote:
Van zuipen ga je roken en van roken ga je zuipen. En hoe meer er gezopen wordt, des te lucratiever om een kroeg te openen.
Paar weken geleden was ik weer 'ns in Friedrichshafen. Bij de stadtbahnhof zit een café met een niet-rokersruimte. Echt perfect. Er zaten maar 2 mensen in. In het normale rokersgedeelte een stuk of 20. Kwestie van vraag en aanbod. 
Ik ben een niet-roker die vaak genoeg in kroegen zit waar het blauw staat van de rook, maar die steeds meer moeite heeft met het feit dat er volop gerookt wordt. De mate waarin heeft ook nog eens invloed op mijn ervaring. Als het niet al te druk is en een paar mensen roken dan heb ik daar minder last van dan wanneer het stampvol zit en blauw staat van de rook.quote:
[..]
Er is ook verschil tussen niet-rokers, zoals ik, die geen probleem hebben met roken in kroegen en anti-rokers.
Ik ben geen anti-roker en ik laat me door jou ook niet zo labelen. Als mensen willen roken, zichzelf de vernieling in willen helpen, moeten ze maar mooi hun gang gaan. De vraag is alleen of dat moet in kleine, publiek toegankelijke ruimtes waar hun verslaving bijzonder overlastgevend is voor andere aanwezigen.
Er zijn redenen geweest waarom seks met minderjarigen is verboden. Zo zijn er ook redenen om het roken in kroegen te verbieden. Dan kun je het wel oneens zijn met die redenen, maar het argument dat alles maar moet kunnen, gaat in elk geval niet op. Als roken niet meer mag, dan mag het niet meer.quote:
[..]
Wat is dit nu weer voor vergelijking? Roken mag gewoon, rokers hebben hun gedrag al op zoveel plaatsen aangepast, maar het is nooit genoeg. Laat die laatste plaats lekker zoals het is en loop met een grote boog om die kroeg heen.
Het is te koop, dus blijkbaar mag het.quote:
[..]
Er zijn redenen geweest waarom seks met minderjarigen is verboden. Zo zijn er ook redenen om het roken in kroegen te verbieden. Dan kun je het wel oneens zijn met die redenen, maar het argument dat alles maar moet kunnen, gaat in elk geval niet op. Als roken niet meer mag, dan mag het niet meer.
Ja, en dan zit uiteindelijk iedereen in die rookruimte. Wat doe je dan? Juist, je schaft die rookruimte weer af en laat mensen weer in je gehele café roken. Ze gingen uiteindelijk toch allemaal in de rook zitten, blijkbaar willen mensen dat nu eenmaal (de uitzondering daargelaten, maar daarvoor kan je geen kroeg open houden).quote:
[..]
Dan zorg je voor een rookruimte in je café. Of je treft buiten, bij je voordeur, voorzieningen (zoals een afdakje, terrasverwarming, etc) zodat rokers hun gang kunnen gaan en daarna weer naar binnen gaan om te drinken. Ondernemen heet zoiets ook wel. Of anders gezegd: het de klanten zo goed mogelijk naar de zin maken.
Dat geldt net zo goed voor al die kroegen, dat zijn geen anti-rookkroegen en zo laten ze zich door jou ook niet labelen.quote:
[..]
Ik ben een niet-roker die vaak genoeg in kroegen zit waar het blauw staat van de rook, maar die steeds meer moeite heeft met het feit dat er volop gerookt wordt. De mate waarin heeft ook nog eens invloed op mijn ervaring. Als het niet al te druk is en een paar mensen roken dan heb ik daar minder last van dan wanneer het stampvol zit en blauw staat van de rook.
Ik ben geen anti-roker en ik laat me door jou ook niet zo labelen. Als mensen willen roken, zichzelf de vernieling in willen helpen, moeten ze maar mooi hun gang gaan. De vraag is alleen of dat moet in kleine, publiek toegankelijke ruimtes waar hun verslaving bijzonder overlastgevend is voor andere aanwezigen.
Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).quote:
[..]
Krijgen we straks ook nog vergelijkingen met nazi's (oh wacht) en moslims en andere ongewensten? Dan pak ik de popcorn er even bij (je moet toch wat als ex-roker)
De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.
Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.quote:
[..]
Dan ga je lekker naar een saladebar ofzo, ik zou graag alcoholvrije kroegen zien, dan moet ik ook naar de saladebar.
Wanneer ga je inzien dat vele niet-rokers helemaal geen moeite hebben met roken in de kroeg, dat is een klein groepje dat erg veel lawaai weet te maken.
Er is wat betreft roken al zoveel aan banden gelegd, roken op kantoor, roken in de trein, roken op het gemeentehuis, roken bij de baby, roken met de kinderen in de auto, roken thuis, roken in het vliegtuig, roken op het perron, etc.etc.etc. Blijft alleen de kroeg (en ook lang niet alle) over, echt, raar he, dat is zo een beetje de laatste plaats waar je nog ongestoord kan genieten van je sigaret.quote:
[..]
Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).
De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.
Lees je wel goed? Dat zeg ik toch dat ze me het liefst weer aan het roken hebben maar ze proberen mij niet op te leggen om weer te roken of dat alle horeca roken weer toe moet staan. Wellicht is het je ontgaan (wel vaker het geval met fundamentalisten en zure anti's) maar voor het rookverbod was rookvrije horeca gewoon toegestaan.quote:
[..]
Hoe naïef kun je zijn? De tabakslobby (lees: de tabaksindustrie) wil niks liever dan dat jij weer gaat roken. Hoe meer verslaafden, hoe meer omzet. Alles wat roken ontmoedigt of waardoor mensen zouden kunnen stoppen, wordt dan ook gedwarsboomd. Zo stond de tabaklobby vooraan om recalcitrante rokers te helpen in hun juridische strijd voor het toestaan van roken in bruine kroegen.
[..]
En het huidige systeem werkt wel wou je zeggen? De oorlog tegen drugs werkt ook niet en er is een hele simpele reden dat zulke verboden niet werken, mensen willen nu eenmaal dat soort producten gebruiken en vinden dit soort verboden ook niet legitiem (dit toont de nederlandse burger en ondernemer niet alleen aan maar eigenlijk elk land met een rookverbod)quote:
Je kunt mensen wel dom blijven noemen, feit is en blijft dat jij blijkbaar niet slim genoeg bent om alternatieven te zoeken en blijkbaar de overheid nodig hebt om je eigen plezier te creëren en die van een andere te ontzeggen. Dat vind ik niet alleen dom maar zelfs ronduit walgelijk en ik zit nog liever in een rookruimte op het vliegveld een hele dag dan dat ik met walgelijke personen zoals jij in een ruimte moet verblijven ook al ruik je lavenderfris.
[..]
Nee je legt helemaal niks uit. Je blijft herhalen dat jouw visie het beste is en dat deze aan iedereen opgelegd moet worden en dat maakt je niet alleen een niet-roker (dat zijn over het algemeen normale mensen) maar vooral een anti-roker.quote:
[..]
De norm is al veranderd, ik begeef me nog wel eens in het uitgaansleven (dat idee heb ik van jou niet echt) en roken is in een zeer ruime meerderheid niet meer toegestaan. Ook stel ik nergens dat roken gefaciliteerd moet worden dat vind ik namelijk net zoals wel of niet roken de keuze van de ondernemer. Jij vind alleen maar dat jouw keuze de juiste is en dat maakt je wat mij betreft oerdom.quote:De misvatting is en blijf dat je als roker niet naar een kroeg kunt gaan als daar niet gerookt mag worden. Je doet net alsof we speciale voorzieningen moeten treffen om het roken in kroegen te faciliteren. Nog steeds vanuit de gedachte dat roken in de kroeg de norm is. Wen eraan, dat gaat veranderen. Blijvend.
Het is wellicht verstandig om niet voor anderen te denken word je denk ik minder zuur van, zelfs als roker ging ik regelmatig naar rookvrije kroegen dus je laatste aanname kan ook alweer overboord. Ik kan namelijk wel overweg met keuze, dat jij er problemen mee hebt is geen reden om dat een probleem van iedereen te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:51:17 ]
Toch vind ook ik je vergelijking als een tang op een varken slaan.quote:
[..]
Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).
De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.
Dan moet je je ook druk maken om het alcoholgebruik in de kroeg, dat is nu ook niet bepaald gezond te noemen en zorgt ook voor overlast.quote:
[..]
Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.
Ik maak dat onderscheid omdat als je je betuttelingsdrang wil botvieren je kinderen moet nemen. Dan is het volstrekt legitiem om keuzes voor anderen te maken, want die kunnen dat zelf nog niet. Ik sta dan ook open voor een toegangsverbod voor onvolwassenen voor kroegen waar gerookt mag worden. Hoe ik die politieke keuze uiteindelijk zou maken weet ik nog niet, maar ik vind die keuze in ieder geval legitiem, daar ligt een beslissing voor de overheid. Wat betreft de luchtkwaliteit waarin vrije volwassenen in alle vrijheid wensen te verkeren is er helemaal geen plaats voor een beslissing van de overheid, slechts die van betrokkenen.quote:
[..]
Je neemt het woordje "volwassen" wel vaker in de mond om je argumentatie kracht bij te zetten. Alsof argumenten die een andere koers bepleiten, per definitie onvolwassen zijn of afkomstig zijn van mensen die niet met hun volwassenheid kunnen omgaan.
Niet per definitie.quote:De omgeving waarin jij als vrije (lees: anderen selectief negerende) burger in opereert, kent gewoon een overheid. En democratisch gekozen politici. En die nemen bepaalde besluiten die het algemeen belang dienen.
Mijn uitgangspunt is dat volwassenen het beste hun eigen belangen kunnen behartigen door zelf keuzes te maken.quote:En puur omdat dat niet strookt met jouw persoonlijke, egoïstische belang, krijgen we deze riedel over volwassenheid voor de kiezen.
Onzin. Ik heb ook de keuze om te zoeken naar in ossenwit voorgebakken friet, dat ik die niet kan vinden is omdat mijn voorkeur niet voldoende gedeeld wordt om vraag te creeeren die het aanbod uitlokt, dat is een gegeven. Zo zal dat voorlopig ook nog wel gelden voor een rookvrije putje-van-de-nacht-kroeg, maar lunchcafe's waar gerookt mag worden zijn bij onvoldoende vraag zo goed als verdwenen. Jammer voor mij, maar het is niet anders. Als je goed kunt verdienen door starnakel dronken cokesnuivers om 5 uur 's ochtends in frisse lucht te ontvangen voor de laatste 10 shotjes dan komt er zo'n tent. Willen die mensen hun tijd niet zo doorbrengen dan gaan ze ergens anders heen, is er geen kroeg die ze het van de overheid naar hun zin mag maken, dan gaan ze wel bij iemand thuis zitten.quote:Er is niet werkelijk keuzevrijheid zolang roken in de kroeg overal de norm is. Met geen mogelijkheid kun je rookvrije kroegen rendabel krijgen, zolang die Olifant-muis-situatie voortdurend. Het is dus schijn, die keuzevrijheid. Per saldo draait het er namelijk op uit dat overal volop wordt gerookt en dat niet-rokers maar met de overlast moeten leven.
Klopt, al was het niet zozeer halfslachtig als wel hypocriet. Het is onder valse vlag tot stand gebracht, en die leugenachtigheid bracht slechte wetgeving met zich mee.quote:Je ziet het trouwens ook gewoon in de praktijk. Het ingevoerde rookverbod was veel te halfslachtig en onduidelijk. Al snel kwamen er weer uitzonderingen. Al snel werd duidelijk dat de handhaving tekortschiet. Het resultaat: bijna overal staan de asbakken weer op tafel.
Daarnaast is handhaving slechts het sluitstuk van normbeleving. Als een norm niet gedragen wordt moet je draconisch gaan handhaven. Als een norm wordt opgelegd door mensen die het het minste aangaat aan mensen die het veel aangaat, dan krijg je geen draagvlak en is het handhaven ook niet te doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar als er in de wet staat dat sex met een 12-jarige mag met toestemming van de ouders/verzorgenden en de 12-jarige zelf dan is het geen probleem meer?quote:
[..]
Ach, hoe vaak ik in deze topicreeks al niet voor nazi ben uitgemaakt.... Als ik voor elk voorval een sigaret had opgestoken, was ik nu al dood en begraven (vanwege longkanker, uiteraard).
De opmerking over seks met een 12-jarige is een reactie op de houding dat alles maar moet mogen en dat niks aan banden mag worden gelegd. Ik ageer tegen die houding die in Nederland steeds meer aanwezig is en die de samenleving verziekt. Het is namelijk egoïsme ten top en het ondermijnt de rechtsstaat.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2013 11:56:01 ]
Ik kan echt wel voor mezelf nadenken en mijn eigen standpunt verwoorden.quote:
Pas als roken compleet verboden is, zullen types als elfletterig er misschien genoegen meenemen, maar ik denk dat ze dan de geschiedenisboekjes willen aanpassen, zodat roken uiteindelijk nooit bestaan heeft.
Wat mij betreft, is roken verboden in alle publieke ruimtes (inclusief horeca), op het werk en in auto's waarin minderjarigen worden vervoerd. Roken in de buitenlucht (ook op terrassen) en in huis mag wat mij betreft gewoon. Als mensen zichzelf de vernieling in willen roken, moeten ze hun gang maar gaan.
Aangezien we de Holocaust niet uit de geschiedenisboeken schrappen, lijkt het me beter om dat ook niet te doen met roken. Iets wat miljoenen doden heeft opgeleverd, moet je niet willen verzwijgen. Veel beter is het om daar lering uit te trekken...
Drank is ook te koop. Dus dat mag je tijdens werktijd achter je bureau drinken? Auto's zijn ook te koop. Dus daarmee mag je op fietspaden rijden?quote:
[..]
Het is te koop, dus blijkbaar mag het.
Je lijdt aan kortetermijndenken, echt waar... Je doet alsof de huidige situatie zich onbeperkt voortzet. Steeds minder mensen roken. De daling is even wat gestagneerd, maar de trend is nog steeds ongewijzigd. Het percentage rokers neemt steeds verder af.quote:
[..]
Ja, en dan zit uiteindelijk iedereen in die rookruimte. Wat doe je dan? Juist, je schaft die rookruimte weer af en laat mensen weer in je gehele café roken. Ze gingen uiteindelijk toch allemaal in de rook zitten, blijkbaar willen mensen dat nu eenmaal (de uitzondering daargelaten, maar daarvoor kan je geen kroeg open houden).
Onder jongeren - de kroegbezoekers van de toekomst - was de steun voor rookvrije horeca zowaar nog groter dan onder volwassenen. Steeds minder jongeren zijn zo dom om met roken te beginnen. Het is een kwestie van tijd: de sociale acceptatie van roken zal steeds verder afnemen.
Regeren is vooruitzien.
quote:
[..]
Uiteindelijk zal er toch naar de lange termijn gekeken moeten worden. De maatschappelijke acceptatie voor roken neemt af, over de schadelijke effecten van roken is steeds meer bekend. En los van het roken: (horeca)ondernemers overleven de strijd echt niet door zich angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar door oog te hebben voor trends in de toekomst.
Wel eens gesproken met eigenaren van dit soort kroegen. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt.
rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo's rokers zijn pedo'squote:
[..]
Dus als jij het lekker vind om je leuter in 12-jarige meisjes te steken,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm, zit wat in. Reageer ook even op m'n post van niet-rokersruimten.quote:
[..]
Drank is ook te koop. Dus dat mag je tijdens werktijd achter je bureau drinken? Auto's zijn ook te koop. Dus daarmee mag je op fietspaden rijden?
Ik label geen enkele kroeg. Ik stel alleen vast dat de asbakken weer massaal op tafel staan. Kroegen zitten in een pand waarop een horecabestemming rust. In het bestemmingsplan kun je gewoon vastleggen aan welke eisen er voldaan moet worden. Dus je kunt er gewoon voor zorgen dat de kroeg een gelegenheid is waar (vanzelfsprekend) niet gerookt wordt.quote:
[..]
Dat geldt net zo goed voor al die kroegen, dat zijn geen anti-rookkroegen en zo laten ze zich door jou ook niet labelen.
Het is inmiddels al behoorlijk vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Over een aantal jaren geldt dat ook voor kroegen. Ik weet dat dat voor sommigen van jullie maar lastig te accepteren is, maar toch is dat uiteindelijk de kant die we op gaan. De vraag is niet OF dat inderdaad de richting is, maar hoe lang het nog duurt.
Dan begin jij een rookvrije kroeg voor jongeren, gat in de markt, al helemaal op de lange termijn. Je geeft zelf al aan waarom er helemaal geen verbod nodig is, het aantal rokers neemt steeds verder af. Dat is ook de reden waarom je touwtrekverhaal gewoon onzin is. Zelfde geldt voor groepsdruk, dat was zo, maar de groep die druk moet zetten, wordt alleen maar kleiner en kleiner.quote:
[..]
Je lijdt aan kortetermijndenken, echt waar... Je doet alsof de huidige situatie zich onbeperkt voortzet. Steeds minder mensen roken. De daling is even wat gestagneerd, maar de trend is nog steeds ongewijzigd. Het percentage rokers neemt steeds verder af.
Onder jongeren - de kroegbezoekers van de toekomst - was de steun voor rookvrije horeca zowaar nog groter dan onder volwassenen. Steeds minder jongeren zijn zo dom om met roken te beginnen. Het is een kwestie van tijd: de sociale acceptatie van roken zal steeds verder afnemen.
Regeren is vooruitzien.
Dit probleem (roken in kroegen) hoeft je niet op te lossen, dat gebeurd dus uiteindelijk vanzelf wel.
Je bent weer enorm aan het overdrijven. Roken thuis (en bij de baby) is een privé-aangelegenheid en dus niet aan banden gelegd. Roken in de auto evenmin. Verder mag je vrijwel overal in de buitenlucht roken. De kroeg (die straks als rookplaats vervalt) is dus echt niet de enige plaats waar je kunt roken.quote:
[..]
Er is wat betreft roken al zoveel aan banden gelegd, roken op kantoor, roken in de trein, roken op het gemeentehuis, roken bij de baby, roken met de kinderen in de auto, roken thuis, roken in het vliegtuig, roken op het perron, etc.etc.etc. Blijft alleen de kroeg (en ook lang niet alle) over, echt, raar he, dat is zo een beetje de laatste plaats waar je nog ongestoord kan genieten van je sigaret.
Hier is ook sprake van groepsdruk, alleen de andere kant op.quote:
[..]
Je bent weer enorm aan het overdrijven. Roken thuis (en bij de baby) is een privé-aangelegenheid en dus niet aan banden gelegd. Roken in de auto evenmin. Verder mag je vrijwel overal in de buitenlucht roken. De kroeg (die straks als rookplaats vervalt) is dus echt niet de enige plaats waar je kunt roken.
In het MKB is dat nog steeds niet vanzelfsprekend en bij grote bedrijven was het voor het rookverbod ook al gebruikelijk niet te roken op grote afdelingen.quote:
Het is inmiddels al behoorlijk vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek.
Dat is toch prima dat we die kant op gaan maar waarom dan de overgebleven rook kroegen ook nog eens dwingen, je blijft er maar foutief van uitgaan dat de asbakken overal weer op de tafel staan maar dat is domweg niet zo. Zeker 8 op de 10 kroegen hier zijn rookvrij, ik zie het probleem niet zo voor de niet-roker.quote:Over een aantal jaren geldt dat ook voor kroegen. Ik weet dat dat voor sommigen van jullie maar lastig te accepteren is, maar toch is dat uiteindelijk de kant die we op gaan. De vraag is niet OF dat inderdaad de richting is, maar hoe lang het nog duurt.
Kom maar op met je 5-jarenplan voor de horeca dan. Wat gaan we met zijn allen eten en drinken in 2018? Heeft de 2e kamer dat al beslist? En welke muziek hoort daarbij?quote:
Of laten we dat mensen zelf uitmaken en beslist de kamer alleen over het eigen restaurant, je weet wel, dat ding met die high tech onderdrukcabine van belastinggeld zodat onze kamerleden zelf wel kunnen roken, als Calvijn die de collectebus leegt voor zijn eigen privébordeel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De industrie is niet in de positie om jou iets op te leggen. Zou ook niet best zijn, trouwens, als de macht in dit land bij de industrie lag. Waar het per saldo op neerkomt, is dat ze jou wel zodanig beïnvloeden dat je toch weer gaat roken. Dat is waar het ze om te doen is. Op dat laatste reageer ik echt niet meer. Heb het nu al 10 keer gezegd.quote:
Lees je wel goed? Dat zeg ik toch dat ze me het liefst weer aan het roken hebben maar ze proberen mij niet op te leggen om weer te roken of dat alle horeca roken weer toe moet staan. Wellicht is het je ontgaan (wel vaker het geval met fundamentalisten en zure anti's) maar voor het rookverbod was rookvrije horeca gewoon toegestaan.
Je bent de zaak aan het verdraaien. Roken wordt niet verboden, er wordt (hopelijk) een rookverbod ingesteld in kroegen. Dat is niet hetzelfde. Roken totaal verbieden is niet aan de orde en zou inderdaad ook niet werken. Ik zie vaker dat (pro-)rokers doen alsof roken totaal wordt verboden. Dat is ergerlijk en het vervuilt de discussie enorm.quote:
En het huidige systeem werkt wel wou je zeggen? De oorlog tegen drugs werkt ook niet en er is een hele simpele reden dat zulke verboden niet werken, mensen willen nu eenmaal dat soort producten gebruiken en vinden dit soort verboden ook niet legitiem (dit toont de nederlandse burger en ondernemer niet alleen aan maar eigenlijk elk land met een rookverbod).
Olifant-muis. Inmiddels elf keer gezegd, geloof ik. Overigens is het benutten van democratische mogelijkheden een uitermate slimme methode, aanzien dat ook de plek is waar beleid moet worden gemaakt.quote:
Je kunt mensen wel dom blijven noemen, feit is en blijft dat jij blijkbaar niet slim genoeg bent om alternatieven te zoeken en blijkbaar de overheid nodig hebt om je eigen plezier te creëren en die van een andere te ontzeggen. Dat vind ik niet alleen dom maar zelfs ronduit walgelijk en ik zit nog liever in een rookruimte op het vliegveld een hele dag dan dat ik met walgelijke personen zoals jij in een ruimte moet verblijven ook al ruik je lavenderfris.
Verder ben je bezig om je eigen voorkeuren te noemen. Fijn voor je, maar daar kunnen we geen beleid op baseren. Er zijn 16,8 miljoen mensen die allemaal zo hun voorkeuren hebben, dus dat is onbegonnen werk.
Verder is het jammer dat je persoonlijk gaat worden en mij een "walgelijk persoon" noemt, alleen omdat ik mijn mening over het rookverbod geef. Eentje die ik trouwens nog goed onderbouw ook. Je kent mij verder niet (ik jou evenmin). In theorie zou het zelfs kunnen dat we allang eens in dezelfde ruimte waren.
Je hebt het recht om dat te vinden. Ik deel je mening niet.quote:
Nee je legt helemaal niks uit. Je blijft herhalen dat jouw visie het beste is en dat deze aan iedereen opgelegd moet worden en dat maakt je niet alleen een niet-roker (dat zijn over het algemeen normale mensen) maar vooral een anti-roker.
Ik denk dat de situatie in Groningen dan wezenlijk anders is dan in mijn woonplaats, want hier (ik ga gemiddeld elke week wel minstens 1 keer uit) zie ik overal de asbakken op tafel staan of tevoorschijn komen. Zolang ondernemers voor de keuze worden gesteld of in hun kroeg de asbakken wel of niet op tafel gaan, zullen veruit de meesten de asbakken neerzetten, uit angst voor omzetverlies. Er verandert dan niets wezenlijks: roken in de kroeg blijft de norm. Het is een keuze die niet werkelijk een keuze is.quote:
De norm is al veranderd, ik begeef me nog wel eens in het uitgaansleven (dat idee heb ik van jou niet echt) en roken is in een zeer ruime meerderheid niet meer toegestaan. Ook stel ik nergens dat roken gefaciliteerd moet worden dat vind ik namelijk net zoals wel of niet roken de keuze van de ondernemer. Jij vind alleen maar dat jouw keuze de juiste is en dat maakt je wat mij betreft oerdom.
Het is wellicht verstandig om niet voor anderen te denken word je denk ik minder zuur van, zelfs als roker ging ik regelmatig naar rookvrije kroegen dus je laatste aanname kan ook alweer overboord. Ik kan namelijk wel overweg met keuze, dat jij er problemen mee hebt is geen reden om dat een probleem van iedereen te maken.
Het leeuwendeel van de rokers is dusdanig verslaafd dat ze 100 keer liever in een rookkroeg zitten dan in een kroeg waar niet mag worden gerookt. Hun verslaving is zelfs regelmatig bepalend voor de keuze die een groep mensen maakt. Ik wens tot slot nog te benadrukken dat ik niet zuur ben en dat ik vrijwel wekelijks tussen de rokers in de rookkroeg zit, waar het blauw staat van de rook. Zou ik dat liever anders zien? Ja.
Vrijheid is een veel zwaarder wegend uitgangspunt/principe dan het zuiver subjectieve begrip van overlast en stank, welke ook nog eens vermijdbaar is door je simpelweg niet in een omgeving te begeven waar gerookt wordt.quote:
[..]
Of mensen ergens wel of geen moeite mee hebben, is doorgaans geen basis om beleid op te bouwen. Veel vaker gaat het om bepaalde uitgangspunten en principes. In dit geval de overlast en stank die roken in de kroeg oplevert: ook bij mensen die er geen moeite mee zeggen te hebben of de ernst van die overlast niet onder ogen (willen) zien.
