NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.quote:Op zondag 6 juni 2010 23:22 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
ow misschien ben ik gewoon heel erg dom. Ik was er van overtuigd dat je dingen aan het quoten was die aan moesten geven dat meeroken niet schadelijk zou zijn, maar ik ben nu bang dat je dat helemaal niet aan het doen was :/
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
als iets, toont het aan dat ik niet extreem koppig ben en mijn eigen fouten toe durf te geven.quote:Op zondag 6 juni 2010 23:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Net zoals het ettelijke decennia terug bon ton was om roken als behandeling tegen longaandoeningen voor te schrijven zekerquote:Op zondag 6 juni 2010 23:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Geeft niks hoor, het is van de zijde van de antirooklobby doodnormaal om dingen niet te lezen en dan maar wat te blaten.
.
Het betekend 2 dingen.quote:
[..]
Dus rokers zijn goedkoper qua ziektekosten omdat ze 8 jaar eerder doodgaan. Ik zie het punt niet helemaal...
1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.
2. Anti-rokers die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
tegenover die lagere ziektekosten staan ook veel lagere opbrengsten, b.v. minder hard werken, minder lang werken, meer ziekteverzuim op het werk.quote:Op maandag 7 juni 2010 08:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het betekend 2 dingen.
1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.
2. Anti-roker die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is fijn voor je. Maar je hebt geen bewijs. En je pogingen om andere onderzoeken af te serveren draagt daar niet aan bij.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigd, mede door de onderzoeken die in deze topicreeks al meerdere malen aangehaald zijn, dat meeroken een gezondheidsrisico met zich meebrengt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat wordt niet gesteld. Er staat dat dat mogelijk is maar het is niet onderzocht.quote:
[..]
tegenover die lagere ziektekosten staan ook veel lagere opbrengsten, b.v. minder hard werken, minder lang werken, meer ziekteverzuim op het werk.
Overigens heb je alleen iets aan ouder wordende mensen als ze idd blijven werken. Het is dan ook niet toevallig dat veel partijen de AOW leeftijd naar 67 willen hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
artikel geeft helaas geen sd, maar je kunt wel aannemen dat er een aantal meer voor de 65 sterven.quote:
[..]
Dat wordt niet gesteld. Er staat dat dat mogelijk is maar het is niet onderzocht.
Overigens heb je alleen iets aan ouder wordende mensen als ze idd blijven werken. Het is dan ook niet toevallig dat veel partijen de AOW leeftijd naar 67 willen hebben.
voor de rest paar voorbeeldjes:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1748323/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6410369
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16446251?ordinalpos=1&itool=PPMCLayout.PPMCAppController.PPMCArticlePage.PPMCPubmedRA&linkpos=5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11544387
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik neem helemaal niets aan. Je mag zaken bewijzen.quote:
[..]
artikel geeft helaas geen sd, maar je kunt wel aannemen
Daarnaast maakt het geen drol uit want de problemen van de anti-rokers zijn eenvoudig op te lossen met gesegregeerde rook en niet-rook horeca. Dan heb ik geen last meer van je als ik ga stappen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denkenquote:
[..]
Ik neem helemaal niets aan. Je mag zaken bewijzen.
Daarnaast maakt het geen drol uit wat de problemen van de anti-rokers zijn eenvoudig op te lossen met gesegregeerde rook en niet-rook horeca. Dan heb ik geen last meer van je als ik ga stappen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik denk heel goed na. Je hebt altijd argumenten nodig voor een verbod en de argumenten zijn van slechte kwaliteit. Er wordt te veel gelogen en er is te veel geld mee gemoeid.quote:
[..]
ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
ok dus je hebt de gelinkte papers niet bekeken & sorry ik wist niet dat je in deze thread niet mag verwachten dat mensen na denken
Als de mean-life expectancy van rokers zakt van 85 naar 77, is de meest logische gevolgtrekking daaruit dan niet dat de spreiding ongeveer op dezelfde wijze mee schuift? Daarnaast blijf je nitpicken op een opmerking die ik maakte terwijl je de rest negeert.quote:
[..]
Ik denk heel goed na. Je hebt altijd argumenten nodig voor een verbod en de argumenten zijn van slechte kwaliteit. Er wordt te veel gelogen en er is te veel geld mee gemoeid.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Wat nou spreiding? Mensen zijn het duurst na hun 70ste. Als je voor die tijd dood bent verdient de maatschappij er op. Dus geld is geen argument in deze discussie.quote:
[..]
[..]
Als de mean-life expectancy van rokers zakt van 85 naar 77, is de meest logische gevolgtrekking daaruit dan niet dat de spreiding ongeveer op dezelfde wijze mee schuift?
Er is geen rest. Er zijn geen goede argumenten voor een rookverbod.quote:Daarnaast blijf je nitpicken op een opmerking die ik maakte terwijl je de rest negeert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Doe je nou heel erg dom om mij te irriteren of volg je het echt niet?quote:
[..]
Wat nou spreiding? Mensen zijn het duurst na hun 70ste. Als je voor die tijd dood bent verdient de maatschappij er op. Dus geld is geen argument in deze discussie.
[..]
Er is geen rest. Er zijn geen goede argumenten voor een rookverbod.
Ik zal het even in simpele jip en janneke taal uiteenzetten:
: rokers sterven 8 jaar eerder en zijn daardoor goedkoper qua ziektekosten
: Ja maar vergeet niet dat ze waarschijnlijk ook minder opleveren wat andere zaken betreft : Ungabungabunga bewijs nodig ungabunga : Hier zijn 4 linkjes die aantonen dat ze meer ziekteverzuim hebben. Daarnaast, wanneer er niet iets extreems gebeurt met de spreiding van life-expectency, zullen er relatief meer sterven voor hun 65-ste en dus minder opleveren aan belasting. : waaaaaaaaaaaaa ik kan niet lezen
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
+1quote:
[..]
Doe je nou heel erg dom om mij te irriteren of volg je het echt niet?
Ik zal het even in simpele jip en janneke taal uiteenzetten:
Dat is niet onderzocht., nul punten.quote:
Als ze eerder dood zijn kosten ze ook geen geld en jij mag aantonen dat dat ziekteverzuim duurder is dan dat eerder doodgaan.quote:
Oefening baart kunst, doe je best.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dat was een samenvatting van de afgelopen 10 posts, net als toen vroeg je idd om bewijs. Waarna ik 4 artikelen heb gepost die dat geven. Misschien moet je er voor de gein eens op klikken?quote:
[..]
+1
[..]
Dat is niet onderzocht., nul punten.
[..]
Als ze eerder dood zijn kosten ze ook geen geld en jij mag aantonen dat dat ziekteverzuim duurder is dan dat eerder doodgaan.
[..]
Oefening baart kunst, doe je best.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Correctie op punt 2:quote:Op maandag 7 juni 2010 08:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het betekend 2 dingen.
1. Het argument dat we roken moeten bestrijden om de kosten van de gezondheidszorg binnen de perken te houden is niet geldig.
2. Anti-rokers die roepen dat rokers zelf de rekeningen van hun gedrag moeten ophoesten mogen hun bijdrage storten aan de rokerskerk.
Niet-rokers behoren een hogere zorgpremie te betalen, omdat ze meer kosten.
De uitslag van de verkiezingen betekent hoogstwaarschijnlijk het einde van het rookverbod. 
Zowel PVV/VVD en zelfs Cohen vinden dat we te ver zijn doorgeschoten en aangezien 2 van die 3 partijen sowieso in de volgende regering komen ziet het er goed uit.
De CU die veel anti-roken maatregelen er door kreeg als wisselgeld voor hun deelname zien we hoogstwaarschijnlijk niet meer terug.
Zowel PVV/VVD en zelfs Cohen vinden dat we te ver zijn doorgeschoten en aangezien 2 van die 3 partijen sowieso in de volgende regering komen ziet het er goed uit.
De CU die veel anti-roken maatregelen er door kreeg als wisselgeld voor hun deelname zien we hoogstwaarschijnlijk niet meer terug.
Dat ze het paddoverbod maar terugdraaien.dat is volledig een politieke beslissing geweest,gebasseerd op lucht en niet op wetenschap
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Het paddoverbod is zo mogelijk nog genanter als het rookverbod, maar het heeft alles te maken met de macht van het getal.quote:Op zaterdag 12 juni 2010 12:54 schreef DionysuZ het volgende:
Dat ze het paddoverbod maar terugdraaien.dat is volledig een politieke beslissing geweest,gebasseerd op lucht en niet op wetenschap
20.000 mensen eten paddo's, dus makkelijk te verbieden
4 miljoen rokers, dus lastig om helemaal te verbieden, maar iig een minderheid, dus zoveel mogelijk treiteren/onmogelijk maken.
10 miljoen alcoholdrinkers, dus helemaal legaal met wat mitsen en maren die nauwelijks impact hebben.
De meerderheid heeft geen interesse in de minderheid (tenzij hij/zij zelf opeens tot een minderheid behoort), dus de dictatuur van de meerderheid is geboren.
Als morgen 10 miljoen Nederlanders coke gaan snuiven, dan is het een maand later gelegaliseerd en gaan we het zsm aan de markt overlaten...dat het slecht is voor de gezondheid speelt dan opeens geen rol meer.
Verbieden gaat soberso uitsluitend om het beperken van anderen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Rookverbod horeca vrijwel niet gecontroleerd
De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) beschikt niet over voldoende mankracht om het rookverbod in de horeca te handhaven. In 2012 heeft de autoriteit maar bij een op de twintig horecagelegenheden gecontroleerd of er illegaal werd gerookt.
Dat blijkt uit cijfers die De Telegraaf heeft opgevraagd bij de NVWA. In totaal heeft de autoriteit vorig jaar 3000 gerichte rookcontroles uitgevoerd, terwijl het rookverbod in ruim 60.000 gelegenheden geldt.
De NVWA zegt voornamelijk te controleren op 'risicolocaties' als uitgaanspleinen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vandaag opnieuw een belangrijke dag in politiek Den Haag.
Triest dat de VVD zich in het kamp van de populisten schaart. Het is tijd voor duidelijkheid. Zoals in de laatste alinea staat: het beschermen van de gezondheid van werknemers is de verkeerde kapstok. Nederland moet gewoon doen wat andere landen ook doen: roken in de horeca verbieden. Duidelijk. Klaar.
Bron: http://www.at5.nl/artikel(...)ieuw-boven-het-hoofdquote:Rookverbod hangt kleine kroegen opnieuwboven het hoofd
Het gaat er dinsdag om spannen als de Tweede Kamer stemt over het voorstel van de ChristenUnie om het rookverbod voor de gehele horeca te te laten gelden.
In kleine kroegjes mag nu nog worden gerookt, maar afgaand op een ronde langs de partijen voor de stemming, wil een krappe meerderheid van de Kamer daar verandering in brengen.
Net als de ChristenUnie willen PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren (samen goed voor 77 zetels) dat het rookverbod ook gaat gelden voor kleine horecagelegenheden. VVD, SP, PVV en 50Plus (73 zetels) willen juist een uitzondering voor de eenmanszaken blijven maken, aangezien hier geen personeel werkt dat beschermd moet worden tegen meeroken.
Carla Dik-Faber (ChristenUnie) vindt het tijd worden dat Nederland het voorbeeld van andere landen volgt en stopt met het maken van uitzonderingen op het rookverbod. 'Is dat betutteling? Ik sta voor de volksgezondheid en ben niet onverschillig voor de schadelijke gevolgen van meeroken. Er groeit nu toch een generatie jongeren op die in allerlei uitgaansgelegenheden in ieder geval meerookt en misschien ook in de verleiding komt ook te gaan roken.'
Volgens Dik-Faber zorgt de ontheffing voor de buurtkroegjes nu alleen maar voor verwarring bij de controle op het rookverbod waardoor in steeds meer discotheken en kroegen de asbakken in de loop van de avond weer worden gebruikt. 'De handhaving moet beter, maar het is nu ook ongelofelijk onduidelijk. Als in de hele horeca niet gerookt mag worden, maakt dat het handhaven makkelijker.'
PvdA-Kamerlid Myrthe Hilkens wil ook een totaalverbod op roken in de horeca. Zij had wel liever gezien dat de kwestie eerst in de Kamer was besproken, bijvoorbeeld op 28 februari wanneer er een debat over het rookbeleid staat gepland met staatssecretaris Martin Van Rijn (Volksgezondheid). De ChristenUnie wil juist dat de Kamer nu een signaal geeft, 'zodat de staatssecretaris weet welke kant we op willen'.
Hilkens denkt dat de insteek van het rookverbod anders moet. 'Er is nu voor gekozen om de gezondheid van werknemers in de horeca te beschermen. Maar is dat kapstokje niet te kwetsbaar en moet je niet kiezen voor het algemeen belang van niet meeroken? Ik ben benieuwd wat Van Rijn daarvan vindt en welke kant hij op wil.' De bewindsman komt in maart met zijn tabaksrichtlijn.
Triest dat de VVD zich in het kamp van de populisten schaart. Het is tijd voor duidelijkheid. Zoals in de laatste alinea staat: het beschermen van de gezondheid van werknemers is de verkeerde kapstok. Nederland moet gewoon doen wat andere landen ook doen: roken in de horeca verbieden. Duidelijk. Klaar.
Nederland moet juist niet het slechte beleid van andere landen overnemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 09:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland moet juist niet het slechte beleid van andere landen overnemen.
Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.
Precies, geen rookverbod.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 09:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.
Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Precies, geen rookverbod.
“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
quote:
[..]
Precies, geen rookverbod.
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.quote:
Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Onderschat de groepsdruk niet.quote:
[..]
Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dit "argument" is tot vervelens toe besproken. Het gaat nog steeds uit van de (foute) gedachte dat roken in de kroeg de norm is. En het zorgt automatisch voor een ongelijke, bijna kansloze uitgangspositie voor niet-rookkroegen.quote:
[..]
Precies, zo moeilijk is het niet. Ga ik daar naar binnen, of ga ik ergens anders heen? Dat kan een mentaal gezonde volwassene best zelf.
Hoe is het toch mogelijk dat een groep van ongeveer 25% van alle Nederlanders dan zo de dienst uit kan maken in kroegen en voor een dusdanige groepsdruk zorgt dat het voor die 75% andere Nederlanders niet lonend is om een rookvrije kroeg te hebben.
Omdat roken in de kroeg nog steeds als de norm, als een vanzelfsprekendheid, wordt beschouwd. En dat is ook precies wat er moet veranderen. Vergelijk het maar met een touwtrekwedstrijd tussen een muis en een olifant.quote:
Hoe is het toch mogelijk dat een groep van ongeveer 25% van alle Nederlanders dan zo de dienst uit kan maken in kroegen en voor een dusdanige groepsdruk zorgt dat het voor die 75% andere Nederlanders niet lonend is om een rookvrije kroeg te hebben.
Vergeet bovendien niet dat de gevraagde aanpassing van niet-rokers (noodgedwongen in de stank zitten) minder groot is dan de gevraagd aanpassing van rokers: hun verslaving NIET, of anders buiten de deur van het café uitoefenen.
Ja, alleen zijn de rokers de muis en niet-rokers de olifant. 75% in Nederland rookt niet, er wordt steeds meer buiten gerookt, ook door rokers thuis, maar een rookvrije kroeg is nog steeds ten dode opgeschreven. Misschien is er wel helemaal geen behoefte / markt voor een rookvrije kroeg.quote:
[..]
Omdat roken in de kroeg nog steeds als de norm, als een vanzelfsprekendheid, wordt beschouwd. En dat is ook precies wat er moet veranderen. Vergelijk het maar met een touwtrekwedstrijd tussen een muis en een olifant.
Vergeet bovendien niet dat de gevraagde aanpassing van niet-rokers (noodgedwongen in de stank zitten) minder groot is dan de gevraagd aanpassing van rokers: hun verslaving NIET, of anders buiten de deur van het café uitoefenen.
Waar denk je dat dit rookverbod vandaan komt? Het is nou niet dat er principiele argumenten worden gegeven voor het concept dat domineetje staat de volwassen vrije burger aan het handje mee moet nemen omdat die anders keuzes maakt waar die later chagrijnig over gaat doen en een ander de schuld van probeert te geven. Het zijn politici en gezondheidszorgomzetvergrotingslobbyisten die onderling en in Europees verband tegen elkaar aan het opscheppen zijn. "Heb jij al een rookverbod?", "Man, ik doe een pakje van de zwaarste rookverboden per dag." Zij doen het, dus ik kan niet achterblijven.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sorry, maar als dit werkelijk je reactie is op mijn voorgaande post, moet ik vaststellen dat je niet erg uitblinkt in begrijpend lezen.quote:
[..]
Ja, alleen zijn de rokers de muis en niet-rokers de olifant. 75% in Nederland rookt niet, er wordt steeds meer buiten gerookt, ook door rokers thuis, maar een rookvrije kroeg is nog steeds ten dode opgeschreven. Misschien is er wel helemaal geen behoefte / markt voor een rookvrije kroeg.
Nee, ik begrijp je bericht prima en 5 jaar geleden had je helemaal gelijk, maar het is ondertussen al dusdanig normaal om buiten te roken, dat die groepsdruk misschien wel omgedraaid is.quote:
[..]
Sorry, maar als dit werkelijk je reactie is op mijn voorgaande post, moet ik vaststellen dat je niet erg uitblinkt in begrijpend lezen.
Wanneer heb jij voor het laatst op een verjaardag / feestje bij iemand thuis gezeten waar de woonkamer helemaal blauw stond? Ik kan het mij niet meer herinneren.
Nee hoor. Jouw probleem is dat je individuele keuzes niet van maatschappelijke keuzes weet te onderscheiden. Ik mag graag aan tafel roken, na het eten, maar ook tussen de gangen door. Maar ja, dat is de norm nou eenmaal niet, veel mensen vinden een beetje tabaksgeur aanzienlijk onprettiger tijdens het eten dan een zwarte walm van verkoold vlees. Daar kies ik dan voor als ik in zo'n tent ga eten, en dan ga ik verder ook niet tegen die mensen zeuren over hun aanstellerigheid en het feit dat ze mij op zorgkosten jagen met hun gedrag. Ik deel die norm niet, ik bestrijd die ook niet, ik accepteer alleen als gegeven dat het daar op dat moment normaal is en dat ik ervoor gekozen heb me daaraan te conformeren door de deur binnen te lopen en er te gaan zitten.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 10:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dit "argument" is tot vervelens toe besproken. Het gaat nog steeds uit van de (foute) gedachte dat roken in de kroeg de norm is. En het zorgt automatisch voor een ongelijke, bijna kansloze uitgangspositie voor niet-rookkroegen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De situatie op verjaardagen (dus wat mensen thuis doen) is totaal niet vergelijkbaar met de situatie in kroegen. Ik maak trouwens nog wel degelijk verjaardagen mee waar in de woonkamer volop wordt gerookt, maar dat is geen overheidsaangelegenheid.quote:
[..]
Nee, ik begrijp je bericht prima en 5 jaar geleden had je helemaal gelijk, maar het is ondertussen al dusdanig normaal om buiten te roken, dat die groepsdruk misschien wel omgedraaid is.
Wanneer heb jij voor het laatst op een verjaardag / feestje bij iemand thuis gezeten waar de woonkamer helemaal blauw stond? Ik kan het mij niet meer herinneren.
De situatie in kroegen is op dit moment dat overal de asbakken weer op tafel verschijnen. Ook in kroegen waar het eigenlijk helemaal niet mag, wordt gewoon weer volop gerookt. Het halfslachtige rookbeleid (gericht op bescherming van werknemers) heeft hopeloos gefaald.
Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....quote:
[..]
Nee hoor. Jouw probleem is dat je individuele keuzes niet van maatschappelijke keuzes weet te onderscheiden. Ik mag graag aan tafel roken, na het eten, maar ook tussen de gangen door. Maar ja, dat is de norm nou eenmaal niet, veel mensen vinden een beetje tabaksgeur aanzienlijk onprettiger tijdens het eten dan een zwarte walm van verkoold vlees. Daar kies ik dan voor als ik in zo'n tent ga eten, en dan ga ik verder ook niet tegen die mensen zeuren over hun aanstellerigheid en het feit dat ze mij op zorgkosten jagen met hun gedrag. Ik deel die norm niet, ik bestrijd die ook niet, ik accepteer alleen als gegeven dat het daar op dat moment normaal is en dat ik ervoor gekozen heb me daaraan te conformeren door de deur binnen te lopen en er te gaan zitten.
Ik zie overigens niet in waarom je dan niet zou kunnen leven met een situatie waarin niet-roken de norm is in kroegen. Je stapt zelf die kroeg binnen, etc.
In andere landen zijn er ook uitzonderingen zoals afmetingen van de zaak en eenmanszaak.quote:
[..]
Ik heb nog liever GEEN rookverbod dan het halfslachtige beleid dat Nederland nu voert. In andere landen is er gewoon een rookverbod ingevoerd; klaar. In Nederland moet dat allemaal weer moeilijk, via irrelevante argumenten, zoals de vraag of degene achter de bar ook de eigenaar van de kroeg is, of dat er personeel in dienst is.
Maak gewoon een keuze, in plaats van dat halfslachtige gedoe.
Dat het hier (en in andere landen) moeilijk moet komt omdat het een absurd verbod is (en dat vind ik als ex-roker nog steeds), idiote belangengroeperingen/lobbyclubjes zoals can en de overheid horen niet voor anderen te beslissen wat goed is.
De keuze is niet aan hen maar aan jou en mij. Ik kies er nu ook voor om in rookvrije horeca te zitten maar ik dwing die keuze niet af (en dat die keuze er amper was voor het rookverbod is ook geen argument voor een rookverbod in een vrije markt) en het zou tijd worden dat personen zoals Willem van den Oetelaar (can) en zogenaamde andere "do-gooders" die blijkbaar van mening zijn dat hun opvattingen de juiste zijn en aan iedereen opgelegd dienen te worden ook eens in gaan zien dat de samenleving een stuk prettiger word van wat meer tolerantie.
Dan klaag ik bij de uitbater en betaal ik de rekening niet en dan is hij een klant kwijt.quote:
[..]
Als je gaat eten in een tent waar ze je verkoold vlees voorschotelen, zou ik gaan klagen bij de Voedsel- en Warenautoriteit....
Zo moeilijk is het allemaal niet.
Er is nu al lange tijd een rookverbod, niemand maakt er meer een punt van om buiten te roken, in restaurants is het al de norm om niet meer te roken, bij vele rokers thuis is dat zelfs de norm geworden, blijft alleen de kleine bruine kroeg nog over. Blijkbaar is die zeer in trek bij rokers, laat dat lekker zo. Er zou nu meer dan voldoende behoefte aan kleine rookvrije kroegen moeten zijn, maar als die vraag er niet is, dan is die er niet.quote:
[..]
De situatie op verjaardagen (dus wat mensen thuis doen) is totaal niet vergelijkbaar met de situatie in kroegen. Ik maak trouwens nog wel degelijk verjaardagen mee waar in de woonkamer volop wordt gerookt, maar dat is geen overheidsaangelegenheid.
De situatie in kroegen is op dit moment dat overal de asbakken weer op tafel verschijnen. Ook in kroegen waar het eigenlijk helemaal niet mag, wordt gewoon weer volop gerookt. Het halfslachtige rookbeleid (gericht op bescherming van werknemers) heeft hopeloos gefaald.
Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd en tolerantie voor het feit dat ze gemiddeld vaker ziek en ongezond zijn.quote:
[..]
In andere landen zijn er ook uitzonderingen zoals afmetingen van de zaak en eenmanszaak.
Dat het hier (en in andere landen) moeilijk moet komt omdat het een absurd verbod is (en dat vind ik als ex-roker nog steeds), idiote belangengroeperingen/lobbyclubjes zoals can en de overheid horen niet voor anderen te beslissen wat goed is.
De keuze is niet aan hen maar aan jou en mij. Ik kies er nu ook voor om in rookvrije horeca te zitten maar ik dwing die keuze niet af (en dat die keuze er amper was voor het rookverbod is ook geen argument voor een rookverbod in een vrije markt) en het zou tijd worden dat personen zoals Willem van den Oetelaar (can) en zogenaamde andere "do-gooders" die blijkbaar van mening zijn dat hun opvattingen de juiste zijn en aan iedereen opgelegd dienen te worden ook eens in gaan zien dat de samenleving een stuk prettiger word van wat meer tolerantie.
Je verontwaardiging over "belangenclubjes" als CAN is natuurlijk enorm selectief. Bij het hilarische af, want ook jij weet donders goed dat de tabakslobby aan de andere kant net zo hard lobbyt.
Ik ben niet iemand die vindt dat iedereen altijd alles maar moet mogen, sorry. Roken is overlastgevend en ongezond. Wat mij betreft is er niks mis mee om daar paal en perk aan te stellen. Sterker nog: ik vind dat zelfs uitermate wenselijk, zeker waar het de overlast voor anderen betreft.
Ik blijf het vreemd vinden hoe sommigen hier een gedragsverandering bij niet-rokers willen bewerkstelligen, terwijl het overlastgevende probleemgedrag toch echt afkomstig is van rookverslaafden.
Het is nog steeds zo dat het ,in kroegen waar niet gerookt mag worden, buiten drukker is, dan binnen.
Zelfs de niet rokers staan dan buiten, omdat het binnen "saai" is.
Op feesten en partijen, in café's en feestzalen, gaat het net zo. Zelfs niet-rokers geven een feest waar ze toestaan binnen te roken, omdat er anders geen feest is...
Zo liggen de zaken en kan iedere niet-roker hier moeilijk over doen, maar het kost de Horeca-mensen klauwen met geld
Zelfs de niet rokers staan dan buiten, omdat het binnen "saai" is.
Op feesten en partijen, in café's en feestzalen, gaat het net zo. Zelfs niet-rokers geven een feest waar ze toestaan binnen te roken, omdat er anders geen feest is...
Zo liggen de zaken en kan iedere niet-roker hier moeilijk over doen, maar het kost de Horeca-mensen klauwen met geld
“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Mee eens. Eten serveren is tenslotte de core-business van een restaurant. Terwijl het faciliteren van rookverslaving niet de core-business van kroegen is....quote:
[..]
Dan klaag ik bij de uitbater en betaal ik de rekening niet en dan is hij een klant kwijt.
Zo moeilijk is het allemaal niet.
Er is ook maar een hele kleine groep die het roken in kroegen compleet wil verbannen. De grote meerderheid vindt het erbij horen, daarom is er ook geen behoefte aan kleine rookvrije kroegen. En voor die paar wortelsapdrinkende anti-rokers kan je geen kroeg open houden.
Maar die rookverslaving gaat wel hand in hand met wat wel de corebusiness van een kroeg is, nl. drank verstrekken. En voor veel mensen is dat nog veel lekkerder om te doen met een sigaretje of een sigaartje daarbij. Sommige roken zelf alleen op dat moment.quote:
[..]
Mee eens. Eten serveren is tenslotte de core-business van een restaurant. Terwijl het faciliteren van rookverslaving niet de core-business van kroegen is....
Ik lees steeds weer hetzelfde uitgemolken argument over vraag en aanbod. En steeds wordt er weer uitgegaan van de gedachte dat roken in de kroeg de norm moet zijn, of dat het moet mogen. Ik wijs nogmaals op de touwtrekwedstrijd.quote:
[..]
Er is nu al lange tijd een rookverbod, niemand maakt er meer een punt van om buiten te roken, in restaurants is het al de norm om niet meer te roken, bij vele rokers thuis is dat zelfs de norm geworden, blijft alleen de kleine bruine kroeg nog over. Blijkbaar is die zeer in trek bij rokers, laat dat lekker zo. Er zou nu meer dan voldoende behoefte aan kleine rookvrije kroegen moeten zijn, maar als die vraag er niet is, dan is die er niet.
Het rookverbod is geflopt. Ik weet niet of je vaak uitgaat, maar in het leeuwendeel van de cafés staan de asbakken gewoon op tafel. Ook in kroegen die niet voldoen aan de omschrijving van kleine, bruine kroeg met de eigenaar achter de bar.
Het halfslachtige beleid heeft bovendien concurrentievervalsing in de hand gewerkt. De kleine, bruine kroeg A mag de asbakken neerzetten. De naastgelegen kroeg B, die pas nog heeft geïnvesteerd in goede afzuiniging, mag dat niet. Uit angst voor omzetverlies zet kroeg B toch stiekem asbakken neer, waarop kroeg C denkt: dan wij ook maar. Allemaal handelen ze vanuit de gedachte dat roken in de kroeg normaal is.
Wat werkelijk nodig is op langere termijn, is gedragsverandering. Roken in de kroeg moet net zo NIET-vanzelfsprekend zijn als roken in een restaurant, in de kledingzaak of op het werk. En geloof me, die kant zal het ook opgaan.
