Rookverbod #51: Onderzoeken wijzen niets uit, AG gaat los

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:19 schreef Weltschmerz het volgende:
De vrede is inmiddels wedergekeerd met al die tevreden geen onruststokende rokers in kroegen her en der. Dus die banner leek me wat ongepast.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 16:38 schreef Pool het volgende:
Ik vond de redenering van het hof overtuigender dan het deel waarin de AG stelt dat het hof een onjuiste rechtsopvatting zou hebben. Ik ben voor een rookverbod, maar ik ben nog meer voor het afstraffen van een knullige wetgever.

Overigens: als het aan de AG ligt, dan wordt vernietigd en naar een ander hof terugverwezen. Maar dan kan er volgens mij alsnog vrijspraak volgen. In Breda werd bijvoorbeeld op grond van het gelijkheidsbeginsel vrijgesproken. Dat zou het hof na verwijzing alsnog ook kunnen doen, want de eerder hoven zijn destijds volgens mij niet aan dat argument toegekomen, omdat ze al via een eerder argument tot vrijspraak kwamen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De strijd lijkt inderdaad voorbij. De sigaret heeft gezegevierd

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Begrijp me goed, ik ben persoonlijk geen voorstander van een rookverbod anders dan de verplichting werknemers te vrijwaren van rook. Edoch ik ben professioneel betrokken bij wetgevingsprocedures en vind de Nederlandse regelgeving al te beperkt. Dat toetsing aan de grondwet niet toegestaan is vind ik bijvoorbeeld een fossiel.

In dit specifieke geval vind ik dat de AG een goed punt heeft omdat hij doet wat vaker gedaan zou moeten worden , namelijk kijken naar de intentie van de wetgever. Als die wetgever zo warhoofdig is dan moet die zijn houding maar verbeteren. De trias politica heeft in mijn ogen een duideljk dominant punt en dat is die wetgever.

quote:

Verder heb je gelijk dat alsnog vrijspraak zou kunnen volgen, maar als de HR de opvatting van de AG overneemt is dat wel heel onwaarschijnlijk. Dan zou er een compleet nieuwe juridische onderbouwing moeten komen, omdat de huidige grondslag van het hof verworpen is.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:34 schreef voyeur het volgende:

[..]

De sigaret mag gewonnen hebben, maar opsteken in een eenmanszaak is voorlopig twijfelachtig.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of het daadwerkelijk legaal blijft, is inderdaad nog maar de vraag. Echter, veel cafe's hebben gewoon schijt aan het verbod.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dat zo blijft als straks de eenmanszaken tóch strafbaar blijken te zijn. Ik vermoed dat Klink dan nog verder gaat, met ofwel meer controles ofwel verhoging van de boetebedragen en meer sluitingen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zijn opvallend veel tegenstrijdigheden in één alinea, drie namelijk. De warhoofdige wetgever zal zijn houding natuurlijk niet verbeteren wanneer de A-G enthousiast met schaar en plakband klaarstaat om net zo lang te knutselen tot het wel klopt. Als slechte wetgeving niet wordt gesanctioneerd krijg je er alleen maar meer van. Daarnaast betekent dominantie van de wetgever nou juist dat de rechterlijke macht zich terughoudend opstelt bij de interpretatie van wetten. Ten derde zou de dominantie van de wetgever dan ook betekenen dat de wetgever q.q. dominant is, en niet in de kwaliteit van een verzameling politici. De wetgever bepaalt de algemene regel en de rechterlijke macht bepaalt wanneer die op wie van toepassing is. Dan moet de A-G dus niet het toepassingsbereik buiten de gegeven wet gaan zoeken.

Goede wetgeving is essentieel voor de trias, de kunst om een zuivere doelstelling te formuleren en die te vervatten in een consistente tekst die het beoogde onderscheid aanbrengt maakt nou juist dat zo'n wet weinig problemen oplevert en zo juristen aan het werk houdt, en ook dat de inhoud klopt.

Vorm en inhoud staan niet los van elkaar, bij deze wet begon het ook met een inhoudelijk probleem. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij het wetsvoorstel om seks met dieren te verbieden. Dan komt zo'n wetgever met een formulering die een kleine 20.000 veehouders en personeel strafbaar maakt. Maar dat is niet de bedoeling, moet de A-G dan dat maar weer gaan repareren en bedenken wie de wetgever wel strafbaar had willen hebben? Het ontbreekt een dergelijke wet aan de innerlijke kwaliteit, er is geen 'wetmatigheid' in te ontdekken, het voldoet niet als wet, omdat het achterliggende idee niet deugt. Dan is de vraag aan de wetgever in kwestie: Wat wil je nou eigenlijk? Behalve scoren in de publiciteit. Dat is de fundamentele vraag waarop het antwoord niet mag uitblijven, omdat de A-G met zijn vriendjes wel even gaat bedenken wat je ongeveer had gewild.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Natuurlijk is de wetsgeschiedenis, naast de letterlijke tekst, ook een rechtsbron. Maar in dit geval vind ik die wetsgeschiedenis helemaal niet zo duidelijk. De tekst is een compromis geweest van allerlei gekibbel en bovendien een algemeen rookverbod onder het excuus van bescherming van het personeel. Dan krijg je zulke wetsgedrochten, juist omdat de wetgever niet duidelijk is in haar intenties. Het lijkt me dan niet de bedoeling dat de A-G dan maar één van de intenties eruit pikt en die gebruikt als het dé intentie was. Vooral als die niet strookt met het systeem van de wet zelf.
[..]

Nou ja, niet compleet nieuw, want die grondslag van de Rb Breda is natuurlijk al gebruikt en die is nog niet onderworpen aan een beoordeling door het hof of de HR.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:36 schreef voyeur het volgende:

[..]

Zie mijn antwoord aan Weltschmertz dat ook jouw post covert neem ik aan. De betreffende motie tijdens de parlementaire behandeling was klip en klaar en heb ik dan ook vijftig delen geleden al aangevoerd als de achilleshiel van de wetgeving. Waar bescherming van het personeel het doel was is dit gaande de behandeling door de wetgever veranderd. Het duiden van de intentie van de wetgever is een belangrijke taak van de HR en zou zoals je hierboven al kan lezen wat mij betreft uitgebreid mogen worden.

quote:

En ja, voordat je het vraagt, ben ik voor afschaffing van de 1e kamer omdat die totaal faalt in nu juist deze taak. Deze wetgeving had daar al moeten vastlopen omdat duidelijk was dat het doel van de wet gaandeweg door regering en 2e kamer veranderd werd wat natuurlijk krankzinnig is (maar dat ik mag uit hoofde van mijn functie dan weer niet zeggen).

quote:

totaal rookverbod Spanje

Nu mag je in Spanje nog roken op sommige plekken. Grote kans dat dit vrij spoedig zal veranderen en er zoals in steeds meer landen een algemeen rookverbod komt in cafés en restaurants. Slecht nieuws voor de verstokte roker die graag een sigaretje opsteekt onder het genot van een cerveza en een schaaltje tapas.
De Spaanse regering wil het rookverbod dit jaar uitbreiden tot alle cafés en restaurants. Nu is roken in Spanje op werkplekken verboden, maar mag in bars met een vloeroppervlak van minder dan honderd vierkante meter en in grotere restaurants met speciaal aangepaste ruimtes wel worden gerookt.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 21:15 schreef MikeyMo het volgende:
totaal rookverbod Spanje

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 22:54 schreef bloodymary het volgende:
En hier roken we weer lekker door in een nieuw topic.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Nou ja, het antwoord covert maar deels mijn post. Zoals ik al zei, vind ik ook dat de intentie er toe doet, maar als de intentie gaandeweg het proces steeds verandert, terwijl de tekst heel duidelijk is, dan lijkt het me zuiverder om bij de tekst te blijven.

Vergeet niet dat het hier een strafrechtelijke zaak betreft. Ik vind daarin de rechtszekerheid nog belangrijker dan in civilibus. De wetgever heeft gaandeweg het proces 2 verschillende intenties getoond (of misschien nog wel meer). De tekst en systematiek sluiten aan bij één van die intenties.

Waarom dan als A-G aansluiten bij net de andere intentie, die niet met systeem & tekst strookt?
[..]

Mwah, ik vind de 1e Kamer een prima waarborg, vooral bij (het tegenhouden van) Grondwetswijzigingen hebben ze hun nut al bewezen. Maar hun functioneren moet wel beter, dat ben ik met je eens.

quote:

Jonge cafébaas verliest vriendin en zaak
Rookverbod is doodsteek voor relatie

LIER - Elke relatie kent al eens een dipje. Zo ging dat ook bij Filip en Katrien. Maar met het rookverbod in de eetcafés er bovenop, was de relatie tot mislukken gedoemd. Leo Van Der Linden
‘Ik zou op 1 januari van dit jaar het eetcafé De Valk op de Grote Markt overnemen, de zaak van mijn ouders', gaat de 28-jarige Filip Vanherck van start. ‘Katrien en ik vormen al acht jaar een paar en wonen al enkele jaren samen. De zaak behoort al 25 jaar tot onze familie en mijn ouders hebben het café elf jaar uitgebaat. Dit jaar wilden ze van hun pensioen gaan genieten in het buitenland, waar ze een huisje gekocht hebben.'

‘Eigenlijk baten Katrien en ik De Valk al anderhalf jaar samen uit. Deze week zouden we bij de notaris de papieren definitief in orde maken', vervolgt Filip.

‘Maar dat rookverbod is een lelijke streep door onze rekening. Wat we vreesden, zien we nu echt gebeuren. Klanten haken af omdat ze geen sigaretje meer mogen roken. Elke namiddag had ik hier een gezelschap van vijf dames die elk een viertal koffietjes dronken en een asbak vol propten. Ze gaan nu naar ergens anders. Sommigen trappen het zelfs af nadat ze hun eten besteld hebben en dan pas zien dat ze niet meer mogen roken. In de zomer hebben we veel toeristen. Benieuwd hoe die zullen reageren, vooral omdat een naburig café een bord heeft hangen dat je daar wel mag roken.'

‘Tijdens mijn discussies met Katrien kwamen plots al onze tegenstellingen weer naar boven. Onze gesprekken werden moeilijker. Uiteindelijk zag ze het niet meer zitten. Het beeld dat ze had van haar toekomst, is verbrokkeld. Ze is ambitieus, wil hogerop. Ze wil niet blijven wachten op een kerel die misschien met zijn zaak ten onder gaat. Ze heeft na acht jaar de relatie verbroken en ze heeft haar opzeg gegeven. Mijn ouders zijn uit het buitenland teruggekeerd. Wat nu met hun zaak? Die mensen weten het ook niet meer.'

Katrien is vastbesloten. ‘Het rookverbod en de dalende omzet van het café is niet de enige reden, maar dit heeft toch in belangrijke mate meegespeeld om mijn beslissing te nemen. Ik heb inderdaad mijn opzeg gegeven en ben verhuisd, maar heb nog geen nieuwe baan.'

quote:

Uitweg voor roken in horeca

ZWOLLE - Door een slim ventilatiesysteem is roken in kleine horeca niet schadelijk voor niet-rokers en personeel. Minister Klink heeft gisteren bij J.E. StorkAir in Zwolle een presentatie gekregen van dit nieuwe systeem, waardoor roken in kleine horeca weer mogelijk moet zijn.

Het ministerie van VWS onderzoekt al enige tijd of ventilatietechnologie een alternatief kan zijn voor de afsluitbare rookruimte en buiten roken. De Vereniging Leveranciers van Luchttechnische Apparaten (VLA), waartoe ook J.E. StorkAir behoort, zegt nu bij voorbaat een oplossing te hebben op basis van reeds bestaande én nieuwe technologie. Het is bovendien reeds succesvol getest.

Het verdringen van rook lukt door op een slimme manierverse buitenlucht in de ruimte te brengen. Die lucht moet laag en over een groot oppervlak worden ingebracht en afgezogen. Een sensor in het systeem bepaalt, op basis van de verontreiniging, hoeveel lucht in en uit de ruimte moet. Die sensor is niet alleen gevoelig voor sigarettenrook, maar ook voor verontreinigingen als zweet.

"De regeling zorgt voor een comfortabel binnenklimaat tegen zo laag mogelijke energiekosten. Het systeem doet zijn werk stil en tochtvrij en kan gecombineerd worden met warmteterugwinning en koeling, aldus de VLA.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
Ik moet het nog zien, ze lopen al jaren te miepen dat ze perfecte afzuigsystemen hebben maar ik heb er nog geeneen in het echt mogen meemaken.

Zodra jij naast een rokend persoon staat krijg je hoe dan ook die rook in je bek lijkt me

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 11:55 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Het gaat toch allang niet meer om de rook die iemand al dan niet binnen zal krijgen, maar het gaat inmiddels over elkaar het licht niet meer in de ogen gunnen. De standpunten zijn ingenomen en alle partijen willen winnen.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Misschien op het forum en in de media. Ik spreek verder ook gewoon volop mensen die blij zijn dat ze in een restaurant of eetcafé nu niet meer in de rook hoeven te zitten. En ik hoor daar nauwelijks mensen zeuren dat ze toch gewoon een sigaret op willen steken.

Stamkroegen en poolcafés is een ander verhaal, daar is het een strijd ja. Maar wat betreft de eetgelegenheden is de strijd wel gestreden.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, de strijd is helemaal niet die tussen rokers en niet-rokers, de strijd is die tussen vrije burgers en een bemoeizieke overheid. Ik vind het ook niet vanzelfsprekend dat je in een eetgelegenheid mag roken, maar ik zie niet in waarom de overheid zou moeten bepalen in wat voor omgeving mensen gaan eten. Als een restaurant zijn gasten wil verwennen dan zal die zorgen voor mooie sigaren en goede afzuiging.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
Ik moet het nog zien, ze lopen al jaren te miepen dat ze perfecte afzuigsystemen hebben maar ik heb er nog geeneen in het echt mogen meemaken.

Zodra jij naast een rokend persoon staat krijg je hoe dan ook die rook in je bek lijkt me

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Nee, JIJ wilt hoe dan ook dat roken verboden wordt. Je gunt een ander zijn sigaret niet.

quote:

Eerder uitspraak over rookverbod horeca
Actie tegen het rookverbod bij café Victoria in Breda. Actie tegen het rookverbod bij café Victoria in Breda.
BREDA - De Hoge Raad doet dinsdag al uitspraak over het rookverbod in de horeca. Tegelijkertijd komen dan de zaak van café Victoria in Breda en café De Kachel in Leeuwarden aan bod.

Beide zaken stonden vorig jaar voor de rechter vanwege overtreding van het rookverbod. De rechter gaf de kleine horeacazaken eerst gelijk, maar in hoger beroep verloren ze hun strijd.

Nu beslist de Hoge Raad of de rechtszaken overgedaan moet worden. Dat zou eerst 30 maart gebeuren, maar dat wordt nu dus 23 februari. Ondertussen wordt er in de meeste kleine zaken weer gewoon gerookt.

quote:

Val kabinet betekent einde missie
DEN HAAG - Door de val van het kabinet zal een aantal belangrijke dossiers worden stopgezet. Een demissionair kabinet mag alleen nog maar 'op de winkel passen'. De Tweede Kamer bepaalt welke onderwerpen taboe worden verklaard. Een greep uit gevoelige dossiers:

...

- Rookverbod. In kroegen zonder personeel zal de vlag uitgaan. Daar mag gerookt blijven worden, totdat het kabinet met nieuwe regels komt. Dat gaat dus niet gebeuren, tenzij dit onderwerp als niet-controversieel wordt gezien.

...

quote:

Op maandag 22 februari 2010 08:55 schreef MikeyMo het volgende:
kleine updates:
[..]


[..]

quote:

Op dinsdag 23 februari uitspraak Hoge Raad over rookverbod in de horeca

Den Haag, 19 febrauri 2010 - Aan de verdachte is tenlastegelegd dat hij als beheerder van een café niet heeft voldaan aan zijn verplichting op grond van art. 3 van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten. Dit ziet o.a. op het instellen, aanduiden en handhaven van een rookverbod in de voor het publiek toegankelijke delen van een café, dat wordt geëxploiteerd door een ondernemer zonder personeel.
De rechtbank Breda heeft de verdachte ter zake van dit feit vrijgesproken op 3 april 2009 (LJN BH3578).
De officier van justitie heeft hoger beroep ingesteld bij het hof in Den Bosch. Het hof heeft op 12 mei 2009 (LJN BI3572) de verdachte eveneens vrijgesproken.

De procedure bij de Hoge Raad
Het Openbaar Ministerie heeft beroep in cassatie ingesteld.
De verdachte heeft zijnerzijds incidenteel cassatieberoep ingesteld. De advocaten van de verdachte in cassatie zijn mr. M.I. Bloch en mr. J.A. Tempelman in Amsterdam.
Advocaat-generaal mr. P.C. Vegter heeft op 5 januari 2010 in zijn conclusie in deze zaak de Hoge Raad geadviseerd de vrijspraak te vernietigen en de zaak terug te wijzen naar het hof om deze opnieuw te berechten en af te doen (LJN BK8211).

In cassatie gaat het om de vraag of art. 3 van voormeld Besluit een toereikende grondslag in de Tabakswet heeft en daarmee “geldig” is.

De Hoge Raad zal op dinsdag 23 februari, 12.00 uur, uitspraak in de zaak doen (i.p.v. 30 maart, zoals eerder vermeld).

Om 12.30 uur zal een samenvatting van de uitspraak per mail aan de pers worden gestuurd. Tegelijkertijd wordt deze samenvatting, met de volledige uitspraak (zaaknr. 09/02289E) gepubliceerd op de website hogeraad.nl.

Een vergelijkbare zaak (met rolnummer 09/02920E) betreffende een uitspraak van het hof Leeuwarden van 3 juli 2009 (LJN BJ1286), waarin de advocaten eveneens mr. M.I. Bloch en mr. J.A. Tempelman zijn, wordt op hetzelfde tijdstip uitgesproken en zal vanaf 12.30 uur eveneens te vinden zijn op hogeraad.nl.

Persraadsheer Jhr. mr. B. C. de Savornin Lohman zal op dinsdag 23.2.10 van 12.30 – 14.00 uur (via onderstaand telefoonnummer) bereikbaar zijn voor het geven van een toelichting.

Den Haag, 19 februari 2010
mw. mr. E. Hartogs, griffier
tel 070-3611236


Bron: Hoge Raad der Nederlanden
Datum actualiteit: 19 februari 2010

quote:

Beroep rookverbod moet opnieuw

Het hoger beroep in de rechtszaak over het rookverbod in kleine cafés moet opnieuw worden gehouden. Dat heeft de Hoge Raad bepaald. Het OM was in cassatie gegaan tegen de vrijspraak in hoger beroep.

Volgens de Hoge Raad heeft het Hof de wet niet goed geïnterpreteerd. Er zou wel degelijke juridische ruimte zijn voor een rookverbod in kleine cafés. Het Hof had geoordeeld dat de Tabakswet geen basis kan vormen voor het rookverbod. De Hoge Raad spreekt dit nu tegen.

De uitspraak van de Hoge Raad komt niet als een verrassing. De advocaat-generaal adviseerde de raad vorige maand al om de vrijspraak terug te draaien. In de regel neemt de Hoge Raad de adviezen van de AG over.

quote:

Vrijspraak rookcafés vernietigd

***************************************
` De Hoge Raad vindt dat het rookverbod
ook moet gelden voor cafés zonder
personeel.Het hoogste rechtscollege
heeft daarom de vrijspraak voor de
rookcafés De Kachel in Groningen en
Victoria in Breda vernietigd.Het Hof in
Arnhem moet de zaken overdoen.

Het besluit heeft waarschijnlijk tot
gevolg dat eenmanszaken zich weer aan
het rookverbod moeten houden.Minister
Klink gedoogde het roken in deze cafés
in afwachting van de Hoge Raad.

De Tabakswet bood volgens de hoven in
Groningen en Den Bosch onvoldoende
grond voor een algeheel rookverbod,maar
de Hoge Raad is het daar niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:04 schreef MikeyMo het volgende:
Uitspraak klinkt een beetje als: je moet ze schuldig achten, doe maar opnieuw

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:12 schreef MikeyMo het volgende:
Hoe groot is nou de kans dat ze alsnog beschuldigd worden bevonden?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:16 schreef Pool het volgende:
Redelijk groot lijkt me. De wettelijke grond van de strafbaarstelling is nu door de Hoge Raad akkoord bevonden. Het hof Arnhem moet zich nu vooral nog buigen over de vraag of de verdachten schuldig zijn aan overtreding van die strafbepaling. Maar daar is volgens mij weinig discussie over.