Rookverbod #51: Onderzoeken wijzen niets uit, AG gaat los

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:19 schreef Weltschmerz het volgende:
De vrede is inmiddels wedergekeerd met al die tevreden geen onruststokende rokers in kroegen her en der. Dus die banner leek me wat ongepast.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 16:38 schreef Pool het volgende:
Ik vond de redenering van het hof overtuigender dan het deel waarin de AG stelt dat het hof een onjuiste rechtsopvatting zou hebben. Ik ben voor een rookverbod, maar ik ben nog meer voor het afstraffen van een knullige wetgever.

Overigens: als het aan de AG ligt, dan wordt vernietigd en naar een ander hof terugverwezen. Maar dan kan er volgens mij alsnog vrijspraak volgen. In Breda werd bijvoorbeeld op grond van het gelijkheidsbeginsel vrijgesproken. Dat zou het hof na verwijzing alsnog ook kunnen doen, want de eerder hoven zijn destijds volgens mij niet aan dat argument toegekomen, omdat ze al via een eerder argument tot vrijspraak kwamen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De strijd lijkt inderdaad voorbij. De sigaret heeft gezegevierd

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Begrijp me goed, ik ben persoonlijk geen voorstander van een rookverbod anders dan de verplichting werknemers te vrijwaren van rook. Edoch ik ben professioneel betrokken bij wetgevingsprocedures en vind de Nederlandse regelgeving al te beperkt. Dat toetsing aan de grondwet niet toegestaan is vind ik bijvoorbeeld een fossiel.

In dit specifieke geval vind ik dat de AG een goed punt heeft omdat hij doet wat vaker gedaan zou moeten worden , namelijk kijken naar de intentie van de wetgever. Als die wetgever zo warhoofdig is dan moet die zijn houding maar verbeteren. De trias politica heeft in mijn ogen een duideljk dominant punt en dat is die wetgever.

quote:

Verder heb je gelijk dat alsnog vrijspraak zou kunnen volgen, maar als de HR de opvatting van de AG overneemt is dat wel heel onwaarschijnlijk. Dan zou er een compleet nieuwe juridische onderbouwing moeten komen, omdat de huidige grondslag van het hof verworpen is.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:34 schreef voyeur het volgende:

[..]

De sigaret mag gewonnen hebben, maar opsteken in een eenmanszaak is voorlopig twijfelachtig.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of het daadwerkelijk legaal blijft, is inderdaad nog maar de vraag. Echter, veel cafe's hebben gewoon schijt aan het verbod.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dat zo blijft als straks de eenmanszaken tóch strafbaar blijken te zijn. Ik vermoed dat Klink dan nog verder gaat, met ofwel meer controles ofwel verhoging van de boetebedragen en meer sluitingen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zijn opvallend veel tegenstrijdigheden in één alinea, drie namelijk. De warhoofdige wetgever zal zijn houding natuurlijk niet verbeteren wanneer de A-G enthousiast met schaar en plakband klaarstaat om net zo lang te knutselen tot het wel klopt. Als slechte wetgeving niet wordt gesanctioneerd krijg je er alleen maar meer van. Daarnaast betekent dominantie van de wetgever nou juist dat de rechterlijke macht zich terughoudend opstelt bij de interpretatie van wetten. Ten derde zou de dominantie van de wetgever dan ook betekenen dat de wetgever q.q. dominant is, en niet in de kwaliteit van een verzameling politici. De wetgever bepaalt de algemene regel en de rechterlijke macht bepaalt wanneer die op wie van toepassing is. Dan moet de A-G dus niet het toepassingsbereik buiten de gegeven wet gaan zoeken.

Goede wetgeving is essentieel voor de trias, de kunst om een zuivere doelstelling te formuleren en die te vervatten in een consistente tekst die het beoogde onderscheid aanbrengt maakt nou juist dat zo'n wet weinig problemen oplevert en zo juristen aan het werk houdt, en ook dat de inhoud klopt.

Vorm en inhoud staan niet los van elkaar, bij deze wet begon het ook met een inhoudelijk probleem. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij het wetsvoorstel om seks met dieren te verbieden. Dan komt zo'n wetgever met een formulering die een kleine 20.000 veehouders en personeel strafbaar maakt. Maar dat is niet de bedoeling, moet de A-G dan dat maar weer gaan repareren en bedenken wie de wetgever wel strafbaar had willen hebben? Het ontbreekt een dergelijke wet aan de innerlijke kwaliteit, er is geen 'wetmatigheid' in te ontdekken, het voldoet niet als wet, omdat het achterliggende idee niet deugt. Dan is de vraag aan de wetgever in kwestie: Wat wil je nou eigenlijk? Behalve scoren in de publiciteit. Dat is de fundamentele vraag waarop het antwoord niet mag uitblijven, omdat de A-G met zijn vriendjes wel even gaat bedenken wat je ongeveer had gewild.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Natuurlijk is de wetsgeschiedenis, naast de letterlijke tekst, ook een rechtsbron. Maar in dit geval vind ik die wetsgeschiedenis helemaal niet zo duidelijk. De tekst is een compromis geweest van allerlei gekibbel en bovendien een algemeen rookverbod onder het excuus van bescherming van het personeel. Dan krijg je zulke wetsgedrochten, juist omdat de wetgever niet duidelijk is in haar intenties. Het lijkt me dan niet de bedoeling dat de A-G dan maar één van de intenties eruit pikt en die gebruikt als het dé intentie was. Vooral als die niet strookt met het systeem van de wet zelf.
[..]

Nou ja, niet compleet nieuw, want die grondslag van de Rb Breda is natuurlijk al gebruikt en die is nog niet onderworpen aan een beoordeling door het hof of de HR.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:36 schreef voyeur het volgende:

[..]

Zie mijn antwoord aan Weltschmertz dat ook jouw post covert neem ik aan. De betreffende motie tijdens de parlementaire behandeling was klip en klaar en heb ik dan ook vijftig delen geleden al aangevoerd als de achilleshiel van de wetgeving. Waar bescherming van het personeel het doel was is dit gaande de behandeling door de wetgever veranderd. Het duiden van de intentie van de wetgever is een belangrijke taak van de HR en zou zoals je hierboven al kan lezen wat mij betreft uitgebreid mogen worden.

quote:

En ja, voordat je het vraagt, ben ik voor afschaffing van de 1e kamer omdat die totaal faalt in nu juist deze taak. Deze wetgeving had daar al moeten vastlopen omdat duidelijk was dat het doel van de wet gaandeweg door regering en 2e kamer veranderd werd wat natuurlijk krankzinnig is (maar dat ik mag uit hoofde van mijn functie dan weer niet zeggen).

quote:

totaal rookverbod Spanje

Nu mag je in Spanje nog roken op sommige plekken. Grote kans dat dit vrij spoedig zal veranderen en er zoals in steeds meer landen een algemeen rookverbod komt in cafés en restaurants. Slecht nieuws voor de verstokte roker die graag een sigaretje opsteekt onder het genot van een cerveza en een schaaltje tapas.
De Spaanse regering wil het rookverbod dit jaar uitbreiden tot alle cafés en restaurants. Nu is roken in Spanje op werkplekken verboden, maar mag in bars met een vloeroppervlak van minder dan honderd vierkante meter en in grotere restaurants met speciaal aangepaste ruimtes wel worden gerookt.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 21:15 schreef MikeyMo het volgende:
totaal rookverbod Spanje

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 22:54 schreef bloodymary het volgende:
En hier roken we weer lekker door in een nieuw topic.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Nou ja, het antwoord covert maar deels mijn post. Zoals ik al zei, vind ik ook dat de intentie er toe doet, maar als de intentie gaandeweg het proces steeds verandert, terwijl de tekst heel duidelijk is, dan lijkt het me zuiverder om bij de tekst te blijven.

Vergeet niet dat het hier een strafrechtelijke zaak betreft. Ik vind daarin de rechtszekerheid nog belangrijker dan in civilibus. De wetgever heeft gaandeweg het proces 2 verschillende intenties getoond (of misschien nog wel meer). De tekst en systematiek sluiten aan bij één van die intenties.

Waarom dan als A-G aansluiten bij net de andere intentie, die niet met systeem & tekst strookt?
[..]

Mwah, ik vind de 1e Kamer een prima waarborg, vooral bij (het tegenhouden van) Grondwetswijzigingen hebben ze hun nut al bewezen. Maar hun functioneren moet wel beter, dat ben ik met je eens.

quote:

Jonge cafébaas verliest vriendin en zaak
Rookverbod is doodsteek voor relatie

LIER - Elke relatie kent al eens een dipje. Zo ging dat ook bij Filip en Katrien. Maar met het rookverbod in de eetcafés er bovenop, was de relatie tot mislukken gedoemd. Leo Van Der Linden
‘Ik zou op 1 januari van dit jaar het eetcafé De Valk op de Grote Markt overnemen, de zaak van mijn ouders', gaat de 28-jarige Filip Vanherck van start. ‘Katrien en ik vormen al acht jaar een paar en wonen al enkele jaren samen. De zaak behoort al 25 jaar tot onze familie en mijn ouders hebben het café elf jaar uitgebaat. Dit jaar wilden ze van hun pensioen gaan genieten in het buitenland, waar ze een huisje gekocht hebben.'

‘Eigenlijk baten Katrien en ik De Valk al anderhalf jaar samen uit. Deze week zouden we bij de notaris de papieren definitief in orde maken', vervolgt Filip.

‘Maar dat rookverbod is een lelijke streep door onze rekening. Wat we vreesden, zien we nu echt gebeuren. Klanten haken af omdat ze geen sigaretje meer mogen roken. Elke namiddag had ik hier een gezelschap van vijf dames die elk een viertal koffietjes dronken en een asbak vol propten. Ze gaan nu naar ergens anders. Sommigen trappen het zelfs af nadat ze hun eten besteld hebben en dan pas zien dat ze niet meer mogen roken. In de zomer hebben we veel toeristen. Benieuwd hoe die zullen reageren, vooral omdat een naburig café een bord heeft hangen dat je daar wel mag roken.'

‘Tijdens mijn discussies met Katrien kwamen plots al onze tegenstellingen weer naar boven. Onze gesprekken werden moeilijker. Uiteindelijk zag ze het niet meer zitten. Het beeld dat ze had van haar toekomst, is verbrokkeld. Ze is ambitieus, wil hogerop. Ze wil niet blijven wachten op een kerel die misschien met zijn zaak ten onder gaat. Ze heeft na acht jaar de relatie verbroken en ze heeft haar opzeg gegeven. Mijn ouders zijn uit het buitenland teruggekeerd. Wat nu met hun zaak? Die mensen weten het ook niet meer.'

Katrien is vastbesloten. ‘Het rookverbod en de dalende omzet van het café is niet de enige reden, maar dit heeft toch in belangrijke mate meegespeeld om mijn beslissing te nemen. Ik heb inderdaad mijn opzeg gegeven en ben verhuisd, maar heb nog geen nieuwe baan.'