.quote:Hof spreekt rookcafé De Kachel vrij
Uitgegeven: 3 juli 2009 15:12
Laatst gewijzigd: 3 juli 2009 15:16
AMSTERDAM - Het gerechtshof in Leeuwarden heeft het Groningse café De Kachel en de eigenaars vrijgesproken van overtreding van het rookverbod. Eerder sprak het gerechtshof in Den Bosch het Bredase café Victoria al vrij.
De uitspraak betekent nu dat de kleine horecaondernemers een schadeclaim van meer dan 50 miljoen euro indienen tegen de Staat.
In februari dit jaar werd De Kachel door de rechtbank in Groningen nog veroordeeld tot een boete van 1200 euro en een voorwaardelijke sluiting van een maand. Beide cafés lieten de asbakken op tafel staan omdat ze geen personeel in dienst hebben.
Mocht dat echt gebeuren, gooit Nederland meteen het principe van vrij ondernemen de prullenbak in...quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:03 schreef isogram het volgende:
De uitspraak is juridisch-technisch gezien terecht. De wet was niet voldoende waterdicht en daardoor zijn deze overtreders juridisch gezien toch NIET in overtreding geweest. Of dat ze ook recht geeft op een schadevergoeding, betwijfel ik sterk.
Wat je nu gaat krijgen, is dat de wetgeving verder wordt aangescherpt in de richting van een algeheel rookverbod in alle panden met een horecabestemming. Het al dan niet hebben van personeel is dan geen factor meer.
De wet deugt gewoon niet, technisch niet, maar dat is een gevolg van het feit dat het eigenlijke doel een ander is dan het voorwendsel. Dat repareer je niet zomaar even. Dan moet je namelijk de neiging tot achterbakse leugenachtige politiek van de opgeheven vingertjes repareren, en dat raakt de kern van de huidige kamer.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:03 schreef isogram het volgende:
De uitspraak is juridisch-technisch gezien terecht. De wet was niet voldoende waterdicht en daardoor zijn deze overtreders juridisch gezien toch NIET in overtreding geweest.
Ik zou niet weten waarom niet.quote:Of dat ze ook recht geeft op een schadevergoeding, betwijfel ik sterk.
Maar dan moet je ook gewoon toegeven dat het een betuttelende antirookmaatregel is omdat de rokers zelf het verpleeghuis moeten halen ten bate van de aandeelhouders in de gezondheidsindustrie. Ik ben benieuwd of men de soep zo heet wil opdienen.quote:Wat je nu gaat krijgen, is dat de wetgeving verder wordt aangescherpt in de richting van een algeheel rookverbod in alle panden met een horecabestemming. Het al dan niet hebben van personeel is dan geen factor meer.
Klets. Er is geen wettelijk rookverbod voor bedrijfspanden. Werkplekken van werknemers dienen rookvrij te zijn, meer niet. Als jij als éénmanszaak een schoenenwinkel hebt mag jij in je eigen zaak gewoon roken en klanten laten roken. Je mag het ook je klanten verbieden, maar dat is helemaal aan jou.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:25 schreef isogram het volgende:
In bedrijfspanden mag je ook niet roken.
Inderdaad, verboden die er niet zijn belemmeren niet.quote:En dat belemmert het ondernemen ook niet.
En de relevantie hiervan is? Misschien is er gewoon een grote stroom mensen met horeca-papieren op straat komen te staan, of klaar met hun studie, en zijn die voor zichzelf begonnen. Met een horeca-opleiding ligt een baan in de IT nou niet echt voor de hand. Bovendien zullen er altijd mensen zijn die in een onder druk staande bedrijfstak nog wel brood zien. Denk aan coffeeshops, nertsenfokkerijen en energiemaatschappijen die pleiten voor het bouwen van ene kerncentrale. Allemaal zaken die op zijn minst controversieel liggen in de maatschappij en aan zeer stricte regulering zijn gebonden of zelfs verboden gaan worden.quote:Er komen jaarlijks vele nieuwe horeca-bedrijven bij in Nederland. Zoveel zelfs dat de grote aanwas wordt gezien als één van de voornaamste veroorzakers van faillissementen. Kennelijk zien dus nog heel wat ondernemers brood in een horecabedrijf.
Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 15:56 schreef admiraal_anaal het volgende:
een niet meer dan terechte uitspraak
De wet is niet van toepassing gebleken, DUS is er in beginsel al nooit een wet overtreden. Snap dat nou.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.
Befehl ist befehl Jawohl!quote:Als iedereen netjes de asbakken van tafel had gehouden, een rechtszaak had aangespannen en die vervolgens had gewonnen had ik er veel meer sympathie voor gehad.
Kroegen kunnen zo weinig met de sympathie van thuisblijvers, die hebben liever dat hun bezoekers blijven komen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.
[quote]Dat deden ze dus niet he. Klink overtrad de kaders van zijn eigen wet.
[quote]Als iedereen netjes de asbakken van tafel had gehouden, een rechtszaak had aangespannen en die vervolgens had gewonnen had ik er veel meer sympathie voor gehad.
De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar. Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
De wet deugt gewoon niet, technisch niet, maar dat is een gevolg van het feit dat het eigenlijke doel een ander is dan het voorwendsel. Dat repareer je niet zomaar even. Dan moet je namelijk de neiging tot achterbakse leugenachtige politiek van de opgeheven vingertjes repareren, en dat raakt de kern van de huidige kamer.
Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1) en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden. Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zou niet weten waarom niet.
Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dan moet je ook gewoon toegeven dat het een betuttelende antirookmaatregel is omdat de rokers zelf het verpleeghuis moeten halen ten bate van de aandeelhouders in de gezondheidsindustrie. Ik ben benieuwd of men de soep zo heet wil opdienen.
Pfff... dat van die bedrijfspanden was gericht op de opmerking dat je niet meer vrij kunt ondernemen. Het stikt in Nederland van de ondernemende bedrijven, terwijl in die bedrijfspanden toch echt een rookverbod geldt. Enerzijds gewoon vanwege het recht op een rookvrije werkplek, maar er zijn ook gewoon bedrijven die een algeheel rookverbod in hun pand afkondigen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:39 schreef Metatron het volgende:
Klets. Er is geen wettelijk rookverbod voor bedrijfspanden. Werkplekken van werknemers dienen rookvrij te zijn, meer niet. Als jij als éénmanszaak een schoenenwinkel hebt mag jij in je eigen zaak gewoon roken en klanten laten roken. Je mag het ook je klanten verbieden, maar dat is helemaal aan jou. En als je nou opgelet had dan had je dat kunnen weten, want dit nou net de kern waar de rechtszaken om draaien.
Het feit dat nog steeds zo veel horecabedrijven worden opgestart, was mijn reactie op de opmerking van RvLaak dat je door dit rookverbod niet meer vrij kunt ondernemen. Mijn stelling (nee, het is gewoon een feit): de cijfers bewijzen het tegendeel.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:39 schreef Metatron het volgende:
En de relevantie hiervan is? Misschien is er gewoon een grote stroom mensen met horeca-papieren op straat komen te staan, of klaar met hun studie, en zijn die voor zichzelf begonnen. Met een horeca-opleiding ligt een baan in de IT nou niet echt voor de hand. Bovendien zullen er altijd mensen zijn die in een onder druk staande bedrijfstak nog wel brood zien. Denk aan coffeeshops, nertsenfokkerijen en energiemaatschappijen die pleiten voor het bouwen van ene kerncentrale. Allemaal zaken die op zijn minst controversieel liggen in de maatschappij en aan zeer stricte regulering zijn gebonden of zelfs verboden gaan worden. Het zegt niets over het al dan niet gunstig zijn van verboden.
En ook dat zal dan voor de rechter uitgevochten gaan worden. Het druist namelijk in tegen fundamentele vrijheden. Er is simpelweg GEEN reden om mensen te verbieden een éénmanszaak te runnen waar gerookt mag worden. Sterker nog: Het is m.i. volkomen van de pot gerukt om dat te verbieden en met veel misbaar te handhaven, terwijl notabene het verkopen en nuttigen van een in princiepe VERBODEN middel als cannabis wordt gedoogd. Dat is m.i. echt NIET uit te leggen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
[..]
De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar. Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.
Knap hoor. Jij stelt dat omzetverlies niet is te berekenen, maar je stelt vervolgens zonder blikken of blozen dat de economische crisis nummer 1 is .quote:[..]
Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1)
NEE! De rechtbank heeft nu net bepaald dat die regels niet van toepassing zijn voor kleine café's! Bevalt het een beetje, zo'n enorme plaat voor je hoofd?quote:en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden.
Wie zegt dat? Er zullen ook klanten zijn die 'uit voorzorg' al thuis zijn gebleven. En 'inloop' die je mist omdat mensen kozen voor thuis met vrienden een biertje pakken, om dat je daar zeker bent van de mogelijkheid er een peukje bij te roken.quote:Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.
Volwassen mensen zaken gaan verbieden omdat andere volwassen mensen niet de keuze kunnen maken om een café niet in te gaan is betutteling. Niets meer en niets minder. Mag je het een modewoord vinden, maar het blijft het toch echt.quote:Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.
En ik word doodmoe van het gejank van ruggegraatloze dweilen die kennelijk niet in staat zijn om een café wat ze niet bevalt gewoon voorbij te lopen, maar anderen hun plezier menen te moeten ontnemen.quote:En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is. Je mag je in Nederland helemaal te pletter roken; ook al steek je er elke dag 500 op; je doet maar. Er zijn alleen plekken waar je niet mag roken. Het is net autorijden: ik mag elke dag net zo veel autorijden als ik wil, er zijn alleen plekken waar ik met mijn auto niet mag komen.
Ik vind het toevallig een belachelijke wet dat je iemand niet mag vermoorden. Ongetwijfeld zit er christelijk-fundamentalistische "gij zult niet doden"-onzin achter. Belachelijk dat ik mij daar als atheïst aan zou moeten houden. Het is dan ook mijn burgerplicht om jou om het leven te brengen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:43 schreef Metatron het volgende:
Belachelijke wetten moet je negeren. Dat is gewoon een burgerplicht.
Je begint het te snappen. Het zijn de bedrijven die een algeheel rookverbod afkondigen. NIET de overheid. Dat heet nou 'vrijheid van ondernemen'. Een overheid die zich gaat bemoeien met wat een bedrijf wel en niet toelaat binnen zijn onderneming is per definitie een beperking op die vrijheid.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:59 schreef isogram het volgende:
[..]
Pfff... dat van die bedrijfspanden was gericht op de opmerking dat je niet meer vrij kunt ondernemen. Het stikt in Nederland van de ondernemende bedrijven, terwijl in die bedrijfspanden toch echt een rookverbod geldt. Enerzijds gewoon vanwege het recht op een rookvrije werkplek, maar er zijn ook gewoon bedrijven die een algeheel rookverbod in hun pand afkondigen.
Nee, je bent bezig met stromannen. Puur vrij ondernemen is al heel lang niet mogelijk. Maar dat betekent niet dat dit soort verboden geen significante en nodeloze verdere beperkingen van die vrijheid zijn. En nogmaals: Het feit dat er ondernemingen starten zegt niets over de hoeveelheid aanwezige restricties of het nut daarvan.quote:Het feit dat nog steeds zo veel horecabedrijven worden opgestart, was mijn reactie op de opmerking van RvLaak dat je door dit rookverbod niet meer vrij kunt ondernemen. Mijn stelling (nee, het is gewoon een feit): de cijfers bewijzen het tegendeel.
Het economisch aspect is feitelijk zelfs irrelevant. Het is een onnodige vrijheidsbeperking. Als een ondernemer geen verantwoording heeft over het welzijn van werknemers is er geen reden om hem op te leggen roken in zijn gelegenheid te verbieden. Hij staat er uit vrije wil, en hij mag bepalen of er gerookt mag worden. En klanten mogen bepalen of ze bij hem komen zitten of verder lopen. Overheidsbemoeienis op dat vlak is volslagen onnodig.quote:Voor de goede orde: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over het gunstig of ongunstig zijn van het rookverbod voor het vrije ondernemen. Ik bestrijd alleen dat het veel effect heeft.
Dat die wet niet belachelijk is, is eenvoudig aan te tonen aangezien je met het doden van mensen een ander schade berokkend. Als een ondernemer zegt dat ik in zijn zaak mag roken, berokken ik daar niemand schade. Klanten zitten er immers volkomen uit eigen beweging.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 17:14 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik vind het toevallig een belachelijke wet dat je iemand niet mag vermoorden. Ongetwijfeld zit er christelijk-fundamentalistische "gij zult niet doden"-onzin achter. Belachelijk dat ik mij daar als atheïst aan zou moeten houden. Het is dan ook mijn burgerplicht om jou om het leven te brengen.
Dat is geen criterium voor een wet.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar.
Het probleem is dus dat er een kapstok wordt gezocht. Als je een wet maakt waarbij het verbod in overeenstemming is met het doel, dan heb je dit soort problemen niet. De technische fout vloeit rechtstreeks voort uit het achterbakse van het zoeken van een kapstok.quote:Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.
De aansprakelijkheid en de vaststelling van de schade zijn twee vragen die onafhankelijk van elkaar behandeld zullen worden. In het geval van de kachel is het begroten daarvan niet zo moeilijk. Je neemt dat maandje dat de asbakken van tafel waren en vergelijkt dat met ervoor en ernaar en corrigeert voor de tijd van het jaar. Kroegen die zich wel onterecht hebben gehouden aan de regels die geen kracht van wet bleken te hebben zijn er wat langer zoet mee. Maar als er schade is zal die begroot worden, of dat nou moeilijk is of niet correct is, er zal een bedrag uit moeten rollen.quote:Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1) en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden. Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.
Betutteling was in de mode, maar het raakt alweer uit.quote:Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.
Ik wordt dan weer moe van de slachtofferrol waar de antirokers zich in wentelen. Ze stappen geheel vrijwillig en zonder enige drang of noodzaak een tent binnen die niet van hen is, en die doorgaans ook niet van hen kan bestaan, en die keer dat ze er dan wel zijn gaan ze eisen dat de regels daar worden aangepast aan hun persoonlijke voorkeuren, op gezag van de overheid. Dat is pas asociaal en van een stuitend egoisme.quote:En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is.
Hoezo is iemand doden schade berokkenen? Ik help mijn 'slachtoffer' naar een betere wereld! En de wereld is van zijn kletspraatjes verlost. En hij lokte het zelf uit met zijn geblaat.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 17:16 schreef Metatron het volgende:
[..]
Dat die wet niet belachelijk is, is eenvoudig aan te tonen aangezien je met het doden van mensen een ander schade berokkend. Als een ondernemer zegt dat ik in zijn zaak mag roken, berokken ik daar niemand schade. Klanten zitten er immers volkomen uit eigen beweging.
bronquote:Klink: Snel regels aanpassen
DEN HAAG - Minister Ab Klink (Volksgezondheid) verwacht binnen twee of drie maanden de regels voor het rookverbod in de horeca te kunnen aanpassen. Hij zei dat vrijdag in reactie op de uitspraak van het hof in Leeuwarden dat het rookverbod nu niet duidelijk in de wet geregeld is.
Klink denkt dat hij de wet zelf waarschijnlijk niet hoeft aan te passen, hoogstens op onderdelen. Hij gaat ervan uit alleen onderliggende regels te moeten veranderen. Dit gaat sneller dan een wetswijziging. Voor de minister en ook voor een meerderheid in de Tweede Kamer blijft een algeheel rookverbod voorop staan. „Vooralsnog is het uitgangspunt dat in horeca zonder personeel een rookverbod geldt.”
Volgens Klink zijn nu niet de fundamenten onder het rookverbod weggeslagen. Hij gaf al eerder aan niet te willen wachten op eventuele cassatie. Ook de Tweede Kamer wil snel duidelijkheid over het rookverbod. Op de vraag of de controle in de kroegen gewoon doorgaat, wilde Klink nog niet antwoorden. „Maar we gaan niet als gekke Henkie achter kroegen aan hollen. We zullen er verstandig mee omgaan.”
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |