Rookverbod #48 - Waar De Kachel mag blijven roken | Nieuws & Achtergronden (NWS)

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:36:49 #9

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:03 schreef isogram het volgende:
De uitspraak is juridisch-technisch gezien terecht. De wet was niet voldoende waterdicht en daardoor zijn deze overtreders juridisch gezien toch NIET in overtreding geweest.

De wet deugt gewoon niet, technisch niet, maar dat is een gevolg van het feit dat het eigenlijke doel een ander is dan het voorwendsel. Dat repareer je niet zomaar even. Dan moet je namelijk de neiging tot achterbakse leugenachtige politiek van de opgeheven vingertjes repareren, en dat raakt de kern van de huidige kamer.

quote:
Of dat ze ook recht geeft op een schadevergoeding, betwijfel ik sterk.

Ik zou niet weten waarom niet.

quote:
Wat je nu gaat krijgen, is dat de wetgeving verder wordt aangescherpt in de richting van een algeheel rookverbod in alle panden met een horecabestemming. Het al dan niet hebben van personeel is dan geen factor meer.

Maar dan moet je ook gewoon toegeven dat het een betuttelende antirookmaatregel is omdat de rokers zelf het verpleeghuis moeten halen ten bate van de aandeelhouders in de gezondheidsindustrie. Ik ben benieuwd of men de soep zo heet wil opdienen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:39:17 #10

Metatron

THE VOICE

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:25 schreef isogram het volgende:
In bedrijfspanden mag je ook niet roken.

Klets. Er is geen wettelijk rookverbod voor bedrijfspanden. Werkplekken van werknemers dienen rookvrij te zijn, meer niet. Als jij als éénmanszaak een schoenenwinkel hebt mag jij in je eigen zaak gewoon roken en klanten laten roken. Je mag het ook je klanten verbieden, maar dat is helemaal aan jou.

En als je nou opgelet had dan had je dat kunnen weten, want dit nou net de kern waar de rechtszaken om draaien.

quote:
En dat belemmert het ondernemen ook niet.

Inderdaad, verboden die er niet zijn belemmeren niet.

quote:
Er komen jaarlijks vele nieuwe horeca-bedrijven bij in Nederland. Zoveel zelfs dat de grote aanwas wordt gezien als één van de voornaamste veroorzakers van faillissementen. Kennelijk zien dus nog heel wat ondernemers brood in een horecabedrijf.

En de relevantie hiervan is? Misschien is er gewoon een grote stroom mensen met horeca-papieren op straat komen te staan, of klaar met hun studie, en zijn die voor zichzelf begonnen. Met een horeca-opleiding ligt een baan in de IT nou niet echt voor de hand. Bovendien zullen er altijd mensen zijn die in een onder druk staande bedrijfstak nog wel brood zien. Denk aan coffeeshops, nertsenfokkerijen en energiemaatschappijen die pleiten voor het bouwen van ene kerncentrale. Allemaal zaken die op zijn minst controversieel liggen in de maatschappij en aan zeer stricte regulering zijn gebonden of zelfs verboden gaan worden.

Het zegt niets over het al dan niet gunstig zijn van verboden.

You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:41:11 #11

LinkseFrieseVegetarier

Fok!minderheid

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 15:56 schreef admiraal_anaal het volgende:
een niet meer dan terechte uitspraak

Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.

Als iedereen netjes de asbakken van tafel had gehouden, een rechtszaak had aangespannen en die vervolgens had gewonnen had ik er veel meer sympathie voor gehad.

PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:43:51 #12

Metatron

THE VOICE

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.

De wet is niet van toepassing gebleken, DUS is er in beginsel al nooit een wet overtreden. Snap dat nou.

quote:
Als iedereen netjes de asbakken van tafel had gehouden, een rechtszaak had aangespannen en die vervolgens had gewonnen had ik er veel meer sympathie voor gehad.

Befehl ist befehl Jawohl!

Belachelijke wetten moet je negeren. Dat is gewoon een burgerplicht. De politiek moet weer eens leren dat ze er zijn om het volk te diene, en niet andersom.

You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:44:02 #13

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:41 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Volkomen onterecht juist. Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat mensen die de wet overtreden hier nog eens voor beloond worden ook.
[quote]Dat deden ze dus niet he. Klink overtrad de kaders van zijn eigen wet.

[quote]Als iedereen netjes de asbakken van tafel had gehouden, een rechtszaak had aangespannen en die vervolgens had gewonnen had ik er veel meer sympathie voor gehad.

Kroegen kunnen zo weinig met de sympathie van thuisblijvers, die hebben liever dat hun bezoekers blijven komen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:52:56 #14

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
De wet deugt gewoon niet, technisch niet, maar dat is een gevolg van het feit dat het eigenlijke doel een ander is dan het voorwendsel. Dat repareer je niet zomaar even. Dan moet je namelijk de neiging tot achterbakse leugenachtige politiek van de opgeheven vingertjes repareren, en dat raakt de kern van de huidige kamer.

De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar. Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zou niet weten waarom niet.

Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1) en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden. Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dan moet je ook gewoon toegeven dat het een betuttelende antirookmaatregel is omdat de rokers zelf het verpleeghuis moeten halen ten bate van de aandeelhouders in de gezondheidsindustrie. Ik ben benieuwd of men de soep zo heet wil opdienen.

Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.

En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is. Je mag je in Nederland helemaal te pletter roken; ook al steek je er elke dag 500 op; je doet maar. Er zijn alleen plekken waar je niet mag roken. Het is net autorijden: ik mag elke dag net zo veel autorijden als ik wil, er zijn alleen plekken waar ik met mijn auto niet mag komen.

vrijdag 3 juli 2009 @ 16:59:04 #15

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:39 schreef Metatron het volgende:
Klets. Er is geen wettelijk rookverbod voor bedrijfspanden. Werkplekken van werknemers dienen rookvrij te zijn, meer niet. Als jij als éénmanszaak een schoenenwinkel hebt mag jij in je eigen zaak gewoon roken en klanten laten roken. Je mag het ook je klanten verbieden, maar dat is helemaal aan jou. En als je nou opgelet had dan had je dat kunnen weten, want dit nou net de kern waar de rechtszaken om draaien.

Pfff... dat van die bedrijfspanden was gericht op de opmerking dat je niet meer vrij kunt ondernemen. Het stikt in Nederland van de ondernemende bedrijven, terwijl in die bedrijfspanden toch echt een rookverbod geldt. Enerzijds gewoon vanwege het recht op een rookvrije werkplek, maar er zijn ook gewoon bedrijven die een algeheel rookverbod in hun pand afkondigen.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:39 schreef Metatron het volgende:
En de relevantie hiervan is? Misschien is er gewoon een grote stroom mensen met horeca-papieren op straat komen te staan, of klaar met hun studie, en zijn die voor zichzelf begonnen. Met een horeca-opleiding ligt een baan in de IT nou niet echt voor de hand. Bovendien zullen er altijd mensen zijn die in een onder druk staande bedrijfstak nog wel brood zien. Denk aan coffeeshops, nertsenfokkerijen en energiemaatschappijen die pleiten voor het bouwen van ene kerncentrale. Allemaal zaken die op zijn minst controversieel liggen in de maatschappij en aan zeer stricte regulering zijn gebonden of zelfs verboden gaan worden. Het zegt niets over het al dan niet gunstig zijn van verboden.

Het feit dat nog steeds zo veel horecabedrijven worden opgestart, was mijn reactie op de opmerking van RvLaak dat je door dit rookverbod niet meer vrij kunt ondernemen. Mijn stelling (nee, het is gewoon een feit): de cijfers bewijzen het tegendeel.

Voor de goede orde: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over het gunstig of ongunstig zijn van het rookverbod voor het vrije ondernemen. Ik bestrijd alleen dat het veel effect heeft.

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:05:26 #16

Metatron

THE VOICE

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:52 schreef isogram het volgende:

[..]

De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar. Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.

En ook dat zal dan voor de rechter uitgevochten gaan worden. Het druist namelijk in tegen fundamentele vrijheden. Er is simpelweg GEEN reden om mensen te verbieden een éénmanszaak te runnen waar gerookt mag worden. Sterker nog: Het is m.i. volkomen van de pot gerukt om dat te verbieden en met veel misbaar te handhaven, terwijl notabene het verkopen en nuttigen van een in princiepe VERBODEN middel als cannabis wordt gedoogd. Dat is m.i. echt NIET uit te leggen.

quote:
[..]

Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1)

Knap hoor. Jij stelt dat omzetverlies niet is te berekenen, maar je stelt vervolgens zonder blikken of blozen dat de economische crisis nummer 1 is

quote:
en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden.

NEE! De rechtbank heeft nu net bepaald dat die regels niet van toepassing zijn voor kleine café's! Bevalt het een beetje, zo'n enorme plaat voor je hoofd?

quote:
Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.

Wie zegt dat? Er zullen ook klanten zijn die 'uit voorzorg' al thuis zijn gebleven. En 'inloop' die je mist omdat mensen kozen voor thuis met vrienden een biertje pakken, om dat je daar zeker bent van de mogelijkheid er een peukje bij te roken.

quote:
Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.

Volwassen mensen zaken gaan verbieden omdat andere volwassen mensen niet de keuze kunnen maken om een café niet in te gaan is betutteling. Niets meer en niets minder. Mag je het een modewoord vinden, maar het blijft het toch echt.

Gaan we flats verbieden omdat mensen met hoogtevrees daar niet in kunnen wonen? Zwembaden verbieden omdat mensen die niet kunnen zwemmen daar kunnen verzuipen? Nee toch?

quote:
En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is. Je mag je in Nederland helemaal te pletter roken; ook al steek je er elke dag 500 op; je doet maar. Er zijn alleen plekken waar je niet mag roken. Het is net autorijden: ik mag elke dag net zo veel autorijden als ik wil, er zijn alleen plekken waar ik met mijn auto niet mag komen.

En ik word doodmoe van het gejank van ruggegraatloze dweilen die kennelijk niet in staat zijn om een café wat ze niet bevalt gewoon voorbij te lopen, maar anderen hun plezier menen te moeten ontnemen.

You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:12:18 #17

FL_Freak

rookverbod

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:14:11 #18

LinkseFrieseVegetarier

Fok!minderheid

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:43 schreef Metatron het volgende:

Belachelijke wetten moet je negeren. Dat is gewoon een burgerplicht.

Ik vind het toevallig een belachelijke wet dat je iemand niet mag vermoorden. Ongetwijfeld zit er christelijk-fundamentalistische "gij zult niet doden"-onzin achter. Belachelijk dat ik mij daar als atheïst aan zou moeten houden. Het is dan ook mijn burgerplicht om jou om het leven te brengen.

PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:15:09 #19

Metatron

THE VOICE

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:59 schreef isogram het volgende:

[..]

Pfff... dat van die bedrijfspanden was gericht op de opmerking dat je niet meer vrij kunt ondernemen. Het stikt in Nederland van de ondernemende bedrijven, terwijl in die bedrijfspanden toch echt een rookverbod geldt. Enerzijds gewoon vanwege het recht op een rookvrije werkplek, maar er zijn ook gewoon bedrijven die een algeheel rookverbod in hun pand afkondigen.

Je begint het te snappen. Het zijn de bedrijven die een algeheel rookverbod afkondigen. NIET de overheid. Dat heet nou 'vrijheid van ondernemen'. Een overheid die zich gaat bemoeien met wat een bedrijf wel en niet toelaat binnen zijn onderneming is per definitie een beperking op die vrijheid.

quote:
Het feit dat nog steeds zo veel horecabedrijven worden opgestart, was mijn reactie op de opmerking van RvLaak dat je door dit rookverbod niet meer vrij kunt ondernemen. Mijn stelling (nee, het is gewoon een feit): de cijfers bewijzen het tegendeel.

Nee, je bent bezig met stromannen. Puur vrij ondernemen is al heel lang niet mogelijk. Maar dat betekent niet dat dit soort verboden geen significante en nodeloze verdere beperkingen van die vrijheid zijn. En nogmaals: Het feit dat er ondernemingen starten zegt niets over de hoeveelheid aanwezige restricties of het nut daarvan.

quote:
Voor de goede orde: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over het gunstig of ongunstig zijn van het rookverbod voor het vrije ondernemen. Ik bestrijd alleen dat het veel effect heeft.

Het economisch aspect is feitelijk zelfs irrelevant. Het is een onnodige vrijheidsbeperking. Als een ondernemer geen verantwoording heeft over het welzijn van werknemers is er geen reden om hem op te leggen roken in zijn gelegenheid te verbieden. Hij staat er uit vrije wil, en hij mag bepalen of er gerookt mag worden. En klanten mogen bepalen of ze bij hem komen zitten of verder lopen. Overheidsbemoeienis op dat vlak is volslagen onnodig.

You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:16:27 #20

Metatron

THE VOICE

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 17:14 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik vind het toevallig een belachelijke wet dat je iemand niet mag vermoorden. Ongetwijfeld zit er christelijk-fundamentalistische "gij zult niet doden"-onzin achter. Belachelijk dat ik mij daar als atheïst aan zou moeten houden. Het is dan ook mijn burgerplicht om jou om het leven te brengen.

Dat die wet niet belachelijk is, is eenvoudig aan te tonen aangezien je met het doden van mensen een ander schade berokkend. Als een ondernemer zegt dat ik in zijn zaak mag roken, berokken ik daar niemand schade. Klanten zitten er immers volkomen uit eigen beweging.

You tell someone you're a Metatron, they stare at you blankly. You mention something out of a Charlton Heston movie and suddenly everyone is a theology scholar!
Meh.

vrijdag 3 juli 2009 @ 17:16:55 #21

Weltschmerz

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
De wet deugt op veel fronten en is breed toepasbaar.

Dat is geen criterium voor een wet.

quote:
Er is echter één manco aangetroffen en dat zal moeten worden gerepareerd. Dat zal geen enkel probleem zijn. Het rookverbod was opgehangen aan het recht op de rookvrije werkplek. De insteek zal moeten veranderen en de nieuwe kapstok zal moeten zijn: volksgezondheid, onwenselijkheid van roken (cq. overlast) in een omgeving waar mensen bijeen zijn. En zo zal het ook gebeuren.

Het probleem is dus dat er een kapstok wordt gezocht. Als je een wet maakt waarbij het verbod in overeenstemming is met het doel, dan heb je dit soort problemen niet. De technische fout vloeit rechtstreeks voort uit het achterbakse van het zoeken van een kapstok.

Je kunt wel een wet maken die het roken in horecagelegenheden geheel verbiedt, of dat haalbaar is tov hogere wetten is even de vraag, maar dan heb je in ieder geval niet het probleem dat de hypocrisie tot een wetstechnische puinhoop leidt. Maar dan moet je dus gewoon een wet maken ter betutteling. Ik vraag me af of de durf er is. Dat wordt dan rond de verkiezingen en dit rookverbod was natuurlijk niet voor niks meteen in de regeerperiode ingevoerd. Ik vraag me af welke partijen de verkiezingen willen inzetten als betuttelaars.

quote:
Het lijkt me sterk dat deze ondernemers concreet kunnen aantonen hoe veel schade ze hebben ondervonden door het verbod. Ten eerste kun je nooit hard maken hoeveel klanten je bent misgelopen, ten tweede zijn er allerlei factoren die voor omzetverlies zorgen (met de economische crisis ruimschoots op nummer 1) en ten derde zijn dit kroegen die willens en wetens de regels hebben overtreden. Zo'n tent als De Kachel had bij controles meerdere keren de asbakken op tafel staan. Ze hebben dus niet eens schade geleden door het rookverbod, omdat ze gewoon asbakken hebben neergezet.

De aansprakelijkheid en de vaststelling van de schade zijn twee vragen die onafhankelijk van elkaar behandeld zullen worden. In het geval van de kachel is het begroten daarvan niet zo moeilijk. Je neemt dat maandje dat de asbakken van tafel waren en vergelijkt dat met ervoor en ernaar en corrigeert voor de tijd van het jaar. Kroegen die zich wel onterecht hebben gehouden aan de regels die geen kracht van wet bleken te hebben zijn er wat langer zoet mee. Maar als er schade is zal die begroot worden, of dat nou moeilijk is of niet correct is, er zal een bedrag uit moeten rollen.

quote:
Betutteling is het modewoord van 2008 en 2009; ik doe daar niet aan mee. Ik noem het liever: aan banden leggen van asociaal gedrag.

Betutteling was in de mode, maar het raakt alweer uit.

quote:
En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is.

Ik wordt dan weer moe van de slachtofferrol waar de antirokers zich in wentelen. Ze stappen geheel vrijwillig en zonder enige drang of noodzaak een tent binnen die niet van hen is, en die doorgaans ook niet van hen kan bestaan, en die keer dat ze er dan wel zijn gaan ze eisen dat de regels daar worden aangepast aan hun persoonlijke voorkeuren, op gezag van de overheid. Dat is pas asociaal en van een stuitend egoisme.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

vrijdag 3 juli 2009 @ 18:09:54 #22

LinkseFrieseVegetarier

Fok!minderheid

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 17:16 schreef Metatron het volgende:

[..]

Dat die wet niet belachelijk is, is eenvoudig aan te tonen aangezien je met het doden van mensen een ander schade berokkend. Als een ondernemer zegt dat ik in zijn zaak mag roken, berokken ik daar niemand schade. Klanten zitten er immers volkomen uit eigen beweging.

Hoezo is iemand doden schade berokkenen? Ik help mijn 'slachtoffer' naar een betere wereld! En de wereld is van zijn kletspraatjes verlost. En hij lokte het zelf uit met zijn geblaat.

PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.

vrijdag 3 juli 2009 @ 18:18:46 #23

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

Leuk! Een rook-topic

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

vrijdag 3 juli 2009 @ 19:57:51 #24

Sybesma

Was er nog een rookverbod dan?

Sinds oktober al niks meer van gemerkt.

vrijdag 3 juli 2009 @ 20:23:06 #25

Mylene

*schatje*

quote:
Klink: Snel regels aanpassen
DEN HAAG - Minister Ab Klink (Volksgezondheid) verwacht binnen twee of drie maanden de regels voor het rookverbod in de horeca te kunnen aanpassen. Hij zei dat vrijdag in reactie op de uitspraak van het hof in Leeuwarden dat het rookverbod nu niet duidelijk in de wet geregeld is.

Klink denkt dat hij de wet zelf waarschijnlijk niet hoeft aan te passen, hoogstens op onderdelen. Hij gaat ervan uit alleen onderliggende regels te moeten veranderen. Dit gaat sneller dan een wetswijziging. Voor de minister en ook voor een meerderheid in de Tweede Kamer blijft een algeheel rookverbod voorop staan. „Vooralsnog is het uitgangspunt dat in horeca zonder personeel een rookverbod geldt.”

Volgens Klink zijn nu niet de fundamenten onder het rookverbod weggeslagen. Hij gaf al eerder aan niet te willen wachten op eventuele cassatie. Ook de Tweede Kamer wil snel duidelijkheid over het rookverbod. Op de vraag of de controle in de kroegen gewoon doorgaat, wilde Klink nog niet antwoorden. „Maar we gaan niet als gekke Henkie achter kroegen aan hollen. We zullen er verstandig mee omgaan.”

bron

vrijdag 3 juli 2009 @ 20:43:12 #26

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
„Vooralsnog is het uitgangspunt dat in horeca zonder personeel een rookverbod geldt.”

Hihihihihi

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

vrijdag 3 juli 2009 @ 22:01:27 #27

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:59 schreef isogram het volgende:

[..]

Het feit dat nog steeds zo veel horecabedrijven worden opgestart, was mijn reactie op de opmerking van RvLaak dat je door dit rookverbod niet meer vrij kunt ondernemen. Mijn stelling (nee, het is gewoon een feit): de cijfers bewijzen het tegendeel.

Voor de goede orde: ik heb geen enkele uitspraak gedaan over het gunstig of ongunstig zijn van het rookverbod voor het vrije ondernemen. Ik bestrijd alleen dat het veel effect heeft.

Je mag nergens in Nederland zelf bepalen hoe hard je rijdt, wil jij beweren dat je die vrijheid wel hebt? Zoals al gezegd, vrij ondernemen bestaat al lang niet meer in Nederland. IMO zijn lang niet alle restricties slecht, maar wel degene die als gevolgen heeft dat bedrijven failliet gaan.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:25 schreef isogram het volgende:
In bedrijfspanden mag je ook niet roken.

Ook al iets wat ik nooit gesnapt heb. Er is namelijk helemaal geen rookverbod in bedrijven. Enkel het recht op een rookvrije werkplek. Iets waar ik helemaal voor ben btw. Maar de anti-rook fascisten gaan zelfs zo ver dat een vrachtwagenchaffeur niet eens in zijn eigen vrachtwagen mag roken als ZZP'er. Ander goed voorbeeld; iemand met een bedrijf aan huis mag in zijn/haar kantoor ook niet roken. Compleet bezopen.

Als dat geen betutteling is, wil ik graag de definitie hiervan weten.

vrijdag 3 juli 2009 @ 23:22:49 #28

ACT-F

Onmeunige gaspedoal emmer

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 16:52 schreef isogram het volgende:
En word zo onderhand doodmoe van de slachtofferrol waar rokers steeds weer in kruipen, alsof roken compleet verboden is. Je mag je in Nederland helemaal te pletter roken; ook al steek je er elke dag 500 op; je doet maar.

Eens, zij het met een grote maar.

Zoals je al aangeeft, je mag 500 sigaretten per dag roken als je wilt. Wat zal jou het boeien als je er geen last van hebt? Daar kan ik alleen maar hartgrondig eens mee zijn. De verstokte rokers zoeken elkaar thuis of een andere gelegenheid op waar ze onder genot van een krat bier die ze samen betaald hebben een sigaretje roken, mits de locatie maar geen onderneming is. Verbieden kan niet, want in de grondwet staat dat men het recht op zelfbeschikking heeft. M.a.w., je bent vrij om te doen met je lichaam wat jij wilt, zolang niemand er last van heeft, staat deze wet als een paal boven water.

De groep met verstokte rokers groeit al snel uit z'n jasje. Een besloten feest is aan een maximum aantal personen gebonden. Zodra deze groep de 50 personen overschrijdt krijgt een dergelijk besloten feest een horecabestemming en mag er plots niet meer gerookt worden. Daarmee heb je al het probleem dat een wetgeving in strijd is met de grondwet.

Afgezien daarvan. De groep kan het niet eens worden over de betaling van de drank, want de één drinkt minder dan de ander. Één iemand werpt zich op als penningmeester en is in feite drank aan het verkopen wat niet zomaar mag. Je wilt dus een onderneming beginnen om dit te legaliseren, maar ook hier verbiedt de wet wederom om te roken, wat weer in strijd is met de grondwet.

Er is maar één soelaas, de verstokte anti-roker begint een eigen kroeg waar eensgezinden met elkaar in een rookvrije omgeving zitten. De verstokte roker begint zijn eigen kroeg waar eveneens eensgezinden met elkaar in de rook zitten.

Gek genoeg willen de anti-rokers er niet aan beginnen, terwijl dit de beste oplossing is om het recht op zelfbeschikking te waarborgen, en de minste overlast geeft in elkanders levensstijl.

Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM

zaterdag 4 juli 2009 @ 06:36:45 #29

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 23:22 schreef ACT-F het volgende:

Gek genoeg willen de anti-rokers er niet aan beginnen, terwijl dit de beste oplossing is om het recht op zelfbeschikking te waarborgen, en de minste overlast geeft in elkanders levensstijl.

Neeneeneeneenee

In Nederland kan er maar 1 gelijk hebben. Netjes naast elkaar bestaan is onmogelijk. De andersdenkende dient te vuur en te zwaard bestreden te worden en gedwongen te worden de levensstijl van een fictieve irrelevante meerderheid over te nemen. Desnoods met geweld.

Zo hebben we het eeuwenlang gedaan met religie, nu doen we het met eten en roken.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

zaterdag 4 juli 2009 @ 06:51:52 #30

#ANONIEM

maandag 6 juli 2009 @ 09:45:13 #31

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Asbakken nog niet terug in kroeg
ROTTERDAM/UTRECHT - Asbakken blijven in de meeste uitgaansgelegenheden en kroegen uit den boze. Ook na de vrijspraak voor het Groningse rookcafé De Kachel. Een rookopstand blijft uit. Terecht, vinden Stichting Red de Kleine Horeca- ondernemer (KHO) en Koninklijke Horeca Nederland (KHN).

,,Hé, mag je hier weer roken?’’ vraagt een bezoeker in het snikhete buurtcafé in de Rotterdamse wijk Blijdorp. In een asbak op de bar ligt een peuk. ,,Je mag weer roken,’’ zegt de bardame. ,,Na die uitspraak is het anders.’’ De kroeg (‘geen namen, je weet maar nooit wat die Klink nog in zijn trukendoos heeft’) is een van de weinige cafés waar door de vrijspraak de asbakken weer tevoorschijn zijn gehaald. Een rondgang van het AD in Breda, Den Haag, Rotterdam en Utrecht levert een beeld op van uitgaanspubliek en kroegtijgers die netjes voor de deur roken. Binnen is het rookvrij.

Sommige ondernemers kijken liever de kat uit de boom, dan een boete te riskeren. Anthony van der Klis van Koninklijke Horeca Nederland vindt dat juist. ,,De wet met het rookverbod is nog steeds de wet. De vrijspraak betreft alleen cafés zonder personeel. We adviseren onze leden niet om de asbak terug te zetten.’’

Stichting Red de Kleine Horeca- ondernemer roept evenmin op tot opstand. ,,De wet deugt niet, maar het is alleen aan kleine cafés zonder medewerkers om roken weer toe te staan. Al verwacht ik wel dat meer gelegenheden het zullen doen.’’

KHO won twee rechtszaken van minister Klink. Eerder werd een café in Breda vrijgesproken. De belangenclub bereidt een claim voor van 50 tot 100 miljoen euro. Goed voor vijftien miljoen pakjes sigaretten. ,,Uit onze analyse blijkt dat de omzet sinds het rookverbod met 15 procent is gedaald. Dat is gemiddeld 10.000 euro per jaar op 10.000 kroegen. Met de definitieve schadeclaim komen we in de herfst.’’

Kroegen zonder personeel die eerder boetes kregen van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) gaan bovendien hun geld terugeisen. Zoals het Utrechtse bruine Café De Postiljon dat drie boetes betaalde: 1205 euro. Eigenaar Thomas Melisse: ,,Natuurlijk gaan we die boetes nu terugeisen.’’ Het is onbekend hoeveel boetes de VWA heeft uitgedeeld aan kleine cafés zonder personeel.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 09:46:35 #32

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Rookverbod wankelt (nog) niet
Door LEO VAN DER VELDE
DEN HAAG - Vrijwel alle Haagse kroegbazen kennen de recente uitspraak van het gerechtshof in Leeuwarden en eerder die in Den Bosch, om kleine horecaondernemers vrij te spreken van overtreding van het rookverbod.

Maar gezien de hoge boetes zijn de ondernemers écht niet van plan om het verbod ineens massaal te negeren.

De meeste café-eigenaren willen wel afwachten of het Openbaar Ministerie (OM) tegen de vrijspraak in beroep gaat. „Als kleine zelfstandige zijn we toch gepakt. Al ben ik oprecht blij dat verschillende rokende klanten toch altijd zijn blijven komen,” glundert eigenaar/barman Arthur van café De Barre Hond in de Weimarstraat. Hij noemt dat tekenend voor de sfeer. „Er komt hier ook een zangclubje uit de Boilerstraat met fanatieke anti-rokers. Ik vond het fantastisch dat ik van twee van die dames een smsje kreeg met de tekst: ‘Die vrijspraak vinden we niks, maar wél gefeliciteerd’.”

Bij Bar 3 op de hoek van het Koningin Emmaplein en De Constant Rebecquestraat mag binnen niet worden gerookt. Je mag er niet eens even een sigaret aansteken als het buiten flink waait. Hooguit een waterpijp met mengsel van fruitextracten. „Pas als het rookverbod officieel wordt opgeheven mogen m’n klanten binnen weer sigaretten roken. Eerder niet,” waarschuwt Hassan Kadiy. Mocht het verbod sneuvelen overweegt hij om een schadeclaim in te dienen. „Alle kleine cafés hebben het toch extra moeilijk gekregen. Er zijn klanten weggebleven.”

Collega Arthur rekent vooralsnog maar niet op een schadevergoeding omdat omzetverlies volgens hem moeilijk aan te tonen is. Ook elders in het Regentesse- en Valkenboskwartier zien we cafébezoekers alleen maar voor deur staan roken.

„We gaan niet proberen om de regels te omzeilen of nu ineens naast ons neer te leggen. Dat werkt nooit,” verklaart barkeeper Jeff van café St. Joris (en de Draeck) op het Koningsplein waar iedereen buiten rookt. Zo ook bij brasserie Mondriaan op het De Savornin Lohmanplein.

Nergens in de Haagse horeca blijkt dat de asbakken weer als vanouds op de bar worden gezet. Zelfs niet in bruine kroegen als de Oude Mol, Het Proeflokaal en Momfer de Mol. Evenmin in de cafés op de Denneweg, in de Mallemolen en in het Achterom. Al is het een publiek geheim dat in sommige kroegjes in het centrum en in Buurtschap 2005 de asbakken na een uurtje of 11 uur ’s avonds toch wel weer op tafel komen. Maar dit keer bleven de klanten door het zomerse weer sowieso liever buiten paffen.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 09:55:12 #33

#ANONIEM

Nog iets wat ik niet snap... De rechters hebben elke onderbouwing voor de boetes van tafel geveegd, maar toch houdt lombroso-klink de controles aan... Waarom eigenlijk? Kan hij niet tegen zijn verlies, of verspild hij graag belastinggeld?

Elke nieuwe boete die uitgedeeld wordt, wordt acuut van tafel geveegd op basis van deze uitspraken.

maandag 6 juli 2009 @ 10:03:46 #34

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op maandag 6 juli 2009 09:55 schreef RvLaak het volgende:
Nog iets wat ik niet snap... De rechters hebben elke onderbouwing voor de boetes van tafel geveegd, maar toch houdt lombroso-klink de controles aan... Waarom eigenlijk? Kan hij niet tegen zijn verlies, of verspild hij graag belastinggeld?

Elke nieuwe boete die uitgedeeld wordt, wordt acuut van tafel geveegd op basis van deze uitspraken.

Zolang de wet nog steeds de wet is dient hij gehandhaafd te worden. de vraag is in hoeverre er idd nog keihard gecontroleerd wordt in kleine kroegen.

De nieuwe boetes waar jij het over hebt, als die al komen, worden van de tafel geveegd nadat de rechter er een uistpraak over heeft gedaan. Dit zijn vele advocaat uren die je als kroegeigenaar zelf moet ophoesten. De Kachel en Victoria hebben mazzel gehad omdat de tabaksindustrie hun zaken financierden.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 10:47:59 #35

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:03 schreef MikeyMo het volgende:
Zolang de wet nog steeds de wet is dient hij gehandhaafd te worden. de vraag is in hoeverre er idd nog keihard gecontroleerd wordt in kleine kroegen.

De wet is geen wet, dat heeft de rechter net bepaald.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 10:53:09 #36

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 22:01 schreef RvLaak het volgende:
Je mag nergens in Nederland zelf bepalen hoe hard je rijdt, wil jij beweren dat je die vrijheid wel hebt? Zoals al gezegd, vrij ondernemen bestaat al lang niet meer in Nederland. IMO zijn lang niet alle restricties slecht, maar wel degene die als gevolgen heeft dat bedrijven failliet gaan.

Kromme vergelijking. Ik heb gesteld dat je net zo VEEL mag autorijden als je wilt, niet dat je zo HARD mag rijden als je wilt. Dat het rookverbod zou leiden tot faillissementen is een (vooral onder verstokte rokers) populaire aanname waar bijzonder weinig hard bewijs voor is. Het is veel aannemelijker dat kroegen failliet gaan door de economische crisis (horeca is een luxe-product) en door het feit dat er een overschot aan cafés is. Maar dat past niet in het plaatje van rokers, die liefst het rookverbod als boosdoener aanwijzen.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 22:01 schreef RvLaak het volgende:
Ook al iets wat ik nooit gesnapt heb. Er is namelijk helemaal geen rookverbod in bedrijven. Enkel het recht op een rookvrije werkplek. Iets waar ik helemaal voor ben btw. Maar de anti-rook fascisten gaan zelfs zo ver dat een vrachtwagenchaffeur niet eens in zijn eigen vrachtwagen mag roken als ZZP'er. Ander goed voorbeeld; iemand met een bedrijf aan huis mag in zijn/haar kantoor ook niet roken. Compleet bezopen. Als dat geen betutteling is, wil ik graag de definitie hiervan weten.

Een vrachtwagenchauffeur zou elke 2 uur even moeten pauzeren en kan dan prima een sigaretje roken. Mensen met een kantoorbaan kunnen ook niet elk halfuur naar buiten lopen om te gaan roken. Ik vind het prima dat die chauffeur niet mag roken in zijn kabine, om de simpele redenen dat rokers JUIST dit soort zaken aangrijpen om te wroeten. Je ziet steeds dezelfde bewegingen. Ja maar: als hij het mag, waarom ik dan niet, enzovoort. Wat mij betreft wordt het recht op een rookvrije werkplek dan ook vervangen door een algeheel rookverbod op de werkplek. Dat neemt een boel onduidelijkheid en gezeik weg. Roken doe je maar in de pauze, in de vrije tijd en op plekken waar je anderen niet tot last bent.

maandag 6 juli 2009 @ 10:58:02 #37

Bommenlegger

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:53 schreef isogram het volgende:

Een vrachtwagenchauffeur zou elke 2 uur even moeten pauzeren en kan dan prima een sigaretje roken. Mensen met een kantoorbaan kunnen ook niet elk halfuur naar buiten lopen om te gaan roken. Ik vind het prima dat die chauffeur niet mag roken in zijn kabine, om de simpele redenen dat rokers JUIST dit soort zaken aangrijpen om te wroeten. Je ziet steeds dezelfde bewegingen. Ja maar: als hij het mag, waarom ik dan niet, enzovoort. Wat mij betreft wordt het recht op een rookvrije werkplek dan ook vervangen door een algeheel rookverbod op de werkplek. Dat neemt een boel onduidelijkheid en gezeik weg. Roken doe je maar in de pauze, in de vrije tijd en op plekken waar je anderen niet tot last bent.

Waar ondervind jij last van als een chauffeur in zijn vrachtwagen rookt?

maandag 6 juli 2009 @ 10:59:34 #38

#ANONIEM

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 23:22 schreef ACT-F het volgende:
De groep met verstokte rokers groeit al snel uit z'n jasje. Een besloten feest is aan een maximum aantal personen gebonden. Zodra deze groep de 50 personen overschrijdt krijgt een dergelijk besloten feest een horecabestemming en mag er plots niet meer gerookt worden. Daarmee heb je al het probleem dat een wetgeving in strijd is met de grondwet.

Afgezien daarvan. De groep kan het niet eens worden over de betaling van de drank, want de één drinkt minder dan de ander. Één iemand werpt zich op als penningmeester en is in feite drank aan het verkopen wat niet zomaar mag. Je wilt dus een onderneming beginnen om dit te legaliseren, maar ook hier verbiedt de wet wederom om te roken, wat weer in strijd is met de grondwet.

Ik weet niet of die wetgeving strijdig is met de grondwet. De bezoeker van het feest mag namelijk nog steeds roken; zelfs 50 sigaretten tegelijk. De vraag is alleen of hij dat nog mag doen in de ruimte waar hij op dat moment is.

Er zitten wel meer haken en ogen aan een onderneming beginnen dan alleen het rookverbod. Je spreekt van een penningmeester. Die kom je tegen bij stichtingen, niet bij ondernemingen. Stichtingen mogen geen winst maken.

quote:
Op vrijdag 3 juli 2009 23:22 schreef ACT-F het volgende:
Er is maar één soelaas, de verstokte anti-roker begint een eigen kroeg waar eensgezinden met elkaar in een rookvrije omgeving zitten. De verstokte roker begint zijn eigen kroeg waar eveneens eensgezinden met elkaar in de rook zitten. Gek genoeg willen de anti-rokers er niet aan beginnen, terwijl dit de beste oplossing is om het recht op zelfbeschikking te waarborgen, en de minste overlast geeft in elkanders levensstijl.

Bizarre redenering. Veel logischer lijkt mij dat mensen met overlastgevend gedrag zich gewoon aanpassen. En dat we ophouden met het beschouwen van kroegen als een plaats waar gerookt moet kunnen worden. Een roker heeft totaal geen last van een niet-roker, behalve dat hij even naar buiten moet om zijn sigaret te roken.

maandag 6 juli 2009 @ 11:04:22 #39

#ANONIEM

quote:
Op zaterdag 4 juli 2009 06:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In Nederland kan er maar 1 gelijk hebben. Netjes naast elkaar bestaan is onmogelijk. De andersdenkende dient te vuur en te zwaard bestreden te worden en gedwongen te worden de levensstijl van een fictieve irrelevante meerderheid over te nemen. Desnoods met geweld. Zo hebben we het eeuwenlang gedaan met religie, nu doen we het met eten en roken.

De notoire wetsovertreders die de asbakken lieten staan en nu ook nog gelijk krijgen van de rechter hebben geen strijd gevoerd, wil je beweren? De genoemde meerderheid is NIET fictief maar werkelijkheid: slechts 27-28 procent van de Nederlanders rookt, dus circa 72 procent rookt niet. Ook uit peilingen onder de bevolking en uit de stemverhoudingen in de Tweede Kamer bleek een enorme meerderheid voorstander van het rookverbod. Van geweld is geen sprake; kruip eens uit die debiele slachtofferrol.

Netjes naast elkaar bestaan betekent dat je je soms moet aanpassen aan anderen, maar dat woord komt in jouw woordenboek kennelijk niet voor. Roken is niet verboden, je moet alleen even naar buiten. Wen eraan, want de wetgeving gaat in de toekomst alleen maar scherper worden en de groep rokers alleen maar kleiner.

maandag 6 juli 2009 @ 11:11:40 #40

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:58 schreef Bommenlegger het volgende:
Waar ondervind jij last van als een chauffeur in zijn vrachtwagen rookt?

Nul komma nul nul. Nou ja, misschien nul komma nul nul één, als zo'n vent bij het tankstation net voor mij naar de wc is geweest en er hangt daar een enorme rookstank (ranzig gewoon).

Mijn punt is dat je bij rokers steeds dezelfde reflex ziet. Ze zijn constant op zoek naar manieren om het rookverbod onderuit te schoffelen. De 'ja-maars' vliegen je om de oren. Het is een soort tactiek. Het begint met de vrachtwagenchauffeur die moet mogen roken in zijn eigen kabine. Geef de roker gelijk en hij gaat je overtuigen dat de eigenaar van de eenmanskroeg dan ook moet mogen roken op z'n werkplek, enzovoort.

Het zijn constant dezelfde redeneringen en tactieken die worden toegepast en het doel is overduidelijk: twijfel en verwarring zaaien. Ik vind het wel mooi geweest en zeg: roken + werk = nee. Wie werkt, rookt niet. Punt. Einde discussie. Roken doe je maar in de pauze of in de vrije tijd, maar niet als je aan het werk bent. Of zit je 's ochtends om 10.00 uur op je werk ook aan de pils? Dacht het niet...

Het gezeik van rokers duurt nu al een jaar. Het wordt tijd om wettelijk vast te leggen dat je niet mag roken tijdens de uitoefening van je werk. En het wordt tijd dat er een algeheel rookverbod wordt ingevoerd in alle panden met een horecabestemming. Dat maakt aan een boel discussies een einde.

maandag 6 juli 2009 @ 11:39:35 #41

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

Blijkbaar gaan sommige mensen uit van verboden (behalve als ze er zelf last van hebben natuurlijk)

Uitgangspunt blijft dat het handhaven ven een verbod moeite kost en dat je (mede) daardoor argumenten nodig hebt voor dat verbod. En de argumenten voor het rookverbod zijn zwak. En dan hebben we het nog niet eens over keiharde leugens.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 11:39:52 #42

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:11 schreef isogram het volgende:

[..]

Nul komma nul nul. Nou ja, misschien nul komma nul nul één, als zo'n vent bij het tankstation net voor mij naar de wc is geweest en er hangt daar een enorme rookstank (ranzig gewoon).

Mijn punt is dat je bij rokers steeds dezelfde reflex ziet. Ze zijn constant op zoek naar manieren om het rookverbod onderuit te schoffelen. De 'ja-maars' vliegen je om de oren. Het is een soort tactiek. Het begint met de vrachtwagenchauffeur die moet mogen roken in zijn eigen kabine. Geef de roker gelijk en hij gaat je overtuigen dat de eigenaar van de eenmanskroeg dan ook moet mogen roken op z'n werkplek, enzovoort.

Het zijn constant dezelfde redeneringen en tactieken die worden toegepast en het doel is overduidelijk: twijfel en verwarring zaaien. Ik vind het wel mooi geweest en zeg: roken + werk = nee. Wie werkt, rookt niet. Punt. Einde discussie. Roken doe je maar in de pauze of in de vrije tijd, maar niet als je aan het werk bent. Of zit je 's ochtends om 10.00 uur op je werk ook aan de pils? Dacht het niet...

Het gezeik van rokers duurt nu al een jaar. Het wordt tijd om wettelijk vast te leggen dat je niet mag roken tijdens de uitoefening van je werk. En het wordt tijd dat er een algeheel rookverbod wordt ingevoerd in alle panden met een horecabestemming. Dat maakt aan een boel discussies een einde.

Damn, hoe fascistisch kun je zijn... "Ik wil ergens niet mee geconfronteerd worden, dus verbieden we het maar". Als ik jou goed begrijp, vind jij het volledig OK om te bepalen wat mensen in hun eigendom wel en niet mogen doen qua ontspanning? Ik vind dat behoorlijk ver gaan. Zo zouden we ook het recht op een "windows-vrije" werkplek kunnen introduceren. De redenering is heel simpel; een kleine groep gebruikers ondervindt ernstige stress door het gebruik van windows. Stress veroorzaak dodelijke ziektes en dat dient voorkomen te worden. Dus krijgen de werknemer het recht op een windows-vrije werkplek. Aangezien dit recht niet door zelf-regulatie doorgevoerd kan worden, gaan we het maar handhaven dmv boetes.

Ik vind het echt getuigen van een diep gewortelde fascistische instelling van degene die anderen hun levenswijze willen opleggen. Je geeft namelijk zelf al aan dat je geen enkele hinder ondervindt van een rokende chauffeur, maar toch wil je de chauffeur zijn peuk ontzeggen.

Anyway, ikzelf heb een kantoorbaan en kan op elk gewenst ogenblik ff naar buiten om een peuk te doen. Vindt niemand een probleem, zolang het werk maar gedaan wordt.

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 11:40:50 #43

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:04 schreef isogram het volgende:
Netjes naast elkaar bestaan betekent dat je je soms moet aanpassen aan anderen, maar dat woord komt in jouw woordenboek kennelijk niet voor. Roken is niet verboden, je moet alleen even naar buiten. Wen eraan, want de wetgeving gaat in de toekomst alleen maar scherper worden en de groep rokers alleen maar kleiner.

"Wen er aan".

Debiele wetten die het gebruik van een plantje verbieden op plekken waar je vrijwillig komt en wat ook nog eens priveterrein is.

Carpe Libertatem

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 11:41:56 #44

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar gaan sommige mensen uit van verboden (behalve als ze er zelf last van hebben natuurlijk)

Regels voor anderen, vrijheid voor mijzelf.

Iedereen, ookal kom ik er niet eens in de buurt moet zich gedragen hoe ik wil.

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 11:42:34 #45

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:53 schreef isogram het volgende:

[..]

Kromme vergelijking. Ik heb gesteld dat je net zo VEEL mag autorijden als je wilt, niet dat je zo HARD mag rijden als je wilt. Dat het rookverbod zou leiden tot faillissementen is een (vooral onder verstokte rokers) populaire aanname waar bijzonder weinig hard bewijs voor is. Het is veel aannemelijker dat kroegen failliet gaan door de economische crisis (horeca is een luxe-product) en door het feit dat er een overschot aan cafés is. Maar dat past niet in het plaatje van rokers, die liefst het rookverbod als boosdoener aanwijzen.

Hoe gaat de vergelijking krom dan? Je hebt nu eenmaal de beperkte vrijheid om je eigen snelheid te bepalen, niet de volledige vrijheid. Precies dezelfde situatie als die de ondernemers in NL ondervinden.

quote:
[..]

Een vrachtwagenchauffeur zou elke 2 uur even moeten pauzeren en kan dan prima een sigaretje roken. Mensen met een kantoorbaan kunnen ook niet elk halfuur naar buiten lopen om te gaan roken. Ik vind het prima dat die chauffeur niet mag roken in zijn kabine, om de simpele redenen dat rokers JUIST dit soort zaken aangrijpen om te wroeten. Je ziet steeds dezelfde bewegingen. Ja maar: als hij het mag, waarom ik dan niet, enzovoort. Wat mij betreft wordt het recht op een rookvrije werkplek dan ook vervangen door een algeheel rookverbod op de werkplek. Dat neemt een boel onduidelijkheid en gezeik weg. Roken doe je maar in de pauze, in de vrije tijd en op plekken waar je anderen niet tot last bent.

Er is nergens onduidelijkheid. Werknemers hebben recht op een rookvrije werkplek. Werkgevers moeten dat faciliteren (en terecht). Als er geen werknemers zijn, hoeven er ook geen faciliteiten te zijn. Simpel.

Of vindt jij dat in een kantoor aan huis ook niet gerookt mag worden?

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 11:47:19 #46

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:42 schreef RvLaak het volgende:
Er is nergens onduidelijkheid. Werknemers hebben recht op een rookvrije werkplek. Werkgevers moeten dat faciliteren (en terecht). Als er geen werknemers zijn, hoeven er ook geen faciliteiten te zijn. Simpel.

Het is geen recht, het is een plicht. Een recht impliceert vrijwilligheid. Daarvan is duidelijk geen sprake.

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 11:48:30 #47

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is geen recht, het is een plicht. Een recht impliceert vrijwilligheid. Daarvan is duidelijk geen sprake.

Sorry, maar het is wel degelijk een recht. Één die door de overheid als plicht gehandhaafd wordt. Dat is meteen het enorm kromme aan het hele rookbeleid (voor alle sectoren).

maandag 6 juli 2009 @ 11:49:39 #48

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:59 schreef isogram het volgende:

[..]

Ik weet niet of die wetgeving strijdig is met de grondwet. De bezoeker van het feest mag namelijk nog steeds roken; zelfs 50 sigaretten tegelijk. De vraag is alleen of hij dat nog mag doen in de ruimte waar hij op dat moment is.

Er zitten wel meer haken en ogen aan een onderneming beginnen dan alleen het rookverbod. Je spreekt van een penningmeester. Die kom je tegen bij stichtingen, niet bij ondernemingen. Stichtingen mogen geen winst maken.
[..]

Bizarre redenering. Veel logischer lijkt mij dat mensen met overlastgevend gedrag zich gewoon aanpassen. En dat we ophouden met het beschouwen van kroegen als een plaats waar gerookt moet kunnen worden. Een roker heeft totaal geen last van een niet-roker, behalve dat hij even naar buiten moet om zijn sigaret te roken.

Ik kan ook heel goed naar een andere kroeg. STerker nog,JiJ kan naar een andere kroeg!

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 11:54:38 #49

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Op maandag 6 juli 2009 10:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De wet is geen wet, dat heeft de rechter net bepaald.

maar zolang hij nog op papier staat is het nog steeds van kracht. Alleen zal een OM bakzeil halen bij vervolging vane en eenmanskroeg

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 11:55:43 #50

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar gaan sommige mensen uit van verboden (behalve als ze er zelf last van hebben natuurlijk)

Uitgangspunt blijft dat het handhaven ven een verbod moeite kost en dat je (mede) daardoor argumenten nodig hebt voor dat verbod. En de argumenten voor het rookverbod zijn zwak. En dan hebben we het nog niet eens over keiharde leugens.

Ik ga niet uit van verboden. Ik word er koud noch warm van als ik in een kroeg kom waar gerookt wordt. Wel ben ik als niet-roker blij met het verbod, omdat ik minder stinkend thuiskom en schonere lucht inadem.

Zelfregulering heeft overduidelijk niet gewerkt. Kreten als "Roken? We lossen het samen wel op" bleken aantoonbare onzin. De "oplossing" was: gewoon stug doorgaan met roken en vooral geen rekening houden met andere mensen. Op een bepaald moment heeft de horeca ZELF de gelegenheid gekregen om het nodige te doen aan zelfregulering en om te zorgen voor rookvrije gedeelten of rookvrije kroegen. Die gelegenheid is ruimschoots onvoldoende benut. Terecht dat er dan regulering vanuit de overheid komt.

De argumenten voor het rookverbod zijn uitstekend en niet alleen in Nederland is daarom een verbod aan de orde. Overal in Europa zijn initiatieven genomen of gaande - en dat is niet voor niets. En als je het zo graag over leugens wilt hebben, praat dan eens over de tabaksindustrie die mensen decennialang voorspiegelde dat je pas een echte man was als je rookte. Totdat de één na de ander omviel door de longkanker. Aan een leugen van een niet-roker is nog nooit een roker doodgegaan. Aan de leugens van de tabaksindustrie wel degelijk.

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 11:57:51 #51

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:48 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Sorry, maar het is wel degelijk een recht. Één die door de overheid als plicht gehandhaafd wordt. Dat is meteen het enorm kromme aan het hele rookbeleid (voor alle sectoren).

Ahja, net zoals als het recht op dienstplicht.

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 12:02:33 #52

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:39 schreef RvLaak het volgende:
Damn, hoe fascistisch kun je zijn... "Ik wil ergens niet mee geconfronteerd worden, dus verbieden we het maar". Als ik jou goed begrijp, vind jij het volledig OK om te bepalen wat mensen in hun eigendom wel en niet mogen doen qua ontspanning? Ik vind dat behoorlijk ver gaan. Zo zouden we ook het recht op een "windows-vrije" werkplek kunnen introduceren. De redenering is heel simpel; een kleine groep gebruikers ondervindt ernstige stress door het gebruik van windows. Stress veroorzaak dodelijke ziektes en dat dient voorkomen te worden. Dus krijgen de werknemer het recht op een windows-vrije werkplek. Aangezien dit recht niet door zelf-regulatie doorgevoerd kan worden, gaan we het maar handhaven dmv boetes.

Ik vind het echt getuigen van een diep gewortelde fascistische instelling van degene die anderen hun levenswijze willen opleggen. Je geeft namelijk zelf al aan dat je geen enkele hinder ondervindt van een rokende chauffeur, maar toch wil je de chauffeur zijn peuk ontzeggen.

Vreemd dat je al wél meteen een oordeel geeft ("fascistisch") om pas daarna te vragen of je me wel goed begrijpt. Wat mensen in hun vrije tijd ter ontspanning doen, moeten ze fijn zelf weten. Ik had het over werktijd.

Wat je Windows-vrije werkplek betreft: doe maar voorstellen en kom maar met goede alternatieven. Het werk zal uiteindelijk wel gedaan moeten worden. En voor de zoveelste keer: ik ontzeg die chauffeur zijn peuk niet. Hij mag zich helemaal klem roken, maar niet onder werktijd. Roken doet -ie maar in de pauze.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:39 schreef RvLaak het volgende:
Anyway, ikzelf heb een kantoorbaan en kan op elk gewenst ogenblik ff naar buiten om een peuk te doen. Vindt niemand een probleem, zolang het werk maar gedaan wordt.

Serieus.... wat wil je dat ik hier nog aan toevoeg?

maandag 6 juli 2009 @ 12:06:11 #53

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:02 schreef isogram het volgende:

[..]

Vreemd dat je al wél meteen een oordeel geeft ("fascistisch") om pas daarna te vragen of je me wel goed begrijpt. Wat mensen in hun vrije tijd ter ontspanning doen, moeten ze fijn zelf weten. Ik had het over werktijd.

Wat je Windows-vrije werkplek betreft: doe maar voorstellen en kom maar met goede alternatieven. Het werk zal uiteindelijk wel gedaan moeten worden. En voor de zoveelste keer: ik ontzeg die chauffeur zijn peuk niet. Hij mag zich helemaal klem roken, maar niet onder werktijd. Roken doet -ie maar in de pauze.

Terwijl de vrachtwagen zijn eigendom is. Privé terrein. Waar jij & ik niets over te zeggen (zouden moeten) hebben.

quote:
[..]

Serieus.... wat wil je dat ik hier nog aan toevoeg?

Zoals ik al aangaf, ik ben voor het recht op een rookvrije werkplek voor werknemers. Vandaar dat ik nooit iemands recht daar op zal dwarsbomen.

Bij eenmanszaken is de situatie significant anders.

maandag 6 juli 2009 @ 12:08:36 #54

fruityloop

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:54 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

maar zolang hij nog op papier staat is het nog steeds van kracht. Alleen zal een OM bakzeil halen bij vervolging vane en eenmanskroeg

Dat klopt, alleen kan je wetten en regels aanpassen..

Er zal waarschijnlijk een overgangssituatie komen, net als in die Duitse deelstaat, maar de rookvrije werkplek zal er echt ook in de horeca wel komen..

Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.

maandag 6 juli 2009 @ 12:10:51 #55

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:08 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat klopt, alleen kan je wetten en regels aanpassen.. Er zal waarschijnlijk een overgangssituatie komen, net als in die Duitse deelstaat, maar de rookvrije werkplek zal er echt ook in de horeca wel komen..

Als de overheid echt met alle geweld een rookverbod wil, moeten ze de belachelijke situatie van nu oplossen. Een recht dat als plicht gehandhaafd wordt, is geen recht. Maak er dan gewoon een rookverbod van.

Onduidelijkheid troef, daar in Den Haag.

maandag 6 juli 2009 @ 12:17:07 #56

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:10 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Als de overheid echt met alle geweld een rookverbod wil, moeten ze de belachelijke situatie van nu oplossen. Een recht dat als plicht gehandhaafd wordt, is geen recht. Maak er dan gewoon een rookverbod van.

Onduidelijkheid troef, daar in Den Haag.

Ze moeten wel. Ieder drugsverbod bewijst dat een overheid zijn burgers niet kan verbieden middelen te gebruiken. Het moet wel via een leugenachtige omweg.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 12:17:22 #57

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 11:55 schreef isogram het volgende:

Zelfregulering heeft overduidelijk niet gewerkt. Kreten als "Roken? We lossen het samen wel op" bleken aantoonbare onzin. De "oplossing" was: gewoon stug doorgaan met roken en vooral geen rekening houden met andere mensen.

Die mensen gaan zelf geheel vrijwillig een tent binnen die niet van hen is en die niet van hen kan bestaan, en dan moet de overheid afdwingen dat die tent helemaal naar hun zin wordt gemaakt.

We lossen het samen wel op is een leus voor plekken waar rokers en rookvrijen samen moesten zijn. Maar dat hoeft in de kroeg helemaal niet. Niemand hoeft er naar binnen, en het staat elke ondernemer vrij om een rookverbod af te kondigen. Maar de rupsjes nooit genoeg van de antirooklobby willen wel het gezelschap van de rokers, maar dan zonder de rook. Dat is het asociale egoistische. Andere mensen hun gezelschap opzoeken, en ze dan dwingen om zich naar jouw wensen te gedragen.

Op een bepaald moment heeft de horeca ZELF de gelegenheid gekregen om het nodige te doen aan zelfregulering en om te zorgen voor rookvrije gedeelten of rookvrije kroegen. Die gelegenheid is ruimschoots onvoldoende benut. Terecht dat er dan regulering vanuit de overheid komt.

quote:
De argumenten voor het rookverbod zijn uitstekend en niet alleen in Nederland is daarom een verbod aan de orde.

Ik heb er nog geen een gehoord.

quote:
Overal in Europa zijn initiatieven genomen of gaande - en dat is niet voor niets.

Nee, dat is omdat het egoisme heerst, omdat de bemoeizucht niet gebreideld wordt en omdat rokers dood gaan voordat je er echt geld aan kunt verdienen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 12:25:06 #58

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:06 schreef RvLaak het volgende:
Terwijl de vrachtwagen zijn eigendom is. Privé terrein. Waar jij & ik niets over te zeggen (zouden moeten) hebben.

Ik heb proberen uit te leggen waarom ik daar (inmiddels) anders over denk. Zie ook hieronder. Verder nog de opmerking dat ik echt niet 's nachts om 04.00 uur keiharde muziek kan aanzetten, ook al ben ik in mijn eigen huis.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:10 schreef RvLaak het volgende:
Als de overheid echt met alle geweld een rookverbod wil, moeten ze de belachelijke situatie van nu oplossen. Een recht dat als plicht gehandhaafd wordt, is geen recht. Maak er dan gewoon een rookverbod van. Onduidelijkheid troef, daar in Den Haag.

Onduidelijkheid troef, ja. Dus daarom pleit ik voor duidelijkheid. Zie ook de post waarin ik zei: roken + werk = nee. Gewoon compleet verbieden om te roken tijdens je werk, ongeacht de situatie. Dat is duidelijk, helder en voor iedereen gelijk. Wat mensen in pauzes of in hun vrije tijd doen, is een ander onderwerp.

maandag 6 juli 2009 @ 12:29:42 #59

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:25 schreef isogram het volgende:

Gewoon compleet verbieden om te roken tijdens je werk,

MHOEHAHAHAHA!

Dat maak ik zelf wel uit fascist. Als ik statemaker ben en ik ben giftige asfalt aan het leggen voor giftige auto's, welke dictatuur gaat mij dan verbieden te roken?

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 12:33:06 #60

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze moeten wel. Ieder drugsverbod bewijst dat een overheid zijn burgers niet kan verbieden middelen te gebruiken. Het moet wel via een leugenachtige omweg.

Roken is dan ook NIET verboden...

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Die mensen gaan zelf geheel vrijwillig een tent binnen die niet van hen is en die niet van hen kan bestaan, en dan moet de overheid afdwingen dat die tent helemaal naar hun zin wordt gemaakt.

Een kroeg bestaat van bezoekers. Of die bezoekers roken, is totaal niet relevant. Rokers kunnen buiten roken of in een afgesloten rookruimte.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar de rupsjes nooit genoeg van de antirooklobby willen wel het gezelschap van de rokers, maar dan zonder de rook. Dat is het asociale egoistische. Andere mensen hun gezelschap opzoeken, en ze dan dwingen om zich naar jouw wensen te gedragen.

Dit soort discussies is inmiddels al 100 keer gevoerd in deze topicreeks; het wordt wat vermoeiend. Ik ga niet naar een kroeg met het doel om daar rokers aan te treffen of om tussen de rokers te (mogen) zitten. Ik ga naar een kroeg om vrienden te zien, omdat het er gezellig is, omdat er een goede band optreedt, omdat ze lekker bier hebben, omdat er een goede sfeer hangt, weet ik veel...

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb er nog geen een gehoord.

Dat probleem is inmiddels bij meer rokers vastgesteld. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Eindeloze rijen met links zijn gepost, ik ga die discussie echt niet steeds overdoen.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is omdat het egoisme heerst, omdat de bemoeizucht niet gebreideld wordt en omdat rokers dood gaan voordat je er echt geld aan kunt verdienen.

Zelf overal willen roken en verwachten dat anderen wel in jouw stank gaan zitten en dan ook nog anderen van egoïsme betichten. Schaf een spiegel aan, zou ik zeggen...

maandag 6 juli 2009 @ 12:36:14 #61

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maak ik zelf wel uit fascist. Als ik statemaker ben en ik ben giftige asfalt aan het leggen voor giftige auto's, welke dictatuur gaat mij dan verbieden te roken?

Los van uitlaatgassen is er ook nog gewoon zoiets als arbeidsproductiviteit. Als je aan het werk bent, heb je beide handen en je mond nodig. Handen om stenen te leggen, je mond om te communiceren.

Roken is genot, plezier, weet ik veel. Er zijn ook mensen die bij wijze van genot graag in de zon liggen, een kruiswoordpuzzel maken of een biertje drinken. Dat zijn ook geen zaken die je tijdens je werk doet, maar na afloop of in pauzes. Ik zie het verschil met roken niet.

maandag 6 juli 2009 @ 12:41:38 #62

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Los van uitlaatgassen is er ook nog gewoon zoiets als arbeidsproductiviteit. Als je aan het werk bent, heb je beide handen en je mond nodig. Handen om stenen te leggen, je mond om te communiceren.

Roken is genot, plezier, weet ik veel. Er zijn ook mensen die bij wijze van genot graag in de zon liggen, een kruiswoordpuzzel maken of een biertje drinken. Dat zijn ook geen zaken die je tijdens je werk doet, maar na afloop of in pauzes. Ik zie het verschil met roken niet.

Ik ben productiever als ik rook. Dan werk ik geconcentreerder en neem minder pauzes.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 12:43:17 #63

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:33 schreef isogram het volgende:

[..]

Roken is dan ook NIET verboden...
[..]

Een kroeg bestaat van bezoekers. Of die bezoekers roken, is totaal niet relevant. Rokers kunnen buiten roken of in een afgesloten rookruimte.
[..]

Dit soort discussies is inmiddels al 100 keer gevoerd in deze topicreeks; het wordt wat vermoeiend. Ik ga niet naar een kroeg met het doel om daar rokers aan te treffen of om tussen de rokers te (mogen) zitten. Ik ga naar een kroeg om vrienden te zien, omdat het er gezellig is, omdat er een goede band optreedt, omdat ze lekker bier hebben, omdat er een goede sfeer hangt, weet ik veel...
[..]

Dat probleem is inmiddels bij meer rokers vastgesteld. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Eindeloze rijen met links zijn gepost, ik ga die discussie echt niet steeds overdoen.
[..]

Zelf overal willen roken en verwachten dat anderen wel in jouw stank gaan zitten en dan ook nog anderen van egoïsme betichten. Schaf een spiegel aan, zou ik zeggen...

Ik verwacht helemaal niet dat je bij mij komt zitten. Rot maar op naar een vrouwen anti-rokers cafe.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 12:44:03 #64

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:33 schreef isogram het volgende:
Een kroeg bestaat van bezoekers. Of die bezoekers roken, is totaal niet relevant. Rokers kunnen buiten roken of in een afgesloten rookruimte.

Relevant is of het die bezoekers naar de zin mag worden gemaakt, want als ze het niet naar de zin hebben, zijn het snel geen bezoekers meer.

quote:
Dit soort discussies is inmiddels al 100 keer gevoerd in deze topicreeks; het wordt wat vermoeiend. Ik ga niet naar een kroeg met het doel om daar rokers aan te treffen of om tussen de rokers te (mogen) zitten. Ik ga naar een kroeg om vrienden te zien, omdat het er gezellig is, omdat er een goede band optreedt, omdat ze lekker bier hebben, omdat er een goede sfeer hangt, weet ik veel...

Interesseert mij het waarom je naar een kroeg gaat. Feit is dat je geheel vrijwillig besluit een kroeg binnen te stappen. Als het je er niet bevalt ga je maar weer weg. Je hebt geen recht op een kroeg die helemaal naar jouw zin is, en je hebt zeker geen recht op het gezelschap van rokers maar dan zonder rook.

quote:
Dat probleem is inmiddels bij meer rokers vastgesteld. Ze lezen alleen wat ze willen lezen. Eindeloze rijen met links zijn gepost, ik ga die discussie echt niet steeds overdoen.

Dat is inderdaad niet zinvol, want er is tot nu toe geen argument uitgekomen waarom de staat moet afdwingen dat een plek naar jouw zin is waar je geheel vrijwillig binnenstapt.

quote:
Zelf overal willen roken en verwachten dat anderen wel in jouw stank gaan zitten en dan ook nog anderen van egoïsme betichten. Schaf een spiegel aan, zou ik zeggen...

Ik wil helemaal niet overal roken. Als je ergens niet mag roken en ik stap er vrijwillig binnen ga ik niet zeuren of ik toch een sigaret op mag steken. Ik haal het niet in mijn hoofd. Maar als een niet-roker ergens geheel vrijwillig binnenstapt waar je wel mag roken, dan moet iedereen zich maar aan hem aanpassen? En dan nog een wet ook? Wie denk je dan wel niet dat je bent?

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 13:01:43 #65

fruityloop

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben productiever als ik rook. Dan werk ik geconcentreerder en neem minder pauzes.

Ik ben minder productief als ik in sigarettenrook zit, ik krijg er tranende ogen en hoofdpijn van.. Je punt is?

Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.

maandag 6 juli 2009 @ 13:29:45 #66

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Onduidelijkheid troef, ja. Dus daarom pleit ik voor duidelijkheid. Zie ook de post waarin ik zei: roken + werk = nee. Gewoon compleet verbieden om te roken tijdens je werk, ongeacht de situatie. Dat is duidelijk, helder en voor iedereen gelijk. Wat mensen in pauzes of in hun vrije tijd doen, is een ander onderwerp.

Hoewel het gelijkheidsprincipe heel nobel is, is niet iedereen gelijk. Anders leefden we wel in een communistische wereld.

Dat jij 's nachts geen harde muziek mag draaien is heel simpel te verklaren, je bezorgt daar overlast mee. Wie heeft er last van als een vrachtwagenchauffeur in zijn cabine rookt? Of de ondernemer in zijn kantoor aan huis?

maandag 6 juli 2009 @ 13:44:48 #67

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:29 schreef RvLaak het volgende:
Hoewel het gelijkheidsprincipe heel nobel is, is niet iedereen gelijk. Anders leefden we wel in een communistische wereld.

Dat jij 's nachts geen harde muziek mag draaien is heel simpel te verklaren, je bezorgt daar overlast mee. Wie heeft er last van als een vrachtwagenchauffeur in zijn cabine rookt? Of de ondernemer in zijn kantoor aan huis?

Ik verval nu in herhaling, want ik heb dit al uitgelegd. Voor de wet is iedereen gelijk. Dus je moet soms bepaalde dingen aftimmeren, om daarmee andere vormen van overlast te voorkomen. Zoals ik al aangaf, is er bij verstokte rokers een mechanisme dat ze de wet onderuit willen halen; de gekste dingen worden als argument aangevoerd. Geef die chauffeur toestemming om tijdens werktijd te roken en de kroegbaas wil het ook. En dan is het hek weer van de dam. Gewoon die wet zo dichttimmeren dat roken op het werk per definitie niet mag en dat roken in panden met een horecabestemming niet is toegestaan. Duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar. Scheelt een hoop bullshit aan discussie.

Roken is een vrijetijdsbesteding, geen werk.

maandag 6 juli 2009 @ 13:47:03 #68

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik ben minder productief als ik in sigarettenrook zit, ik krijg er tranende ogen en hoofdpijn van.. Je punt is?

Dat productiviteit geen argument is om mij het roken te verbieden. Het is hoogstens een argument voor jou om uit mijn buurt te blijven.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 13:48:27 #69

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:44 schreef isogram het volgende:

[..]

Ik verval nu in herhaling, want ik heb dit al uitgelegd. Voor de wet is iedereen gelijk. Dus je moet soms bepaalde dingen aftimmeren, om daarmee andere vormen van overlast te voorkomen. Zoals ik al aangaf, is er bij verstokte rokers een mechanisme dat ze de wet onderuit willen halen; de gekste dingen worden als argument aangevoerd. Geef die chauffeur toestemming om tijdens werktijd te roken en de kroegbaas wil het ook. En dan is het hek weer van de dam. Gewoon die wet zo dichttimmeren dat roken op het werk per definitie niet mag en dat roken in panden met een horecabestemming niet is toegestaan. Duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar. Scheelt een hoop bullshit aan discussie.

Roken is een vrijetijdsbesteding, geen werk.

Je valt inderdaad in herhaling, maar je argument klopt niet. Jij gaat uit van een situatie waar andere mensen dan de rokers komen. Dat is niet het geval bij ZZP'ers als de vrachtwagenchauffeurs en de mensen met kantoor aan huis.

Ik zie niet in waarom je, overduidelijk, ongelijke situaties gelijk zou behandelen. Zo kun je in heel Nederland de maximum snelheid ook wel verlagen naar 90km/u. De vrachtwagens en auto's met aanhangers mogen ook niet harder dan dat. Dus waarom de rest wel? Gelijke monniken, gelijke kappen toch?

maandag 6 juli 2009 @ 13:51:34 #70

fruityloop

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat productiviteit geen argument is om mij het roken te verbieden. Het is hoogstens een argument voor jou om uit mijn buurt te blijven.

Of jij uit de mijne..

Maar goed, gezien alle negatieve gezondheidseffecten van het roken zal het zichzelf allemaal wel oplossen..

Echter, het hele productiviteitsverhaal is aan de baas/eigenaar, en voor alle werkzaamheden die zich binnen afspelen, is daar gekozen voor niet-roken.

(behalve dan in de kleine horeca, maar dat kom echt nog wel..)

Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.

maandag 6 juli 2009 @ 13:53:58 #71

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:44 schreef isogram het volgende:
Ik verval nu in herhaling, want ik heb dit al uitgelegd. Voor de wet is iedereen gelijk.

Voor de wet ja, niet door de wet. De wet is er niet om iedereen in gelijke mate de gelijke vrijetijdsbesteding te laten doen waar iedereen lekker gelijk kan zitten wezen.

quote:
Dus je moet soms bepaalde dingen aftimmeren, om daarmee andere vormen van overlast te voorkomen.

Wat je zelf opzoekt, is geen overlast.

quote:
Zoals ik al aangaf, is er bij verstokte rokers een mechanisme dat ze de wet onderuit willen halen; de gekste dingen worden als argument aangevoerd. Geef die chauffeur toestemming om tijdens werktijd te roken en de kroegbaas wil het ook. En dan is het hek weer van de dam. Gewoon die wet zo dichttimmeren dat roken op het werk per definitie niet mag en dat roken in panden met een horecabestemming niet is toegestaan. Duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar. Scheelt een hoop bullshit aan discussie.

Arme jongen toch, raak je in de war van zoveel verschillen?

quote:
Roken is een vrijetijdsbesteding, geen werk.

Uitgaan ook, je hoeft niet een kroeg binnen als je het er niet prettig vindt.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 14:00:32 #72

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:48 schreef RvLaak het volgende:
Je valt inderdaad in herhaling, maar je argument klopt niet. Jij gaat uit van een situatie waar andere mensen dan de rokers komen. Dat is niet het geval bij ZZP'ers als de vrachtwagenchauffeurs en de mensen met kantoor aan huis.

Overlast is geen argument meer. Mijn stelling is dat je de wet zo moet dichttimmeren dat overlast niet meer een factor is die meeweegt. Natuurlijk valt niet alles te handhaven, maar richt de wet zo in dat iedereen die werkt (een "werkende") tijdens het werk niet mag roken. Anders krijg je dat er meteen weer wordt gezocht naar uitzonderingen en "ja-maars"...

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:48 schreef RvLaak het volgende:
Ik zie niet in waarom je, overduidelijk, ongelijke situaties gelijk zou behandelen. Zo kun je in heel Nederland de maximum snelheid ook wel verlagen naar 90km/u. De vrachtwagens en auto's met aanhangers mogen ook niet harder dan dat. Dus waarom de rest wel? Gelijke monniken, gelijke kappen toch?

Een werkende is een werkende, dus je behandelt mensen precies gelijk. Alle vrachtwagens en auto's met aanhangers hebben met dezelfde snelheidslimiet te maken. Een personenauto is een ander type voertuig, zoals een brommer ook weer een ander type voertuig is. Waarom mag ik als voetganger niet op de snelweg lopen, terwijl een ander persoon, die toevallig in een auto zit, wel op die snelweg mag zitten? Tja... sommige ruimtes hebben nu eenmaal een bepaalde bestemming. Zo is een café dus ook wat anders dan een woonhuis, waar de eigenaar zélf mag bepalen wie er rookt.

maandag 6 juli 2009 @ 14:04:54 #73

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:00 schreef isogram het volgende:

[..]

Overlast is geen argument meer. Mijn stelling is dat je de wet zo moet dichttimmeren dat overlast niet meer een factor is die meeweegt. Natuurlijk valt niet alles te handhaven, maar richt de wet zo in dat iedereen die werkt (een "werkende") tijdens het werk niet mag roken. Anders krijg je dat er meteen weer wordt gezocht naar uitzonderingen en "ja-maars"...
[..]

Een werkende is een werkende, dus je behandelt mensen precies gelijk. Alle vrachtwagens en auto's met aanhangers hebben met dezelfde snelheidslimiet te maken. Een personenauto is een ander type voertuig, zoals een brommer ook weer een ander type voertuig is. Waarom mag ik als voetganger niet op de snelweg lopen, terwijl een ander persoon, die toevallig in een auto zit, wel op die snelweg mag zitten? Tja... sommige ruimtes hebben nu eenmaal een bepaalde bestemming. Zo is een café dus ook wat anders dan een woonhuis, waar de eigenaar zélf mag bepalen wie er rookt.

Tot die persoon een kantoor aan huis heeft.

Een werkende is niet hetzelfde als een werkgever. In de wet ook niet. Lees die vele vele vele wetten die enkel de ondernemer treffen er maar op na. De ondernemer wordt nu al niet gelijk behandelt.

maandag 6 juli 2009 @ 14:05:56 #74

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor de wet ja, niet door de wet. De wet is er niet om iedereen in gelijke mate de gelijke vrijetijdsbesteding te laten doen waar iedereen lekker gelijk kan zitten wezen. Wat je zelf opzoekt, is geen overlast.

Dat laatste is een nogal subjectieve bewering. Verder kan iedereen in de vrije tijd doen wat hij/zij wil. Er zijn alleen dingen die niet mogen. Roken is zoiets. Gelukkig is roken niet verboden en kun je gewoon even naar buiten; probleem opgelost.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Arme jongen toch, raak je in de war van zoveel verschillen?

Nee hoor, maar bepaalde groepen mensen in dit land hebben kennelijk toch behoefte aan nog meer duidelijkheid dan de wet nu al biedt. En die duidelijkheid zal er ook komen.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 13:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Uitgaan ook, je hoeft niet een kroeg binnen als je het er niet prettig vindt.

Dat doe ik dan ook niet. Maar gelukkig is een blauwe rooklucht tegenwoordig geen argument meer waarom ik een kroeg niet binnenstap.

maandag 6 juli 2009 @ 14:10:32 #75

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:04 schreef RvLaak het volgende:
Tot die persoon een kantoor aan huis heeft.

Een werkende is niet hetzelfde als een werkgever. In de wet ook niet. Lees die vele vele vele wetten die enkel de ondernemer treffen er maar op na. De ondernemer wordt nu al niet gelijk behandelt.

Precies, dus zul je roken tijdens het werk moeten verbieden, om de wet dicht te timmeren. Niet dat er een inspecteur is die alle woonhuizen langsgaat om te kijken of daar toevallig iemand rookt tijdens het werken, maar gewoon om de wet juridisch-technisch dicht te timmeren.

Ik heb het niet over werkgevers gehad. Ik werk voor een BV. Een BV kan inderdaad niet roken. Ik sprak bewust van 'werkende' in plaats van werknemers.

Verder boeit het me niet zo. Mijn pleidooi is alleen om de wet goed dicht te timmeren, zoals je een raam dichttimmert voor de orkaan. Zorg dat er geen tochtgaatje overblijft en timmer desnoods twee lagen met latten over elkaar heen.

Wellicht is alleen een rookverbod in panden met een horecabestemming voldoende. Zo niet, dan het recht op de rookvrije werkplek veranderen in een rookverbod tijdens het werk.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2009 14:20:36 ]

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 14:16:47 #76

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:10 schreef isogram het volgende:
Wellicht is alleen een rookverbod in panden met een horecabestemming voldoende. Zo niet, dan het recht op de rookvrije werkplek veranderen in een rookverbod tijdens het werk.

Allemaal naar de zuipketen.

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 14:22:15 #77

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Allemaal naar de zuipketen.

Het zal mij boeien... ik denk dat jongeren vooral in zuipketen zitten vanwege de torenhoge prijzen in de horeca, niet omdat ze hun sigaretje buiten moeten roken. Er zijn trouwens nog zat kroegen die een rokersruimte hebben.

maandag 6 juli 2009 @ 14:22:16 #78

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:05 schreef isogram het volgende:
Dat laatste is een nogal subjectieve bewering.

Nee hoor, dat is gewoon wat overlast is. Net zo min als je geluidsoverlast hebt wanneer je een disco binnengaat, heb je rookoverlast wanneer je de rook zelf opzoekt.

quote:
Verder kan iedereen in de vrije tijd doen wat hij/zij wil. Er zijn alleen dingen die niet mogen. Roken is zoiets. Gelukkig is roken niet verboden en kun je gewoon even naar buiten; probleem opgelost.

Het enige probleem wat ik heb is dat de overheid roken in kroegen verbiedt. En dat is daarmee niet opgelost.

quote:
Nee hoor, maar bepaalde groepen mensen in dit land hebben kennelijk toch behoefte aan nog meer duidelijkheid dan de wet nu al biedt. En die duidelijkheid zal er ook komen.

Er is behoefte aan een overheid die zijn werk doet in plaats van de dominee uithangt.

quote:
Dat doe ik dan ook niet. Maar gelukkig is een blauwe rooklucht tegenwoordig geen argument meer waarom ik een kroeg niet binnenstap.

Jouw egoisme is geen argument.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 14:40:05 #79

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor, dat is gewoon wat overlast is. Net zo min als je geluidsoverlast hebt wanneer je een disco binnengaat, heb je rookoverlast wanneer je de rook zelf opzoekt.

Ik zoek de rook niet op, ik zoek de kroeg op. En gelukkig is een kroeg sinds 1 juli 2008 niet meer het synoniem van rookplek. Een hele verademing. Als muziek in een disco zo hard staat dat het pijn doet aan je oren, is er wel degelijk sprake van overlast. Ik kies ervoor om muziek te horen en te dansen, niet om m'n gehoor naar de kloten te helpen.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Het enige probleem wat ik heb is dat de overheid roken in kroegen verbiedt. En dat is daarmee niet opgelost.

Dat is dan jammer voor je. Gelukkig kun je buiten nog steeds roken.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is behoefte aan een overheid die zijn werk doet in plaats van de dominee uithangt.

Ik heb er geen enkele moeite mee dat de overheid op dit specifieke onderwerp de dominee uithangt. Het doel heiligt de middelen. Het is goed voor de volksgezondheid, het maakt het een stuk aangenamer in de kroeg qua lucht en stank. En overlastgevers passen zich aan anderen aan, in plaats van andersom. Ook dat signaal mag de overheid wat mij betreft best afgeven.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Jouw egoisme is geen argument.

Jouw egoïsme wél, wil je zeggen?

maandag 6 juli 2009 @ 15:01:40 #80

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
De Kachel toeristische trekpleister geworden

GRONINGEN - Het Groningse café De Kachel, dat het hoger beroep tegen het rookverbod won, is sinds vrijdag een heuse toeristische trekpleister. Volgens eigenaar Gerhard Sannes komen veel mensen een kijkje nemen bij het café aan het Schuiterdiep.

''Ik kan niet ontkennen dat we enig voordeel hebben gehad van alle aandacht'', vertelt hij. ''Veel mensen die naar Groningen komen, willen gewoon even De Kachel zien.''

Sannes heeft veel positieve reacties ontvangen sinds zijn café met succes in hoger beroep ging tegen het rookverbod. ''De uitspraak van vrijdag heeft een enorme impact gehad. Als ik op het terras zit, moet ik doorlopend handen schudden. Ook op onze website wordt enorm positief gereageerd.'' (ANP)

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 15:02:47 #81

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:40 schreef isogram het volgende:

Jouw egoïsme wél, wil je zeggen?

Voor ons "egoisme" is geen verbod nodig. En voor een rookvrije kroeg ook niet.

Dit is het zovelste voorbeeld van debielen zonder leven die hun moraal of voorkeur aan anderen opdringen. Maar andersom als iemand vrijwillig een rookhol binnenstapt mag het niet? Meer dan hypocriet.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 15:18:00 #82

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor ons "egoisme" is geen verbod nodig. En voor een rookvrije kroeg ook niet.

Dit is het zovelste voorbeeld van debielen zonder leven die hun moraal of voorkeur aan anderen opdringen. Maar andersom als iemand vrijwillig een rookhol binnenstapt mag het niet? Meer dan hypocriet.

Het verbod was wél nodig, omdat zelfregulering niets uithaalde. Verder kan ik alleen smakelijk lachen om mensen die 'een leven hebben' gelijkstellen aan roken en omgekeerd doen voorkomen dat iemand die niet rookt dan ook geen leven kan hebben. Verder discussieer ik bij voorkeur zonder te schelden, dus ik sta er gewoon boven.

Overigens word niet je niet gedwongen om niet te roken. Je mag nog steeds net zo veel roken als je wilt.

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 15:22:58 #83

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:18 schreef isogram het volgende:
Overigens word niet je niet gedwongen om niet te roken. Je mag nog steeds net zo veel roken als je wilt.

Niet in mijn private eigendom (bv. een kroeg) en ik mag geen afspraken (op basis van vrijwilligheid dus) maken met mijn personeel dat er wel gerookt mag worden.

Dat verbieden is gewoon dwang en dan moet je niet met niet-geldende argumenten aankomen dat je zoveel mag roken als je wil.

Jij mag zoveel als je wil naar rookvrije kroegen gaan, waarom moet je dan dwang gebruiken om mensen in een andere private kroeg verbieden te roken. Het is slaat werkelijkwaar nergens op.

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 15:30:20 #84

MikeyMo

jou are een essol!

zijn we er al uit mensen?

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 15:30:34 #85

#ANONIEM

Ik ben wel weer klaar met de 'discussie' die steeds in dezelfde rondjes draait. Ik ga niet weer een nieuwe ronde in over niet-rookkroegen en dat soort zaken. Lees de afgelopen 47 delen maar terug.

Ik blijf bij mijn mening dat de mazen in de wet hersteld moeten worden en dat het uitgangspunt moet zijn dat de kroeg een plek is waar per definitie NIET wordt gerookt. Dat kan eenvoudig, door simpelweg een rookverbod van kracht te laten zijn in alle panden met een horecabestemming. Rokers kunnen buiten roken, werkenden die willen roken, kunnen dat tijdens pauzes of in hun vrije tijd doen; niet tijdens het werk.

† In Memoriam † maandag 6 juli 2009 @ 15:40:09 #86

Boze_Appel

Vrij Fruit

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:30 schreef isogram het volgende:
Ik ben wel weer klaar met de 'discussie' die steeds in dezelfde rondjes draait. Ik ga niet weer een nieuwe ronde in over niet-rookkroegen en dat soort zaken. Lees de afgelopen 47 delen maar terug.

Ik blijf bij mijn mening dat de mazen in de wet hersteld moeten worden en dat het uitgangspunt moet zijn dat de kroeg een plek is waar per definitie NIET wordt gerookt. Dat kan eenvoudig, door simpelweg een rookverbod van kracht te laten zijn in alle panden met een horecabestemming. Rokers kunnen buiten roken, werkenden die willen roken, kunnen dat tijdens pauzes of in hun vrije tijd doen; niet tijdens het werk.

Heb je ook een oplossing waarbij dwang niet vereist is?

Carpe Libertatem

maandag 6 juli 2009 @ 15:46:49 #87

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 14:40 schreef isogram het volgende:
Ik zoek de rook niet op, ik zoek de kroeg op.

Dat moet je zelf weten, alleen is een keuze voor die kroeg ook een keuze voor die krukken, dat bier, die muziek en de luchtkwaliteit die erbij hoort. Bevalt het je niet dan ga je weer weg.

quote:
En gelukkig is een kroeg sinds 1 juli 2008 niet meer het synoniem van rookplek. Een hele verademing.

Je egoisme is geen argument.

quote:
Als muziek in een disco zo hard staat dat het pijn doet aan je oren, is er wel degelijk sprake van overlast. Ik kies ervoor om muziek te horen en te dansen, niet om m'n gehoor naar de kloten te helpen.

Dus ga je dan weer naar buiten, je gaat niet de gemeente bellen om overlast te melden. Want dat is het niet.

quote:
Ik heb er geen enkele moeite mee dat de overheid op dit specifieke onderwerp de dominee uithangt. Het doel heiligt de middelen. Het is goed voor de volksgezondheid, het maakt het een stuk aangenamer in de kroeg qua lucht en stank.

Daar verschillen de meningen over.

quote:
En overlastgevers passen zich aan anderen aan, in plaats van andersom. Ook dat signaal mag de overheid wat mij betreft best afgeven.

Ik dring anderen niets op, ik geniet slechts van wat mij wordt aangeboden. Mensen die hun luchtkwaliteitseisen aan anderen opdringen zijn de asociale egoisten die overlast veroorzaken.

quote:
Jouw egoïsme wél, wil je zeggen?

Nee, maar ik pleit dan ook niet voor een verplichting om roken toe te staan. Daarvoor is mijn eigenbelang net zo min een argument als jouw eigenbelang dat is voor het rookverbod. En dan blijft er helemaal geen argument over.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 16:05:47 #88

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:40 schreef Boze_Appel het volgende:
Heb je ook een oplossing waarbij dwang niet vereist is?

Nee, niet meer. De kans om aan zelfregulering te doen is door de horeca niet gegrepen, dus ik begrijp de keuze voor wetgeving volledig.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat moet je zelf weten, alleen is een keuze voor die kroeg ook een keuze voor die krukken, dat bier, die muziek en de luchtkwaliteit die erbij hoort. Bevalt het je niet dan ga je weer weg.

Als je naar een kroeg gaat, mag je verwachten dat de kruk waarop je gaat zitten, heel blijft en niet bezwijkt onder jouw gewicht. Je mag verwachten dat je bier krijgt dat niet is bedorven. En je mag verwachten dat de muziek niet zodanig hard staat dat het pijn doet aan je oren. En zo mag je dus ook een luchtkwaliteit verwachten die niet schadelijk is voor je gezondheid.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Je egoisme is geen argument.

"Bevalt het je niet dan ga je maar weer weg", is ook geen argument.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik dring anderen niets op, ik geniet slechts van wat mij wordt aangeboden. Mensen die hun luchtkwaliteitseisen aan anderen opdringen zijn de asociale egoisten die overlast veroorzaken.

Wat je wordt aangeboden is een kruk, muziek, bier een fatsoenlijke luchtkwaliteit en daarnaast nog steer, gezelligheid, etc. Roken doe je, net als in de trein en op het werk, niet op een plek waar je andere mensen tot last bent. Het kan dus fijn buiten. Ik zie het probleem niet. Je tweede zin is zo belachelijk dat ik er bijna mijn signature van zou willen maken. De wereld op z'n kop, meer zeg ik niet over zulke onzin.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar ik pleit dan ook niet voor een verplichting om roken toe te staan. Daarvoor is mijn eigenbelang net zo min een argument als jouw eigenbelang dat is voor het rookverbod. En dan blijft er helemaal geen argument over.

Nee, je pleit ervoor dat je in de kroeg mag roken, ongeacht of dat hinderlijk en overlastgevend is voor andere mensen: die moeten maar oprotten. De overlastgever blijft mooi op zijn kruk zitten, degene die er last van heeft, wordt 'verdreven' en moet ergens anders heen. Nu is het andersom: nu gaat de overlastgever zich aanpassen, door buiten te roken. De rollen zijn omgedraaid en feitelijk is het zo een stuk socialer. En mocht je er moeite mee hebben, probeer je dan maar eens te verplaatsen in niet-rokers die tientallen jaren ongevraagd in die stank hebben gezeten. Of nog beter: stop met roken, dan erger je je er ook niet meer aan.

En om je een hart onder de riem te steken:

quote:
Rookverbod stimuleert stoppen met roken
Het rookverbod in de horeca is voor veel mensen een stimulans geweest om te stoppen met roken. Dat blijkt uit onderzoek van de universiteit van Maastricht.

Tussen april vorig jaar en april dit jaar deden 1,2 miljoen mensen een poging om te stoppen. Dat is een derde van het totaal aantal rokers. 400.000 van hen roken nog steeds niet. Vóór het rookverbod in de horeca probeerden jaarlijks zo'n 900.000 mensen te stoppen.

Bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)_stop_met_roken.html

Volg het voorbeeld van die 400.000... je kunt het

maandag 6 juli 2009 @ 16:50:52 #89

Casos

quote:
Op maandag 6 juli 2009 12:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Los van uitlaatgassen is er ook nog gewoon zoiets als arbeidsproductiviteit. Als je aan het werk bent, heb je beide handen en je mond nodig. Handen om stenen te leggen, je mond om te communiceren.

Roken is genot, plezier, weet ik veel. Er zijn ook mensen die bij wijze van genot graag in de zon liggen, een kruiswoordpuzzel maken of een biertje drinken. Dat zijn ook geen zaken die je tijdens je werk doet, maar na afloop of in pauzes. Ik zie het verschil met roken niet.

Koffie, thee. Beide absoluut niet noodzakelijk, je drinkt maar een glas water in de lunchpauze. Beide stinken nl. (er komt geur vanaf, dus kan het stinken), beide kunnen zeker verslavend werken en worden vooral genuttigd ter genot.

maandag 6 juli 2009 @ 16:53:00 #90

Weltschmerz

quote:
Op maandag 6 juli 2009 16:05 schreef isogram het volgende:
Nee, niet meer. De kans om aan zelfregulering te doen is door de horeca niet gegrepen, dus ik begrijp de keuze voor wetgeving volledig.

Die kans bestond eruit dat een ondernemer een luchtverfrissingsinstallatie liet aanleggen om vervolgens toch met deze antirookmaatregel geconfronteerd te worden zodat het weggegooid geld is.

quote:
Als je naar een kroeg gaat, mag je verwachten dat de kruk waarop je gaat zitten, heel blijft en niet bezwijkt onder jouw gewicht. Je mag verwachten dat je bier krijgt dat niet is bedorven. En je mag verwachten dat de muziek niet zodanig hard staat dat het pijn doet aan je oren.

Die verwachting lijkt me niet reeel. Maar dat doet er ook niet toe, je kunt zelfs nog voordat je binnen bent beoordelen of een kroeg voldoet aan je verwachtingen, zo niet dan ga je weer weg.

quote:
En zo mag je dus ook een luchtkwaliteit verwachten die niet schadelijk is voor je gezondheid.

Van die schadelijkheid is nooit gebleken. Doet er ook niet toe, als je het onprettig hoef je het ook niet te ondergaan, dus ga je weer weg.

quote:
"Bevalt het je niet dan ga je maar weer weg", is ook geen argument.

Jawel, dat is het argument van keuzevrijheid. Dat gaat er vanuit dat volwassen mensen zelfstandig kunnen beslissen in wat voor omgeving ze willen zijn of niet willen zijn. Dat ze geen eigen wil hebben en aan het handje van domineetje staat mee moeten is een misvatting.

quote:
Wat je wordt aangeboden is een kruk, muziek, bier een fatsoenlijke luchtkwaliteit en daarnaast nog steer, gezelligheid, etc. Roken doe je, net als in de trein en op het werk, niet op een plek waar je andere mensen tot last bent.

Maar in een kroeg waar je mag roken kan ik niemand tot last zijn, want iedereen die daar is heeft daarvoor gekozen en heeft er dus geen last van.

quote:
Het kan dus fijn buiten. Ik zie het probleem niet. Je tweede zin is zo belachelijk dat ik er bijna mijn signature van zou willen maken. De wereld op z'n kop, meer zeg ik niet over zulke onzin.

Ik eis niet alle kroegen op voor mijn eigen persoonlijke voorkeuren.

quote:
Nee, je pleit ervoor dat je in de kroeg mag roken, ongeacht of dat hinderlijk en overlastgevend is voor andere mensen:

Nee hoor. Ik pleit helemaal niet voor een verplichting voor alle kroegen. Als een kroeg veel geld aan mij wil verdienen zal men daar geen rookverbod moeten afkondigen, maar als ze geld aan al dat gezellige stivorovolk willen verdienen dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Als iedereen graag de kas van de gezondheidsindustrie wil spekken door hoogbejaard het verpleeghuis te halen, en er geen rookkroeg meer te vinden is dan heb ik pech.

quote:
die moeten maar oprotten. De overlastgever blijft mooi op zijn kruk zitten, degene die er last van heeft, wordt 'verdreven' en moet ergens anders heen.

Degene die er naast zit, zit daar volledig vrijwillig, uit zijn eigen keuze. Hij kiest voor een kroeg waar je mag roken, kroegen zijn zoals ze zijn omdat het mensen het daar prettig vinden. Zo niet, dan blijven ze weg en verdwijnt die kroeg. De praktijk is dat mensen de kroegen waar gerookt mag worden blijven opzoeken, met de rokers die daar zijn. Het geheel vinden ze kennelijk prettig. Dat sommigen bepaalde aspecten liever anders zouden zien, tja. De wereld is niet perfect, je kunt mensen niet dwingen om het optimale decor te vormen voor jouw uitgaansavond.

quote:
Nu is het andersom: nu gaat de overlastgever zich aanpassen, door buiten te roken.

Nee hoor. Of de asbakken komen op tafel, of het blijft heel rustig.

quote:
De rollen zijn omgedraaid en feitelijk is het zo een stuk socialer.

Mensen wiens tent het niet is en waarvan de tent niet kan bestaan dwingen anderen om zich aan te passen aan hen voor die weinige keren dat ze er zijn. Ik zie echt niet wat daar sociaal aan is.

quote:
En mocht je er moeite mee hebben, probeer je dan maar eens te verplaatsen in niet-rokers die tientallen jaren ongevraagd in die stank hebben gezeten.

Ik weet prima hoe het is, alleen is het niet ongevraagd. Als ik niet in de rook wilde zijn dan ging ik niet naar een kroeg waar het blauw stond. Het is net zo gevraagd als het rumoer, de muziek, de pislucht op de plee etc. Maar ik ben dan ook volwassen, heb een vrije wil, kan keuzes maken en accepteer de gevolgen van die keuze, ook degene die ik als minder positief ervaar.

quote:
Of nog beter: stop met roken, dan erger je je er ook niet meer aan.

En om je een hart onder de riem te steken:
[..]

Bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)_stop_met_roken.html

Volg het voorbeeld van die 400.000... je kunt het

Zeg dan meteen dat je een bemoeiziek stuk vreten bent die wil dat anderen zich confermeren aan wat hij goed vindt. Dat het niet meer inhoud had dan je asociale egoisme was me al opgevallen, maar je had op zijn minst de schijn op kunnen houden dat er een maatschappelijke kwestie speelde en niet slechts jouw ziekelijke drift de dominee uit te hangen.

Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.

maandag 6 juli 2009 @ 17:00:54 #91

#ANONIEM

quote:
Op maandag 6 juli 2009 16:50 schreef Casos het volgende:
Koffie, thee. Beide absoluut niet noodzakelijk, je drinkt maar een glas water in de lunchpauze. Beide stinken nl. (er komt geur vanaf, dus kan het stinken), beide kunnen zeker verslavend werken en worden vooral genuttigd ter genot.

Nee, ik drink sloten koffie om medische redenen: Opmerkelijk: 'Koffie geneest Alzheimer'

quote:
Op maandag 6 juli 2009 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Zeg dan meteen dat je een bemoeiziek stuk vreten bent die wil dat anderen zich confermeren aan wat hij goed vindt. Dat het niet meer inhoud had dan je asociale egoisme was me al opgevallen, maar je had op zijn minst de schijn op kunnen houden dat er een maatschappelijke kwestie speelde en niet slechts jouw ziekelijke drift de dominee uit te hangen.

- Geweldig, dat happen. Tekenend, hoe makkelijk je op de kast te jagen bent.
Zegt wel iets over je rookverslaving, denk ik

maandag 6 juli 2009 @ 17:08:52 #92

Casos

quote:
Op maandag 6 juli 2009 17:00 schreef isogram het volgende:

[..]

Nee, ik drink sloten koffie om medische redenen: Opmerkelijk: 'Koffie geneest Alzheimer'

Zulke dingen zijn er ook te vinden m.b.t. roken. Zal ook wel ergens goed voor zijn. Maar je bent het dus met me eens dat dat argument van je flauwekul is, mooi.

maandag 6 juli 2009 @ 17:18:06 #93

merlin693

Huh ! Asmodeus & me

quote:
Nee, ik drink sloten koffie om medische redenen: Opmerkelijk: 'Koffie geneest Alzheimer'

Nicotiene ook

spam warning..new online.... www.angularmomentum.eu
Angularmomentums Video Archive

maandag 6 juli 2009 @ 18:34:46 #94

Papierversnipperaar

Cafeïne is ook maar een drug.

quote:
Op maandag 6 juli 2009 15:18 schreef isogram het volgende:

[..]

Het verbod was wél nodig, omdat zelfregulering niets uithaalde.

Zelfregulering werkt prima. Alleen jammer dat de uitkomst je niet bevalt.

quote:
Verder kan ik alleen smakelijk lachen om mensen die 'een leven hebben' gelijkstellen aan roken en omgekeerd doen voorkomen dat iemand die niet rookt dan ook geen leven kan hebben.

Ik stel niets omgekeerd. De anti-rokers zijn zo intolerant om anderen hun mening op te leggen.

quote:
Verder discussieer ik bij voorkeur zonder te schelden, dus ik sta er gewoon boven.

Overigens word niet je niet gedwongen om niet te roken. Je mag nog steeds net zo veel roken als je wilt.

Jij mag dat ook. In een anti-rook kroeg. Dan blijf ik in de mijne roken.

Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia

maandag 6 juli 2009 @ 21:27:21 #95

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Slordige tabakswet strandt bij rechter

Wat betekent de uitspraak van het Hof Leeuwarden precies voor het rookverbod? In ieder geval dat de rechter de wetgever een gevoelige tik op de vingers gaf wegens slecht formuleren.

Vorige week verloor de staat voor de tweede keer in hoger beroep een zaak tegen een klein café.

Politiek en bestuurlijk is het natuurlijk een gevoelige nederlaag voor minister Klink (Volksgezondheid, CDA). Er zal ongetwijfeld reparatiewetgeving komen. Maar juridisch blijft het interessant om te zien waar het mis ging.

Het komt maar zelden voor dat de rechter zo uitgesproken de wetgever corrigeert. Lees hier het arrest van het Hof en hier wat het betekent, op www.publiekrecht.blogspot.com van de Universiteit van Amsterdam, een van de betere juridische blogs in de Nederlandse taal, in een bijdrage van Geerten Boogaard, docent staatsrecht.

Sleutelzinnetje in het arrest is dit. Taalkundig laat het woord ‘maatregelen’ echter ruimte voor iets anders dan een ‘rookverbod’. Het staat in de derde alinea onder het tussenkopje Misvatting en gaat over de betekenis van artikel 11a lid 1 Tabakswet.

Dat artikel heeft het niet over een verplichting voor horecawerkgevers om horecaruimten ‘rookvrij’ te maken of daarin een ‘rookverbod’ in te stellen. Maar van een verplichting zodanige maatregelen te treffen dat werknemers kunnen werken zonder hinder of overlast van roken door anderen. Dat zou dus theoretisch ook door met een gasmasker rond te lopen kunnen of met een zeer sterke luchtverversing.

Het Hof concludeert dat er in de wet dus geen grondslag is om een rookverbod in te stellen. De boetes die Klink liet uitdelen waren dus niet gebaseerd op enige wet en daarmee onrechtmatig. Ziehier het legaliteitsbeginsel in de praktijk. Nulla poene sine lege. Geen straf zonder wet die eraan voorafging. Het weblog Publiekrecht en politiek trekt de conclusie dat andere publieke ruimten te snel een rookverbod hebben ingesteld. Ook de NS was slechts verplicht was om ‘maatregelen’ tegen hinder en overlast van rokende passagiers te nemen. En ook kroegen met rokend personeel zullen al vrij snel kunnen zeggen dat het personeel geen hinder of overlast ondervindt van rokende klanten.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

maandag 6 juli 2009 @ 21:29:06 #96

MikeyMo

jou are een essol!

quote:
Geen begrip voor claim rookcafés

groningen -

Eigenaren van horecazaken die zich altijd hebben gehouden aan het rookverbod, koesteren weinig sympathie voor rebellerende cafés die een claim in willen dienen bij de overheid. Deze kroegen waar de asbakken nog op de bar staan, zouden zich juist verrijkt hebben door het verbod te negeren.

De kleine horecaondernemers die zeggen schade hebben geleden door het rookverbod, willen een schadeclaim bij de regering indienen van tussen de 50 en 100 miljoen euro. De stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer die verzet voert, heeft de nieuwe stichting Horecaclaim opgericht. Die inventariseert hoeveel schade de duizenden kleine Nederlandse horecaondernemers hebben geleden.

Marcel Schlaman, de eigenaar van het etablissement Newscafé in de stad Groningen, heeft zich altijd geërgerd aan de cafés die zich niet hielden aan het rookverbod in de horeca. Dat deze horecazaken nu ook nog een claim indienen bij de staat noemt hij 'absurd'. "Het verbaast me niks en het past in de lijn van het verzet. De zaken die zich niet aan het verbod hebben gehouden, hebben juist extra omzet gemaakt omdat rokers deze kroegen bezoeken."

Een collega-ondernemer vindt dat cafés juist geld van de staat moeten krijgen omdat er niet stevig genoeg is opgetreden tegen de rookcafés.

[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

Rookverbod #48 - Waar De Kachel mag blijven roken

» nieuws & achtergronden

» nieuws & achtergronden