Rookverbod #48 - Waar De Kachel mag blijven roken

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:10 schreef isogram het volgende:
Wellicht is alleen een rookverbod in panden met een horecabestemming voldoende. Zo niet, dan het recht op de rookvrije werkplek veranderen in een rookverbod tijdens het werk.

Allemaal naar de zuipketen.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:05 schreef isogram het volgende:
Dat laatste is een nogal subjectieve bewering.

Nee hoor, dat is gewoon wat overlast is. Net zo min als je geluidsoverlast hebt wanneer je een disco binnengaat, heb je rookoverlast wanneer je de rook zelf opzoekt.

quote:

Verder kan iedereen in de vrije tijd doen wat hij/zij wil. Er zijn alleen dingen die niet mogen. Roken is zoiets. Gelukkig is roken niet verboden en kun je gewoon even naar buiten; probleem opgelost.

Het enige probleem wat ik heb is dat de overheid roken in kroegen verbiedt. En dat is daarmee niet opgelost.

quote:

Nee hoor, maar bepaalde groepen mensen in dit land hebben kennelijk toch behoefte aan nog meer duidelijkheid dan de wet nu al biedt. En die duidelijkheid zal er ook komen.

Er is behoefte aan een overheid die zijn werk doet in plaats van de dominee uithangt.

quote:

Dat doe ik dan ook niet. Maar gelukkig is een blauwe rooklucht tegenwoordig geen argument meer waarom ik een kroeg niet binnenstap.

Jouw egoisme is geen argument.

quote:

De Kachel toeristische trekpleister geworden

GRONINGEN - Het Groningse café De Kachel, dat het hoger beroep tegen het rookverbod won, is sinds vrijdag een heuse toeristische trekpleister. Volgens eigenaar Gerhard Sannes komen veel mensen een kijkje nemen bij het café aan het Schuiterdiep.

''Ik kan niet ontkennen dat we enig voordeel hebben gehad van alle aandacht'', vertelt hij. ''Veel mensen die naar Groningen komen, willen gewoon even De Kachel zien.''

Sannes heeft veel positieve reacties ontvangen sinds zijn café met succes in hoger beroep ging tegen het rookverbod. ''De uitspraak van vrijdag heeft een enorme impact gehad. Als ik op het terras zit, moet ik doorlopend handen schudden. Ook op onze website wordt enorm positief gereageerd.'' (ANP)

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:40 schreef isogram het volgende:


Jouw egoïsme wél, wil je zeggen?

Voor ons "egoisme" is geen verbod nodig. En voor een rookvrije kroeg ook niet.

Dit is het zovelste voorbeeld van debielen zonder leven die hun moraal of voorkeur aan anderen opdringen. Maar andersom als iemand vrijwillig een rookhol binnenstapt mag het niet? Meer dan hypocriet.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:18 schreef isogram het volgende:
Overigens word niet je niet gedwongen om niet te roken. Je mag nog steeds net zo veel roken als je wilt.

Niet in mijn private eigendom (bv. een kroeg) en ik mag geen afspraken (op basis van vrijwilligheid dus) maken met mijn personeel dat er wel gerookt mag worden.

Dat verbieden is gewoon dwang en dan moet je niet met niet-geldende argumenten aankomen dat je zoveel mag roken als je wil.

Jij mag zoveel als je wil naar rookvrije kroegen gaan, waarom moet je dan dwang gebruiken om mensen in een andere private kroeg verbieden te roken. Het is slaat werkelijkwaar nergens op.

zijn we er al uit mensen?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:30 schreef isogram het volgende:
Ik ben wel weer klaar met de 'discussie' die steeds in dezelfde rondjes draait. Ik ga niet weer een nieuwe ronde in over niet-rookkroegen en dat soort zaken. Lees de afgelopen 47 delen maar terug.

Ik blijf bij mijn mening dat de mazen in de wet hersteld moeten worden en dat het uitgangspunt moet zijn dat de kroeg een plek is waar per definitie NIET wordt gerookt. Dat kan eenvoudig, door simpelweg een rookverbod van kracht te laten zijn in alle panden met een horecabestemming. Rokers kunnen buiten roken, werkenden die willen roken, kunnen dat tijdens pauzes of in hun vrije tijd doen; niet tijdens het werk.

Heb je ook een oplossing waarbij dwang niet vereist is?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 14:40 schreef isogram het volgende:
Ik zoek de rook niet op, ik zoek de kroeg op.

Dat moet je zelf weten, alleen is een keuze voor die kroeg ook een keuze voor die krukken, dat bier, die muziek en de luchtkwaliteit die erbij hoort. Bevalt het je niet dan ga je weer weg.

quote:

En gelukkig is een kroeg sinds 1 juli 2008 niet meer het synoniem van rookplek. Een hele verademing.

Je egoisme is geen argument.

quote:

Als muziek in een disco zo hard staat dat het pijn doet aan je oren, is er wel degelijk sprake van overlast. Ik kies ervoor om muziek te horen en te dansen, niet om m'n gehoor naar de kloten te helpen.

Dus ga je dan weer naar buiten, je gaat niet de gemeente bellen om overlast te melden. Want dat is het niet.

quote:

Ik heb er geen enkele moeite mee dat de overheid op dit specifieke onderwerp de dominee uithangt. Het doel heiligt de middelen. Het is goed voor de volksgezondheid, het maakt het een stuk aangenamer in de kroeg qua lucht en stank.

Daar verschillen de meningen over.

quote:

En overlastgevers passen zich aan anderen aan, in plaats van andersom. Ook dat signaal mag de overheid wat mij betreft best afgeven.

Ik dring anderen niets op, ik geniet slechts van wat mij wordt aangeboden. Mensen die hun luchtkwaliteitseisen aan anderen opdringen zijn de asociale egoisten die overlast veroorzaken.

quote:

Jouw egoïsme wél, wil je zeggen?

Nee, maar ik pleit dan ook niet voor een verplichting om roken toe te staan. Daarvoor is mijn eigenbelang net zo min een argument als jouw eigenbelang dat is voor het rookverbod. En dan blijft er helemaal geen argument over.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Los van uitlaatgassen is er ook nog gewoon zoiets als arbeidsproductiviteit. Als je aan het werk bent, heb je beide handen en je mond nodig. Handen om stenen te leggen, je mond om te communiceren.

Roken is genot, plezier, weet ik veel. Er zijn ook mensen die bij wijze van genot graag in de zon liggen, een kruiswoordpuzzel maken of een biertje drinken. Dat zijn ook geen zaken die je tijdens je werk doet, maar na afloop of in pauzes. Ik zie het verschil met roken niet.

Koffie, thee. Beide absoluut niet noodzakelijk, je drinkt maar een glas water in de lunchpauze. Beide stinken nl. (er komt geur vanaf, dus kan het stinken), beide kunnen zeker verslavend werken en worden vooral genuttigd ter genot.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:05 schreef isogram het volgende:
Nee, niet meer. De kans om aan zelfregulering te doen is door de horeca niet gegrepen, dus ik begrijp de keuze voor wetgeving volledig.

Die kans bestond eruit dat een ondernemer een luchtverfrissingsinstallatie liet aanleggen om vervolgens toch met deze antirookmaatregel geconfronteerd te worden zodat het weggegooid geld is.

quote:

Als je naar een kroeg gaat, mag je verwachten dat de kruk waarop je gaat zitten, heel blijft en niet bezwijkt onder jouw gewicht. Je mag verwachten dat je bier krijgt dat niet is bedorven. En je mag verwachten dat de muziek niet zodanig hard staat dat het pijn doet aan je oren.

Die verwachting lijkt me niet reeel. Maar dat doet er ook niet toe, je kunt zelfs nog voordat je binnen bent beoordelen of een kroeg voldoet aan je verwachtingen, zo niet dan ga je weer weg.

quote:

En zo mag je dus ook een luchtkwaliteit verwachten die niet schadelijk is voor je gezondheid.

Van die schadelijkheid is nooit gebleken. Doet er ook niet toe, als je het onprettig hoef je het ook niet te ondergaan, dus ga je weer weg.

quote:

"Bevalt het je niet dan ga je maar weer weg", is ook geen argument.

Jawel, dat is het argument van keuzevrijheid. Dat gaat er vanuit dat volwassen mensen zelfstandig kunnen beslissen in wat voor omgeving ze willen zijn of niet willen zijn. Dat ze geen eigen wil hebben en aan het handje van domineetje staat mee moeten is een misvatting.

quote:

Wat je wordt aangeboden is een kruk, muziek, bier een fatsoenlijke luchtkwaliteit en daarnaast nog steer, gezelligheid, etc. Roken doe je, net als in de trein en op het werk, niet op een plek waar je andere mensen tot last bent.

Maar in een kroeg waar je mag roken kan ik niemand tot last zijn, want iedereen die daar is heeft daarvoor gekozen en heeft er dus geen last van.

quote:

Het kan dus fijn buiten. Ik zie het probleem niet. Je tweede zin is zo belachelijk dat ik er bijna mijn signature van zou willen maken. De wereld op z'n kop, meer zeg ik niet over zulke onzin.

Ik eis niet alle kroegen op voor mijn eigen persoonlijke voorkeuren.

quote:

Nee, je pleit ervoor dat je in de kroeg mag roken, ongeacht of dat hinderlijk en overlastgevend is voor andere mensen:

Nee hoor. Ik pleit helemaal niet voor een verplichting voor alle kroegen. Als een kroeg veel geld aan mij wil verdienen zal men daar geen rookverbod moeten afkondigen, maar als ze geld aan al dat gezellige stivorovolk willen verdienen dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Als iedereen graag de kas van de gezondheidsindustrie wil spekken door hoogbejaard het verpleeghuis te halen, en er geen rookkroeg meer te vinden is dan heb ik pech.

quote:

die moeten maar oprotten. De overlastgever blijft mooi op zijn kruk zitten, degene die er last van heeft, wordt 'verdreven' en moet ergens anders heen.

Degene die er naast zit, zit daar volledig vrijwillig, uit zijn eigen keuze. Hij kiest voor een kroeg waar je mag roken, kroegen zijn zoals ze zijn omdat het mensen het daar prettig vinden. Zo niet, dan blijven ze weg en verdwijnt die kroeg. De praktijk is dat mensen de kroegen waar gerookt mag worden blijven opzoeken, met de rokers die daar zijn. Het geheel vinden ze kennelijk prettig. Dat sommigen bepaalde aspecten liever anders zouden zien, tja. De wereld is niet perfect, je kunt mensen niet dwingen om het optimale decor te vormen voor jouw uitgaansavond.

quote:

Nu is het andersom: nu gaat de overlastgever zich aanpassen, door buiten te roken.

Nee hoor. Of de asbakken komen op tafel, of het blijft heel rustig.

quote:

De rollen zijn omgedraaid en feitelijk is het zo een stuk socialer.

Mensen wiens tent het niet is en waarvan de tent niet kan bestaan dwingen anderen om zich aan te passen aan hen voor die weinige keren dat ze er zijn. Ik zie echt niet wat daar sociaal aan is.

quote:

En mocht je er moeite mee hebben, probeer je dan maar eens te verplaatsen in niet-rokers die tientallen jaren ongevraagd in die stank hebben gezeten.

Ik weet prima hoe het is, alleen is het niet ongevraagd. Als ik niet in de rook wilde zijn dan ging ik niet naar een kroeg waar het blauw stond. Het is net zo gevraagd als het rumoer, de muziek, de pislucht op de plee etc. Maar ik ben dan ook volwassen, heb een vrije wil, kan keuzes maken en accepteer de gevolgen van die keuze, ook degene die ik als minder positief ervaar.

quote:

Of nog beter: stop met roken, dan erger je je er ook niet meer aan.

En om je een hart onder de riem te steken:
[..]

Bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)_stop_met_roken.html

Volg het voorbeeld van die 400.000... je kunt het

Zeg dan meteen dat je een bemoeiziek stuk vreten bent die wil dat anderen zich confermeren aan wat hij goed vindt. Dat het niet meer inhoud had dan je asociale egoisme was me al opgevallen, maar je had op zijn minst de schijn op kunnen houden dat er een maatschappelijke kwestie speelde en niet slechts jouw ziekelijke drift de dominee uit te hangen.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 17:00 schreef isogram het volgende:

[..]

Nee, ik drink sloten koffie om medische redenen: Opmerkelijk: 'Koffie geneest Alzheimer'

Zulke dingen zijn er ook te vinden m.b.t. roken. Zal ook wel ergens goed voor zijn. Maar je bent het dus met me eens dat dat argument van je flauwekul is, mooi.

quote:

Nee, ik drink sloten koffie om medische redenen: Opmerkelijk: 'Koffie geneest Alzheimer'

Nicotiene ook

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:18 schreef isogram het volgende:

[..]

Het verbod was wél nodig, omdat zelfregulering niets uithaalde.

Zelfregulering werkt prima. Alleen jammer dat de uitkomst je niet bevalt.

quote:

Verder kan ik alleen smakelijk lachen om mensen die 'een leven hebben' gelijkstellen aan roken en omgekeerd doen voorkomen dat iemand die niet rookt dan ook geen leven kan hebben.

Ik stel niets omgekeerd. De anti-rokers zijn zo intolerant om anderen hun mening op te leggen.

quote:

Verder discussieer ik bij voorkeur zonder te schelden, dus ik sta er gewoon boven.

Overigens word niet je niet gedwongen om niet te roken. Je mag nog steeds net zo veel roken als je wilt.

Jij mag dat ook. In een anti-rook kroeg. Dan blijf ik in de mijne roken.

quote:

Slordige tabakswet strandt bij rechter

Wat betekent de uitspraak van het Hof Leeuwarden precies voor het rookverbod? In ieder geval dat de rechter de wetgever een gevoelige tik op de vingers gaf wegens slecht formuleren.

Vorige week verloor de staat voor de tweede keer in hoger beroep een zaak tegen een klein café.

Politiek en bestuurlijk is het natuurlijk een gevoelige nederlaag voor minister Klink (Volksgezondheid, CDA). Er zal ongetwijfeld reparatiewetgeving komen. Maar juridisch blijft het interessant om te zien waar het mis ging.

Het komt maar zelden voor dat de rechter zo uitgesproken de wetgever corrigeert. Lees hier het arrest van het Hof en hier wat het betekent, op www.publiekrecht.blogspot.com van de Universiteit van Amsterdam, een van de betere juridische blogs in de Nederlandse taal, in een bijdrage van Geerten Boogaard, docent staatsrecht.

Sleutelzinnetje in het arrest is dit. Taalkundig laat het woord ‘maatregelen’ echter ruimte voor iets anders dan een ‘rookverbod’. Het staat in de derde alinea onder het tussenkopje Misvatting en gaat over de betekenis van artikel 11a lid 1 Tabakswet.

Dat artikel heeft het niet over een verplichting voor horecawerkgevers om horecaruimten ‘rookvrij’ te maken of daarin een ‘rookverbod’ in te stellen. Maar van een verplichting zodanige maatregelen te treffen dat werknemers kunnen werken zonder hinder of overlast van roken door anderen. Dat zou dus theoretisch ook door met een gasmasker rond te lopen kunnen of met een zeer sterke luchtverversing.

Het Hof concludeert dat er in de wet dus geen grondslag is om een rookverbod in te stellen. De boetes die Klink liet uitdelen waren dus niet gebaseerd op enige wet en daarmee onrechtmatig. Ziehier het legaliteitsbeginsel in de praktijk. Nulla poene sine lege. Geen straf zonder wet die eraan voorafging. Het weblog Publiekrecht en politiek trekt de conclusie dat andere publieke ruimten te snel een rookverbod hebben ingesteld. Ook de NS was slechts verplicht was om ‘maatregelen’ tegen hinder en overlast van rokende passagiers te nemen. En ook kroegen met rokend personeel zullen al vrij snel kunnen zeggen dat het personeel geen hinder of overlast ondervindt van rokende klanten.

quote:

Geen begrip voor claim rookcafés

groningen -

Eigenaren van horecazaken die zich altijd hebben gehouden aan het rookverbod, koesteren weinig sympathie voor rebellerende cafés die een claim in willen dienen bij de overheid. Deze kroegen waar de asbakken nog op de bar staan, zouden zich juist verrijkt hebben door het verbod te negeren.

De kleine horecaondernemers die zeggen schade hebben geleden door het rookverbod, willen een schadeclaim bij de regering indienen van tussen de 50 en 100 miljoen euro. De stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer die verzet voert, heeft de nieuwe stichting Horecaclaim opgericht. Die inventariseert hoeveel schade de duizenden kleine Nederlandse horecaondernemers hebben geleden.

Marcel Schlaman, de eigenaar van het etablissement Newscafé in de stad Groningen, heeft zich altijd geërgerd aan de cafés die zich niet hielden aan het rookverbod in de horeca. Dat deze horecazaken nu ook nog een claim indienen bij de staat noemt hij 'absurd'. "Het verbaast me niks en het past in de lijn van het verzet. De zaken die zich niet aan het verbod hebben gehouden, hebben juist extra omzet gemaakt omdat rokers deze kroegen bezoeken."

Een collega-ondernemer vindt dat cafés juist geld van de staat moeten krijgen omdat er niet stevig genoeg is opgetreden tegen de rookcafés.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Geen sympathie voor NSB-ers

He, ben even niet hier geweest en zie dat er weer een paar nieuwe malloten zijn opgedoken.

Op Nujij.nl - Hof spreekt rookcafé De Kachel vrij staat in reactie 704 dat Café de Kachel personeel heeft:

quote:

Het mooiste van café De Kachel is dat ze het als NIET-eenmanszaak voor elkaar hebben gekregen deze wet ongeldig te laten verklaren voor eenmanszaken. Er loopt een partij personeel rond daar, prachtig. Geen idee hoe ze dit hebben geflikt, maar voor De Kachel zou het rookverbod gewoon moeten gelden.

Ik neem aan dat dat zwartwerkers zijn ?!

quote:

Op maandag 6 juli 2009 23:49 schreef JoepiePoepie het volgende:
Op Nujij.nl - Hof spreekt rookcafé De Kachel vrij staat in reactie 704 dat Café de Kachel personeel heeft:
[..]

Ik neem aan dat dat zwartwerkers zijn ?!

sowieso, je hebt al die 2 broers, vader en moeder die allemaal in die toko werken. Maar ja, dat zijn dan allemaal "eigenaren"

Overigens staat op zo'n beetje elke shot de meest domme van die 2 broers altijd stoer rokend afgebeeld. Zou het niet ironisch zijn als juist zo'n iemand aan een "kankertje" oid de 50 niet eens haalt