NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
die zijn ook al verboden in de horeca, fascisme!quote:
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
en koolstofmonoxide krijg je ook in je bloed als je huis in de fik staat.quote:Op zaterdag 18 april 2009 21:27 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
die zijn ook al verboden in de horeca, fascisme!
staaltje propaganda
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
huizen en brand verbieden!quote:Op zaterdag 18 april 2009 21:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en koolstofmonoxide krijg je ook in je bloed als je huis in de fik staat.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ga je alleen in de horeca dood aan treinen?quote:Op zaterdag 18 april 2009 21:27 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
die zijn ook al verboden in de horeca, fascisme!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook op kantoren verbieden!!!quote:Op zaterdag 18 april 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ga je alleen in de horeca dood aan treinen?
Life is what you make it.
http://www.volkskrant.nl/(...)truimd_na_instorting
Onmiddellijk opheffen!
Het rookverbod is schadelijk voor de gezondheid!quote:HEERLEN - In Heerlen is zaterdagavond een dancing aan de Pancratiusstraat ontruimd nadat een deel van een plafond was ingestort. Dat heeft een woordvoerder van de brandweer gezegd.
Er vielen volgens hem geen gewonden. Het zou gaan om dancing Number Seven. Rond elf uur kwam bij de brandweer de melding binnen van een beknelling en instorting in het pand. Volgens de politie zou het gaan om het plafond van de rokersruimte dat omlaag kwam.
De hele discotheek, gelegen in het uitgaanscentrum van Heerlen, is vervolgens ontruimd. Bouw- en Woningtoezicht beslist wat er verder met het pand en de openstelling ervan gebeurt, aldus de politie.
Onmiddellijk opheffen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Carnaval al voorbij?quote:Op zaterdag 18 april 2009 21:34 schreef DionysuZ het volgende:
en koolstofmonoxide krijg je ook in je bloed als je huis in de fik staat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
inderdaad. wat weer een geweldig jaar was dit jaar.quote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Van buiten zag het dus erger uit dan het in het werkelijk werd voor gedaan. Het is dat die rokersruimte vooraan in de kroeg zit, waardoor je via die ruimte naar binnen kan kijken, zo leek het erop dat de hele boel was ingestort. Maar 1,5 uur later konden ze dus gewoon weer open, geen gewonden of wat dan ook, dus ze zijn er goed vanaf gekomen.
Jajaja 's nachts na tweeën, dan komt de dakconstructie naar beneden!
Jajaja 's nachts na tweeën, dan komt de dakconstructie naar beneden!
Forza Roda
Voor carnaval was je namelijk in de veronderstelling dat je bewijs had geleverd van de schadelijkheid van meeroken. Toen bleek dat geen bewijs te zijn en toen kon je daar verder niet op ingaan omdat het carnaval was.quote:Op zondag 19 april 2009 23:02 schreef DionysuZ het volgende:
inderdaad. wat weer een geweldig jaar was dit jaar.
Nu carnaval al geruime tijd is afgelopen en jij weer boven water bent lijkt het mij tijd voor de conclusie dat ook DionysuZ het bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet heeft kunnen vinden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Schimmenspel rond vergunning Café De Balk
Vage toestanden over het vermeende eerste legale rookcafé van Nederland, De Balk in Groningen. De Voedsel- en Waren Autoriteit (VWA) kan geen commentaar geven en verwijst naar het ministerie van Volksgezondheid. De gemeente Groningen heeft nog niets van de inspecteur van de VWA gehoord. En volgens het ministerie is de hele zaak al afgedaan.
Dat het ministerie zich bemoeit met de horecavergunning van een café zoals De Balk is hoogst ongebruikelijk. De vergunning wordt immers afgegeven door de gemeente. De VWA zorgt voor de handhaving, en communiceert hierover rechtstreeks met de gemeentelijke ambtenarij, of rechtstreeks met de burgemeester. De verantwoordelijkheid voor de vergunningen ligt bij het college van Burgemeester en Wethouders.
De vraag bij De Balk is, of momenteel nog wel wordt voldaan aan de Drank- en Horecawet. De uitbaatster maakte van het café een rookruimte, en van een berghok een dranklokaal. Daarmee wordt het rookverbod niet overtreden, maar staat mogelijk wel de horecavergunning op het spel.
HierMagHetWel maakte een rondje langs de betrokkenen.
"Dus wij wachten af en horen het wel", zegt Sandra Slob van de gemeente Groningen. Dat de bemoeienis van het ministerie ongebruikelijk is, bevestigt ze: "Maar dat zal zijn vanwege het gevoelige onderwerp."
De VWA verwijst naar het ministerie, eindverantwoordelijk voor de dienst. "Wij kunnen hier nog niks over melden. Zodra er nieuws is laten wij het weten", aldus Annemieke Herberigs.
Trieste zaak
Saskia Hommes reageert namens het ministerie van VWS enigszins verbaasd als we om nadere toelichting vragen. Volgens haar heeft minister Klink in begin april al gezegd dat de oplossing bij Cafe De Balk binnen de kaders van zowel Tabakswet als de Drank- en Horecawet valt. Daarmee zou de kous allang af zijn.
Echter, toen de minister deze uitspraak deed, overigens tot verbazing van de Groningse burgemeester Wallage, moest de VWA de situatie ter plaatse immers nog toetsen. En heeft dat dus blijkbaar nog steeds niet gedaan, gegeven het feit dat de gemeente nog niets heeft gehoord.
"Ze weten er klaarblijkelijk geen raad mee", reageert Ton Wurtz van de KHO. "De minister heeft de wet naar eigen inzicht geinterpreteerd omdat hem dat goed uitkwam, en iets geroepen wat niet kan. Dus laten ze het allemaal maar in het ongewisse. Een trieste zaak. Ook voor de gemeente en café De Balk."
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
quote:
Verbod opheffen, Klink aftredenquote:"De minister heeft de wet naar eigen inzicht geinterpreteerd omdat hem dat goed uitkwam, en iets geroepen wat niet kan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Leuke conclusie. Ook vooral dat 'toen bleek dat geen bewijs te zijn'. Ik zal je post eens opzoeken in de laatste topics. Weet je toevallig nog welk topic het precies was? Aangezien ik een hele tijd van FOK! weg ben geweest en deze topic niet stil heeft gestaan. Zo niet, dan vind ik hem zelf wel.quote:Op maandag 20 april 2009 10:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Voor carnaval was je namelijk in de veronderstelling dat je bewijs had geleverd van de schadelijkheid van meeroken. Toen bleek dat geen bewijs te zijn en toen kon je daar verder niet op ingaan omdat het carnaval was.
Nu carnaval al geruime tijd is afgelopen en jij weer boven water bent lijkt het mij tijd voor de conclusie dat ook DionysuZ het bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet heeft kunnen vinden.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik zou naar de data kijken, en naar de datum van carnaval, dan heb je het zo gevonden.quote:Op maandag 20 april 2009 15:08 schreef DionysuZ het volgende:
Leuke conclusie. Ook vooral dat 'toen bleek dat geen bewijs te zijn'. Ik zal je post eens opzoeken in de laatste topics. Weet je toevallig nog welk topic het precies was? Aangezien ik een hele tijd van FOK! weg ben geweest en deze topic niet stil heeft gestaan. Zo niet, dan vind ik hem zelf wel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De eindconclusies:quote:Op vrijdag 20 februari 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het bevestigt dat het een risicofactor is, dat was dus al bekend? En de eindconclusie is dat het een literatuurstudie versterkt. Dat is heel mager.
quote:Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Wat is hier nou precies zo mager aan.quote:Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group3 4 that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.
Waar heb jij die getallen vandaan getoverd?quote:Dat is ook niet zo gek, want uit de cijfers blijkt dat de kans op longkanker van meerokers 1 op 1258,28 is, en van rookvrijen 1 op 1293,925 is. Volgens mij is dat dan een RR van 1.02 terwijl je bij 2 kunt spreken van een verband en van 3 bij een causaal verband. Terwijl dat ietsiepietsie hogere geheel is toe te schrijven aan voormalig rokers die op de werkplek meeroken als ik het goed begrijp. Verbeter me gerust als ik ergens de fout in ga, maar deze cijfers vormen natuurlijk geen bewijs. Vandaar waarschijnlijk dat de conclusie dat het een ander schrijfsel bevestigt de maximale rek was die erin zat.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat het geen bewijs is. En daar vroeg ik naar. Dit onderzoek kan de conclusie niet dragen dat meeroken een gezondheidsrisico vormt. Dan doen ze dan ook niet, de conclusie die ze wel trekken is volledig nietszeggend.quote:Op maandag 20 april 2009 15:56 schreef DionysuZ het volgende:
Wat is hier nou precies zo mager aan.
Uit de tabelletjes die erbij zitten.quote:Waar heb jij die getallen vandaan getoverd?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
wtf, positief nieuws rond het rookverbodquote:'Rookverbod leidt niet tot meer geweld bij Velsense horeca'
Politie en gemeente vinden dat in Velsen geweld onder uitgaanspubliek niet is toegenomen door het rookverbod. Ze herkennen zich niet in burgemeester Bernt Schneiders van Haarlem. Die vindt dat het toegenomen geweld in het centrum van zijn stad voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door het rookverbod.
De uitvoerend teamchef van politie Velsen laat weten niets in IJmuiden, Santpoort-Noord of Driehuis te merken van toegenomen geweld doordat stappers roken op straat. Sinds 1 juli mag niet meer in horecagelegenheden worden gepaft.
Ook de gemeente Velsen zegt geen signalen gekregen te hebben. Wel worden de gevolgen van het rookverbod in de gaten gehouden. In het nieuwe Velsense horecabeleid is opgenomen dat zo nodig 'aanvullende regelgeving' kan worden ingesteld, aldus een woordvoerder.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
ik ken de tabelletjes en dat vroeg ik niet. Waar heb je die cijfers van.. die staan niet zo in de tabellen, waarmee heb je zitten rekenen?quote:Op maandag 20 april 2009 16:18 schreef Weltschmerz het volgende:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hmm, ik heb moeite dit bericht echt te geloven als ik om me heen kijk... anderzijds komt het wel weer overeen met artikelen van kroegeigenaren die toch de asbakken hebben weggehaald omdat ze het na 2 boetes wel zat warenquote:VWA: aantal rookcafés neemt af
Het aantal cafés waar wordt gerookt neemt af. Dit beweert de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) op basis van een steekproef in zeshonderd horecagelegenheden die werd uitgevoerd door een extern onderzoeksbureau. Eind maart was 83 procent van de cafés rookvrij, bij eenzelfde steekproef die deze winter werd uitgevoerd was dit nog 76 procent.
Het onderzoek werd uitgevoerd in 25 gemeenten. Per gemeente werden zes soorten horeca bezocht: cafés en discotheken, restaurants, cafetaria's, sportkantines, kunst en cultuur, en hotel en recreatie. Behalve in cafés en discotheken werd alleen in kunst- en cultuurgelegenheden gerookt, hier nam het percentage rookvrije gelegenheden ten opzichte van de winter zelfs af van 99 procent tot 88 procent. In de overige vier van de zes categorieën werd niet of nauwelijks gerookt (nul of een procent).
Volgens een woordvoerder van de VWA moet bij de cijfers van kunst en cultuur wel in ogenschouw worden genomen dat er niet genoeg musea of expositieruimtes zijn bezocht om te spreken van een representatieve steekproef. Bij de cafés en discotheken speelt dit probleem van representativiteit minder, omdat er hier meer van zijn onderzocht.
Dat in cafés minder wordt gerookt kan een aantal oorzaken hebben, laat een woordvoerder weten. Zo is in de controle op de naleving van het rookverbod de afgelopen tijd prioriteit gegeven aan cafés en discotheken. Ook kan het weer meespelen: in de winter is het voor rokers een stuk onaangenamer om op straat te roken dan in het voorjaar.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Gezien het aantal cijfers achter de komma met een rekenmachine schat ik.quote:Op maandag 20 april 2009 23:44 schreef DionysuZ het volgende:
ik ken de tabelletjes en dat vroeg ik niet. Waar heb je die cijfers van.. die staan niet zo in de tabellen, waarmee heb je zitten rekenen?
Dat het er niet kant en klaar in staat verbaast me niet, dan is namelijk meteen duidelijk hoe nietszeggend het is, terwijl men het tekstueel nog wat doet lijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op dinsdag 21 april 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Gezien het aantal cijfers achter de komma met een rekenmachine schat ik.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Zo ingewikkeld is het niet hoor. Je hebt daar het aantal longkankergevallen en het aantal respondenten. Dan kun je heel makkelijk de kans op longkanker uitrekenen van de niet meerokers en de kans die de wel meerokers lopen.
Dan vergelijk je die twee, en dat heet het relative risk. En dan blijkt dat dus niet in de verste verte in de buurt te komen van een significante correlatie en het dus in de verste verte geen bewijs vormt voor een verband, laat staan een causaal verband.
Dan vergelijk je die twee, en dat heet het relative risk. En dan blijkt dat dus niet in de verste verte in de buurt te komen van een significante correlatie en het dus in de verste verte geen bewijs vormt voor een verband, laat staan een causaal verband.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vraag welke cijfers je hebt gebruikt. Als je het aantal longkankergevallen en respondenten neemt kom je niet uit op de kansen die jij hebt berekend. Daarom nogmaals dezelfde vraag: welke cijfers heb je gebruikt en welke berekening.quote:Op dinsdag 21 april 2009 17:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo ingewikkeld is het niet hoor. Je hebt daar het aantal longkankergevallen en het aantal respondenten. Dan kun je heel makkelijk de kans op longkanker uitrekenen van de niet meerokers en de kans die de wel meerokers lopen.
Dan vergelijk je die twee, en dat heet het relative risk. En dan blijkt dat dus niet in de verste verte in de buurt te komen van een significante correlatie en het dus in de verste verte geen bewijs vormt voor een verband, laat staan een causaal verband.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waar kom jij dan op uit?quote:Op dinsdag 21 april 2009 17:49 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vraag welke cijfers je hebt gebruikt. Als je het aantal longkankergevallen en respondenten neemt kom je niet uit op de kansen die jij hebt berekend. Daarom nogmaals dezelfde vraag: welke cijfers heb je gebruikt en welke berekening.
Jij zou reageren als je weer nuchter was, dat heb je of niet gedaan, of je bent een paar maanden dronken geweest. Vooruit dan maar, maar ik zit er niet zo meer in. Dus geef jouw berekening maar even, dan loop ik die wel even na.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb inderdaad niet gereageerd omdat ik een tijdje van FOK! weg ben geweest en ik eerlijk gezegd helemaal vergeten was dat er nog een discussie open stond. Waar we nu toch weer op verder gaan of niet?quote:Op dinsdag 21 april 2009 18:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waar kom jij dan op uit?
Jij zou reageren als je weer nuchter was, dat heb je of niet gedaan, of je bent een paar maanden dronken geweest. Vooruit dan maar, maar ik zit er niet zo meer in. Dus geef jouw berekening maar even, dan loop ik die wel even na.
Maar goed, in het onderzoek zelf zijn al Hazard en Odds ratio's opgenomen.
Hazard Ratios:
Respiratory Disease:
Lung Cancer:
Odds Ratios:
Respiratory Disease:
Lung Cancer:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Op zich is het ook niet zo'n punt, alleen zit ik er ook niet meer in en de link doet het ook niet meer.quote:Op dinsdag 21 april 2009 18:43 schreef DionysuZ het volgende:
Ik heb inderdaad niet gereageerd omdat ik een tijdje van FOK! weg ben geweest en ik eerlijk gezegd helemaal vergeten was dat er nog een discussie open stond. Waar we nu toch weer op verder gaan of niet?
Maar wat is dan het verschil tussen rookvrijen en meerokers?quote:Maar goed, in het onderzoek zelf zijn al Hazard en Odds ratio's opgenomen.
Hazard Ratios:
Respiratory Disease:All: 1.30 (0.87 to 1.95) Former smokers: 2.32 (1.07 to 5.01) Never smokers: 1.02 (0.63 to 1.66)
Lung Cancer:All: 1.34 (0.85 to 2.13) Former smokers: 2.32 (0.94 to 5.71) Never smokers: 1.05 (0.60 to 1.82)
Odds Ratios:
Respiratory Disease:All: 1.70 (1.02 to 2.82) Former smokers: 3.11 (1.06 to 9.18) Never smokers: 1.45 (0.75 to 2.80)
Lung Cancer:All: 1.76 (0.96 to 3.23) Former smokers: N/A Never smokers: 1.42 (0.63 to 3.20)
Want zij gooien de hele tijd die voormalig rokers er doorheen. Daar heb ik niks mee te maken, want de schadelijkheid van roken staat niet ter discussie. Ook het onderscheid tussen meeroken op het werk en meeroken thuis lijkt mij niet relevant voor het bewijs van de schadelijkheid van meeroken.
Dus wat ik heb gedaan als ik het mij goed herinner, is dat ik uit het tabelletje de cijfers heb gehaald voor longkanker van meerokers en rookvrijen, en die met elkaar vergeleken heb, wat dit onderzoek om een of andere duistere reden nalaat. En dan kwam ik op dat RR uit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Zoals opgegeven door de respondenten zelf, hier hebben we het al over gehad. Opgaven over blootstelling aan 2e hands rook zijn uiterst dubieus. Het zijn geen "harde data" en daarom niet geschikt voor het trekken van conclusies.quote:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoals opgegeven door de respondenten zelf, hier hebben we het al over gehad. Opgaven over blootstelling aan 2e hands rook zijn uiterst dubieus. Het zijn geen "harde data" en daarom niet geschikt voor het trekken van conclusies.
quote:Plasma cotinine was measured in 1574 GenAir subjects (with or without information on environmental tobacco smoke). The method was highly specific and sensitive with a detection limit of 0.05 ng of cotinine per ml of plasma in 50 µl samples. We excluded 47 participants with values > 10 ng/ml because they were likely to be active smokers (n = 41) or sniffers/chewers (n = 6). Of the 1527 remaining subjects, 461 (30%) had detectable concentrations of plasma cotinine with an overall mean value of 0.92 ng/ml (SD 0.96 ng/ml). Table 2 shows the mean cotinine concentrations in the 374 people with information on environmental tobacco smoke. Cotinine concentrations were clearly associated with self reported exposure to environmental tobacco smoke (odds ratio 3.30, 95% confidence interval 2.07 to 5.23, for detectable/non-detectable cotinine, P < 0.0001). We did not reassess environmental tobacco smoke after cotinine measurements—that is, these are two independent sources of information.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dus cotinine concentraties kunnen ook samenhangen met onvredegevoelens.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
je weet wat cotinine is?quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus cotinine concentraties kunnen ook samenhangen met onvredegevoelens.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Natuurlijk niet. Ik heb geen google.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Cotinine has an in vivo half life of approximately 20 hours, and is typically detectable for several days to up to one week after the use of tobacco. The level of cotinine in the blood is proportionate to the amount of exposure to tobacco smoke, so it is a valuable indicator of tobacco smoke exposure, including secondary (passive) smoke.quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Ik heb geen google.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:
[..]
Cotinine has an in vivo half life of approximately 20 hours, and is typically detectable for several days to up to one week after the use of tobacco. The level of cotinine in the blood is proportionate to the amount of exposure to tobacco smoke, so it is a valuable indicator of tobacco smoke exposure, including secondary (passive) smoke.
Dus meeroken is veel minder ongezond dan roken. Van roken ga je dood, van meeroken niet.quote:Bij rokers worden in de regel zeer hoge waarden teruggevonden: > 400 ng/mL en meestal duizenden ng/mL.
Bij passief-rokers zijn de waarden intermediair: < 400 ng/mL.
Toxische stoffen bestaan niet, er bestaan alleen toxische doses.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als 1e hands rook schadelijk is ('een veilige sigaret bestaat niet' - letterlijk van Philip Morris), hoe kan het dan dat deze eenmaal uitgeademd, of vanaf de tip van de sigaret de lucht in dwarrelend, ineens niet meer schadelijk is?quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoals opgegeven door de respondenten zelf, hier hebben we het al over gehad. Opgaven over blootstelling aan 2e hands rook zijn uiterst dubieus. Het zijn geen "harde data" en daarom niet geschikt voor het trekken van conclusies.
Welke magische bewerking heeft het dan ondergaan?
Je kunt met statistiekjes blijven strooien, of ze blijven ontkennen, maar leg eens uit dan?
De fabrikant Philip Morris zegt zelf, letterlijk:
Leg dat eens uit hoe tweedehands rook ineens een heilzame werking krijgt? Waarin verschilt de rook die in de lucht hangt van de rook die de roker zelf aanzuigt?quote:Sigaretten roken is verslavend.
Het roken van sigaretten veroorzaakt longkanker, hart- en vaatziekten, longemfyseem en andere ernstige aandoeningen onder rokers. Een "veilige" sigaret bestaat niet.
"Roken is gevaarlijk en verslavend."
Rokers moeten steeds op de hoogte zijn van de gevaren van roken.
Dosis. Zie boven.quote:
[..]
Als 1e hands rook schadelijk is ('een veilige sigaret bestaat niet' - letterlijk van Philip Morris), hoe kan het dan dat deze eenmaal uitgeademd, of vanaf de tip van de sigaret de lucht in dwarrelend, ineens niet meer schadelijk is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb deze tabel inmiddels kunnen achterhalen, ik kom er nog voor het Gronings ontzet op terug. Morgen of zo.quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:05 schreef DionysuZ het volgende:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bij stoffen die volkomen onschuldig zijn, zoals water of zout, kan een overdosis toch leiden tot de dood. Daarbij leidt de hoeveelheid tot gevaar.quote:
Leuk geprobeerd.
Kankerverwekkende stoffen vallen in een andere categorie. Dat zijn stoffen die in elke dosis gevaar opleveren. Deze stoffen zullen nooit ongevaarlijk worden, zoals water.
Je hebt het over stoffen die door hun aard normale cellen veranderen in kankercellen. Een grotere dosis verandert alleen het risico, maar niet de aard van de stof.
Laat vriend Philip Morris nog eens spreken:
Let wel, dit is gequotereerd van de webisté van een tabaksigarettenfabribant.quote:Philip Morris International is van mening dat de conclusies van de gezondheidsinstanties ten aanzien van meeroken voldoende rechtvaardiging vormen om maatregelen te treffen voor het reguleren van roken in het openbaar.
Het risico is laag genoeg om geen aantoonbare gezondheisdsschade te veroorzaken anders had je het bewijs daarvan al lang gepost.quote:
[..]
Bij stoffen die volkomen onschuldig zijn, zoals water of zout, kan een overdosis toch leiden tot de dood. Daarbij leidt de hoeveelheid tot gevaar.
Leuk geprobeerd.
Kankerverwekkende stoffen vallen in een andere categorie. Dat zijn stoffen die in elke dosis gevaar opleveren. Deze stoffen zullen nooit ongevaarlijk worden, zoals water.
Je hebt het over stoffen die door hun aard normale cellen veranderen in kankercellen. Een grotere dosis verandert alleen het risico, maar niet de aard van de stof.
Hebben ze daar wetenschappelijk bewijs voor? Laat maar zien dan.quote:Laat vriend Philip Morris nog eens spreken:
[..]
Let wel, dit is gequotereerd van de webisté van een tabaksigarettenfabribant.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je een beetje leest zie je dat de sigarettenfabrikant het opgegeven heeft om het wetenschappelijk bewijs nog langer te ontkennen. Dat is nogal een heftig statement, van iemand die miljoenen heeft geïnvesteerd om zulk onderzoek te dwarsbomen en te ontkennen.quote:Op dinsdag 21 april 2009 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het risico is laag genoeg om geen aantoonbare gezondheisdsschade te veroorzaken anders had je het bewijs daarvan al lang gepost.
[..]
Hebben ze daar wetenschappelijk bewijs voor? Laat maar zien dan.
Het bewijs is er.
Alleen je vingers in je oren stoppen en 'lalala' zingen maakt niet dat het verdwijnt.
De sigarettenfabrikant zelf erkent dat er voldoende bewijs is om maatregelen tegen roken in het openbaar te rechtvaardigen.
Zing jij maar fijn 'lalala'.
Jij hebt het recht om je handen voor je ogen te leggen en te zeggen dat je geen bewijs ziet.
Je overtuigt er niemand mee.
En het interesseert niemand dat jij 'lalala' blijft zingen.
Je hebt alleen niet het recht om anderen die zienswijze op te dringen.
Bye-bye.
Lalala.
PRquote:
[..]
Als je een beetje leest zie je dat de sigarettenfabrikant het opgegeven heeft om het wetenschappelijk bewijs nog langer te ontkennen. Dat is nogal een heftig statement, van iemand die miljoenen heeft geïnvesteerd om zulk onderzoek te dwarsbomen en te ontkennen.
Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan. Post het dan.quote:Het bewijs is er.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ik denk dat je het beter aan Philip Morris kunt vragen wat hun overtuigd heeft...
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
OK, even samenvattend. Ik vroeg om het bewijs van de schadelijkheid van meeroken, wetenschappelijk bewijs uiteraard, want bij onwetenschappelijk bewijs kan ik mij in tegenstelling tot een deel van de antirooklobby niks voorstellen. Ik stelde tevens de beperking dat je zelf het kaf van het koren moest scheiden, omdat ik geen zin had om alles door te nemen wat een slecht lezende fanaticus voor een wetenschappelijk onderzoek aanziet.quote:Op dinsdag 21 april 2009 20:05 schreef DionysuZ het volgende:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).
Jij komt met dit als het kennelijk sterktste bewijs wat er te vinden is:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
De conclusie van de wetenschappers die dit wetenschappelijk onderzoek hebben verricht luidt:
De conclusie van de wetenschappers zelf is dus niet dat dit bewijs vormt van de schadelijkheid van meeroken. De conclusie is dat het bijdraagt aan de literatuur die deconclusie van de betreffende werkgroep versterkt. Nou heb ik dat stuk van die werkgroep doorgelezen toen jij je twee maanden durende carnavalsroes begon, en daarin stond ook geen bewijs.quote:Conclusions
Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group3 4 that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.
Maar ik vroeg dus om bewijs en jij komt met iets waarvan de onderzoekers zelf niet eens durven claimen dat het bewijs is. Je hebt dus gefaald in het leveren van bewijs. Dat we dat alvast even vastgesteld hebben.
De rest is bonus.
Dan gaan we even naar de cijfers kijken waarom het geen bewijs is. We hebben immers de cijfers van vele tienduizenden die onderzocht zijn, en als meeroken longkanker zou veroorzaken, dan zou er onder de meerokers significant meer longkanker moeten voorkomen dan onder de rookvrijen.
Die cijfers staan in tabel 1. http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/330/7486/277/TBL1
Dan hebben we dus de wel blootgestelden aan ETS (meerokers dus) en dat zijn er 71.722, daaronder zijn er 57 longkankergevallen. De kans van een meeroker op longkanker is dan dus: 1 op 1258,28.
Dan hebben we de niet blootgestelden aan ETS (rookvrijen dus) en dat zijn er 51.757, daaronder zijn er 40 longkankergevallen. De kans van een rookvrije op longkanker is dan dus: 1 op 1293,92.
Dan gaan we het relative risk berekenen, dus het verschil tussen meerokers en rookvrijen, wat de onderzoekers om onduidelijke redenen heel omfloerst hebben gehouden. 1293,92/1258,28= 1,028324
Een RR van 2,0 is het minimum voor een verband waarbij niks gezegd is over de aard van het verband, en bij 3,0 is het houdbaar om een causaal verband aan te nemen. Daar zit het dus mijlenver vandaan. Bij roken en longkanker moet je meer denken aan een RR van 20, 30 of 40. Of bij borstkanker en nachtdiensten heb je het ook over een RR in de tientallen, en dan nog is het "te vroeg om het als oorzaak aan te nemen". Dit is zo miniem, dit is gewoon geen onderzoeksuitslag, het is een afwijking die per definitie voortvloeit uit de methode. En als was die afwijking nog 3 keer zo groot, dan nog. M.a.w., het komt niet eens in de buurt van bewijs.
En daar zitten dan ook nog eens de voormalig rokers bij in. Die hebben met 1 op 540,94 een veel hogere kans op longkanker dan de nooit-rokers met 1 op 1744, 45. Als we dan het RR berekenen van het ooit gerookt hebben maar gestopt ten opzichte van het nooit gerookt hebben dan is dat dus al 3,22. Dat is dus wel een significant verschil. Je kunt dus, hoewel krap, heel wetenschappelijk concluderen dat er een causaal verband is tussen ooit gerookt hebben en longkanker. Met meeroken heeft het echter niets van doen.
Helemaal grappig wordt het als we naar de cijfers voor keelkanker gaan kijken, in dezelfde tabel. 11 gevallen op 70.722 meerokers, en 9 gevallen op 51.757 rookvrijen. Je voelt hem al, een kans van 1 op 6429,27 voor de meerokers en een kans van 1 op 5750,77 voor de rookvrijen. Een RR van 0,894. Onder de een, dus negatief.
Als we dat dan omdraaien, dus er blootstelling aan rookvrije lucht van maken. Dan is het RR 1.12, alweer een stuk sterker dan 1.03 maar nog steeds ruim te zwak om een verband aan te nemen.
Als je op basis van dergelijke cijfers zou willen concluderen dat meeroken longkanker veroorzaakt, hoe wetenschappelijk ook, dan moet je concluderen dat niet-meeroken nog veel sterker keelkanker veroorzaakt.
Conclusie:
- Er is een causaal verband maar vrij zwak verband tussen ooit gerookt hebben en longkanker
- Er is geen verband tussen meeroken en minder keelkanker
- Er is geen verband tussen meeroken en longkanker.
Een en ander vormt wél een hele sterke aanwijzing dat het voor het krijgen van kanker niet uitmaakt of je nou meerookt of rookvrij door het leven gaat.
Mijn conclusie: Ook Dionysusz heeft het bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet kunnen vinden, ondanks een serieuze poging daartoe. Het bewijs is er dan hoogstwaarschijnlijk ook niet, want alle cijfers net als deze wijzen in de richting van het ontbreken van een verband.
Edit: Het zijn slechts voorlopige conclusies natuurlijk, zoals ik al aangaf ten tijde van carnaval, als ik ergens iets verkeerd gedaan heb dan hoor ik dat natuurlijk graag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een onzin. Er werd gevraagd naar een onderzoek waarbij longkanker naar voren werd gebracht. Ik heb toen uit een oude post van maartena dit onderzoek gevonden en doorgenomen en geplaatst. Ik heb er nog bijgezet 'voorbeeldje'. Dus jouw conclusie dat dit het sterkste bewijs wat er te vinden is is, komt werkelijk uit je grote duim.quote:Op woensdag 22 april 2009 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
OK, even samenvattend. Ik vroeg om het bewijs van de schadelijkheid van meeroken, wetenschappelijk bewijs uiteraard, want bij onwetenschappelijk bewijs kan ik mij in tegenstelling tot een deel van de antirooklobby niks voorstellen. Ik stelde tevens de beperking dat je zelf het kaf van het koren moest scheiden, omdat ik geen zin had om alles door te nemen wat een slecht lezende fanaticus voor een wetenschappelijk onderzoek aanziet.
Jij komt met dit als het kennelijk sterktste bewijs wat er te vinden is:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
De conclusies zijn vrij duidelijkquote:De conclusie van de wetenschappers die dit wetenschappelijk onderzoek hebben verricht luidt:
[..]
De conclusie van de wetenschappers zelf is dus niet dat dit bewijs vormt van de schadelijkheid van meeroken. De conclusie is dat het bijdraagt aan de literatuur die deconclusie van de betreffende werkgroep versterkt. Nou heb ik dat stuk van die werkgroep doorgelezen toen jij je twee maanden durende carnavalsroes begon, en daarin stond ook geen bewijs.
En ja, later word er ook nog toegevoegdquote:Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Wat de eerdere conclusie nog eens versterkt.quote:Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.
Lees de conclusies nog eens na. Dit onderzoek BEVESTIGT dat meeroken een risicofactor is voor allerhande luchtwegaandoeningen.quote:Maar ik vroeg dus om bewijs en jij komt met iets waarvan de onderzoekers zelf niet eens durven claimen dat het bewijs is. Je hebt dus gefaald in het leveren van bewijs. Dat we dat alvast even vastgesteld hebben.
Aangezien het voorgaande nog helemaal niks heeft tegengesproken is het volgende niet bonus.quote:De rest is bonus.
In tabel 1 worden details getoond, maar niet alle details worden getoond (zoals het aantal uren meeroken, leeftijd, rookgegevens, etc.) omdat tabel 1 een samenvatting is. De onderzoekers hebben deze details wel gehad voor iedere case en hebben daarmee ook een statistische analyse uitgevoerd.quote:Dan gaan we even naar de cijfers kijken waarom het geen bewijs is. We hebben immers de cijfers van vele tienduizenden die onderzocht zijn, en als meeroken longkanker zou veroorzaken, dan zou er onder de meerokers significant meer longkanker moeten voorkomen dan onder de rookvrijen.
Die cijfers staan in tabel 1. http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/330/7486/277/TBL1
Als ik jouw risicoanalyse dan naast die van hun leg, dan vertrouw ik eerder hun conclusie dan die van jou
quote:Increased odds ratios and hazard ratios were associated with environmental tobacco smoke exposure at recruitment for all respiratory diseases and for lung cancer alone in the whole cohort and in the nested study.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ah, daar komen de verborgen gegevens weer. Hier strandde maartena ook opquote:
In tabel 1 worden details getoond, maar niet alle details worden getoond (zoals het aantal uren meeroken, leeftijd, rookgegevens, etc.) omdat tabel 1 een samenvatting is. De onderzoekers hebben deze details wel gehad voor iedere case en hebben daarmee ook een statistische analyse uitgevoerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bekijk de referenties eens.quote:Op woensdag 22 april 2009 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, daar komen de verborgen gegevens weer. Hier strandde maartena ook op
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nee, ik gevraagd naar wetenschappelijk bewijs van de schadelijkheid van meeroken, bijvoorbeeld wat betreft longkanker.quote:Op woensdag 22 april 2009 18:29 schreef DionysuZ het volgende:
Wat een onzin. Er werd gevraagd naar een onderzoek waarbij longkanker naar voren werd gebracht.
Ik heb gezegd dat ik niet alle onzin ging doorlezen, en dat je één kans had om mij bewijs voor te leggen wat ik dan zou beschouwen. Dat is bij deze gebeurt. Er zouden stapels bewijs liggen, prima, als dat het geval is dan moet het mogelijk zijn om daarmee te komen. Dit is dus kennelijk het beste wat je over een periode van maanden wist te brengen.quote:Ik heb toen uit een oude post van maartena dit onderzoek gevonden en doorgenomen en geplaatst. Ik heb er nog bijgezet 'voorbeeldje'. Dus jouw conclusie dat dit het sterkste bewijs wat er te vinden is is, komt werkelijk uit je grote duim.
Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Klopt, vooral in wat ze niet concluderen. De conclusie is uitdrukkelijk niet dat het bewijst dat er een verband is tussen meeroken en gezondheidsschade. En dat particularly in ex-smokers mag ook wel onderstreep, want dat is het sterkste verband. Nog steeds bij lange na niet significant.quote:De conclusies zijn vrij duidelijk
Wederom geen bewijsclaimquote:En ja, later word er ook nog toegevoegd
Die al geen bewijs claimde.quote:Wat de eerdere conclusie nog eens versterkt.
Dus wordt het bewijs voorondersteld. Zelfstandig bewijzen doet het immers niks. Er wordt een verschrikkelijk zwak verband aangetroffen, en dat ontkracht dan dus niet de stelling dat het schadelijk is, dat is eigenlijk wat er staat. Maar dat is heel wat anders dan een verband aantonen. Dat zou dat rapport dan reeds gedaan moeten hebben, maar dat deed het ook niet.quote:Lees de conclusies nog eens na. Dit onderzoek BEVESTIGT dat meeroken een risicofactor is voor allerhande luchtwegaandoeningen.
Er staat praktisch niks in.quote:Aangezien het voorgaande nog helemaal niks heeft tegengesproken is het volgende niet bonus.
Nee, in tabel 1 staan de cijfers. Zonder bewerking, zonder opleuking, en zonder irrelevante onderverdelingen. Hoe meer onderverdelingen je maakt, hoe kleiner de groepen, hoe meer 1 ziektegeval het RR omhoog trekt, zodat het toch nog wat lijkt. Dus ik snap die onderzoekers wel, de naakte cijfers zijn alleen veelzeggend. Alleen niet op de manier als de onderzoekers zouden willen.quote:In tabel 1 worden details getoond, maar niet alle details worden getoond (zoals het aantal uren meeroken, leeftijd, rookgegevens, etc.) omdat tabel 1 een samenvatting is. De onderzoekers hebben deze details wel gehad voor iedere case en hebben daarmee ook een statistische analyse uitgevoerd.
Als meeroken dan longkanker veroorzaakt, dan zouden die cijfers heel anders moeten zijn.
Ik maak geen risicoanalyse, ik stel de correlatie vast. Ik neem de cijfers gewoon zoals ze zijn, en dan kom ik op een RR uit. Een RR dat naar elke wetenschappelijk norm de conclusie dat er een verband is niet kan dragen, zelfs in de verste verte niet. Ik verzin die norm niet, dat is gewoon de wetenschappelijke norm.quote:Als ik jouw risicoanalyse dan naast die van hun leg, dan vertrouw ik eerder hun conclusie dan die van jou
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als jij dat wil geloven, prima. Maar als je de topics doorleest zul je zien dat ik in al die maanden geen enkel onderzoek heb opgezocht. Dat wilde ik ook niet doen, om dezelfde reden dat maartena ermee gestopt is, omdat geen enkel onderzoek goed genoeg blijkt. Dit onderzoek is er een die maartena heeft gepost en ik opnieuw opgezocht heb.quote:Op woensdag 22 april 2009 18:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, ik gevraagd naar wetenschappelijk bewijs van de schadelijkheid van meeroken, bijvoorbeeld wat betreft longkanker.
[..]
Ik heb gezegd dat ik niet alle onzin ging doorlezen, en dat je één kans had om mij bewijs voor te leggen wat ik dan zou beschouwen. Dat is bij deze gebeurt. Er zouden stapels bewijs liggen, prima, als dat het geval is dan moet het mogelijk zijn om daarmee te komen. Dit is dus kennelijk het beste wat je over een periode van maanden wist te brengen.
De conclusie is uitdrukkelijk dat het bevestigt dat meeroken een risicofactor is voor gezondheidsschade. Dan kun je hoog en laag springen, dat staat er gewoon. En dat het voornamelijk bij ex-rokers is, dat is nog eens een bonus.quote:Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
[..]
Klopt, vooral in wat ze niet concluderen. De conclusie is uitdrukkelijk niet dat het bewijst dat er een verband is tussen meeroken en gezondheidsschade. En dat particularly in ex-smokers mag ook wel onderstreep, want dat is het sterkste verband. Nog steeds bij lange na niet significant.
Er is een groot verschil tussen 'niet ontkrachten' en 'bevestigen'.quote:[..]
Wederom geen bewijsclaim
[..]
Die al geen bewijs claimde.
[..]
Dus wordt het bewijs voorondersteld. Zelfstandig bewijzen doet het immers niks. Er wordt een verschrikkelijk zwak verband aangetroffen, en dat ontkracht dan dus niet de stelling dat het schadelijk is, dat is eigenlijk wat er staat. Maar dat is heel wat anders dan een verband aantonen. Dat zou dat rapport dan reeds gedaan moeten hebben, maar dat deed het ook niet.
Wil je hier mee zeggen dat deze onderzoekers van de antirooklobby zijn en proberen een conclusie te forceren?quote:Er staat praktisch niks in.
[..]
Nee, in tabel 1 staan de cijfers. Zonder bewerking, zonder opleuking, en zonder irrelevante onderverdelingen. Hoe meer onderverdelingen je maakt, hoe kleiner de groepen, hoe meer 1 ziektegeval het RR omhoog trekt, zodat het toch nog wat lijkt. Dus ik snap die onderzoekers wel, de naakte cijfers zijn alleen veelzeggend. Alleen niet op de manier als de onderzoekers zouden willen.
Je stelt een correlatie vast waar er helemaal geen hoeft te zijn. Wat als al die mensen die niet aan roken zijn blootgesteld geworden van de leeftijd 70 of 80 waren en de mensen die wel aan rook blootgesteld zijn geworden van de leeftijd 18 tot 25? Of dat er mensen bij zitten die hebben gelogen op hun enquete (die ze met hun cotinine metingen eruit hebben gefilterd)? Dan krijg je sowieso een vertekend beeld in je 'correlatiebepaling'. Voor een goede bepaling moet je gelijke groepen hebben. Dat kun je uit die cijfers niet naar voren halen, daarvoor moet je de EPIC metingen zelf hebben (zie het referentiemateriaal als je hier iets mee wil).quote:Als meeroken dan longkanker veroorzaakt, dan zouden die cijfers heel anders moeten zijn.
[..]
Ik maak geen risicoanalyse, ik stel de correlatie vast. Ik neem de cijfers gewoon zoals ze zijn, en dan kom ik op een RR uit. Een RR dat naar elke wetenschappelijk norm de conclusie dat er een verband is niet kan dragen, zelfs in de verste verte niet. Ik verzin die norm niet, dat is gewoon de wetenschappelijke norm.
De onderzoekers hebben dit materiaal wel gebruikt. Dit artikel is peer reviewed en daarom neem ik vooralsnog aan dat de conclusie die de onderzoekers trekken, namelijk dat meeroken een risicofactor is voor longkanker en andere gezondheidsproblemen, correct is. Vind je het gek dat ik een goed gecontroleerd onafhankelijk onderzoek eerder geloof dan een pro-rook persoon op een forum?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.
Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
.
Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleverenquote:When the lung cancer risk for non-smoking women was observed according to the smoking habits of their husbands. The relative risk (RR)(M.H.Odds ratio) was 2.25 (0.91 - 7.10) for non-smoking wives with smoking husbands compared to non-smoking wives with non-smoking husbands. Observation by number of cigarettes smoked per day revealed that RR for "less than 19 cigarettes" was 1.16 (0.28 - 4.84)(P > 0.05) (cases 3, cont. 11), and for "more than 20 cigarettes" 3.35 (1.17 - 9.67)(P =0.051)(cases 15, cont. 19). (chi square value for trend 4.06 P < 0.05)
.Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
quote:We investigated the effects of spousal smoking in 160130 Korean women, aged 40-88, who received health insurance from the Korea Medical Insurance Corporation (KMIC). Exposure data were collected during medical examinations conducted between April 1992 and June 1994. The primary outcome variable was the incidence of lung cancer defined by hospital admissions between July 1994 and December 1997. Standardized rates for the incidence of lung cancer were assessed according to the smoking habits of their husbands. RESULTS: At baseline (n = 160 130), 53.9% of husbands were smokers and 23.3% were ex-smokers, while 1.1% of wives (n = 1756) were current smokers and 0.6% (n = 938) were ex-smokers. During follow-up, 79 cases of lung cancer occurred among non-smoking wives (n = 157436). Wives of heavy smokers were found to have a higher risk of developing lung cancer. The husbands' smoking habits did not affect their wives' risk of developing other cancers such as those of the stomach, liver and cervix, but they did affect breast cancer, which has a significantly higher risk in relation to the longer duration of husbands' smoking. In Poission regression models, adjusting for the age of both husband and wife, socioeconomic status, occupation, residency and vegetable intake, the rate ratio (RR) of lung cancer in non-smoking wives was 1.9 (95% CI: 1.0-3.5) in current smokers and 1.3 (95% CI: 0.6- 2.7) in ex-smokers. The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
