abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_60596509
En weer verder.

Laatste berichten:
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.

Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.

Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op. De meeste junkies ontstaan niet naar een keer drugs gebruiken, maar vaak wel uit hoe de omgeving met ze omgaat. Maar omdat men geen directe last heeft van iets, hoeft het niet verboden te worden. Heeft men dat wel, gelijk een wet invoeren jongens! En dat vind ik erg. Men bekommerd zich niet over de ergste mensen want daar heeft men geen last van. Als die in de goot liggen stapt men er overheen. Maar owhee als er een beetje rook in de neus komt, dan moet je ze horen. Bij wijze van zitten ze met tien alcoholisten aan de bar, maar dat waar ze zich aan ergeren is sigarettenrook. Dat er tien gezinnen kapot gaan, so be it. Dat er twintig buren zijn die overlast hebben, ach zo lang ik er geen last van heb. Nee, sigarettenrook. Dood aan de rokers. Optieven uit onze kroeg, je komt hier dan al wel twintig jaar maar nu is het genoeg geweest. En dan zeggen dat kroegeigenaren niet creatief zijn. Die nietrokers is anders zonder mokken ook twintig jaar blijven zitten in die rook zonder zelf een oplossing te hebben of te ondernemen zoals zij dat willen. Nu de regering het zegt zijn de mensen die tijdens het roken hun bek niet op durfde te trekken omdat ze last hadden van rook, nu de aangewezen personen om hoog van de toren te blazen. Dat stoort me..

Sterker nog, ik kom helemaal niet in de kroeg. Het gaat mij om de oplegging van boven, terwijl er eerst opgeroepen wordt tot normen en waarden en samen kunnen we het wel oplossen. Dat waren blijkbaar dus allemaal loze woorden. En waarom kan een niet-rokers (als ze dan met zoveel zijn) niet gewoon een kroeg beginnen waar niet gerookt mag worden? Waarom alle kroegen? Dat begrijp ik niet. Kijk, ik begrijp dat jij liever in een rookvrije omgeving zit, maar waarom is het dan zo belangrijk dat iedereen gelijk maar zo'n mening moet hebben? Want je wordt nu gewoon aangekeken als je op straat, in de bushalte, op het station of voor de winkel een peukje opsteekt. Een roker is een boef sinds de regering (lees: kontenkruipers van de EU) dit ons opgelegd heeft, maar als ik over stratenmakers begin die ook recht hebben op een schone werkplek begint men te lachen. Waarom? Omdat dat onhaalbaar zou zijn. Onzin, ook dat is haalbaar. Ook maar doen? Nee, want dan kan de niet-roker namelijk niet meer met auto of openbaar vervoer (lees: heeft er last van) naar zijn werk, daarom niet. Hypocriet en eigen belang. Daar kots ik op. Begin lekker je eigen kroeg, wees eens zo creatief, en houdt verder lekker iemand anders met rust. Er zijn nu kroegen waar 99% rookt, die moeten nu allemaal buiten gaan staan omdat die 1% rookvrij wil zijn. Ga dan niet! Blijf thuis! Thuis mag je net zoveel niet-roken als dat je dat zelf wil! Of is dat teveel gevraagd?
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee dat kun je niet, het is namelijk alleen maar een nieuwsbericht. Waar is dat onderzoek dan? Ik kan niet zien hoe het onderzoek is gedaan. Dat die club de boodschap wil overbrengen lijkt me duidelijk, maar als ze daadwerkelijk willen informeren zie ik niet wat de moeite mis om het hele onderzoek neer te zetten. Nou doe je alsof je een onderzoek geeft en geef je een nieuwsbericht van een belangenvereniging.
[..]

Een significante correlatie tot een causaal verband promoveren is trouwens per definitie onwetenschappelijk. Dat is deels een theoretische exercitie, maar dat neemt niet weg dat je eerst het verband zult moeten vaststellen en daarna de aard van het verband.
[..]

Ik wil er best wel eentje lezen. Maar dan wel een met het doel van kennisverwerving opgezet epidemologisch onderzoek dat daadwerkelijk is uitgevoerd. Dat iemand even een middagje statistisch losgaat op de administratie van het ziekenhuis om de hoek lijkt mij niet zo interessant.
[..]

Als jij het aantal onderzoeken nog steeds relevant vindt, dan moet ik concluderen dat je niet wilt weten.

Ik heb aangegeven wat ik een overtuigende manier van onderzoek zou vinden, geef mij zo'n onderzoek en het kan nog alle kanten op. Mijn conclusie is nog open, jij hebt de jouwe al klaar zonder de vereiste kennis die je conclusie kan dragen. Ik wil alleen wel het wetenschappelijk bewijs zien, niet clubjes die het roken willen uitbannen en de boodschap er daarom inrammen, want dat die bestonden wist ik al.
[..]

Het probleem met jou is dat je de wil om te roken niet als gegeven kan accepteren. Jij meent te weten dat iedereen veel gelukkiger en gezelliger wordt als ze stoppen, want ze zijn immers verslaafd. Misschien is dat zo, het punt is dat als je verslaafd bent je dan niet met andere verslaafden kunt roken en drinken tegelijk op de locatie waar iedereen dat een goed idee lijkt.
[..]

Fijn, maar ik mijd dat land dan ook. Niet vanwege het roken maar vanwege de cultuur waar dit een van de uitvloeiselen van is. Als ik daar heen ga zou ik daar verder ook niet over zeuren, maar in mijn eigen land wel. Ik vraag me ook af wat nou jouw drijfveer is om vanaf de andere kant van de oceaan hier het uitgaansleven te beschadigen.
[..]

Ja, en? Verslaafd zijn is een keuze. Dat andere mensen andere keuzes kunnen maken dan jij lijkt me een gegeven waarmee je zult moeten leren omgaan.
[..]

Als je een kroeg niet voorbij kunt lopen wanneer de luchtkwaliteit je niet bevalt, je geen eigen keuzes kan maken en vadertje staat met zijn opgeheven vingertje nodig hebt om je van je goede uitgaansavond te voorzien, dan vind ik dat geen teken van kracht en sociale zelfredzaamheid. Zoals al gezegd, het maakt mij niet uit of een opgeheven vingertje voortkomt uit de overtuiging dat er een opperwezen is dat zegt dat meisjes niet in een broek mogen lopen, of uit de overtuiging dat Maartena geheel op eigen gezag kan bepalen hoe anderen moeten leven.
[..]

Jawel hoor. Als de eigenaar of de uitbater een rookverbod instelt dan is dat per definitie geaccepteerd. Als de overheid ingrijpt om de keuzevrijheid te verhogen dan vind ik dat ook gerechtvaardigd in deze historische ontwikkeling. Ik trek alleen de grens bij de mogelijkheid dat volwassen burgers zelf kunnen beslissen of ze wel of niet in een rokerige ruimte willen zijn.
[..]

De aantrekkingskracht van het illegale is natuurlijk altijd groot, maar voor mensen van mijn leeftijd wat minder dan voor 15 tot 20-jarigen natuurlijk. Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.
pi_60596766
tvp...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 11:54:28 #3
28033 Pek
je moet wat
pi_60597027
Gelukkig wordt in mijn kroeg nog gewoon gerookt!
Stomme hype...
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
pi_60597246
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
Dat zou gewoon verplicht moeten worden als er mensen aan het werk zijn in de straat of aan de weg! Zij hebben net zoveel recht als al die toch al rokende en zuipende medewerkers in de kroeg..
pi_60597308
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:01 schreef Tarabass het volgende:
Dat zou gewoon verplicht moeten worden als er mensen aan het werk zijn in de straat of aan de weg! Zij hebben net zoveel recht als al die toch al rokende en zuipende medewerkers in de kroeg..
Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?
pi_60597381
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
pi_60597870
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger,
Nou, dat is helegaar niet juist. Het zou nog wat anders kunnen zijn als er een file staat, maar ook dan hangt het nog af van hoe de wind staat.

Autorijden is onvergelijkbaar met roken. Dus iedere keer dat gefiep over uitlaatgassen... Het is ook niet alsof daar niets aan wordt gedaan. Als je ziet hoeveel de industrie de uitstoot heeft beperkt... En tzt zal ook de huidige uitstoot gewoon niet meer mogen.
quote:
en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt.
Dat wordt nog harder en vaker beboet dat een sigaret opsteken in de kroeg... Sterker nog: het kan leiden tot inname van het rijbewijs (mits recidive).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60597930
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

Jij had het over de gezondheid in het algemeen,
Nou, ter zake van het rookverbod heb ik het steeds over meeroken gehad.
quote:
voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
Nee, want onvergelijkbaar. Uitlaatgassen mogen ook niet in afgesloten openbare ruimtes. De hoeveelheid uitstoot ligt ook enorm aan banden, maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60597980
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.
Ik ben benieuwd naar het hoe en wat...

Voorlopig oordeel: van de gekke. Als jij in je eigen huis jezelf wil vergiftigen moet dat wat mij betreft mogen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60598009
quote:
Op dinsdag 5 augustus 2008 22:25 schreef DS4 het volgende:
Wederom: je draait oorzaak en gevolg om. Roken is het probleem. Rookverbod de oplossing daarvan.
Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.
quote:
Precies. Ik noem het salaris van de CEO... Volksgezondheid is daarentegen wel terrein van de overheid.
Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.
quote:
De praktijk heeft geleerd dat niet ingrijpen heeft geleid tot feitelijk overal roken.
De wet van vraag en aanbod kennelijk. Nou vind ik het prima dat de overheid daarin gaat bijsturen want ik heb geen heilig geloof in de markt. Maar de vraag om bij te sturen is hier vertaald naar een opgeheven vingertje, en dat is wat heel anders.
quote:
Succesvolle horeca die nu over de kop gaat? Laat me niet lachen. Wat over de kop gaat is de horeca die het water aan de lippen stond en waar toevallig veel verstokte rokers kwamen.
Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.
quote:
Nee, niet daarom. Maar ik ga die discussie niet met je aan.
Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.
quote:
Iemand heeft je hier al alle info gegeven, jij draait er dan omheen, waarmee je laat zien dat je niet bent geïnteresseerd is wat waar is, maar alleen in het opwerpen van mist. Zinloze discussie dus.
Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.
quote:
Dat kan nog steeds. Mijn god, die sigaret heeft jou wel enorm in de greep. Alsof jouw leven afhankelijk is van de sigaret. Slap!
Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen. Je mag er tegenwoordig gerust voor uitkomen dat je vindt dat volwassen burgers hun manier van leven voorgeschreven moeten krijgen, dat schijnt heel normaal te zijn. Je moet alleen niet gaan huichelen over waar je staat.
quote:
En dat zeg jij na pagina's lange discussies over jouw afhankelijkheid van een sigaret?
Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:
Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.
Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.
quote:
Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.
Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.
quote:
Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.
Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten. Ik hoef niet per se te socialiseren met mensen die andere eisen aan luchtkwaliteit stellen dan ik. Er zijn echter mensen die mij daartoe willen dwingen middels een wettelijk verbod omdat dat in hun belang is, en die noemen mij dan asociaal. Tja.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:38:56 #11
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60598083
b
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
pi_60598185
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Het voorziet in een behoefte. Punt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:44:29 #13
3542 Gia
User under construction
pi_60598217
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:
Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op.
Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?

Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:46:06 #14
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60598267
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het voorziet in een behoefte. Punt.
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.
pi_60598285
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:48:10 #16
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60598310
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?
Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60598332
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.
Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:57:25 #18
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60598511
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:31 schreef DS4 het volgende:
maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.
Hypocriete drogreden. Mensen mogen massaal dood als het maar geld oplevert
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:57:49 #19
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60598527
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.
Correct. Alle drugs legaliseren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60598534
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?

Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg). Waarom moet een roker perse plaat maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 12:58:48 #21
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60598558
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..
Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.
pi_60598646
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Correct. Alle drugs legaliseren.
Daarbij is Heroïne legaal als het een behoeft is, denk aan het uitdelen van Heroïne aan junks. Maar goed, inderdaad legaliseren. Net zoals alcohol zal het dan een genotsmiddel worden, en hoeft men zich niet in een hoekje getrapt te voelen en is dus de kans op junk worden velen malen kleiner. Als het met de hrddrugs alcohol kan, kan het ook met de harddrugs Heroïne.

En ook gordels een eigen keuze maken, helmen, id bij je moeten hebben. Eigenlijk alles wat betutteld wordt door de regering. Ik wil godverdomme zelf weten wat ik doe, daar heb ik zo'n communistische regering als deze christelijke regering niet voor nodig. Het liberalisme waar onze voorouders zo hard voor gevochten hebben en zelfs het leven gaven voor deze doeleinden worden nu één voor één door de pot getrokken. Want we hebben zo'n last van elkaar
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:03:27 #23
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60598661
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.
waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:05:36 #24
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60598713
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.
Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:07:09 #25
3542 Gia
User under construction
pi_60598750
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg).
Er zijn, vrij kleine, rookcabines te koop. Passen in ELKE kroeg.
quote:
Waarom moet een roker perse plaats maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
De roker hoeft geen plaats te maken voor een nietroker. Ze zijn nog allebei heel welkom. Alleen mag er binnen niet gerookt worden, m.u.v. de rookruimte.
Waarom zou je in de horeca moeten mogen roken? Het mag op zoveel plekken niet. Ook op andere plekken waar je voor je plezier komt. Denk aan de bioscoop. Vroeger was het heel gewoon dat je tijdens de film zat te roken. Je had toen dus rokerige bioscoopzalen. Ik hoor jou er niet over zeuren dat je graag een peukie rookt bij je filmpje. Waarom moet dat in de horeca dan wel? Omdat je dat nu eenmaal gewend bent en in de bios ben JIJ dat niet gewend.
Veel ouderen weten dat nog wel.
Ook in het zwembad stonden vroeger gewoon asbakken op de terrassen en de zonneweides. Mag nu ook niet meer. En daar klaagt niemand over. Omdat men er al aan gewend is dat het daar niet mag.

Nu, in de horeca went dat ook wel. De volgende generatie weet straks al niet meer beter. Dus het komt allemaal wel goed.
pi_60598760
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:03 schreef Vandaag... het volgende:

waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.
Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:10:06 #27
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60598814
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!
Uitstoot van uitlaatgassen is ongeveer een factor 10 minder schadelijk dan sigaretten uitstoot. Daarnaast is het al geen gangbare praktijk om (auto)motoren te laten draaien in de horeca. Mocht dat wel gangbaar worden dan zal een verbod vanzelf volgen.
Life is what you make it.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:14:10 #28
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60598911
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.
Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.
Life is what you make it.
pi_60598958
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!
Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."

Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?
pi_60599040
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.

Het doel is om de werkplek zo veilig mogelijk te maken. Rook is geen essentieel onderdeel van iemand die in de horeca werkt en kan dus weg. Zo simpel is het.
pi_60599061
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."

Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?
Als het is dat ik een boete krijg voor 5 km/h te hard, terwijl ze om je heen met 150+ langs gescheurd komen, kan je je afvragen of het wel zin heeft. Iets van dweilen met de kraan open.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:21:17 #32
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_60599070
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Noem mij 1 maatschappelijk belang van recreatief rijden.
pi_60599077
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:14 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.
Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:27:51 #34
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60599211
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.
hoe dan? overigens ben ik geen anti-roker, ik rook zelf.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:28:26 #35
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60599224
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.
Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.
Life is what you make it.
pi_60599268
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen
En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.
quote:
Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.
Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.
quote:
De wet van vraag en aanbod kennelijk.
Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.
quote:
Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.
Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.
quote:
Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.
Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.
quote:
Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.
Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.

Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).

Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).

Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.

Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.

De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.
quote:
Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen.
Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.

Je verzint dus zaken terplekke. Zal wel weer iets te maken hebben met het voorhanden zijn van inhoudelijke argumenten.
quote:
Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.
Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.
quote:
Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.
Volgens jouw normering moet jij nu dan thuisblijven. Prima.
quote:
Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.
Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.
quote:
Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten.
Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.

Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60599318
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:28 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.
Zeker, het enige wat ik vraag is dat diegene zelfstandig genoeg is om die afweging te maken naar aanleiding van de mededeling op de deur van de betreffende kroeg. Ik kan alleen niet beloven dat er ik dan ook ben om diegene te vermaken, er is namelijk niet zoiets als het recht op mijn gezelschap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60599342
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60599383
Een compleet topic verder en het is nog steeds hetzelfde geneuzel. Papierversnipperaar die alles en iedereen hypocriet noemt en BLIJFT doen alsof er een compleet rookverbod is ingevoerd. Redelijk vermoeiend. Meer dan een verkapte terugvindpost is dit dan ook niet.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 13:35:02 #40
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60599404
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."

Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?
Nee ik ben niet zo hypocriet als die anti-rokers die jarenlang vrijwillig naar de rook kroeg gaan en net doen alsof nu plotseling hun gezondheid bedreigd word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60599451
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:20 schreef The_End het volgende:

[..]

Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.

Het doel is om de werkplek zo veilig mogelijk te maken. Rook is geen essentieel onderdeel van iemand die in de horeca werkt en kan dus weg. Zo simpel is het.
Terwijl de werknemer vaak zelf rookt

En werkplekken zo veilig mogelijk? In de perfecte wereld misschien, maar niet op deze wereld. Ik heb zelf tien jaar in de bouw mogen werken. Ben nu omgeschoold (software developer) ndat ik meerdere ongelukken heb gehad en daardoor gehandicapt ben. Dus kom bij mij niet aan met veilige werkplekken want dat is allemaal schijn, en wordt ook pas gezien nadat verzekeringsmaatschappijen zich ermee bemoeien. En al die wetten die gelden en zijn ontwikkeld voor de werknemer kunnen eigenlijk allemaal van tafel. Arbo-artsen, poortwachterwet, omscholing. Daar komen werkgevers met minimale inzet zo onderuit. Is geen touw aan vast te knopen en er is geen wet of geen persoon die werkgevers tot ook maar iets kunnen verplichten.

Maar het stoppen van het verkeer langs wegen (kunnen omrijden) is heel goed mogelijk. Dus een zo veilig mogelijke werkplek gaat niet op.En verkeer is geen essentieel onderdeel van de werkplek van wegwerkers. Het is heel goed mogelijk, als men maar wil.

Maar goed, we stoppen allemaal met roken. Driekwart van een pakje peuken gaat naar de regering. Enkel omdat je dus af en toe (en wat je zelf op moet zoeken) last zou kunnen hebben van een beetje rook ga je die weggevallen belasting graag betalen? En de vergrijzing? Al die zieltjes winnen brengt grote kosten met zich mee op langer termijn. Er zijn onderzoeken zat die zeggen dat rokers goedkoper zijn en meer opbrengen (lees: belasting betalen). Wie gaat dat betalen? De niet-roker dus. Maatschappelijk belang op langer termijn is dus ver te zoeken. Al die mensen die gespaard dienen te worden, zal alleen maar problemen opleveren op langer termijn.
pi_60599471
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.
Ja wat mij betreft wel, het is niet aan een overheid om burgers te verbieden welke genotsmiddelen ze wel en niet mogen nuttigen en in welke private lokatie ze dat doen.

Daarbij lost het verbod hierop ook niks op, integendeel zo lijkt het.
pi_60600550
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.
Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.
quote:
Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.
Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.
quote:
Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.
Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.
quote:
Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.
Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.
quote:
Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.
Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.
quote:
Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.
Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.
quote:
Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).
De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid. Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen wegens het werkingsmechanisme en homeopathen denken er ook heel anders over, maar dat is de stand der wetenschap. Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap. Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest. Dat was dus het verschil tussen rokers en niet-rokers, niet-rokers inclusief meerokers hadden hun hoest nog. Dat zou dan ook nog een factor moeten zijn.
quote:
Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).
Maar dat is dus typisch voor asbest.
quote:
Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.
Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.
quote:
Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.
Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.
quote:
De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.
Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.
quote:
Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.
Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?
quote:
Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.
Geen enkel probleem, ik vind bijvoorbeeld een rookverbod in van overheidswege gefinancierde poppodia heel logisch. Ik vind het niet erg rock 'n roll, maar logisch dat ook astmatici en anderzins bewust rookvrijen het recht hebben gelijk te profiteren van publieke middelen en voorzieningen. Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.
quote:
Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.
Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig. Ik wil alleen de keuze hebben om bier met sigaretten en commercieel uitgebate bar te combineren.
quote:
Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.
Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?
quote:
Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.
Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap, ondanks dat zelfs de minister probeert dat zo voor je te regelen. Gezelschap vinden lijkt me iets wat je zelf moet leren.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:33 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.
Wat je maar niet kan bevatten is dat dat een andere afweging is. Ik maak die afweging voor mezelf zoals anderen die voor zichzelf kunnen maken. Jij maakt die afweging voor een ander, om dat te kunnen moet je van heel goede huize komen en slechts de persoonlijke neiging tot bemoeizucht en een christelijk gemotiveerde afkeer van hedonisme volstaat niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60600854
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.
[..]
Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken. Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60600968
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:

Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).

Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).

Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.
Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.

http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html
pi_60601254
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken.
Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.
quote:
Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..
Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60601291
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.

http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html
Ook dat en ik heb het in het vorige deel ook al eens gezegd, maar het is niet zo dat als je rook (tabak) ruikt, dit direct schadelijk is.
En een verhoging van de kans of zelfs verdubbeling zegt ook niets. Een verdubbeling van een kans van 0.1% is nog steeds minimaal.
pi_60601354
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.

http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html
Ik zie daar benzeen bij staan, en volgens die Canadese tabel is 1ppm op langere termijn, en en 5ppm op korte termijn al schadelijk, en in het geval van een carcinogeen moet men bij de term schadelijk denken aan directe giftigheid, en het ontstaan van kanker op langere termijn, niet lekker dus. Ze vergelijken op die pro rokers site trouwens benzeen in rook met benzeen in voedsel, dat is dus appels met peren vergelijken, aangezien de manier van opname compleet anders is.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60601440
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.
[..]
We hebben het hier over werken, en je kan niet zeggen dat je maar bij de buren gaat werken oid..
quote:
Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.
Dat zit in oudere remmen, in nieuwe wordt het niet meer gebruikt (nu voornamelijk aramide en keramisch materiaal), en dus zal het gebruik hiervan afnemen..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60601493
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:59 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik zie daar benzeen bij staan, en volgens die Canadese tabel is 1ppm op langere termijn, en en 5ppm op korte termijn al schadelijk, en in het geval van een carcinogeen moet men bij de term schadelijk denken aan directe giftigheid, en het ontstaan van kanker op langere termijn, niet lekker dus. Ze vergelijken op die pro rokers site trouwens benzeen in rook met benzeen in voedsel, dat is dus appels met peren vergelijken, aangezien de manier van opname compleet anders is.
Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding en dat de onderbouwing voor het rookverbod o.a. deze cijfers betreft.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2008 15:08:38 ]
pi_60601497
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:

Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.
Ik heb geen kroeg, dus je slaat de plank weer mis.
quote:
Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.
Ja, daar kan ik ook niets aan doen. Althans, niet meer dan jij.
quote:
Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn.
O nee? Ik heb asbesthoudende remblokken laten monteren totdat het niet meer mocht.
quote:
Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's.
Het is dus wel verboden. Misschien dat ergens nog een uitzondering is (ik kan het niet uitsluiten), maar remblokken mag dus niet.
quote:
Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe.
Ja, maar dat heeft met uitstoot van de dieselmotoren te maken.
quote:
Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt
Als het gelijk loopt hoef je het niet tegen elkaar af te wegen... Wat is je punt?
quote:
Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.
Reken maar dat er nog een markt voor is.
quote:
Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.
Ik heb mij niet verdiept in die materie, dus het is vreemd dat je mij kwalijk neemt dat ik niet 100 pdf-jes kan sturen met relevante onderzoeksdata.
quote:
Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.
Nou, je gaat er heel erg vanuit. Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.

En de reden dat ik niet voor epidemiologische onderzoeken ben is dat vaak onbekende variabelen meespelen en die kunnen de uitslag beïnvloeden. Ze zijn goed als ondersteunend bewijs, maar niet als bewijs zeg maar.
quote:
De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid.
Nee, dat zeg je verkeerd. Bij toxiciteit is dat wel in het algemeen zo, maar kankerverwekkendheid ligt wezenlijk anders. Maar ik ben geen oncoloog, dus ik kan het je ook niet perfect uitleggen. Ik moet in dezen napraten.
quote:
Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen
Nee, hoho... Stoffen die kanker kunnen veroorzaken werken in op een cel en die kan zich ontwikkelen tot een kankercel. Vaak lost het lichaam dat nog op, soms ook niet. Maar hier blijft staan dat het niet mijn expertise is, ook niet die van jou.

Uiteindelijk moeten we dan toch terugvallen op de stand van de wetenschap en als we dat doen komen we uiteindelijk bij: meeroken is schadelijk. Het is jou toch ook bekend dat dit een gebruikelijke opvatting is (en daarmee is deze niet onomstotelijk, maar verwacht ik inhoudelijk meer tegengas om mij te doen twijfelen).
quote:
Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap.
Ik conformeerde mij aan onderzoeken. Op het oog kan ik dat inderdaad niet.
quote:
Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest.
[/quote

Het een sluit het ander niet uit.

[quote]
Maar dat is dus typisch voor asbest.
Neen.
quote:
Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.
Ja, natuurlijk, want ik doelde op verhoogde kans. Dat iemand op een andere wijze longkanker kan krijgen is mij duidelijk.
quote:
Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.
Zoals gezegd: ik vind epidemiologisch onderzoek zonder steunbewijs onbetrouwbaar. Er zijn meer wetenschappers die dat vinden. Het heeft een wat lagere status...

Komt nog bij dat ik weet dat er epidemiologische onderzoeken zijn waaruit blijkt dat meeroken leidt tot een verhoogde kans op diverse aandoeningen. Dus als het mij om de conclusie zou gaan...
quote:
Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.
Wel dus. Je bent nl. ernstig de fout in aan het gaan door asbest als uitzondering te nemen, terwijl asbest zeker geen uitzonderingsgeval is.
quote:
Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?
Ik heb je al vaak genoeg aangegeven dat mijn mening in dezen voor mij niet meetelt. Het gaat om het algemeen belang. Dat jij nu steeds naar micro wil snap ik wel (het gaat immers om wat JIJ wil), maar het is niet zuiver.

Feit is dat de overheid gemeend heeft dat voldoende vast staat dat meeroken schadelijk is. De overheid heeft daarom geoordeeld dat er een rookverbod moet komen in ALLE openbare ruimtes. Daarbij werd de horeca ontzien met de voorwaarde dat ze zelf moesten zorgen dat er voldoende gewaarborgd was dat niet-rokers niet meer hoefde mee te roken.

De overheid heeft vervolgens gemeend dat de horeca te weinig heeft gerealiseerd ten aanzien van dit aspect. Daardoor heeft de overheid gemeend de uitzonderingspositie te moeten schrappen.

De overheid gaat uit van feiten en omstandigheden die nauwelijks betwist worden en zeker niet overtuigend betwist.

Jij mag dat allemaal vreemd vinden, maar ik meen dat de overheid aangaande een taak die haar toebehoort een zorgvuldige afweging heeft gemaakt met betrekking tot alle belangen.

Dan houdt de discussie wat mij betreft op.

Dat ik daarnaast het ook wel prettig vindt is bijzaak. Als ik liever had willen blijven roken aan de bar had ik er ook mee kunnen leven. Een samenleving heeft spelregels nodig.
quote:
Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.
Je gaat keer op keer er aan voorbij dat roken schadelijk is voor anderen (= immers vaststaand gegeven in de beslissing) en dat de overheid heeft besloten dat die schadelijkheid onacceptabel is. Punt.
quote:
Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig.
Je hoefde het niet te posten. Maar daar koos je wel voor. Dan kun je een reactie krijgen. Leer ook daar mee leven.
quote:
Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?
Ook als hij binnen wil komen zonder rook binnen te krijgen, krijgt hij die rook binnen. Dat is een gegeven. Dat de bezoeker ook buiten kan blijven is niet relevant. Ik mag ook geen 200 km/u door een woonwijk omdat iedereen die niet aangereden wil worden door mij kan kiezen om binnen te blijven.
quote:
Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling
Hoe moet ik dit nu voorzichtig brengen...

Het rookverbod is al ingegaan. De teleurstelling daarover rust dus aan jouw zijde.
quote:
dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap,
Je bent vermakelijk in jouw gejammer, maar verder zie ik de meerwaarde niet... Dus blijf vooral weg.
quote:
Ik maak die afweging voor mezelf
Precies. Dat is jouw probleem. Jij komt niet los van het eigenbelang. Het maatschappelijk belang zal jou jeuken. Dat hoort bij asociaal zijn. Had ik daar al iets over opgemerkt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60601581
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

Bij gif gaat het om de concentratie
Maar ik sprak dan ook nadrukkelijk niet over de toxiciteit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60601726
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding.
Daar heb je an sich gelijk in, ware het niet dat het wel wat toevallig is, én die beste man er een boek over heeft geschreven...Over zelfbevlekking gesproken.. Maar dan nog, zijn berekeningen deugen van geen kant, er zitten grote verschillen tussen de effecten van het inademen van benzeen, en "eten" van benzeen. Overigens is het bij carcinogenen zo dat de inademing van 1 molecuul in theorie genoeg is om een kwaadaardige celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot kanker zou kunnen leiden. Je kan bijvoorbeeld prima een stuk asbest opknagen, hooguit ga je er wat brandveiliger van schijten, maar als je de vezels inademt wordt het een stuk minder leuk.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60601833
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:16 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Daar heb je an sich gelijk in, ware het niet dat het wel wat toevallig is, én die beste man er een boek over heeft geschreven...Over zelfbevlekking gesproken.. Maar dan nog, zijn berekeningen deugen van geen kant, er zitten grote verschillen tussen de effecten van het inademen van benzeen, en "eten" van benzeen. Overigens is het bij carcinogenen zo dat de inademing van 1 molecuul in theorie genoeg is om een kwaadaardige celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot kanker zou kunnen leiden. Je kan bijvoorbeeld prima een stuk asbest opknagen, hooguit ga je er wat brandveiliger van schijten, maar als je de vezels inademt wordt het een stuk minder leuk.
Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)
pi_60601878
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60602144
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)
Hij schrijft:
quote:
let’s look at the one with the largest quantity present so as to clearly make the case that is least favorable to our own argument. This is benzene: a human carcinogen that cigarettes produce in quantities not measured in picograms nor even in nanograms, but in micrograms, a unit that is one million times larger than a picogram, but still only one one-millionth of a single gram (1989 Report of the Surgeon General. p.87)

The average cigarette produces roughly 300 micrograms of benzene (1986 Report of the Surgeon General. p.130). If the estimates of smoke exposure for the average nonsmoker in Appendix B hold true, then such exposure would equal roughly three tenths of a microgram per hour of sharing a space with a reasonable number of smokers in a decently ventilated public indoor setting.

Benzene is normally found in fruits, fish, vegetables, nuts, dairy products, beverages, and eggs. The National Cancer Institute estimates that an individual may safely ingest up to 250 micrograms in their food per day, every single day of the year. Thus, the “safe” exposure to benzene from one day of a normal diet is roughly equal to the exposure experienced by a nonsmoker sharing an airspace with smokers for over 750 hours. Another way of looking at it would be to compare it to the normal work exposure of a waiter in a decently ventilated Free-Choice restaurant: the waiter would have to work there for four months to receive the equivalent benzene dosage ingested in one day of a “safe” diet.
Rook, met daarin benzeen, komt niet in het spijsverteringskanaal, maar in je luchtwegen, en zoals je kan lezen, hij neemt de aangetoonde 300mg benzeen die uit 1 sigaret komt, rekent dat om naar 0,3 mg/h (middels een paar aannames uit "appendix B") en verrekend het vervolgens met de 250 mg die je volgens het nationale kanker instituut oraal nog veilig tot je kan nemen, en zo komt hij op 750 uur...

En waarom staat benzeen niet in die grafiek als hij er in de tekst zo uitgebreid op in gaat?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60602286
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.

Er is namelijk geen maatschappelijk belang of een belang voor de volksgezondheid om roken in gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen te verbieden.

Nu weet ik ook wel dat er horeca is waar ook kinderen komen maar dat doet niks af aan de onwenselijkheid van het door een overheid ingesteld rookverbod o.a. McDonalds ging de overheid al voor.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 15:41:36 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60602307
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60602326
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hij schrijft:
[..]

Rook, met daarin benzeen, komt niet in het spijsverteringskanaal, maar in je luchtwegen, en zoals je kan lezen, hij neemt de aangetoonde 300mg benzeen die uit 1 sigaret komt, rekent dat om naar 0,3 mg/h (middels een paar aannames uit "appendix B") en verrekend het vervolgens met de 250 mg die je volgens het nationale kanker instituut oraal nog veilig tot je kan nemen, en zo komt hij op 750 uur...

En waarom staat benzeen niet in die grafiek als hij er in de tekst zo uitgebreid op in gaat?
Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.
pi_60602334
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:40 schreef Chewie het volgende:

Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.

Er is namelijk geen maatschappelijk belang of een belang voor de volksgezondheid om roken in gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen te verbieden.
Dit begrijp ik even niet. Als meeroken schadelijk is voor de gezondheid lijkt het mij duidelijk dat er een belang is voor de volksgezondheid.
quote:
Nu weet ik ook wel dat er horeca is waar ook kinderen komen maar dat doet niks af aan de onwenselijkheid van het door een overheid ingesteld rookverbod o.a. McDonalds ging de overheid al voor.
McDonalds had een rook en niet-rook deel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60602363
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.
Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 15:45:10 #62
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60602390
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
1) Kun je onderbouwen dat uitlaatgassen vele malen slechter zijn voor de gezondheid dan sigaretterook in de horeca?

2) Het gaat om de rookvrije werkplek. Zou je het beter vinden als we begonnen met een rookverbod buiten zodat ook de plantsoenmedewerker en wegwerker een rookvrije werkplek heeft?


Er is geen rookverbod buiten omdat de concentratie van sigarettenrook in de buitenlucht een heel stuk kleiner is. Uitlaatgassen is een heel ander probleem, met name een logistiek probleem..... en eigenlijk wordt ik ook wel moe van al die rokers die per direct 5 andere dingen willen gaan verbieden omdat het anders niet eerlijk is.

Fietsverbod op de snelweg...... WAT, dan ook binnen de bebouwde kom, want daar komen veel meer fietsongelukken voor! - Zo komt die vergelijking een beetje over.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60602411
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit begrijp ik even niet. Als meeroken schadelijk is voor de gezondheid lijkt het mij duidelijk dat er een belang is voor de volksgezondheid.
Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.

Of je moet van mening zijn dat de mens daar niet zelf over kan en mag beslissen.
quote:
McDonalds had een rook en niet-rook deel.
De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrij

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2008 15:46:16 ]
  woensdag 6 augustus 2008 @ 15:47:31 #64
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60602448
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
vast niet want dan is het je eigen keus om naar plaatsen te gaan waar je weet dat er gerookt wordt.

Beetje hetzelfde geneuzel als van die tokkie-kroeg-eigenaren die niet bang zijn voor een "kankertje", maar ik vraag me af ghoe ze reageren als ze wel de diagnose gesteld krijgen dat hun longetjes besmet zijn en het uitgezaaid is... Dan is het waarschijnlijk in ene geen "kankertje" meer
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60602541
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.
Sowieso is die tabel niet compleet natuurlijk, er zitten veel meer stoffen in sigaretten (rook), en de manier van inname is erg belangrijk, wat thinner op je arm is niet zo erg, maar als je het drinkt of snuift heb je toch echt een probleem. Hier staan toch wel wat andere getallen, US EPA, en die staan toch wel lijnrecht tegenover wat er op die pro-rokers site staat.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60602643
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:51 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Sowieso is die tabel niet compleet natuurlijk, er zitten veel meer stoffen in sigaretten (rook), en de manier van inname is erg belangrijk, wat thinner op je arm is niet zo erg, maar als je het drinkt of snuift heb je toch echt een probleem. Hier staan toch wel wat andere getallen, US EPA, en die staan toch wel lijnrecht tegenover wat er op die pro-rokers site staat.
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden
pi_60602686
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden
Toenou... Deze http://www.antibrains.com/shs.html link die jij postte is toch duidelijk van een pro-rokers site..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:00:32 #68
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60602741
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.
Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60602754
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:

Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.
Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.

Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.

Drogreden.
quote:
De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrij
Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60602816
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.
In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?
quote:
Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is
Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60602831
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.
Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:06:35 #72
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60602871
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?
Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word. Ik zoek kroegen op waar leuke meisjes een vuurtje van me willen.
quote:


Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60602883
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.
Nou nee
quote:
Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.
Wat snap jij niet aan vrijwilligheid? Bij verkrachting is er namelijk sprake van zeker 1 partij die er niet vrijwillig mee instemt anders was het namelijk geen verkrachting.
quote:
Drogreden.
De argumenten die jij net opschreef slaan inderdaad helemaal nergens op.
[..]
quote:
Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...
Dat kan.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:08:19 #74
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60602900
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:04 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..
De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60602909
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Toenou... Deze http://www.antibrains.com/shs.html link die jij postte is toch duidelijk van een pro-rokers site..
Daarom zei ik dus ook al dat ik het alleen had over table I, die niks anders gebruikt dan de officiele en actuele cijfers van de staat California waar ik ook de link van heb geplaats, is lezen nu echt zo moeilijk?
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:11:07 #76
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60602970
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.
nou niet meer, net als vroeger
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60603005
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word.
Maar ik hou van knokken EN van leuke meisjes, dus ik kom nu jouw kroeg binnen en geef jou een hengst. De uitbater had mij immers niet expliciet verboden om dat te doen.

Ok?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603022
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:11 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nou niet meer, net als vroeger
Het verschil is dat het toen niet verboden was en nu wel.

Over slechte argumenten gesproken, toch jammer dat niet alle anti-rokers zo zijn dan was deze onzinnige wet er nooit doorgekomen
pi_60603045
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:

Wat snap jij niet aan vrijwilligheid? Bij verkrachting is er namelijk sprake van zeker 1 partij die er niet vrijwillig mee instemt anders was het namelijk geen verkrachting.
Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.

Kijk, meeroken doe je ook niet vrijwillig. Je kan niet kiezen om er naast te ademen ofzo...
quote:
De argumenten die jij net opschreef slaan inderdaad helemaal nergens op.
Nee, jij maakt een vreemde vertaalslag.
quote:
Dat kan.
Dat blijkt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:16:19 #80
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60603067
strikt gezien is er helemaal geen rookverbod in de horeca, je mag nog steeds roken in de kroegen mits er maar niet bediend wordt. Hier in den helder is een kroeg die een complete verdieping heeft waar gerookt mag worden. Er staat geen tap dus er wordt niet gewerkt en dus is het geen werkplek.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60603070
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?
Ja, de overheid heeft daar besloten dat het economisch belang van transport zodanig is dat de uitstoot moest verminderen. Dat is overigens vrij succesvol, je moet eeuwen terug in de geschiedenis voordat je schonere lucht aantrof in Nederland.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603108
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.

Kijk, meeroken doe je ook niet vrijwillig. Je kan niet kiezen om er naast te ademen ofzo...
Echt veel dommer moet het niet worden.

Meeroken doe je namelijk wel vrijwillig als je naar een gelegenheid gaat waarvan je weet dat daar gerookt wordt. Verkracht worden doe je nooit vrijwillig.
pi_60603139
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.

Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.

Drogreden.
[..]

Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?
[..]

Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.
Wat een vergelijkingen weer, zijn van het niveau "likmevestje". Roken is toegestaan, verkrachten niet, knokken ook niet.
quote:
Op dinsdag 5 augustus 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

De vergelijkingen worden steeds zotter...
quote:
Op dinsdag 5 augustus 2008 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar zeg nu eens eerlijk: het is een vergelijk van niks. Nou ja, likmevestje dan...
Maar dat ben je gelukkig met mij eens
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.

Kijk, meeroken doe je ook niet vrijwillig. Je kan niet kiezen om er naast te ademen ofzo...
[..]

Nee, jij maakt een vreemde vertaalslag.
[..]

Dat blijkt.
Je bent toch echt vrijwillig die kroeg vol met rook binnen gelopen. Het is niet zo dat de rokers naar buiten om niet-rokers verplicht met hen mee te laten roken.
pi_60603180
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Uiteindelijk moeten we dan toch terugvallen op de stand van de wetenschap en als we dat doen komen we uiteindelijk bij: meeroken is schadelijk. Het is jou toch ook bekend dat dit een gebruikelijke opvatting is (en daarmee is deze niet onomstotelijk, maar verwacht ik inhoudelijk meer tegengas om mij te doen twijfelen).
De stand der wetenschap is wat anders dan de gebruikelijke opvatting. Vraag maar aan Galilei.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.
Zou dat even handig zijn, als je meteen iedereen in een hokje kunt stoppen waar je wel wat mee kunt. Ben je meteen van het probleem af dat je geen idee hebt hoe het met de schadelijkheid zit. Het lijkt mij wel relevant. Maar je hebt jezelf al voorbij gehold in je jacht op versimpeling.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.
Je hoeft je niet achterlijker voor te doen dan je bent hoor, je bent zonder al irritant genoeg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:22:00 #85
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60603226
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik hou van knokken EN van leuke meisjes, dus ik kom nu jouw kroeg binnen en geef jou een hengst. De uitbater had mij immers niet expliciet verboden om dat te doen.

Ok?
Ok, zetten we dat voortaan op een bordje bij de deur. kunnen we gewoon rook en vecht kroegen inrichten, iedereen blij. Dat is wel de Amerikaanse kinderlijke manier waar je in de gebruiksaanwijzing van een magnetron zet dat je hem niet als haardroger mag gebruiken. Maar als je in zo'n maatschappij wilt leven moet het maar. Iedereen stoppen met nadenken. Bordje, regeltje. Klaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60603333
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:

Echt veel dommer moet het niet worden.

Meeroken doe je namelijk wel vrijwillig als je naar een gelegenheid gaat waarvan je weet dat daar gerookt wordt. Verkracht worden doe je nooit vrijwillig.
Je weet ook dat er verkrachtingen plaats vinden buitenshuis. Echt, het is exact dezelfde redenering: je draait nl. oorzaak en gevolg om.

Meeroken is niet het gevolg van het binnengaan van de kroeg, maar het gevolg van het feit dat iemand in die kroeg een sigaret op steekt.

En zo is verkrachten niet het gevolg van als vrouw alleen over straat lopen, maar het gevolg van het feit dat iemand zonodig met dwang zijn lul in je meent je moeten hangen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:26:49 #87
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603338
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:

Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:

In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.

inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.

lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.

sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.

stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.

filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.

filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.


In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.

Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.


Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......

Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.

Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)

Hier wat linkjes:

Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf

Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107

Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)

Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.

Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.

Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603368
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:18 schreef Casos het volgende:

Wat een vergelijkingen weer, zijn van het niveau "likmevestje". Roken is toegestaan, verkrachten niet, knokken ook niet.
Roken is in de horeca ook niet meer toegestaan. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...
quote:
Je bent toch echt vrijwillig die kroeg vol met rook binnen gelopen. Het is niet zo dat de rokers naar buiten om niet-rokers verplicht met hen mee te laten roken.
Ook voor jou: oorzaak-gevolg.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603435
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je weet ook dat er verkrachtingen plaats vinden buitenshuis. Echt, het is exact dezelfde redenering: je draait nl. oorzaak en gevolg om.

Meeroken is niet het gevolg van het binnengaan van de kroeg, maar het gevolg van het feit dat iemand in die kroeg een sigaret op steekt.

En zo is verkrachten niet het gevolg van als vrouw alleen over straat lopen, maar het gevolg van het feit dat iemand zonodig met dwang zijn lul in je meent je moeten hangen.
Ok dan nog 1 keer mijn eerste reactie hierover, mijn god zeg en het dan ook nog een terechte vergelijking noemen.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
pi_60603443
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:28 schreef DS4 het volgende:
. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...
En dat durf jij te beweren

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-08-2008 16:32:07 ]
pi_60603454
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:

De stand der wetenschap is wat anders dan de gebruikelijke opvatting. Vraag maar aan Galilei.
Dit is weer mist.

Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
quote:
Ben je meteen van het probleem af dat je geen idee hebt hoe het met de schadelijkheid zit.
Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.

Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
quote:
Je hoeft je niet achterlijker voor te doen dan je bent hoor, je bent zonder al irritant genoeg.
:haha:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603455
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Roken is in de horeca ook niet meer toegestaan. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...
[..]

Ook voor jou: oorzaak-gevolg.
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.

En als jij een rookvrije kroeg kan / kon vinden (voor het verbod uiteraard), ben je heel knap volgens alle niet-rokers, want rookvrije kroegen waren er niet. Vandaar dat verbod.

Nee, jij bent degene die iets beter moet nadenken voor dat je post.
pi_60603478
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ok, zetten we dat voortaan op een bordje bij de deur.
Ik zie de bordjes niet staan, dus is er geen vraag naar kroegen waar je geen hengst krijgt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:34:02 #94
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60603492
afgezien van de verslaafdenretoriek kan ik e niet goed voorstellen waarom je als klant van de horeca tegen een rookverbod zou zijn als je dergelijke uitkomsten van onderzoeken leest.

Vroeger mocht je in de bioscoop ook gewoon roken, nu is het vrijwel ondenkbaar en ik hoor daar niemand over klagen dat zijn vrijheden ingeperkt zijn omdat hij tijdens een 3 uur durende LOTR zonder reclame niet mag roken. Maar zodra je in een kroeg naar een rookruimte verwezen wordt om je shot te nemen dan is het betuttelend en vrijheidbeperkend. Het enige argument wat daarop komt is dat je in een kroeg hoort te kunnen roken, maar dat hoorde je vroeger ook in private ruimtes als de bioscoop. En voor vele andere private ruimtes geldt precies hetzelfde
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:36:10 #95
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603527
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden
Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov

http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf

http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf

Voila.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603528
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.

Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.

Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603546
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:

En dat durf jij te beweren
Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603592
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:

Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.

Nee, we leven vandaag. Roken mag niet meer in de kroeg (op de bekende uitzonderingen na).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603599
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:34 schreef MikeyMo het volgende:
afgezien van de verslaafdenretoriek kan ik e niet goed voorstellen waarom je als klant van de horeca tegen een rookverbod zou zijn als je dergelijke uitkomsten van onderzoeken leest.

Vroeger mocht je in de bioscoop ook gewoon roken, nu is het vrijwel ondenkbaar en ik hoor daar niemand over klagen dat zijn vrijheden ingeperkt zijn omdat hij tijdens een 3 uur durende LOTR zonder reclame niet mag roken. Maar zodra je in een kroeg naar een rookruimte verwezen wordt om je shot te nemen dan is het betuttelend en vrijheidbeperkend. Het enige argument wat daarop komt is dat je in een kroeg hoort te kunnen roken, maar dat hoorde je vroeger ook in private ruimtes als de bioscoop. En voor vele andere private ruimtes geldt precies hetzelfde
Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).

Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:41:48 #100
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603647
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.
Die mogelijkheid bestaat. Net zoals de rook-vrije kroegen in de afgelopen 15 jaar voornamelijk nieuwe ondernemingen zijn, kun je een nieuwe onderneming zo inrichten dat deze 75% rookruimte is, 25% rookvrij waar het personeel werkt. Je moet zelf je drankje ophalen en zelf de glazen terugbrengen, maar je kunt dan zonder problemen aan een grote ronde tafel met je vrienden keuvelen onder het genot van een pot bier en een peuk.

Deze mogelijkheid wordt echter door rokers ook niet geaccepteerd, want nu moet het roken opeens perse AAN de bar, recht onder de raap van de Kastelein, want anders is het niet gezellig.

De vrije markt kan dit oplossen, als er behoefte is aan een rookkroeg waarbij men toch moet voldoen aan de eisen van de wet, kan een slimme ondernemer nu best een 75% roken-kroeg gaan openen. Als je toch een nieuwe kroeg moet bouwen in een bestaande ruimte, dan kun je daar van te voren rekening mee houden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603653
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.

Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.

Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?

Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
pi_60603674
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.

Heb je jezelf nog niet belachelijk genoeg gemaakt met je ongepaste en zeer stupide vergelijking met verkrachting?
pi_60603708
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is weer mist.

Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
quote:
Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
quote:
Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
quote:
:haha:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:45:29 #104
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603719
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.

Eigenlijk is 100% rookvrij binnen nog beter, dan hoeven de ondernemers ook niet te investeren in een rookruimte. Maar zolang de rookruimte nog kan, zie mijn post hierboven over hoe de vrije markt dat kan oplossen.

Alleen het "hangen aan de bar met peuk onder de neus van de kastelein" gaat niet meer.... die aanpassing vragen van rokers lijkt me toch niet al te veel gevraagd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603739
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:

Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
quote:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603808
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
pi_60603833
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]

Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
pi_60603845
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Toon bovenstaande maar aan.
quote:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
quote:
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603846
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60603878
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:

[..]

Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
pi_60603927
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:

Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603933
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
pi_60603955
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603971
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:

Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604005
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:

[..]

Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:57:19 #116
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60604027
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken. Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.

Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.

En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.

Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.

En nu ben ik weer werken, tot over een paar uur
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60604030
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
pi_60604049
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.
pi_60604053
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.

Het gaat mij ook niet alleen om de keuze van de ondernemer of klant maar ook om die van de werknemer die met de huidige wetgeving niet eens zelf de keuze mag maken of hij in een rookvrije of rook omgeving wil werken.

Het rookverbod op de werkvloer werkt ook niet echt behalve dan in bedrijven, voornamelijk de grote kantoren e.d., waar het rookverbod op de werkvloer al veel langer van kracht was (ok je mag daar sinds 2004 ook niet meer roken in de koffiehoek) in het MKB word het verbod veelvuldig genegeert en is er amper controle. Heb zelfs meegemaakt dat als er al controle was en een waarschuwing werd gegeven dat er gewoon werd aangekondigt wanneer ze weer langs zouden komen
pi_60604077
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

[..]

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
pi_60604114
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toon bovenstaande maar aan.
Het staat er allemaal al een keer.
quote:
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.
quote:
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60604140
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop

Dat zeg ik dus al de hele tijd, dat jij weinig op hebt en begrijpt van keuzevrijheid en vrijwilligheid is niet mijn probleem.
[..]
quote:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
quote:
Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
pi_60604206
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.

En ik heb vaak genoeg een sigaret uitgemaakt als daar om gevraagd werd. Dat is het hele punt niet. Een kroeg was gewoon de gelegenheid om lekker te roken en die is er nu niet meer, iig niet zoals het was.

Maar het voorbeeld van maartena, 75% rookruimte en een hokje waar je je bestellingen kan doen, is zeker een optie.
pi_60604239
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604302
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.

Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.

Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
pi_60604330
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Het staat er allemaal al een keer.
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Wederom: toon aan.

(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
quote:
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:13:40 #127
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60604365
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).

Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.

Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...

Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60604391
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
pi_60604400
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:

Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
quote:
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
quote:
Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604457
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
quote:
Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
quote:
Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
pi_60604476
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:

Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.

Omdat thuis blijven een minder alternatief is.
quote:
Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.
quote:
Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.

Als het feit dat iets verboden is leidend is, dan is de discussie niet nodig. Roken in de kroeg is nu immers verboden. Dat dat kort geleden anders was maakt die discussie niet anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604538
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.

Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.

Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604557
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
[..]
quote:
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.

Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
[..]
quote:
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
pi_60604622
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Geloof het maar niet.

Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.

Eigenlijk is het heel gek dat mensen heel veel waarde toekennen aan wat wel en niet mag. Als iets maar lang genoeg verboden is... of andersom, als iets maar lang genoeg toegestaan is...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604635
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
quote:
Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.

Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
quote:
Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.

Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
pi_60604673
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geloof het maar niet.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.
quote:
Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen. In bepaalde kringen mischien maar dat is nu nog hetzelfde.
pi_60604710
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:

Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
quote:
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
quote:
Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
quote:
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604843
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:

Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.
quote:
Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.
quote:
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.
quote:
Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604897
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:

Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.

Daarnaast heb ik ook meegemaakt dat de visie op alcomobilisme anders is geworden. Net als bij hard rijden. Was dat vroeger binnen grenzen nog prima geaccepteerd, nu merk je steeds vaker dat mensen al fiepen als je niet eens harder rijdt dan toegestaan.

De overheid stuurt daar ook uitdrukkelijk op. Niet voor niets koopt Spee c.s. zendtijd bij die pigmee met schaamhaar op zijn kop.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604948
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Doe je nu expres achterlijk?

Is het nu werkelijk zo moeilijk te bevatten dat je vergelijking te stupide voor woorden is en dat zelfs deelnemers van knoop in je zakdoek dit snappen?
[..]
quote:
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
[..]
quote:
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]

Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:50:31 #141
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60605133
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]

Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.

Overigens is het voor jou van belang wie het verbod doorvoert, voor mij niet. Jij wilt alles aan de markt over laten (wat uiteindelijk funest is voor een consument, ik noem een term als prijsafspraken) en ik deels. Totale communisme is niet goed, maar totale kapitalisme ook niet. De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Dus ja, ik snap weld at jij dat kennelijk belangrijk vindt, ik vind dat dus niet.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:54:02 #142
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60605204
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60605328
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Doe je nu expres achterlijk?
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.
quote:
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.
quote:
Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605366
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:

De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605643
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Heb ik al gedaan.
quote:
(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
quote:
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.

Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen. Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak. Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten. Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.
quote:
Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.
quote:
Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?
quote:
En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.
quote:
Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?
quote:
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606065
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Heb ik al gedaan.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
quote:
Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
quote:
Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
quote:
Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
quote:
Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
quote:
Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
quote:
Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 18:55:53 #147
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60606308
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.

Hetzelfde geldt voor rookvrije horeca experimenten; op een hand te tellen voor zover ik weet en het heeft natuurlijk iets sufs. Rookvrije horeca; dat kon toch nooit cool zijn? Overigens is een gelegenheid waar de nadruk op wordt gelegd dat je iets niet mag natuurlijk bij voorbaat al een succes, niet mogen klinkt negatief ook al is het positief. Belevingswerelden daar gaat het nu om. Nu hebben we nog een beleveingswereld waarin we het vreemd vinden dat je niet mag roken. Als het rookverbod in zijn huidige vorm gehandhaafd blijft groeien de prepubers van nu straks op met het idee dat het juist erg vies, naar en asociaal is om te roken in een kroeg. Er is niets zo onderhevig aan verandering als norme, waarden en belevingswerelden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60606699
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Dat zou ik op moeten zoeken.
quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.


Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
quote:
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
In beginsel wel.
quote:
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?

Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
quote:
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
quote:
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit. Baat het niet dan schaadt het ook niet. Het belang van degene die weddenschappen wint met het leggen van kringetjes om bierglazen op de bar moet maar even wijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606910
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat zou ik op moeten zoeken.
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
quote:
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
quote:
In beginsel wel.
Ok.
quote:
Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
quote:
Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
quote:
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
We hadden het nu over werknemers.
quote:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
quote:
Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60607751
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.
quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.
quote:
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.
quote:
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?
quote:
We hadden het nu over werknemers.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.
quote:
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
quote:
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60607853
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Mensen geloven vooral wat ze willen geloven
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.
quote:
Proef ik toch een neiging tot verbieden?
Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.
quote:
Jij begon toch over het publiek?
Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.
quote:
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
Prima.
quote:
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 20:24:23 #152
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60608354
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
quote:
LONDEN - Twee mannen hebben woensdag een vrouw van het perron van een Brits station geduwd omdat zij de twee eerder deze week had gevraagd of ze wilden stoppen met roken. Sinds vorig jaar is roken op Britse stations verboden.

Het voorval gebeurde tijdens de ochtendspits op een station in het Britse graafschap Kent. De vrouw brak bij de val een pols, maar volgens de politie had het veel erger kunnen aflopen.

De vrouw miste namelijk op een haar na de zogeheten derde rail, de stroomtoevoer voor treinen. Deze loopt naast de spoorrails en heeft een spanning van 750 volt.

Omstanders wisten de vrouw in veiligheid te brengen voordat er een trein aankwam. De daders zijn voortvluchtig, ze zouden rond de 20 jaar oud zijn.
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:00:14 #153
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609291
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Aan de andere kant bestaan er nu ook mogelijkheden om een zo-goed-als-volledig-rookbare kroeg te maken, waar er slechts een kleine ruimte is waar de bar staat, en waar de drankjes afgehaald worden. Als er een markt is voor de rook-kroeg, dan kan een ondernemer zoiets natuurlijk ook gaan bouwen en exploiteren om te zien of er winst uit te halen is.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:12:34 #154
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609581
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren?
Economische ongelijkheid voor ondernemers. Het is eigenlijk nog beter om roken in zijn geheel te verbieden in de horeca in plaats van rookruimtes toe te laten, want nu moeten ondernemers namelijk investeren in een rookruimte.

Niet voor niets gaan ze in Belgie ook over op een algeheelverbod in 2010, omdat intussen aangetoond is dat het niet eerlijk is voor de ondernemers die *net* niet voldoen aan de voorwaarden voor een uitzondering er veel meer nadeel aan ondervinden, dan in een situatie waar het rookverbod voor alle horeca gelegenheden hetzelfde is, zoals bijv. in Ierland of California.

Zijn jullie trouwens al "tientjeslid" van de kleine horecavereniging die geld inzamelt om een rechtzaak te beginnen?

De forums op die website worden ook erg druk bezocht trouwens....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:14:38 #155
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609630
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:19:35 #156
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60609750
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:20:54 #157
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609785
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60610269
Wat is de discussie hier toch onaangenaam! Mensen die elkaars IQ gaan meten, enz.enz. Dat hoeft toch allemaal niet. Niet-roken is tegenwoordig binnen, als roker rook je buiten. Prima toch?
Als ik een gezellig etentje wil waarbij gerookt wordt, doe ik dat gewoon thuis. Heel gezellig en we vallen niemand lastig.

Er zijn natuurlijk wel uitwassen. Deze week kocht ik voor de burgemeester van het Italiaanse gat waar ik al sinds jaar en dag kom een assortimentsdoos sigaren bij Hajenius (voor de niet-Amsterdammers onder ons, een legendarische sigarenzaak bij het Spui). Zij hadden een ontheffing gevraagd, omdat proeven daar usance is. Niet gekregen, en er komt daar helemaal niemand binnen die bezwaar heeft tegen rook (wel veel niet-rokers vanwege het historische pand).
Hebben nu heel veel geinvesteerd in een rookzaal (druk!!) en een vergaderzaal voor rokers. Is wel erg mooi geworden.

Ik vind het ook een uitwas dat mensen buiten roken willen verbieden. Echt onzin. Maar verder hoeft de discussie wat mij betreft niet zo fel en op de persoon gespeeld te worden.
geniet nooit met mate
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:44:28 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60610440
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?
Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 22:10:00 #160
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60611240
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).

Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.

Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.

Wat betreft uitlaatgassen mogen werknemers ook niet zelf het risico inschatten. Garages die een auto starten moeten er voor zorgen dat de uitlaatgassen worden afgevoerd. Hiertoe zetten ze een slang op de uitlaat die de uitlaatgassen afzuigt naar buiten, je mag dus niet binnen de boel blauw zetten met dieseldampen. Buiten mag dit wel.

Ook de eenmanszaak wordt beschermd. Een klusjesman die aan asbest werkt bijvoorbeeld, moet per wettelijke verplichting beschermende kleren dragen vanwege het gezondheidsgevaar. Nu kan zo'n kleine ondernemer ook wel "het risico zelf inschatten", maar ook in dit geval is dat geen goed idee.

Een chauffeur in een vrachtwagen wordt ook op allerlei manieren beschermd, ook de kleine ondernemer met 1 vrachtwagen die vracht vervoerd voor talloze bedrijven over heel Europa. Tulpen naar Italie, en op de terugweg Salamis. Ook deze mag per dag maximaal een x aantal uur rijden, moet verplicht om de zoveel uur stoppen en dan minimaal 15 minuten pauzeren, de tachograaf is vaak ingesteld op maximaal 85. Ook in dit geval mag de chauffeur niet zelf het risico bepalen. In dit laatste geval is ook het gevaar aan anderen de belangrijkste insteek, omdat een vrachtwagen die met 120 rijdt een enorm lange remweg heeft met een volle vracht, en een chauffeur die 12 uur achtereen gereden heeft te maken heeft met oververmoeidheid.

In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten. De rokers worden niet geheel buitengesloten zoals in Ierland, maar er mag een rookruimte worden gemaakt.

En de rapporten uit andere landen liegen er niet om. Een daling van het aantal hartaanvallen, een meetbare verbetering van de luchtkwaliteit, barpersoneel is veel minder vaak ziek, en heeft minder gezonheidsklachten, er zijn aantoonbare verschillen in het aantal beroertjes tussen mensen die meeroken met een partner maar zelf niet roken, en niet-rokende echtparen, etc, etc.....

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen. Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.

Het bedrijfsleven springt trouwens ook mooi in op de zweet en bierluchten, met allerlei geurinstallaties die de kroeg voorzien van een andere geur: http://www.volkskrant.nl/(...)_vervelende_geurtjes

Tja.... ik zie best in waarom het sneu is voor de verstokte roker, het is immers een verslaving. Maar ja, als het verspreiden van rook niet zo gevaarlijk was, was het rookverbod ook niet nodig geweest. En als ik kijk naar de situatie in Duitsland, waar in twee deelstaten de asbakken weer op tafel mogen, maar de rechter wel heeft aangegeven dat hij liever een algeheel verbod wilde invoeren (dus geen rookruimtes) en dat de uitspraak puur en alleen gebaseerd is op het nadeel van de kleine kroeg, dan denk ik dat we er in Nederland ook echt niet onderuit komen. Ongeacht wat de rechter oordeelt in Nederland, de regering kan in de Nederlandse wetgeving net zo goed de wet weer aanpassen waardoor alle rookruimtes ook moeten verdwijnen, en daarmee zijn alle horeca-bedrijven eigenlijk weer gelijk getrokken.

In de politiek krijg je het pas in 2011 gedaan (de volgende verkiezingen - tenzij de regering eerder valt), met de vurige hoop dat de VVD veel, en Wilders weinig zetels krijgt.... de eerste is namelijk de partij waarbij je de meeste kans krijgt op een wetsverandering, de laatste partij wil zelfs zo ver gaan om de coffeeshops in zijn geheel te verbieden. De SP is ook nog een redelijke kandidaat om het rookverbod gedeeltelijk op te heffen, die zijn tot eigenlijk vorig jaar toen ze opeens van mening veranderden eigenlijk altijd fel anti-rookverbod geweest.

Het zijn twee tegenpolen, maar de meest ideale coalitie die wel eens veranderingen zou kunnen aanbrengen aan het rookverbod is de coalitie SP/VVD. Bij zowat alle andere partijen komt het opheffen van een rookverbod niet in het regeerakkoord. (Het rookverbod was onderdeel van het regeerakkoord van de huidige regering, en inderdaad.... niet ver na 22 Feb 2007 kwam Ab Klink met de nieuwe wet).

Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten. Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 22:14:43 #161
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60611366
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:58 schreef Chewie het volgende:
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.
Dat snap ik ook best, dat er niet-rokers zijn die er geen enkel probleem mee hebben. Maar gezien de gevaren van meeroken, is het voor de maatschappij als een geheel een stuk beter als je elke kroeg kunt binnenstappen zonder meteen in de walmende rook te staan.

Ik denk ook niet dat er veel gaat veranderen, je zou kunnen proberen om tientjeslid te worden van de kleine horeca vereniging die niet eens van kroegbazen genoeg geld kan krijgen voor een rechtzaak, en dus maar aan particulieren geld gaat vragen, maar ik denk toch dat je op een gegeven moment moet accepteren dat het rookverbod er nu eenmaal is, en dan gaan kiezen voor de kroeg of de peuk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:10:59 #162
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60612841
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
een vrouwtje dat vraagt of je niet wil roken op een plek waar dat verboden is gaat inderdaad veuls te ver. Vuile fascist is ze! Voor de trein ermee
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:15:47 #163
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60612985
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
[..]

De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
kennelijk is dat nou wat de nicotineverslaving met de roker doet. Is dat nouw at we willen, wandelende tijdbommen in deze maatschappij? Verplicht afkicken en schoffelen!
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:17:18 #164
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60613038
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.
the end of an era my friend
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:24:30 #165
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60613265
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60615650
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 23:24 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is? En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
  donderdag 7 augustus 2008 @ 01:51:34 #167
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60616158
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
quote:
En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet!
In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
quote:
Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
quote:
En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan.
De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
quote:
Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60616420
quote:
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost.
Dit is de omgekeerde wereld, voor het rookverbod werd ingevoerd was er helemaal geen vraag naar rookvrije kroegen, de marktwerking heeft dat al aangetoond.
quote:
In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.

Dit hele beleid is fout en door mensen neergezet die absoluut geen praktijkervaring hebben.
Maar nee, het wordt door de strot geduwd dus slikken zal je.
Het was veel makkelijker geweest om een aantal rookvrije kroegen neer te zetten, maar
dat is natuurlijk oneerlijke concurrentie. Stel je voor zeg dat die rookvrije kroegen minder omzet
draaien dan de rookkroegen. Wat ook het geval zal zijn.

Kutdiscussie.
pi_60616525
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:51 schreef maartena het volgende:

[..]

In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
[..]

In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
[..]

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
[..]

De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
[..]

Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.
Jij leeft echt in een droomwereld waarin je je mening en kennis baseert op wat een ander boven je je oplegt, ervaringen van anderen interesseren je zelfs niet. En die 'oplossingen' die je elke keer aandraagt bevestigen dat keer op keer. Theorie en praktijk zijn twee verschillende dingen. En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet. Zelfs als je zegt dat wanneer de marktwerking vraagt om een rokers-kroeg, begin je weer over rokersruimtes en 'pech voor ze dat ze dat dan niet kunnen'. Als die mensen willen werken in een rookomgeving, en als die mensen willen zitten in een rookomgeving, waarom moet jij je er dan mee bemoeien en toch weer jouw stempel er menen op te mogen drukken? Die mensen willen dat gvd zelf, nee jij zegt rokersbussen en mensen op straat
  donderdag 7 augustus 2008 @ 06:12:46 #170
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60618293
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:20 schreef Tarabass het volgende:
En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet.
Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 06:14:31 #171
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60618300
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 08:39:46 #172
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60619019
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
Simpel, zolang je in de een kroeg gewoon vrijuit aan de bar mag roken en in andere kroegen men dat in speciale ruimtes moet doen krijg je dus hetgeen waar bijvoorbeeld Maartena voor waarschuwde; oneeerlijke concurrentie. Dit heeft niets met de niet-rokers te maken; die komen wel. Dit is puur een tic van de roker. Waarom zou je in een afgesloten ruimte gaan staan als je 100 meter verderop aan de bar kunt hangen naast de dansvloer met een peuk en je drank.
quote:
En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken.
Thja wat denk je nou: Dat elke astmaat direct onder zijn steen vandaan kruipt, zijn caravriendjes belt en direct elke weekend tot diep in de nacht in de rookvrije kroeg hangt? Ook die mensen moeten wennen aan het rookvrije uitgaansidee net zoals dat mensend ie nu uitgaan dat ook moeten doen. Overigens lijkt het me heel irritant als je kroegen ingaat en er blijkt alsnog gerookt te worden. Er wordt je iets gegarandeerd en dan loop je nog tegen die muur van rook op. Je kunt pas echt over minimaal een jaar gaan evalueren. Dan is wellicht de stemming ook al aangepast waarbij niet-roken de norm is en worden mensen sneller schuin aangekekene/aangesproken wanneer ze toch willens en wetens een peuk opsteken.
quote:
En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
Ah daar is de wo2 vergelijking weer. Maar dit is puur een financieel plaatje. Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?
quote:
En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
Nou als het niet haalbaar is, waarom is er dan nog steeds een rookverbod in andere landen? Dat in Duitsland enkele deelstaten nu toestemming om roken toe te staan hebben gekregen wil niet zeggen dat het in elk land een mislukking is. Ik heb niets gehoord/gezien/gelezen over zulke terugdraaiingen in Amerika, Engeland, Ierland en hier. Zelfs een verzoek op slechts uitstel is hier niet gehonoreerd. Hier in Den Helder is altijd politie aanwezig alsmede beveiliging dus mensen die gaan raddraaien worden snel aangepakt.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 7 augustus 2008 @ 08:43:25 #173
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60619064
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:

Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang
quote:
En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.
Kutdiscussie.
dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60619650
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 06:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.
Ik moet zeggen, naarmate het geneuzel steeds verder wegzakt naar vergelijkingen met 2e wereldoorlogen en er kreten als "onderdrukking" en "vrijheid van bla bla bla" over tafel komen vliegen, ik steeds meer naar het bovenstaande neig. En zonder het nou op 1 specifieke stof of een microgram meer of minder vast te pinnen, het zou de rokers sieren om gewoon toe te geven dat meeroken ongezond is, dat is inmiddels toch echt wel afdoende aangetoond. Daarnaast is roken ook nog gewoon vies, de geur stinkt, en is erg penetrant aanwezig, iets wat gestopte rokers vaak beschaamd toch wel toegeven als ze het zelf ruiken..

Ik ben wel van mening dat het rookverbod niet uitgebreid hoeft te worden naar terrassen etc, dan neigt het toch wat naar rokertje pesten (alhoewel het daar net zo vies is tijdens het eten, maar soi, daar komen wel uit met z'n allen..), maar het zou de rokers sieren om het ook eens van de niet-rokers kant te bekijken, en men zich hier ook een beetje naar zouden willen schikken. Het is niet zo dat men ineens niet meer mag roken oid, alleen voor de paar uur per week die een gemiddelde roker in een kroeg zit moet men even een paar stappen naar buiten doen, waar hebben we het in godsnaam over...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60619879
Zo, een nachtje geslapen en heb besloten me niet meer druk te maken om het rookverbod. Echt hinder ondervind ik er niet van, ik rook niet, maar ben principieel tegen dit soort verboden, waar mensen zelf prima in staat om de gevaren in te schatten en aan de hand daarvan een beslissling te nemen om daar wel of niet naar binnen te gaan.
pi_60621650
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 06:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.
AUB, betrek de situatie hier niet op de situatie daar. California is een totaal andere wereld als Nederland. Alleen maar uiterlijk vertoon.
En hoe weet jij eigenlijk hoe de situatiie in California was voor het rookverbod. Je hebt zelf hier ergens lopen te beweren dat je er pas heen gegaan bent NA de invoering van het verbod. Praktijk ervaring hoe gezellig het was voor de tijd heb je dus niet eens.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 11:11:50 #177
28033 Pek
je moet wat
pi_60621985
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 08:39 schreef MikeyMo het volgende:

Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?
Om een kaart zeuren is not done, om maar bij je sportvergelijking te blijven.

Blijkbaar is de eerste gedoogkroeg al een feit, de bejaardensoos hier in de buurt heeft (naar eigen zeggen) controle gehad, maar geen waarschuwing of boete, omdat het: "in de huidige vorm een nuttige functie vervult binnen de wijk" Ik denk dat de controleur wel een lekker flesje thuis gestuurd krijgt met kerst
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
pi_60623689
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).
Het eigenlijke doel is rokertje pesten zodat minder mensen roken en meer mensen van hun 85e tot hun 100e in een verpleeghuis zitten omzet te maken voor de industrie. Ik deel die doelstelling niet. Ik erken dat de werknemer tegen de werkgever beschermd moet worden, met name in tijden van arbeidsoverschot. Prima, dan neem je maatregelen voor diens bescherming als dat nodig zou blijken, en geen andere maatregelen.
quote:
Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.
Vertel, heb je het bewijs al gevonden?
quote:
Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.
Ik heb vaak genoeg met stalen neuzen gelopen, vertel mij wat. Ik ben ook helemaal niet tegen dat soort verplichtingen. Maar dan is het doel duidelijk, gerechtvaardigd en is het middel ook gemaakt voor alleen dat doel. Dan wordt het ook geaccepteerd. Met bijbedoelingen, verborgen agenda's en een beeld van hoe je zou moeten leven ligt dat een stuk moeilijker.
quote:
In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten.
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.
quote:
Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen.
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?
quote:
Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.
Waarheen dan? Volgens mij ben ik het helemaal niet eens met die koers.
quote:
Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten.
Ik zal nooit een stap opzij doen voor opgeheven vingertjes. Niet wat betreft seksuele moraal, niet in wat en hoe we moeten denken en niet in het belang van de aandeelhouders van de gezondheidsindustrie.

quote:
Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.
Ik zie nog wel een tegenbeweging komen op het brave burgerschap van gezonde mensen die tot hun 70e hard kunnen werken en daarna nog fijn 30 jaar kunnen aftakelen zodat er veel winst over gemaakt kan worden. Als je maar vanuit je gezapige bekrompenheid blijft redeneren mis je natuurlijk een hoop. Er zijn honderduizenden pubers en adolescenten naarstig op zoek naar iets om tegen te rebelleren en jij staat ze een beetje het brave burgerschapsideaal van de ingekakte generatie op te dringen alsof die generatie met hun verlangens de enige is die er is.

Jij hebt waarschijnlijk een doorsnee ontwikkeling doorgemaakt. Als je 20 bent dan mag alles en kan alles, en als je 30 bent wil je veiligheid, voorspelbaarheid, verantwoordelijkheid en braafheid. Dat geeft helemaal niks, maar je moet die persoonlijke ontwikkeling die gewoon bij het voortgaan van de jaren hoort niet projecteren op de samenleving en daarmee de volgende generatie hun normale leeftijdsverschijnselen misgunnen. Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.

Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:04 schreef DS4 het volgende:
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.
Je was anders al een aardig end op weg.
quote:
Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.

Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.
Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet. Als de werknemer niet aan een gezondheidsrisico wordt blootgesteld is daarmee de kous af.
quote:
Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...
Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:03:23 #179
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60624838
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.
dat zal dus nog wel eens mee kunnen vallen

http://www.depers.nl/buit(...)-van-sigaret-af.html

en even afgezien van de waarde voor de werknemer, de motieven achter het rookverbod etc. lijkt het me wel een positief effect als er minder jongeren beginnen met roken door dit verbod
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:12:15 #180
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60625033
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60625269
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:12 schreef DionysuZ het volgende:
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.
En laat dat nou net het discutabele zijn.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:29:19 #182
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60625476
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.
Wat is daar discutabel aan?
Life is what you make it.
pi_60625814
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.
Dit lijkt me toch wel aardig duidelijk in algemene zin, het is gewoon ongezond.

Samenvatting:
quote:
"Today, tobacco smoking is the largest, single avoidable cause of premature death from chronic disease in high-resource countries," said Dr Peter Boyle, Director of IARC. "It has been estimated that there will be 450 million deaths caused by smoking world-wide in the first half of this century. The key priority to reduce this burden is to stop current smokers from smoking. The evidence that smoke-free policies are effective, provided from this review, should encourage more widespread implementation," he concluded.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60625856
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Je was anders al een aardig end op weg.
Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.
quote:
Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet.
Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.
quote:
Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.
Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60626287
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 08:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang
Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
quote:
dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.
Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook
pi_60626501
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!
pi_60626704
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 14:02 schreef bloodymary het volgende:
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!
Ook vreemd. Daar draait juist alles om lekker eten en dat gaat niet goed met roken.

O well...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 14:09:20 #188
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60626714
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:55 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
[..]

Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook
Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60630352
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.
Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt, je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting. Zelden in de geschiedenis van de zoete koek zal die makkelijker naar binnen gegleden zijn. Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had. Je in dat opzicht met mij vergelijken lijkt me dan ook wat teveel eer.
quote:
Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.
Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.
quote:
Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.
Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 16:08:06 #190
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60630551
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 16:19:57 #191
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60630891
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.


Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.

Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60630896
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 14:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?
En die vergelijk moet wel ergens op slaan?

Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen. Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..

En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?
  † In Memoriam † donderdag 7 augustus 2008 @ 16:31:00 #193
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_60631206
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:08 schreef DionysuZ het volgende:
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.
http://tobaccoanalysis.bl(...)-of-up-to-40-in.html
http://tobaccoanalysis.bl(...)in-england-show.html
Carpe Libertatem
pi_60631483
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:19 schreef maartena het volgende:

[..]



Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
quote:
Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.
Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60631774
Ik geloof best dat het schadelijk is, die discussie kan wat mij betreft overgeslagen worden. Maar ik begrijp de tegenwoordige tendens niet dat alles wat schadelijk verboden moet worden. Laat de mensen zelf kiezen of ze zich (laten) beschadigen of niet.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:00:19 #196
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60631913
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:20 schreef Tarabass het volgende:

[..]

En die vergelijk moet wel ergens op slaan?
Ja. Grote delen van het asbestbesluit gaan over bescherming van de werknemer tegen de schadelijke effecten van asbest. Bij het verwijderen van asbest moeten aan stricte eisen voldaan worden om de werknemer, maar ook de omgeving, te beschermen. Het niet volgen van deze eisen wordt gesanctioneerd met hoge boetes.

Zoals je ziet is de vergelijking dus zeker wel te trekken.
quote:
Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen.
Ik ook. Het verplicht dragen van een ID vind ik een absurde regel, en het verplicht stellen van helmen en gordels hoeft van mij ook niet. Alhoewel je dan wel weer minder rekening houdt met de ambulancemedewerkers en het medewegverkeer als die trauma's overhouden van de stukken schedel die overal liggen.

Van mij mag iedereen legaal heroine spuiten, coke snuiven, whatever ook maar verboden is. Ze doen slechts hun eigen gezondheid kwaad.

Dit is bij roken echter NIET het geval. Van mij mag iedereen roken wat hij wil, zijn lichaam volledig verneuken whatever, zolang hij/zij andere mensen niet in zijn eigen lot betrekt. Zoals ik al eerder zij: jouw vrijheid houdt op daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schaadt.
quote:
Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..
Deze wetgeving is juist ingevoerd OMDAT men er niet samen uitkwam. De horeca lapte gemaakte afspraken m.b.t. afzuiging en rookvrije plekken aan z'n laars. En als de anti's in deze topic representatief zijn voor een deel van de rokende bevolking denk ik dat van persoon tot persoon het voor een deel zeker niet samen opgelost kan worden. Het is discussieren met een verslaafde.
quote:
En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?
De vergelijking die ik wilde maken ging over de regels omtrendt het omgaan met asbest. Mensen die in de bouw werken worden beschermd tegen de schadelijkheid van asbest. En zo werkt dat nu ook in de horeca. Mensen in de horeca worden beschermd tegen de schadelijkheid van rook.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:06:45 #197
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60632048
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
quote:
Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf


In bovenstaande links staan onder andere:

- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.

http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.

http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf

In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.

http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php

Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:10:36 #198
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60632124
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is.
jij wil helemaal geen bewijs. Al het eerdere aangehaalde werk werd resoluut naar de prullenbak verwezen als junk-science.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:12:44 #199
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60632176
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:20:06 #200
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60632324
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]

Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
Zoek het anders even lekker zelf uit. Onderstaand een quote van de Philip Morris website
quote:
Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.

The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.

We have provided some links on the right that directly access the views of public health officials regarding secondhand smoke.


For an Institute of Medicine discussion of adult asthma and secondhand smoke exposure please click on the link on the right.

For a review of studies regarding secondhand smoke and children, please see the relevant link on the right.
Maar goed, dat zal je wel weer afdoen als een persberichtje van een 'belangenvereniging'
Life is what you make it.
pi_60632345
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.
Ik hoef niet per se te roken in de horeca, ik wil alleen wel de keus hebben om drank te combineren met sigaretten en een bar met bediening.
quote:
Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
Dat kun je helemaal niet weten net zo min dat ik kan bepalen dat het voor jou beter is om meer rijstkoeken te eten.
quote:
Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60632533
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt,

Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.
quote:
je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting.
Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.

Ik heb je overigens uitgenodigd om daar tegenin te gaan (wel liefst in een apart draadje) en je kwam in eerste instantie met een onjuistheid en daarna met niets.

Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.
quote:
Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had.
Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.
quote:
Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.
O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.
quote:
Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.
Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 18:04:28 #203
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60633189
men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60633844
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]


Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.
En dat moet ik hier uit opmaken?
quote:
Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.
Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.
quote:
Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.
En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.
quote:
Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.
Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is. Maar ook dat zegt weinig over de stand der wetenschap.
quote:
Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.
Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.
quote:
O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.
Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.

Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.
quote:
Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?
Het doet mij denken aan die mop van die Belg die een steen meeneemt voor als er gevaar dreigt, want als hij hem weggooit kan hij harder lopen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 18:49:28 #205
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60634132
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.
Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.

Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.

Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60634581
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

En dat moet ik hier uit opmaken?
Ik geef aan waar het rookverbod om draait. De overheid heeft daarbij geoordeeld dat voldoende vast is komen te staan dat (mee-)roken schadelijk is. Als je goed leest zie je echt wel dat ik die lijn volg.
quote:
Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.
Ik schreef bijvoorbeeld:
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.
Waarom ik dat laatste vind heb je kunnen lezen.
quote:
En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.
Ach, jij weet niet wat "voor zoete koek slikken" is. Dat is iets anders dan iets voor waar houden ook al is er een theoretische kans dat het niet klopt.

Maar je zit op het punt van de schadelijkheid van meeroken volledig op het spoor van mist opwerpen, want je gaat op niets in.
quote:
Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is.
Nee, ook een dissidente opvatting hoort inhoudelijk wat naar voren te brengen. Zo ben ik zeker nog niet overtuigd van MMGW, maar ik kan ook nadrukkelijk aangeven waarom ik meen dat het zeer de vraag is. Ik kan daar inhoudelijk over worden.

Alleen maar roepen dat er ondeugdelijke rapporten zijn en dat daarom een dissidente mening in de rede ligt... lachwekkend!
quote:
Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.
Ik heb aangegeven waarom ik dat beter acht. Maar voor de goede orde, ik ontloop niets (dat doe jij) en ik kom al helemaal niet terug op mijn woorden. Wat is dat toch met jou dat jij altijd een inhoudelijke discussie wil ontlopen en in plaats daarvan alles en iedereen ter discussie wil stellen?
quote:
Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.
Ook hier sta je te verzinnen. Ik ging door op de werknemer omdat jij daar wel bereid bleek om te beseffen dat er in die situatie geen sprake is van daadwerkelijke vrijwilligheid.

Mijn standpunt had ik al lang daarvoor gemeld. Ik vind dat iedereen zich in een openbare ruimte zo moet gedragen dat deze zo min mogelijk overlast geeft. Binnen die regel kan er nog voldoende afgewogen worden, maar dat is wel de kern.
quote:
Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.
Ga je weer gelijk een kleuter... Wat is dat toch met jou? Het gaat niet om mij. Moet ik dat 100x zeggen voordat het tot je door dringt?

Mijn standpunt gaat echter, in tegenstelling tot die van jou, uit van het algemene belang. Het zijn immers openbare ruimtes, in veruit de meeste openbare ruimtes zijn wij niet, sterker nog: komen wij nooit, en alleen al daarom maakt het helemaal niet uit wat jij en ik willen.

Lastig concept voor jou misschien, rekening houden met verschillende belangen, maar dat is wel zoals het werkt in de wereld.
quote:
Het doet mij denken aan die mop van die Belg die een steen meeneemt voor als er gevaar dreigt, want als hij hem weggooit kan hij harder lopen.
Als je dan maar in de gaten hebt dat jij in dezen de Belg bent. Want pas met die steen (de gelaagdheid) kwam het harder lopen (het afzuigverhaal van jou).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60634767
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 18:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.
Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?
quote:
Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.
Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets. Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.
quote:
Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.
Ik geef jouw echt alle mogelijkheid om het bewijs te leveren. Ik stel geen rare eisen aan het bewijs, ik stel helemaal geen rare eisen aan wie het onderzoek heeft gedaan en dan laat ik jou ook nog het onderzoek uitzoeken wat ik ga doorlezen. Dat is geen bluf, dat is een uitnodiging om te laten zien dat je geen bullshit verkondigt als je zegt dat er bewijs is. Wat wil je nou nog meer aan mogelijkheden om mij te overtuigen?

Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 19:21:17 #208
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60634824
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 7 augustus 2008 @ 19:28:09 #209
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60634981
ik zou er niet meer op ingaan maartena. Dit is gewoon een troll.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60635005
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links
Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.

Maar dat is kennelijk teveel gevraagd. Wat heel raar is als het verband wetenschappelijk is aangetoond.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 19:35:31 #211
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60635129
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 19:43:26 #212
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60635307
Weltschmerz: Je vond Philip Morris ook propagandistisch? Of begrijp je geen engels?
Dat zou op zich je houding in dit topic kunnen verklaren. Je komt een beetje over als een analfabeet die zijn tekort koste wat kost wil verbloemen.
Life is what you make it.
pi_60635737
quote:
Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
quote:
Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60635892
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 19:43 schreef Schanulleke het volgende:
Weltschmerz: Je vond Philip Morris ook propagandistisch? Of begrijp je geen engels?
Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.
quote:
Dat zou op zich je houding in dit topic kunnen verklaren. Je komt een beetje over als een analfabeet die zijn tekort koste wat kost wil verbloemen.
Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:32:07 #215
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60636283
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 19:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.
quote:
Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

In het geval dat alles doorlezen teveel voor je is:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer.
quote:
Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.
Bij deze.
quote:
Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.
Welnu, je hebt je ENE onderzoek waaruit het blijkt. Kunnen we het er nu over eens zijn dat meeroken wel degelijk schadelijk is?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:41:53 #216
3542 Gia
User under construction
pi_60636462
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:54 schreef bloodymary het volgende:
Ik geloof best dat het schadelijk is, die discussie kan wat mij betreft overgeslagen worden. Maar ik begrijp de tegenwoordige tendens niet dat alles wat schadelijk verboden moet worden. Laat de mensen zelf kiezen of ze zich (laten) beschadigen of niet.
Maar......roken wordt helemaal niet verboden!!! Het mag alleen niet dáár waar het ook schade toebrengt aan mensen die daar niet voor kiezen.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:43:16 #217
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60636499
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?
Hint: het woordje "underestimate".
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:46:12 #218
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60636553
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

En nou basta: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:49:51 #219
3542 Gia
User under construction
pi_60636639
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
[..]

Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?
Huh? Daar staat toch dat de risico's op hart en vaatziekten door meeroken onderschat worden en dat verder onderzoek noodzakelijk is.....
pi_60636648
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.
Blijven oefenen dus:
quote:
[quote]Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
En waar kom jij mee aanzetten:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer[/b].

Ik kan de rest van die post ook meteen wel herhalen omdat die zo van toepassing is:
quote:
Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn. (Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te zijn )

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:50:26 #221
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60636658
Oh en voor het geval dat 1 onderzoek opeens toch niet voldoende blijkt te zijn.....

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 20:53:04 #222
3542 Gia
User under construction
pi_60636705
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.
Vind in deze maatschappij eens een representatief aantal mensen die NOOIT aan sigarettenrook blootgesteld worden of zijn. Die zijn er niet. Dus een dergelijk onderzoek kun je niet doen.
pi_60636990
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Huh? Daar staat toch dat de risico's op hart en vaatziekten door meeroken onderschat worden en dat verder onderzoek noodzakelijk is.....
Tuurlijk, de farmaceutische industrie heeft de knip daarvoor al getrokken. Ik zal het even vertalen want deze informatie verwerken blijkt moeilijk.
quote:
Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.
Coclusie: Studies naar meeroken bij een levensgezel lijken de risoco's van blootstelling aan meerook te onderschatten.

Er zijn dus onderzoeken naar het meeroken van de partner, en die hebben dus een uitkomst. De conclusie van dit onderzoek is dat die uitkomst het ware risico onderschat. Want ze hebben namelijk biomarkers gevonden. Dus stel dat de uitkomst van vergelijking tussen meerokers en rookvrijen een nul komma nul verhoogd risico is, dan deugt die uitkomst niet, want er zit wat in het bloed waarvan wij denken dat het die hartklachten gaat veroorzaken, die overigens niet aangetroffen zijn in het onderzoek naar hartklachten.

Ze gaan dus op basis van theorie vertellen wat in de praktijk gemeten had moeten worden, terwijl iets anders gemeten is. Jammer dat Karl Popper dood is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60637189
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Vind in deze maatschappij eens een representatief aantal mensen die NOOIT aan sigarettenrook blootgesteld worden of zijn. Die zijn er niet. Dus een dergelijk onderzoek kun je niet doen.
Misschien niet, maar je kunt wel het verschil meten tussen de meest rookvrijen en de meest blootgestelden. Als het bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt zul je daarin grote verschillen moeten zien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 21:27:59 #225
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60637500
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn.
Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.
quote:
(Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te
zijn)
Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid. Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).
quote:
Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.
Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers. Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten. De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

Tevens nog twee onderzoeken:

http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277 (longkanker)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973 (hartziekten)

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60638310
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 18:04 schreef MikeyMo het volgende:
men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.
Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..
  donderdag 7 augustus 2008 @ 22:56:15 #227
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60639819
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.

[..]

Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.
En jij denkt dat Philip Morris dit standpunt had als de schadelijkheid van niet-roken niet onomstotelijk aangetoond was? PM geeft aan dat de onderzoeken die zij begeleidend posten volgens hen de juiste conclusies bevatten. Waarom is dat denk je?
Life is what you make it.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 22:58:14 #228
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60639877
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..
achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 7 augustus 2008 @ 23:05:22 #229
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_60640064
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:
En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.
Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt
pi_60640189
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.
Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 23:17:41 #231
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60640384
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:
Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.
Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60642962
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 23:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.
Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 01:35:45 #233
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60643442
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:
En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.
Als ik een rokerige kroeg binnenstap, en ik zie 14 mensen roken.... en ik roep even hard om: "Hallo, ik ben binnen.... zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om te stoppen met roken?" - Volgens mij hoor je dan een hard gelach, en steken 4 anderen expres meteen een peuk op.

Je kunt nogal moeilijk de hele kroeg doorlopen om iedereen te vragen gelieve niet te roken. Dat gaat niet werken. En ja, de persoon die drie tafels verderop zit verspreid net zoveel schadelijke stoffen in de lucht als de persoon die naast je zit, en die stoffen verspreiden zich ook over de gehele ruimte.

Ik heb trouwens ook persoonlijke ervaringen wat dat betreft. Een vriendin van mijn vrouw is vaak kortademig, heeft ook Astma, en kwam door het roken eigenlijk nooit in restaurants. Omdat we haar toch eens een keertje uit wilden nemen, zochten we een rustig restaurant uit, op een rustige doordeweekse dag, en we gingen om 17:00, toen de keuken net open ging vrolijk Indiaas eten.

We hadden net ons hoofdgerecht op tafel, het was zo 17:30 denk ik, en een stelletje loopt het restaurant binnen, gaat twee tafels verderop zitten, en het eerste wat ze doen is meteen een peuk op steken. Dus ik er naar toe, vriendelijk vragen of ze misschien het roken konden uitstellen tot wij klaar waren met eten. En toen kreeg ik dus opmerkingen als "het mag hier gewoon hoor!" en "waar bemoei jij je mee!". Nu wil ik absoluut niet beweren dat dit voor alle rokers geldt, en ik weet dat er genoeg rokers zijn die wel mee willen werken..... maar dat neemt niet weg dat er voldoende rokers zijn die dat niet doen, en gewoon gebaseerd op "je mag hier gewoon roken!" dus ook gewoon roken, en hun (dure) peuk niet zomaar uit doen als daarom wordt gevraagd als men er mag roken.

Ik vindt dan ook dat onder het motto "we komen er samen wel uit", er genoeg ruimte is gegeven aan de rokers. Het net zo goed kunnen zijn dat de wet zo strak werd als in Ierland, waar rookruimtes niet mogen worden aangelegd, en alles buiten moet. In Nederland mag een kroeg dus besluiten om 75% van de ruimte in te richten als rookruimte, zolang er maar niet bediend wordt. Dat betekend dus dat zowel de rokers als de niet-rokers een compromis met elkaar hebben, niet-rokers geven ruimte op voor het roken, de rokers mogen niet roken in het niet-roken deel.

Blijft over: De groep die perse onder de neus van de kastelein, AAN de bar wil hangen, met peuk en bier. Tja, die groep heeft helaas wat meer pech.... want dat gaat dus niet meer. Maar helemaal zonder roken hoef je dus ook niet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 07:31:48 #234
3542 Gia
User under construction
pi_60645570
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..
Het roken wordt toch niet verboden!! Je mag op heel veel plaatsen roken, maar niet als anderen daar ziek van zouden kunnen worden.
Maar mensen mogen hun longen zwart roken, hun lever verzuipen en zich tonnetje rond vreten. Geen wet die één van die dingen verbiedt.
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 07:34:12 #235
3542 Gia
User under construction
pi_60645577
Valt me wel op dat de groepjes buitenlanders niet meer op de terrassen in de overdekte winkelgebieden te vinden zijn. Voor het rookverbod zaten er altijd wel een paar groepjes. Eerst een kopje thee en dan de hele middag gaan zitten roken.
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 08:12:59 #236
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60645855
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 23:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.
die kant en wal worden beiden weer eens flink gemist...

en volgens mij blijf ik gewoon objectief met een praktijkvoorbeeld.

Overigens ging dit voorbeeld niet over een 90 jarige, maar eerder iemand die 45 jaar was en nog een klein kindje had. Nou hij had nog als excuus dat hij in een tijd is opgegroeid dat er over de gevaren niet zoveel bekend was en de maatschappelijke tendens op het moment van overlijden nog in de "we lossen het samen wel op fase" bevond.

Wat dat betreft is het "jammer" dat roken net russisch roulette is. De kans bestaat dat je er dodelijk ziek van wordt, dat is geen vaststaande zekerheid. Als het nou gewoon zo was dat wanneer je rookte onherroepelijk ronde je 60e je laatste adem uitblies dan was beleidsvorming een stuk makkelijker Nu heb je toch vaak de "mijn opa is er 95 mee geworden" verhalen. Ook pure emotie trouwens

Overigens doe ik lekker mijn ding, rommel met mijn hobbies, heb een vriendin en een hond, ga af en toe uit, maar ik rook niet. Als ik jou en andermans betogen lees dan zeg je dat ik niet geleefd heb mocht ik morgen dood neervallen. Wat een kul, alsof je een nicotineverslaving nodig hebt om alles uit het leven te halen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 08:18:37 #237
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60645895
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 23:05 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt
nou niet in die letterlijke zin, maar jij gaat mij niet vertellen dat de vlag uitgaat wanneer die kroeguitbater in amsterdam die niet bang was voor een kankertje de diagnose gesteld krijgt. Iets zegt met dat dat met veel tranen in zijn naaste omgeving gepaard zal gaan en meneer alles zal proberen om er van te genezen ipv te zeggen: ach het is maar een kankertje, niet janken, ik heb gerookt dus geleefd. Adios en steek er nog een op, doe ik nog lekker even een laatste met jullie mee.

Mijn schoonmoe ook; ja ik kan het niet, ik kan niet stopp'n kuch rochel kuch. Wat moet ik doen dan... Ik zag laatst iemand loop'n met zo'n fles ik moet er niet aan denk'n kuch rochel hoest. Want dat is een mindere variant van de ziektebeelden; 's ochtends om 7 uur wakker worden omdat je schoonmoe weer in de wasbak staat de rochelen omdat al dat slijm vastzit door de emfyseem; GGGGGGGGG splot, GGGGGGGGG splot... en 10 minuten later er weer gewoon een opsteken.

Mocht daar ooit een keer bloed door heen zitten en dus dat ultieme doemscenario de kop opsteken dan hoeft ze van mij weinig compassie te verwachten.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60646266
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.
Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60646985
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 01:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Als ik een rokerige kroeg binnenstap, en ik zie 14 mensen roken.... en ik roep even hard om: "Hallo, ik ben binnen.... zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om te stoppen met roken?" - Volgens mij hoor je dan een hard gelach, en steken 4 anderen expres meteen een peuk op.
knip
Ga toch nog een keer reageren:

Haha, dat lijkt me ook volkomen logisch. Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij voor 14 mensen kan gaan bepalen wat ze moeten doen? Als ik een discotheek binnenstap en vraag of de muziek wat zachter kan, verwacht ik eenzelfde reactie. Ik weet het, vergelijking gaat niet op, maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.
pi_60647143
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.
Aha. Maar de meerderheid van de mensen rookt niet. Dus is het rookverbod met deze redenering een goede zaak.

Slotje!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60647279
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

[..]

Ga toch nog een keer reageren:

Haha, dat lijkt me ook volkomen logisch. Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij voor 14 mensen kan gaan bepalen wat ze moeten doen? Als ik een discotheek binnenstap en vraag of de muziek wat zachter kan, verwacht ik eenzelfde reactie. Ik weet het, vergelijking gaat niet op, maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.
Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn. Maar alle rokers vallen steeds over de niet-rokers, jullie dit jullie dat, terwijl we het hier gewoon over een rookvrije werkplek hebben, niet over een algemeen rookverbod om rokers te pesten. Het enige wat er veranderd is, is dat er nu gerookt dient te worden in een ruimte waar geen personeel komt (de zgn rookruimte), of in de buitenlucht.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60648251
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 08:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.
Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...
  vrijdag 8 augustus 2008 @ 10:55:02 #243
139380 Keltie
Meemeemeemee
pi_60648465
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn.
Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!