Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger,

quote:

en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

Jij had het over de gezondheid in het algemeen,

quote:

voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 22:25 schreef DS4 het volgende:
Wederom: je draait oorzaak en gevolg om. Roken is het probleem. Rookverbod de oplossing daarvan.

quote:

Precies. Ik noem het salaris van de CEO... Volksgezondheid is daarentegen wel terrein van de overheid.

quote:

De praktijk heeft geleerd dat niet ingrijpen heeft geleid tot feitelijk overal roken.

quote:

Succesvolle horeca die nu over de kop gaat? Laat me niet lachen. Wat over de kop gaat is de horeca die het water aan de lippen stond en waar toevallig veel verstokte rokers kwamen.

quote:

Nee, niet daarom. Maar ik ga die discussie niet met je aan.

quote:

Iemand heeft je hier al alle info gegeven, jij draait er dan omheen, waarmee je laat zien dat je niet bent geïnteresseerd is wat waar is, maar alleen in het opwerpen van mist. Zinloze discussie dus.

quote:

Dat kan nog steeds. Mijn god, die sigaret heeft jou wel enorm in de greep. Alsof jouw leven afhankelijk is van de sigaret. Slap!

quote:

En dat zeg jij na pagina's lange discussies over jouw afhankelijkheid van een sigaret?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:
Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.

quote:

Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.

quote:

Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:
Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het voorziet in een behoefte. Punt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:31 schreef DS4 het volgende:
maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?

Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Correct. Alle drugs legaliseren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg).

quote:

Waarom moet een roker perse plaats maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:03 schreef Vandaag... het volgende:

waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:14 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen

quote:

Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.

quote:

De wet van vraag en aanbod kennelijk.

quote:

Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.

quote:

Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.

quote:

Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.

quote:

Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen.

quote:

Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.

quote:

Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.

quote:

Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.

quote:

Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:28 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."

Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:20 schreef The_End het volgende:

[..]

Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.

Het doel is om de werkplek zo veilig mogelijk te maken. Rook is geen essentieel onderdeel van iemand die in de horeca werkt en kan dus weg. Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.

quote:

Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.

quote:

Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.

quote:

Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.

quote:

Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.

quote:

Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.

quote:

Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).

quote:

Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).

quote:

Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.

quote:

Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.

quote:

De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.

quote:

Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.

quote:

Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.

quote:

Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.

quote:

Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.

quote:

Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:33 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.
[..]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken.

quote:

Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.

http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.
[..]

quote:

Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:

Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.

quote:

Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.

quote:

Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn.

quote:

Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's.

quote:

Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe.

quote:

Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt

quote:

Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.

quote:

Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.

quote:

Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.

quote:

De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid.

quote:

Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen

quote:

Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap.

quote:

Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest.
[/quote

Het een sluit het ander niet uit.

[quote]
Maar dat is dus typisch voor asbest.

quote:

Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.

quote:

Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.

quote:

Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.

quote:

Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?

quote:

Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.

quote:

Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig.

quote:

Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?

quote:

Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling

quote:

dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap,

quote:

Ik maak die afweging voor mezelf

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

Bij gif gaat het om de concentratie

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)

quote:

let’s look at the one with the largest quantity present so as to clearly make the case that is least favorable to our own argument. This is benzene: a human carcinogen that cigarettes produce in quantities not measured in picograms nor even in nanograms, but in micrograms, a unit that is one million times larger than a picogram, but still only one one-millionth of a single gram (1989 Report of the Surgeon General. p.87)

The average cigarette produces roughly 300 micrograms of benzene (1986 Report of the Surgeon General. p.130). If the estimates of smoke exposure for the average nonsmoker in Appendix B hold true, then such exposure would equal roughly three tenths of a microgram per hour of sharing a space with a reasonable number of smokers in a decently ventilated public indoor setting.

Benzene is normally found in fruits, fish, vegetables, nuts, dairy products, beverages, and eggs. The National Cancer Institute estimates that an individual may safely ingest up to 250 micrograms in their food per day, every single day of the year. Thus, the “safe” exposure to benzene from one day of a normal diet is roughly equal to the exposure experienced by a nonsmoker sharing an airspace with smokers for over 750 hours. Another way of looking at it would be to compare it to the normal work exposure of a waiter in a decently ventilated Free-Choice restaurant: the waiter would have to work there for four months to receive the equivalent benzene dosage ingested in one day of a “safe” diet.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:40 schreef Chewie het volgende:

Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.

Er is namelijk geen maatschappelijk belang of een belang voor de volksgezondheid om roken in gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen te verbieden.

quote:

Nu weet ik ook wel dat er horeca is waar ook kinderen komen maar dat doet niks af aan de onwenselijkheid van het door een overheid ingesteld rookverbod o.a. McDonalds ging de overheid al voor.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:

Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.

quote:

De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrij

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

quote:

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?

quote:

Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:04 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:

Wat snap jij niet aan vrijwilligheid? Bij verkrachting is er namelijk sprake van zeker 1 partij die er niet vrijwillig mee instemt anders was het namelijk geen verkrachting.

quote:

De argumenten die jij net opschreef slaan inderdaad helemaal nergens op.

quote:

Dat kan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Uiteindelijk moeten we dan toch terugvallen op de stand van de wetenschap en als we dat doen komen we uiteindelijk bij: meeroken is schadelijk. Het is jou toch ook bekend dat dit een gebruikelijke opvatting is (en daarmee is deze niet onomstotelijk, maar verwacht ik inhoudelijk meer tegengas om mij te doen twijfelen).

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik hou van knokken EN van leuke meisjes, dus ik kom nu jouw kroeg binnen en geef jou een hengst. De uitbater had mij immers niet expliciet verboden om dat te doen.

Ok?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:

Echt veel dommer moet het niet worden.

Meeroken doe je namelijk wel vrijwillig als je naar een gelegenheid gaat waarvan je weet dat daar gerookt wordt. Verkracht worden doe je nooit vrijwillig.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:18 schreef Casos het volgende:

Wat een vergelijkingen weer, zijn van het niveau "likmevestje". Roken is toegestaan, verkrachten niet, knokken ook niet.

quote:

Je bent toch echt vrijwillig die kroeg vol met rook binnen gelopen. Het is niet zo dat de rokers naar buiten om niet-rokers verplicht met hen mee te laten roken.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:

De stand der wetenschap is wat anders dan de gebruikelijke opvatting. Vraag maar aan Galilei.

quote:

Ben je meteen van het probleem af dat je geen idee hebt hoe het met de schadelijkheid zit.

quote:

Je hoeft je niet achterlijker voor te doen dan je bent hoor, je bent zonder al irritant genoeg.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ok, zetten we dat voortaan op een bordje bij de deur.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:

En dat durf jij te beweren

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:

Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is weer mist.

Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.

quote:

Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.

quote:

Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.

quote:

:haha:

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:

Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?

quote:

Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.

quote:

Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.

quote:

Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.

quote:

Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:

Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe is ie dan in die kroeg gekomen

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:

Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.

quote:

Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toon bovenstaande maar aan.

quote:

Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.

quote:

Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Het staat er allemaal al een keer.

quote:

De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.

quote:

Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).

Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:

Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop

quote:

Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op

quote:

Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:

Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.

quote:

Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.

quote:

Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:

Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben

quote:

Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.

quote:

Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.

quote:

Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:

Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.

quote:

Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.

quote:

Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.

quote:

Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:

Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]

Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Doe je nu expres achterlijk?

quote:

Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor

quote:

Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:

De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.

quote:

(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)

quote:

Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.

quote:

Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.

quote:

En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.

quote:

Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.

quote:

Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Heb ik al gedaan.

quote:

Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?

quote:

Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?

quote:

Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.

quote:

Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.

quote:

Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.

quote:

Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?

quote:

Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.


Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!

quote:

Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.

quote:

Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.

quote:

Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?

quote:

Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat zou ik op moeten zoeken.

quote:

Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.

quote:

In beginsel wel.

quote:

Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.

quote:

Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.

quote:

Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.

quote:

In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

quote:

Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je dat zou willen doen voor mij, graag.

quote:

Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...

quote:

Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...

quote:

Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.

quote:

We hadden het nu over werknemers.

quote:

Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.

quote:

Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Mensen geloven vooral wat ze willen geloven

quote:

Proef ik toch een neiging tot verbieden?

quote:

Jij begon toch over het publiek?

quote:

Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.

quote:

Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.

quote:

LONDEN - Twee mannen hebben woensdag een vrouw van het perron van een Brits station geduwd omdat zij de twee eerder deze week had gevraagd of ze wilden stoppen met roken. Sinds vorig jaar is roken op Britse stations verboden.

Het voorval gebeurde tijdens de ochtendspits op een station in het Britse graafschap Kent. De vrouw brak bij de val een pols, maar volgens de politie had het veel erger kunnen aflopen.

De vrouw miste namelijk op een haar na de zogeheten derde rail, de stroomtoevoer voor treinen. Deze loopt naast de spoorrails en heeft een spanning van 750 volt.

Omstanders wisten de vrouw in veiligheid te brengen voordat er een trein aankwam. De daders zijn voortvluchtig, ze zouden rond de 20 jaar oud zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:58 schreef Chewie het volgende:
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
[..]

De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 23:24 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?

quote:

En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet!

quote:

Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

quote:

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan.

quote:

Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..

quote:

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost.

quote:

In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:51 schreef maartena het volgende:

[..]

In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
[..]

In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
[..]

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
[..]

De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
[..]

Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:20 schreef Tarabass het volgende:
En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?

quote:

En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken.

quote:

En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

quote:

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:

Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

quote:

En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.
Kutdiscussie.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 06:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 06:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 08:39 schreef MikeyMo het volgende:

Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).

quote:

Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.

quote:

Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.

quote:

In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten.

quote:

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen.

quote:

Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.

quote:

Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten.

quote:

Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:04 schreef DS4 het volgende:
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.

quote:

Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.

Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.

quote:

Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:12 schreef DionysuZ het volgende:
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.

quote:

"Today, tobacco smoking is the largest, single avoidable cause of premature death from chronic disease in high-resource countries," said Dr Peter Boyle, Director of IARC. "It has been estimated that there will be 450 million deaths caused by smoking world-wide in the first half of this century. The key priority to reduce this burden is to stop current smokers from smoking. The evidence that smoke-free policies are effective, provided from this review, should encourage more widespread implementation," he concluded.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Je was anders al een aardig end op weg.

quote:

Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet.

quote:

Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 08:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang

quote:

dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 14:02 schreef bloodymary het volgende:
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:55 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
[..]

Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.

quote:

Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.

quote:

Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 14:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:08 schreef DionysuZ het volgende:
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:19 schreef maartena het volgende:

[..]



Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.

quote:

Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:20 schreef Tarabass het volgende:

[..]

En die vergelijk moet wel ergens op slaan?

quote:

Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen.

quote:

Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..

quote:

En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?

quote:

Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]

Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.

quote:

Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.

The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.

We have provided some links on the right that directly access the views of public health officials regarding secondhand smoke.

For an Institute of Medicine discussion of adult asthma and secondhand smoke exposure please click on the link on the right.

For a review of studies regarding secondhand smoke and children, please see the relevant link on the right.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

quote:

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.

quote:

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt,

quote:

je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting.

quote:

Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had.

quote:

Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.

quote:

Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]


Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.

quote:

Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.

quote:

Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.

quote:

Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.

quote:

Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.

quote:

O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.

quote:

Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

En dat moet ik hier uit opmaken?

quote:

Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.

quote:

En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.

quote:

Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is.

quote:

Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.

quote:

Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.

quote:

Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.