Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Mensen geloven vooral wat ze willen geloven

quote:

Proef ik toch een neiging tot verbieden?

quote:

Jij begon toch over het publiek?

quote:

Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.

quote:

Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.

quote:

LONDEN - Twee mannen hebben woensdag een vrouw van het perron van een Brits station geduwd omdat zij de twee eerder deze week had gevraagd of ze wilden stoppen met roken. Sinds vorig jaar is roken op Britse stations verboden.

Het voorval gebeurde tijdens de ochtendspits op een station in het Britse graafschap Kent. De vrouw brak bij de val een pols, maar volgens de politie had het veel erger kunnen aflopen.

De vrouw miste namelijk op een haar na de zogeheten derde rail, de stroomtoevoer voor treinen. Deze loopt naast de spoorrails en heeft een spanning van 750 volt.

Omstanders wisten de vrouw in veiligheid te brengen voordat er een trein aankwam. De daders zijn voortvluchtig, ze zouden rond de 20 jaar oud zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:58 schreef Chewie het volgende:
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
[..]

De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 23:24 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?

quote:

En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet!

quote:

Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

quote:

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan.

quote:

Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..

quote:

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost.

quote:

In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:51 schreef maartena het volgende:

[..]

In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
[..]

In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
[..]

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
[..]

De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
[..]

Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:20 schreef Tarabass het volgende:
En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?

quote:

En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken.

quote:

En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

quote:

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:

Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

quote:

En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.
Kutdiscussie.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 06:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 06:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 08:39 schreef MikeyMo het volgende:

Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).

quote:

Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.

quote:

Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.

quote:

In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten.

quote:

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen.

quote:

Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.

quote:

Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten.

quote:

Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 20:04 schreef DS4 het volgende:
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.

quote:

Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.

Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.

quote:

Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:12 schreef DionysuZ het volgende:
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.

quote:

"Today, tobacco smoking is the largest, single avoidable cause of premature death from chronic disease in high-resource countries," said Dr Peter Boyle, Director of IARC. "It has been estimated that there will be 450 million deaths caused by smoking world-wide in the first half of this century. The key priority to reduce this burden is to stop current smokers from smoking. The evidence that smoke-free policies are effective, provided from this review, should encourage more widespread implementation," he concluded.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Je was anders al een aardig end op weg.

quote:

Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet.

quote:

Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 08:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang

quote:

dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 14:02 schreef bloodymary het volgende:
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:55 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
[..]

Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 13:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.

quote:

Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.

quote:

Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 14:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:08 schreef DionysuZ het volgende:
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:19 schreef maartena het volgende:

[..]



Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.

quote:

Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:20 schreef Tarabass het volgende:

[..]

En die vergelijk moet wel ergens op slaan?

quote:

Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen.

quote:

Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..

quote:

En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?

quote:

Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]

Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.

quote:

Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.

The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.

We have provided some links on the right that directly access the views of public health officials regarding secondhand smoke.

For an Institute of Medicine discussion of adult asthma and secondhand smoke exposure please click on the link on the right.

For a review of studies regarding secondhand smoke and children, please see the relevant link on the right.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

quote:

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.

quote:

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt,

quote:

je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting.

quote:

Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had.

quote:

Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.

quote:

Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]


Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.

quote:

Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.

quote:

Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.

quote:

Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.

quote:

Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.

quote:

O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.

quote:

Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

En dat moet ik hier uit opmaken?

quote:

Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.

quote:

En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.

quote:

Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is.

quote:

Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.

quote:

Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.

quote:

Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.

quote:

Het doet mij denken aan die mop van die Belg die een steen meeneemt voor als er gevaar dreigt, want als hij hem weggooit kan hij harder lopen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.

quote:

Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.

quote:

Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:12 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

quote:

Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:43 schreef Schanulleke het volgende:
Weltschmerz: Je vond Philip Morris ook propagandistisch? Of begrijp je geen engels?

quote:

Dat zou op zich je houding in dit topic kunnen verklaren. Je komt een beetje over als een analfabeet die zijn tekort koste wat kost wil verbloemen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?

quote:

Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets.

quote:

Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.

quote:

Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:54 schreef bloodymary het volgende:
Ik geloof best dat het schadelijk is, die discussie kan wat mij betreft overgeslagen worden. Maar ik begrijp de tegenwoordige tendens niet dat alles wat schadelijk verboden moet worden. Laat de mensen zelf kiezen of ze zich (laten) beschadigen of niet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
[..]

Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.

quote:

[quote]Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

quote:

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Huh? Daar staat toch dat de risico's op hart en vaatziekten door meeroken onderschat worden en dat verder onderzoek noodzakelijk is.....

quote:

Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Vind in deze maatschappij eens een representatief aantal mensen die NOOIT aan sigarettenrook blootgesteld worden of zijn. Die zijn er niet. Dus een dergelijk onderzoek kun je niet doen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn.

quote:

(Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te
zijn)

quote:

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:04 schreef MikeyMo het volgende:
men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.

[..]

Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:
En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:
Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:
En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

_{mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.}

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:05 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

[..]

Ga toch nog een keer reageren:

Haha, dat lijkt me ook volkomen logisch. Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij voor 14 mensen kan gaan bepalen wat ze moeten doen? Als ik een discotheek binnenstap en vraag of de muziek wat zachter kan, verwacht ik eenzelfde reactie. Ik weet het, vergelijking gaat niet op, maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 08:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:55 schreef Keltie het volgende:

Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde: er zijn ook regels ten aanzien van het maximaal aantal dB. En nee, daar mag je in een openbare ruimte niet overheen, ook niet als iedereen dat liever wil.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:18 schreef Keltie het volgende:

Neemt niet weg dat ook die max. aantal dB schadelijk kunnen zijn

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En dit is dus precies waarom muziek ook in kleine kroegen niet moet mogen. André Hazes liefhebbers hebben dan namelijk een machtspositie; iets wat ze in de horeca trouwens jarenlang hebben gehad. Nu is het andersom en gaan André Hazes liefhebbers zich aanpassen aan hardrockers. De vergelijking met de discotheek is inderdaad krom: naar een disco ga je om dansmuziek te horen en te dansen, naar een kroeg ga je niet (meer) voor André Hazes. Die tijd is voorbij.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

quote:

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

quote:

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

quote:

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.

quote:

Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid.

quote:

Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).

quote:

Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers.

quote:

Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten.

quote:

De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

quote:

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

quote:

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.

En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.

Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken. Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant. Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

Ik geef je nog twee links, een video en het bijbehorende persbericht.

http://www.redorbit.com/news/video/?mid=22735&category_id=4&release_time=&page=5#
http://www.medscape.com/viewarticle/566504?sssdmh=dm1.321051&src=nlconfnews (even registreren, gratis)

En het bijbehorende plaatje:

[ afbeelding ]

Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

En naast longkanker zijn er onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en asthma, en andere ziekten.....

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven. Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:20 schreef Tarabass het volgende:
En natuurlijk ga jij nu alles weer teniet doen met een overlading van onzin, en doordrammen dat toch jij gelijk hebt. Want roken is slecht, en jij rookt niet, dus ben jij goed. Kom er maar in, Maartena

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:20 schreef Tarabass het volgende:
Komt 'ie weer aan met zijn flauwe kul.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 18:02 schreef maartena het volgende:

[..]

zelfs iemand die "religie wil verbieden" om dat het slechte invloeden zou hebben.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 19:40 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is ongezond, wordt als "normaal" ervaren door een minderheid en anderen worden er mee lastig gevallen, die persoon heeft dus wel een punt.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken.

quote:

Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant.

quote:

Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

quote:

Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

quote:

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven.

quote:

Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 23:34 schreef bloodymary het volgende:
Maar wil je nu echt dat religie's', auto's, alcohol en vet eten verboden worden, of wil je dat het rookverbod wordt opgeheven?

Laten we ons concentreren op waar het om gaat....

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 18:02 schreef maartena het volgende:

[..]

De grootste flauw kul die ik hier tot nu toe gezien heb komt van de rokers, met vergelijkingen als "dan ook auto's verbieden" en "alcohol ook verbieden", "vet eten verbieden" zelfs iemand die "religie wil verbieden" om dat het slechte invloeden zou hebben.

Tja... ik kan er wel enigszins inkomen dat als je er heilig van overtuigd bent dat meeroken niet schadelijk is..... maar het is dan wel weer vermakelijk om te zien dat diezelfde mensen het inademen van uitlaatgassen WEL weer als schadelijk zien.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 19:40 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is ongezond, wordt als "normaal" ervaren door een minderheid en anderen worden er mee lastig gevallen, die persoon heeft dus wel een punt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Er mag wmb een verbod komen op het actief verspreiden van religies. Geen Jehova's meer aan de deur: Geweldig!! Maar verder, zolang mensen hun geloof beleven in huiselijke kring of op de plaats die daar voor bedoeld is, de kerk, heeft niemand daar enige overlast van. Religie op zich hoeft daarvoor dus niet verboden te worden.
Ook roken is overigens niet verboden, ook dat mag nog in huiselijke kring of op plaatsen die daar voor bedoeld zijn.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar verder, zolang mensen hun geloof beleven in huiselijke kring of op de plaats die daar voor bedoeld is, de kerk, heeft niemand daar enige overlast van. Religie op zich hoeft daarvoor dus niet verboden te worden.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:
Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:

[..]

Zou heel mooi zijn, maar in de praktijk werkt het dus niet zo. Er is altijd een kleine minderheid die het verpest voor de rest, of het nou om winkelen op zondag gaat of om gefrusteerde plofbaarden, ze blijven in de weg zitten.

Maar ontopic: Wie nog wil roken in de kroeg, Amsterdam-Oost is the place to be! Met name in de Dapperbuurt wordt het verbod massaal aan de laars gelapt. Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Te triest voor woorden dat dat nodig is.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Te triest voor woorden dat dat nodig is.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:13 schreef Pek het volgende:

[..]

Nou ja, er zitten daar veel kroegen waar de politie al niet eens naar binnen durft zonder 5 man versterking, dat was voor het verbod ook al zo.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Aso-buurtje dus.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:18 schreef Pek het volgende:

[..]

Prachtwijk in opkomst, over een jaar of wat gaan daar ook de bovenwoninkjes voor meer dan 3 ton weg, net als in het inmiddels verjupte broertje de Pijp

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:54 schreef Gia het volgende:

[..]

3 ton voor een bovenwoninkje!! Ik heb een volledig huis voor een ton, met voor en achtertuin in een keurige buurt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:54 schreef Gia het volgende:

Ik heb een volledig huis voor een ton, met voor en achtertuin in een keurige buurt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:
Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 01:24 schreef Weltschmerz het volgende:
maar ik hou het heel goed voor mogelijk dat meeroken gezondheidsschade geeft.

quote:

Jij zoekt precies dat onderzoek uit, uit die honderden onderzoeken, waarvan ik uitdrukkelijk heb aangegeven dat ik dat dus niet overtuigend vind.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 01:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, als daar longkanker van komt, dan moeten die mensen die veel hebben meegerookt dus meer longkanker hebben gekregen. Waar zijn die cijfers?

quote:

Post er eens één. Niet elk stuk tekst is bewijs.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 23:17 schreef Schanulleke het volgende:
Ik vind het zo razend interessant dat Philip Morris zijn kip met de gouden eieren zou slachten voor een onbewezen theorietje. Het lijkt mij dat een dergelijk bedrijf desnoods miljarden zou investeren om een degelijk onderzoek uit te laten voeren dat aantoont dat het met die schadelijkheid wel meevalt.
Maar misschien dat WS daar zijn heldere licht eens over kan laten schijnen?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 22:19 schreef maartena het volgende:

[..]

En wat zegt dat precies over het type volk dat die kroegen bezoekt?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 16:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe lang geleden was dat? Want uitgaande dat je idd. tussen de kattenmeppers woont: voor een ton koop ik aldus Funda een garage en meer niet (ok, als ik een garage kies houd ik geld over, maar ik zie dus 0 woningen voor een ton).

quote:

Ik stond al helemaal klaar om direct bij thuiskomst het formulier in te gaan vullen

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 07:39 schreef Gia het volgende:

Brandevoort, een zeer prestigieuze wijk

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 08:20 schreef MikeyMo het volgende:
wel een frisse lucht (...) zwetende mensen!

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 09:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die moet je nog even uitleggen...

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 10:14 schreef MikeyMo het volgende:

die zweetgeur en verschaalde bierlucht waren gewoon nergens te bekennen, maar hij was zo beloofd

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 22:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt de onderzoeken nog steeds niet goed gelezen zo te zien.

quote:

Ik heb er heel wat gepost. Dat je er wederom slechts 1 wil hebben getuigd meer van jouw luiheid dan echt te willen weten wat de schade is die meeroken brengt.

quote:

Maar goed, hier nog een PDF met wat cijfers en onderzoeksdata:

quote:

Verder dien je je goed te realiseren dat niet alle onderzoeksdata online staat, maar wel te verkrijgen is door de universiteit te contacteren. De tientallen, soms honderden referenties onderaan doucmenten geven precies aan, wie, waar, en hoe een studie is uitgevoerd, en als je de precieze onderzoekscijfers wil hebben, kun je contact zoeken met een universiteit. Soms kost het wat om het naar je te laten opsturen.

quote:

Voor mij zijn de onderzoeken die ik al gepost heb ruim voldoende om aan te tonen dat meeroken schadelijk is, maar voel je vooral vrij om verder te graven als je er niets van geloofd.

quote:

'Rokerskerk' krijgt eerste boete
Uitgegeven: 10 augustus 2008 16:39
Laatst gewijzigd: 10 augustus 2008 16:49

ALKMAAR - Café Lindeboom in Alkmaar heeft zijn eerste boete te pakken. De eigenaar van het café moet 300 euro betalen omdat het rookverbod is overtreden.
ANP

Lindeboom is aangesloten bij de Enige en Universele Rokerskerk van God, maar dat heeft klaarblijkelijk niet geholpen. De boete zal worden betaald. Uitbater Co Bosch zint wel op tegenactie.

Drie weken na de invoering van het rookverbod kreeg het café een waarschuwing. "En dan nu die boete", schampert een van de klanten, die als woordvoerder optreedt.

Bezoek

"Veel kroegen uit de buurt hebben nog helemaal geen bezoek gehad van de Voedsel en Waren Autoriteit."

De VWA laat weten gericht cafés te controleren die denken manieren te hebben gevonden om het rookverbod te ontlopen. De rokerskerk zegt religie te bedrijven vanuit de goddelijke drie-eenheid van rook, vuur en as en vereert haar god door in het gebedshuis te roken.

In het café dachten 'gelovigen' legaal een sigaretje te kunnen roken.

http://www.nu.nl/news/169(...)gt_eerste_boete.html

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.
En dom inderdaad van Co om er zo nadrukkelijk de media mee te zoeken. Hij had natuurlijk gehoopt dat daardoor zijn cafeetje weer als vanouds vol zou stromen maar er bleek toch geen behoefte aan cafeetjes voor verstokte rokers. Vorige week zaterdag was het 's avonds althans nagenoeg leeg.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 23:47 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Dit kan ook aangeven dat ze het gevaar zelf niet zien, anders mag je er van uit gaan dat ze het niet meer willen verkopen, maar door de druk van de overheden toch overstag gaan. In een later stadium kunnen ze zeggen dat ze het eens zijn en dat haar klanten gewaarschuwd waren. Dit in verband met aanklachten, maar ook als het verbieden van de sigaret in zijn geheel ter sprake komt. Je kan, nu de trein aan het rollen is, beter meelopen dan er keihard tegenin gaan om verdere bedrijfsrisico's te vermijden. Net zoals mcDonalds ineens vet-percentage's en calorieën moest aangeven in haar filialen. Dit deden ze dan wel vrijwel onder de toonbank (supersize me gezien?) maar voorkwam wel dat er een verbod kwam op het richten op kinderen met marketingstunts en reclames. McDonalds trok het boetekleed aan, iets wat ze al verwachtte te moeten doen, en daardoor konden ze blijven doen wat ze deden en bleven de inkomsten door zieltjes winnen bij kinderen verzekerd..

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zat daar in je eentje te roken?

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:29 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarom zou een miljardenbedrijf meelopen met 'de massa' als diezelfde massa zich op onjuist onderzoek baseert? Ik kan me dat niet voorstellen. PM heeft heus wel veel geïnvesteerd in onderzoek maar dat leverde niks op dat ze kon helpen. Sowieso kan je stellen dat PM ook doorgaat met verkopen als ze weten van de schadelijkheid. Dat hebben ze in het verleden wel laten zien. Ze hebben altijd glashard ontkent dat nicotine schadelijk en verslavend was terwijl ze het tegendeel wisten.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:29 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarom zou een miljardenbedrijf meelopen met 'de massa' als diezelfde massa zich op onjuist onderzoek baseert?

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:32 schreef Pek het volgende:
En daarna dreigt sluiting, maar dan verander je gewoon van naam en (op papier) van eigenaar en dan begint het hele spelletje weer opnieuw. Iets wat sowieso vaak wordt toegepast omdat je als "starter" in een gunstiger belastingklimaat zit