abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_60603653
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.

Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.

Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?

Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
pi_60603674
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.

Heb je jezelf nog niet belachelijk genoeg gemaakt met je ongepaste en zeer stupide vergelijking met verkrachting?
pi_60603708
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is weer mist.

Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
quote:
Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
quote:
Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
quote:
:haha:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:45:29 #104
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603719
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.

Eigenlijk is 100% rookvrij binnen nog beter, dan hoeven de ondernemers ook niet te investeren in een rookruimte. Maar zolang de rookruimte nog kan, zie mijn post hierboven over hoe de vrije markt dat kan oplossen.

Alleen het "hangen aan de bar met peuk onder de neus van de kastelein" gaat niet meer.... die aanpassing vragen van rokers lijkt me toch niet al te veel gevraagd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603739
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:

Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
quote:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603808
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
pi_60603833
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]

Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
pi_60603845
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Toon bovenstaande maar aan.
quote:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
quote:
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603846
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60603878
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:

[..]

Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
pi_60603927
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:

Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603933
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
pi_60603955
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603971
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:

Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604005
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:

[..]

Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:57:19 #116
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60604027
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken. Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.

Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.

En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.

Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.

En nu ben ik weer werken, tot over een paar uur
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60604030
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
pi_60604049
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.
pi_60604053
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.

Het gaat mij ook niet alleen om de keuze van de ondernemer of klant maar ook om die van de werknemer die met de huidige wetgeving niet eens zelf de keuze mag maken of hij in een rookvrije of rook omgeving wil werken.

Het rookverbod op de werkvloer werkt ook niet echt behalve dan in bedrijven, voornamelijk de grote kantoren e.d., waar het rookverbod op de werkvloer al veel langer van kracht was (ok je mag daar sinds 2004 ook niet meer roken in de koffiehoek) in het MKB word het verbod veelvuldig genegeert en is er amper controle. Heb zelfs meegemaakt dat als er al controle was en een waarschuwing werd gegeven dat er gewoon werd aangekondigt wanneer ze weer langs zouden komen
pi_60604077
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

[..]

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
pi_60604114
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toon bovenstaande maar aan.
Het staat er allemaal al een keer.
quote:
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.
quote:
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60604140
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop

Dat zeg ik dus al de hele tijd, dat jij weinig op hebt en begrijpt van keuzevrijheid en vrijwilligheid is niet mijn probleem.
[..]
quote:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
quote:
Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
pi_60604206
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.

En ik heb vaak genoeg een sigaret uitgemaakt als daar om gevraagd werd. Dat is het hele punt niet. Een kroeg was gewoon de gelegenheid om lekker te roken en die is er nu niet meer, iig niet zoals het was.

Maar het voorbeeld van maartena, 75% rookruimte en een hokje waar je je bestellingen kan doen, is zeker een optie.
pi_60604239
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604302
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.

Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.

Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
pi_60604330
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Het staat er allemaal al een keer.
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Wederom: toon aan.

(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
quote:
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:13:40 #127
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60604365
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).

Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.

Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...

Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60604391
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
pi_60604400
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:

Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
quote:
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
quote:
Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604457
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
quote:
Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
quote:
Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
pi_60604476
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:

Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.

Omdat thuis blijven een minder alternatief is.
quote:
Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.
quote:
Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.

Als het feit dat iets verboden is leidend is, dan is de discussie niet nodig. Roken in de kroeg is nu immers verboden. Dat dat kort geleden anders was maakt die discussie niet anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604538
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.

Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.

Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604557
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
[..]
quote:
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.

Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
[..]
quote:
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
pi_60604622
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Geloof het maar niet.

Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.

Eigenlijk is het heel gek dat mensen heel veel waarde toekennen aan wat wel en niet mag. Als iets maar lang genoeg verboden is... of andersom, als iets maar lang genoeg toegestaan is...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604635
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
quote:
Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.

Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
quote:
Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.

Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
pi_60604673
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geloof het maar niet.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.
quote:
Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen. In bepaalde kringen mischien maar dat is nu nog hetzelfde.
pi_60604710
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:

Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
quote:
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
quote:
Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
quote:
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604843
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:

Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.
quote:
Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.
quote:
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.
quote:
Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604897
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:

Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.

Daarnaast heb ik ook meegemaakt dat de visie op alcomobilisme anders is geworden. Net als bij hard rijden. Was dat vroeger binnen grenzen nog prima geaccepteerd, nu merk je steeds vaker dat mensen al fiepen als je niet eens harder rijdt dan toegestaan.

De overheid stuurt daar ook uitdrukkelijk op. Niet voor niets koopt Spee c.s. zendtijd bij die pigmee met schaamhaar op zijn kop.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604948
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Doe je nu expres achterlijk?

Is het nu werkelijk zo moeilijk te bevatten dat je vergelijking te stupide voor woorden is en dat zelfs deelnemers van knoop in je zakdoek dit snappen?
[..]
quote:
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
[..]
quote:
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]

Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:50:31 #141
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60605133
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]

Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.

Overigens is het voor jou van belang wie het verbod doorvoert, voor mij niet. Jij wilt alles aan de markt over laten (wat uiteindelijk funest is voor een consument, ik noem een term als prijsafspraken) en ik deels. Totale communisme is niet goed, maar totale kapitalisme ook niet. De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Dus ja, ik snap weld at jij dat kennelijk belangrijk vindt, ik vind dat dus niet.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:54:02 #142
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60605204
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60605328
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Doe je nu expres achterlijk?
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.
quote:
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.
quote:
Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605366
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:

De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605643
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Heb ik al gedaan.
quote:
(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
quote:
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.

Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen. Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak. Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten. Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.
quote:
Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.
quote:
Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?
quote:
En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.
quote:
Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?
quote:
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606065
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Heb ik al gedaan.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
quote:
Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
quote:
Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
quote:
Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
quote:
Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
quote:
Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
quote:
Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 18:55:53 #147
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60606308
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.

Hetzelfde geldt voor rookvrije horeca experimenten; op een hand te tellen voor zover ik weet en het heeft natuurlijk iets sufs. Rookvrije horeca; dat kon toch nooit cool zijn? Overigens is een gelegenheid waar de nadruk op wordt gelegd dat je iets niet mag natuurlijk bij voorbaat al een succes, niet mogen klinkt negatief ook al is het positief. Belevingswerelden daar gaat het nu om. Nu hebben we nog een beleveingswereld waarin we het vreemd vinden dat je niet mag roken. Als het rookverbod in zijn huidige vorm gehandhaafd blijft groeien de prepubers van nu straks op met het idee dat het juist erg vies, naar en asociaal is om te roken in een kroeg. Er is niets zo onderhevig aan verandering als norme, waarden en belevingswerelden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60606699
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Dat zou ik op moeten zoeken.
quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.


Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
quote:
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
In beginsel wel.
quote:
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?

Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
quote:
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
quote:
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit. Baat het niet dan schaadt het ook niet. Het belang van degene die weddenschappen wint met het leggen van kringetjes om bierglazen op de bar moet maar even wijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606910
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat zou ik op moeten zoeken.
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
quote:
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
quote:
In beginsel wel.
Ok.
quote:
Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
quote:
Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
quote:
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
We hadden het nu over werknemers.
quote:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
quote:
Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60607751
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.
quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.
quote:
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.
quote:
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?
quote:
We hadden het nu over werknemers.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.
quote:
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
quote:
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')