Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.
Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.
Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is weer mist.
Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.quote:Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.quote:Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.quote::haha:
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.quote:Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Toon bovenstaande maar aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.quote:Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.quote:Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:
[..]
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Zo jij wil: neuken in het openbaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:
[..]
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......quote:
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.
Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
[..]
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het staat er allemaal al een keer.quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.quote:Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.
Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.quote:Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kopquote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter opquote:Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.quote:Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...
Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.
(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Het staat er allemaal al een keer.
Wederom: toon aan.quote:De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.quote:Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).
Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.quote:Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?quote:Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.quote:Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.quote:Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.quote:Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.quote:Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebbenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.quote:Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het nietquote:Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?
Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Geloof het maar niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.quote:Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.quote:Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.quote:
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen. In bepaalde kringen mischien maar dat is nu nog hetzelfde.quote:Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.quote:Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...quote:Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?quote:Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.quote:Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.quote:Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.quote:Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Doe je nu expres achterlijk?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.
(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoorquote:Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.quote:Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.quote:
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.quote:Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?quote:Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:
De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.
Heb ik al gedaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?quote:(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.quote:Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.
Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?
Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.quote:Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?quote:Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.quote:En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?quote:Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.quote:Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.quote:Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!quote:Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.quote:Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...quote:Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?quote:Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?quote:Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
Dat zou ik op moeten zoeken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.quote:Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.
Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
In beginsel wel.quote:Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?quote:Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...
Maar dan moet je ook niet zeuren.
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.quote:Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.quote:Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...quote:Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ok.quote:In beginsel wel.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...quote:Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.quote:Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
We hadden het nu over werknemers.quote:Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.quote:In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.quote:Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.quote:Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.quote:Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?quote:Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.quote:We hadden het nu over werknemers.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.quote:Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.quote:Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |