Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.
Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.
Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is weer mist.
Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.quote:Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.quote:Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.quote::haha:
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.quote:Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Toon bovenstaande maar aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.quote:Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.quote:Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:
[..]
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Zo jij wil: neuken in het openbaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:
[..]
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......quote:
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.
Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Dat is een simpele redenatie zeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
[..]
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het staat er allemaal al een keer.quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.quote:Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.
Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.quote:Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
quote:Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.quote:Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat is een simpele redenatie zeg."Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...
Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.
(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Het staat er allemaal al een keer.
Wederom: toon aan.quote:De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.quote:Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeysin Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).
Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
![]()
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.quote:Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
![]()
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?quote:Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.quote:Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.quote:Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.quote:Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.quote:Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebbenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.quote:Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het nietquote:Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?
Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Geloof het maar niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.quote:Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.quote:Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.quote:
quote:Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.quote:Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...quote:Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?quote:Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.quote:Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.quote:Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.quote:Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Doe je nu expres achterlijk?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.
(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoorquote:Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.quote:Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.quote:
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.quote:Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor![]()
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?quote:Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:
De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.
Heb ik al gedaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?quote:(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.quote:Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.
Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?
Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.quote:Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?quote:Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.quote:En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?quote:Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.quote:Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.quote:Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!quote:Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.quote:Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...quote:Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?quote:Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?quote:Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
Dat zou ik op moeten zoeken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.quote:Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.
Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
In beginsel wel.quote:Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?quote:Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...
Maar dan moet je ook niet zeuren.
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.quote:Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.quote:Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...quote:Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ok.quote:In beginsel wel.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...quote:Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.quote:Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
We hadden het nu over werknemers.quote:Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.quote:In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.quote:Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.quote:Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...![]()
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.quote:Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?quote:Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.quote:We hadden het nu over werknemers.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.quote:Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.quote:Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven
Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.quote:Proef ik toch een neiging tot verbieden?
Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.quote:Jij begon toch over het publiek?
Prima.quote:Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...quote:Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?quote:LONDEN - Twee mannen hebben woensdag een vrouw van het perron van een Brits station geduwd omdat zij de twee eerder deze week had gevraagd of ze wilden stoppen met roken. Sinds vorig jaar is roken op Britse stations verboden.
Het voorval gebeurde tijdens de ochtendspits op een station in het Britse graafschap Kent. De vrouw brak bij de val een pols, maar volgens de politie had het veel erger kunnen aflopen.
De vrouw miste namelijk op een haar na de zogeheten derde rail, de stroomtoevoer voor treinen. Deze loopt naast de spoorrails en heeft een spanning van 750 volt.
Omstanders wisten de vrouw in veiligheid te brengen voordat er een trein aankwam. De daders zijn voortvluchtig, ze zouden rond de 20 jaar oud zijn.
Aan de andere kant bestaan er nu ook mogelijkheden om een zo-goed-als-volledig-rookbare kroeg te maken, waar er slechts een kleine ruimte is waar de bar staat, en waar de drankjes afgehaald worden. Als er een markt is voor de rook-kroeg, dan kan een ondernemer zoiets natuurlijk ook gaan bouwen en exploiteren om te zien of er winst uit te halen is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Economische ongelijkheid voor ondernemers. Het is eigenlijk nog beter om roken in zijn geheel te verbieden in de horeca in plaats van rookruimtes toe te laten, want nu moeten ondernemers namelijk investeren in een rookruimte.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren?
Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....quote:Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 21:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.
Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?
Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Dat snap ik ook best, dat er niet-rokers zijn die er geen enkel probleem mee hebben. Maar gezien de gevaren van meeroken, is het voor de maatschappij als een geheel een stuk beter als je elke kroeg kunt binnenstappen zonder meteen in de walmende rook te staan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:58 schreef Chewie het volgende:
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.
een vrouwtje dat vraagt of je niet wil roken op een plek waar dat verboden is gaat inderdaad veuls te ver. Vuile fascist is ze! Voor de trein ermeequote:Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
kennelijk is dat nou wat de nicotineverslaving met de roker doet. Is dat nouw at we willen, wandelende tijdbommen in deze maatschappij? Verplicht afkicken en schoffelen!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
[..]
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
the end of an era my friendquote:Op woensdag 6 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is? En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 23:24 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.
Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.
In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.quote:En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet!
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.quote:Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.quote:En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan.
Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.quote:Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
Dit is de omgekeerde wereld, voor het rookverbod werd ingevoerd was er helemaal geen vraag naar rookvrije kroegen, de marktwerking heeft dat al aangetoond.quote:Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost.
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.quote:In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk
Jij leeft echt in een droomwereld waarin je je mening en kennis baseert op wat een ander boven je je oplegt, ervaringen van anderen interesseren je zelfs niet. En die 'oplossingen' die je elke keer aandraagt bevestigen dat keer op keer. Theorie en praktijk zijn twee verschillende dingen. En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet. Zelfs als je zegt dat wanneer de marktwerking vraagt om een rokers-kroeg, begin je weer over rokersruimtes en 'pech voor ze dat ze dat dan niet kunnen'. Als die mensen willen werken in een rookomgeving, en als die mensen willen zitten in een rookomgeving, waarom moet jij je er dan mee bemoeien en toch weer jouw stempel er menen op te mogen drukken? Die mensen willen dat gvd zelf, nee jij zegt rokersbussen en mensen op straatquote:Op donderdag 7 augustus 2008 01:51 schreef maartena het volgende:
[..]
In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
[..]
In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
[..]
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
[..]
De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.
Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
[..]
Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.
Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.
Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 02:20 schreef Tarabass het volgende:
En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet.
Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
Simpel, zolang je in de een kroeg gewoon vrijuit aan de bar mag roken en in andere kroegen men dat in speciale ruimtes moet doen krijg je dus hetgeen waar bijvoorbeeld Maartena voor waarschuwde; oneeerlijke concurrentie. Dit heeft niets met de niet-rokers te maken; die komen wel. Dit is puur een tic van de roker. Waarom zou je in een afgesloten ruimte gaan staan als je 100 meter verderop aan de bar kunt hangen naast de dansvloer met een peuk en je drank.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
Thja wat denk je nou: Dat elke astmaat direct onder zijn steen vandaan kruipt, zijn caravriendjes belt en direct elke weekend tot diep in de nacht in de rookvrije kroeg hangt? Ook die mensen moeten wennen aan het rookvrije uitgaansidee net zoals dat mensend ie nu uitgaan dat ook moeten doen. Overigens lijkt het me heel irritant als je kroegen ingaat en er blijkt alsnog gerookt te worden. Er wordt je iets gegarandeerd en dan loop je nog tegen die muur van rook op. Je kunt pas echt over minimaal een jaar gaan evalueren. Dan is wellicht de stemming ook al aangepast waarbij niet-roken de norm is en worden mensen sneller schuin aangekekene/aangesproken wanneer ze toch willens en wetens een peuk opsteken.quote:En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken.
Ah daar is de wo2 vergelijking weer. Maar dit is puur een financieel plaatje. Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?quote:En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
Nou als het niet haalbaar is, waarom is er dan nog steeds een rookverbod in andere landen? Dat in Duitsland enkele deelstaten nu toestemming om roken toe te staan hebben gekregen wil niet zeggen dat het in elk land een mislukking is. Ik heb niets gehoord/gezien/gelezen over zulke terugdraaiingen in Amerika, Engeland, Ierland en hier. Zelfs een verzoek op slechts uitstel is hier niet gehonoreerd. Hier in Den Helder is altijd politie aanwezig alsmede beveiliging dus mensen die gaan raddraaien worden snel aangepakt.quote:En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond langquote:Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.quote:En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.
Kutdiscussie.
Ik moet zeggen, naarmate het geneuzel steeds verder wegzakt naar vergelijkingen met 2e wereldoorlogen en er kreten als "onderdrukking" en "vrijheid van bla bla bla" over tafel komen vliegen, ik steeds meer naar het bovenstaande neig.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 06:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.
AUB, betrek de situatie hier niet op de situatie daar. California is een totaal andere wereld als Nederland. Alleen maar uiterlijk vertoon.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 06:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.
Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.
Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.
Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.
Om een kaart zeuren is not done, om maar bij je sportvergelijking te blijven.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 08:39 schreef MikeyMo het volgende:
Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?
Het eigenlijke doel is rokertje pesten zodat minder mensen roken en meer mensen van hun 85e tot hun 100e in een verpleeghuis zitten omzet te maken voor de industrie. Ik deel die doelstelling niet. Ik erken dat de werknemer tegen de werkgever beschermd moet worden, met name in tijden van arbeidsoverschot. Prima, dan neem je maatregelen voor diens bescherming als dat nodig zou blijken, en geen andere maatregelen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).
Vertel, heb je het bewijs al gevonden?quote:Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.
Ik heb vaak genoeg met stalen neuzen gelopen, vertel mij wat. Ik ben ook helemaal niet tegen dat soort verplichtingen. Maar dan is het doel duidelijk, gerechtvaardigd en is het middel ook gemaakt voor alleen dat doel. Dan wordt het ook geaccepteerd. Met bijbedoelingen, verborgen agenda's en een beeld van hoe je zou moeten leven ligt dat een stuk moeilijker.quote:Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.quote:In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten.
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?quote:Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen.
Waarheen dan? Volgens mij ben ik het helemaal niet eens met die koers.quote:Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.
Ik zal nooit een stap opzij doen voor opgeheven vingertjes. Niet wat betreft seksuele moraal, niet in wat en hoe we moeten denken en niet in het belang van de aandeelhouders van de gezondheidsindustrie.quote:Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten.
Ik zie nog wel een tegenbeweging komen op het brave burgerschap van gezonde mensen die tot hun 70e hard kunnen werken en daarna nog fijn 30 jaar kunnen aftakelen zodat er veel winst over gemaakt kan worden. Als je maar vanuit je gezapige bekrompenheid blijft redeneren mis je natuurlijk een hoop. Er zijn honderduizenden pubers en adolescenten naarstig op zoek naar iets om tegen te rebelleren en jij staat ze een beetje het brave burgerschapsideaal van de ingekakte generatie op te dringen alsof die generatie met hun verlangens de enige is die er is.quote:Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.
Je was anders al een aardig end op weg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 20:04 schreef DS4 het volgende:
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.
Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet. Als de werknemer niet aan een gezondheidsrisico wordt blootgesteld is daarmee de kous af.quote:Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.
Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.
Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.
Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.quote:Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...
dat zal dus nog wel eens mee kunnen vallenquote:Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.
En laat dat nou net het discutabele zijn.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 13:12 schreef DionysuZ het volgende:
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.
Wat is daar discutabel aan?quote:Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
En laat dat nou net het discutabele zijn.
Dit lijkt me toch wel aardig duidelijk in algemene zin, het is gewoon ongezond.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
En laat dat nou net het discutabele zijn.
quote:"Today, tobacco smoking is the largest, single avoidable cause of premature death from chronic disease in high-resource countries," said Dr Peter Boyle, Director of IARC. "It has been estimated that there will be 450 million deaths caused by smoking world-wide in the first half of this century. The key priority to reduce this burden is to stop current smokers from smoking. The evidence that smoke-free policies are effective, provided from this review, should encourage more widespread implementation," he concluded.
Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je was anders al een aardig end op weg.
Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.quote:Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet.
Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.quote:Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.
Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 08:43 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang
Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ookquote:dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.
Ook vreemd. Daar draait juist alles om lekker eten en dat gaat niet goed met roken.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 14:02 schreef bloodymary het volgende:
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!
Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?quote:Op donderdag 7 augustus 2008 13:55 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
[..]
Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook
Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt, je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting. Zelden in de geschiedenis van de zoete koek zal die makkelijker naar binnen gegleden zijn. Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had. Je in dat opzicht met mij vergelijken lijkt me dan ook wat teveel eer.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 13:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.
Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.
Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.quote:Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.
Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.quote:Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.
En die vergelijk moet wel ergens op slaan?quote:Op donderdag 7 augustus 2008 14:09 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?
http://tobaccoanalysis.bl(...)-of-up-to-40-in.htmlquote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:08 schreef DionysuZ het volgende:
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.
Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.quote:Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.
Ja. Grote delen van het asbestbesluit gaan over bescherming van de werknemer tegen de schadelijke effecten van asbest. Bij het verwijderen van asbest moeten aan stricte eisen voldaan worden om de werknemer, maar ook de omgeving, te beschermen. Het niet volgen van deze eisen wordt gesanctioneerd met hoge boetes.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:20 schreef Tarabass het volgende:
[..]
En die vergelijk moet wel ergens op slaan?
Ik ook. Het verplicht dragen van een ID vind ik een absurde regel, en het verplicht stellen van helmen en gordels hoeft van mij ook niet. Alhoewel je dan wel weer minder rekening houdt met de ambulancemedewerkers en het medewegverkeer als die trauma's overhouden van de stukken schedel die overal liggen.quote:Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen.
Deze wetgeving is juist ingevoerd OMDAT men er niet samen uitkwam. De horeca lapte gemaakte afspraken m.b.t. afzuiging en rookvrije plekken aan z'n laars. En als de anti's in deze topic representatief zijn voor een deel van de rokende bevolking denk ik dat van persoon tot persoon het voor een deel zeker niet samen opgelost kan worden. Het is discussieren met een verslaafde.quote:Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..
De vergelijking die ik wilde maken ging over de regels omtrendt het omgaan met asbest. Mensen die in de bouw werken worden beschermd tegen de schadelijkheid van asbest. En zo werkt dat nu ook in de horeca. Mensen in de horeca worden beschermd tegen de schadelijkheid van rook.quote:En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htmquote:Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.
jij wil helemaal geen bewijs. Al het eerdere aangehaalde werk werd resoluut naar de prullenbak verwezen als junk-science.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
Zoek het anders even lekker zelf uit. Onderstaand een quote van de Philip Morris websitequote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]
Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
Maar goed, dat zal je wel weer afdoen als een persberichtje van een 'belangenvereniging'quote:Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.
The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.
Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.
We have provided some links on the right that directly access the views of public health officials regarding secondhand smoke.
For an Institute of Medicine discussion of adult asthma and secondhand smoke exposure please click on the link on the right.
For a review of studies regarding secondhand smoke and children, please see the relevant link on the right.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |