abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_60603653
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.

Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.

Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?

Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
pi_60603674
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.

Heb je jezelf nog niet belachelijk genoeg gemaakt met je ongepaste en zeer stupide vergelijking met verkrachting?
pi_60603708
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is weer mist.

Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
quote:
Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
quote:
Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
quote:
:haha:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:45:29 #104
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60603719
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.

Eigenlijk is 100% rookvrij binnen nog beter, dan hoeven de ondernemers ook niet te investeren in een rookruimte. Maar zolang de rookruimte nog kan, zie mijn post hierboven over hoe de vrije markt dat kan oplossen.

Alleen het "hangen aan de bar met peuk onder de neus van de kastelein" gaat niet meer.... die aanpassing vragen van rokers lijkt me toch niet al te veel gevraagd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60603739
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:

Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
quote:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603808
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
pi_60603833
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]

Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.

Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
pi_60603845
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Toon bovenstaande maar aan.
quote:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
quote:
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603846
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60603878
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:

[..]

Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
pi_60603927
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:

Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603933
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
pi_60603955
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60603971
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:

Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604005
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:

[..]

Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo jij wil: neuken in het openbaar.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......
  woensdag 6 augustus 2008 @ 16:57:19 #116
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60604027
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken. Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.

Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.

En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.

Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
quote:
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.

En nu ben ik weer werken, tot over een paar uur
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60604030
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.

Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
pi_60604049
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.
pi_60604053
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.

Het gaat mij ook niet alleen om de keuze van de ondernemer of klant maar ook om die van de werknemer die met de huidige wetgeving niet eens zelf de keuze mag maken of hij in een rookvrije of rook omgeving wil werken.

Het rookverbod op de werkvloer werkt ook niet echt behalve dan in bedrijven, voornamelijk de grote kantoren e.d., waar het rookverbod op de werkvloer al veel langer van kracht was (ok je mag daar sinds 2004 ook niet meer roken in de koffiehoek) in het MKB word het verbod veelvuldig genegeert en is er amper controle. Heb zelfs meegemaakt dat als er al controle was en een waarschuwing werd gegeven dat er gewoon werd aangekondigt wanneer ze weer langs zouden komen
pi_60604077
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

[..]

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
pi_60604114
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toon bovenstaande maar aan.
Het staat er allemaal al een keer.
quote:
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.

Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.
quote:
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60604140
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop

Dat zeg ik dus al de hele tijd, dat jij weinig op hebt en begrijpt van keuzevrijheid en vrijwilligheid is niet mijn probleem.
[..]
quote:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
quote:
Oorzaak-gevolg.

Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
pi_60604206
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.

En ik heb vaak genoeg een sigaret uitgemaakt als daar om gevraagd werd. Dat is het hele punt niet. Een kroeg was gewoon de gelegenheid om lekker te roken en die is er nu niet meer, iig niet zoals het was.

Maar het voorbeeld van maartena, 75% rookruimte en een hokje waar je je bestellingen kan doen, is zeker een optie.
pi_60604239
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:

En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604302
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...

Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.

(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.

Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.

Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
pi_60604330
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Het staat er allemaal al een keer.
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Wederom: toon aan.

(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
quote:
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:13:40 #127
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60604365
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).

Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.

Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...

Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60604391
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
pi_60604400
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:

Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
quote:
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
quote:
Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604457
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
quote:
Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
quote:
Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
pi_60604476
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:

Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.

Omdat thuis blijven een minder alternatief is.
quote:
Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.
quote:
Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.

Als het feit dat iets verboden is leidend is, dan is de discussie niet nodig. Roken in de kroeg is nu immers verboden. Dat dat kort geleden anders was maakt die discussie niet anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604538
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.

Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.

Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604557
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
[..]
quote:
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.

Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
[..]
quote:
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?

Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
pi_60604622
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Geloof het maar niet.

Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.

Eigenlijk is het heel gek dat mensen heel veel waarde toekennen aan wat wel en niet mag. Als iets maar lang genoeg verboden is... of andersom, als iets maar lang genoeg toegestaan is...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604635
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
quote:
Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.

Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
quote:
Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.

Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
pi_60604673
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geloof het maar niet.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.
quote:
Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen. In bepaalde kringen mischien maar dat is nu nog hetzelfde.
pi_60604710
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:

Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
quote:
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
quote:
Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
quote:
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604843
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:

Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.
quote:
Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.
quote:
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.
quote:
Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604897
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:

Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.

Daarnaast heb ik ook meegemaakt dat de visie op alcomobilisme anders is geworden. Net als bij hard rijden. Was dat vroeger binnen grenzen nog prima geaccepteerd, nu merk je steeds vaker dat mensen al fiepen als je niet eens harder rijdt dan toegestaan.

De overheid stuurt daar ook uitdrukkelijk op. Niet voor niets koopt Spee c.s. zendtijd bij die pigmee met schaamhaar op zijn kop.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60604948
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.

(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Doe je nu expres achterlijk?

Is het nu werkelijk zo moeilijk te bevatten dat je vergelijking te stupide voor woorden is en dat zelfs deelnemers van knoop in je zakdoek dit snappen?
[..]
quote:
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
[..]
quote:
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]

Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:50:31 #141
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60605133
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]

Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]

mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.

Overigens is het voor jou van belang wie het verbod doorvoert, voor mij niet. Jij wilt alles aan de markt over laten (wat uiteindelijk funest is voor een consument, ik noem een term als prijsafspraken) en ik deels. Totale communisme is niet goed, maar totale kapitalisme ook niet. De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Dus ja, ik snap weld at jij dat kennelijk belangrijk vindt, ik vind dat dus niet.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 17:54:02 #142
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60605204
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60605328
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:

Doe je nu expres achterlijk?
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.
quote:
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.
quote:
Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605366
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:

De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.

Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60605643
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Heb ik al gedaan.
quote:
(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
quote:
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.

Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.

Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen. Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak. Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten. Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?

Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.
quote:
Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.
quote:
Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?
quote:
En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.
quote:
Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?
quote:
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606065
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Heb ik al gedaan.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
quote:
Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
quote:
Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
quote:
Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
quote:
Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
quote:
Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
quote:
Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 18:55:53 #147
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60606308
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.

Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.

Hetzelfde geldt voor rookvrije horeca experimenten; op een hand te tellen voor zover ik weet en het heeft natuurlijk iets sufs. Rookvrije horeca; dat kon toch nooit cool zijn? Overigens is een gelegenheid waar de nadruk op wordt gelegd dat je iets niet mag natuurlijk bij voorbaat al een succes, niet mogen klinkt negatief ook al is het positief. Belevingswerelden daar gaat het nu om. Nu hebben we nog een beleveingswereld waarin we het vreemd vinden dat je niet mag roken. Als het rookverbod in zijn huidige vorm gehandhaafd blijft groeien de prepubers van nu straks op met het idee dat het juist erg vies, naar en asociaal is om te roken in een kroeg. Er is niets zo onderhevig aan verandering als norme, waarden en belevingswerelden.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60606699
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Dat zou ik op moeten zoeken.
quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.

Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.


Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
quote:
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
In beginsel wel.
quote:
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...

Maar dan moet je ook niet zeuren.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?

Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
quote:
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
quote:
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.

Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit. Baat het niet dan schaadt het ook niet. Het belang van degene die weddenschappen wint met het leggen van kringetjes om bierglazen op de bar moet maar even wijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60606910
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat zou ik op moeten zoeken.
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
quote:
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
quote:
In beginsel wel.
Ok.
quote:
Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
quote:
Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
quote:
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
We hadden het nu over werknemers.
quote:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
quote:
Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60607751
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.
quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.
quote:
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.
quote:
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?
quote:
We hadden het nu over werknemers.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.
quote:
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
quote:
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60607853
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

Mensen geloven vooral wat ze willen geloven
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.
quote:
Proef ik toch een neiging tot verbieden?
Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.
quote:
Jij begon toch over het publiek?
Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.
quote:
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.
Prima.
quote:
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.
Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  woensdag 6 augustus 2008 @ 20:24:23 #152
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60608354
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
quote:
LONDEN - Twee mannen hebben woensdag een vrouw van het perron van een Brits station geduwd omdat zij de twee eerder deze week had gevraagd of ze wilden stoppen met roken. Sinds vorig jaar is roken op Britse stations verboden.

Het voorval gebeurde tijdens de ochtendspits op een station in het Britse graafschap Kent. De vrouw brak bij de val een pols, maar volgens de politie had het veel erger kunnen aflopen.

De vrouw miste namelijk op een haar na de zogeheten derde rail, de stroomtoevoer voor treinen. Deze loopt naast de spoorrails en heeft een spanning van 750 volt.

Omstanders wisten de vrouw in veiligheid te brengen voordat er een trein aankwam. De daders zijn voortvluchtig, ze zouden rond de 20 jaar oud zijn.
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:00:14 #153
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609291
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Aan de andere kant bestaan er nu ook mogelijkheden om een zo-goed-als-volledig-rookbare kroeg te maken, waar er slechts een kleine ruimte is waar de bar staat, en waar de drankjes afgehaald worden. Als er een markt is voor de rook-kroeg, dan kan een ondernemer zoiets natuurlijk ook gaan bouwen en exploiteren om te zien of er winst uit te halen is.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:12:34 #154
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609581
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren?
Economische ongelijkheid voor ondernemers. Het is eigenlijk nog beter om roken in zijn geheel te verbieden in de horeca in plaats van rookruimtes toe te laten, want nu moeten ondernemers namelijk investeren in een rookruimte.

Niet voor niets gaan ze in Belgie ook over op een algeheelverbod in 2010, omdat intussen aangetoond is dat het niet eerlijk is voor de ondernemers die *net* niet voldoen aan de voorwaarden voor een uitzondering er veel meer nadeel aan ondervinden, dan in een situatie waar het rookverbod voor alle horeca gelegenheden hetzelfde is, zoals bijv. in Ierland of California.

Zijn jullie trouwens al "tientjeslid" van de kleine horecavereniging die geld inzamelt om een rechtzaak te beginnen?

De forums op die website worden ook erg druk bezocht trouwens....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:14:38 #155
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609630
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:19:35 #156
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60609750
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Twee rokertjes van een jaar of 20 die een vrouw op de rails duwen....
Tja.... dat zegt denk ik meer iets over die twee personen dan rokers in het algemeen. Ik ga er toch vanuit dat de meeste rokers zich minder asociaal weten te gedragen, dus die oorlog zal wel uitblijven.
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:20:54 #157
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60609785
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60610269
Wat is de discussie hier toch onaangenaam! Mensen die elkaars IQ gaan meten, enz.enz. Dat hoeft toch allemaal niet. Niet-roken is tegenwoordig binnen, als roker rook je buiten. Prima toch?
Als ik een gezellig etentje wil waarbij gerookt wordt, doe ik dat gewoon thuis. Heel gezellig en we vallen niemand lastig.

Er zijn natuurlijk wel uitwassen. Deze week kocht ik voor de burgemeester van het Italiaanse gat waar ik al sinds jaar en dag kom een assortimentsdoos sigaren bij Hajenius (voor de niet-Amsterdammers onder ons, een legendarische sigarenzaak bij het Spui). Zij hadden een ontheffing gevraagd, omdat proeven daar usance is. Niet gekregen, en er komt daar helemaal niemand binnen die bezwaar heeft tegen rook (wel veel niet-rokers vanwege het historische pand).
Hebben nu heel veel geinvesteerd in een rookzaal (druk!!) en een vergaderzaal voor rokers. Is wel erg mooi geworden.

Ik vind het ook een uitwas dat mensen buiten roken willen verbieden. Echt onzin. Maar verder hoeft de discussie wat mij betreft niet zo fel en op de persoon gespeeld te worden.
geniet nooit met mate
  woensdag 6 augustus 2008 @ 21:44:28 #159
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60610440
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je al illegale rookfeestjes gegeven?
Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 6 augustus 2008 @ 22:10:00 #160
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60611240
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 19:11 schreef Weltschmerz het volgende:
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).

Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.

Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.

Wat betreft uitlaatgassen mogen werknemers ook niet zelf het risico inschatten. Garages die een auto starten moeten er voor zorgen dat de uitlaatgassen worden afgevoerd. Hiertoe zetten ze een slang op de uitlaat die de uitlaatgassen afzuigt naar buiten, je mag dus niet binnen de boel blauw zetten met dieseldampen. Buiten mag dit wel.

Ook de eenmanszaak wordt beschermd. Een klusjesman die aan asbest werkt bijvoorbeeld, moet per wettelijke verplichting beschermende kleren dragen vanwege het gezondheidsgevaar. Nu kan zo'n kleine ondernemer ook wel "het risico zelf inschatten", maar ook in dit geval is dat geen goed idee.

Een chauffeur in een vrachtwagen wordt ook op allerlei manieren beschermd, ook de kleine ondernemer met 1 vrachtwagen die vracht vervoerd voor talloze bedrijven over heel Europa. Tulpen naar Italie, en op de terugweg Salamis. Ook deze mag per dag maximaal een x aantal uur rijden, moet verplicht om de zoveel uur stoppen en dan minimaal 15 minuten pauzeren, de tachograaf is vaak ingesteld op maximaal 85. Ook in dit geval mag de chauffeur niet zelf het risico bepalen. In dit laatste geval is ook het gevaar aan anderen de belangrijkste insteek, omdat een vrachtwagen die met 120 rijdt een enorm lange remweg heeft met een volle vracht, en een chauffeur die 12 uur achtereen gereden heeft te maken heeft met oververmoeidheid.

In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten. De rokers worden niet geheel buitengesloten zoals in Ierland, maar er mag een rookruimte worden gemaakt.

En de rapporten uit andere landen liegen er niet om. Een daling van het aantal hartaanvallen, een meetbare verbetering van de luchtkwaliteit, barpersoneel is veel minder vaak ziek, en heeft minder gezonheidsklachten, er zijn aantoonbare verschillen in het aantal beroertjes tussen mensen die meeroken met een partner maar zelf niet roken, en niet-rokende echtparen, etc, etc.....

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen. Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.

Het bedrijfsleven springt trouwens ook mooi in op de zweet en bierluchten, met allerlei geurinstallaties die de kroeg voorzien van een andere geur: http://www.volkskrant.nl/(...)_vervelende_geurtjes

Tja.... ik zie best in waarom het sneu is voor de verstokte roker, het is immers een verslaving. Maar ja, als het verspreiden van rook niet zo gevaarlijk was, was het rookverbod ook niet nodig geweest. En als ik kijk naar de situatie in Duitsland, waar in twee deelstaten de asbakken weer op tafel mogen, maar de rechter wel heeft aangegeven dat hij liever een algeheel verbod wilde invoeren (dus geen rookruimtes) en dat de uitspraak puur en alleen gebaseerd is op het nadeel van de kleine kroeg, dan denk ik dat we er in Nederland ook echt niet onderuit komen. Ongeacht wat de rechter oordeelt in Nederland, de regering kan in de Nederlandse wetgeving net zo goed de wet weer aanpassen waardoor alle rookruimtes ook moeten verdwijnen, en daarmee zijn alle horeca-bedrijven eigenlijk weer gelijk getrokken.

In de politiek krijg je het pas in 2011 gedaan (de volgende verkiezingen - tenzij de regering eerder valt), met de vurige hoop dat de VVD veel, en Wilders weinig zetels krijgt.... de eerste is namelijk de partij waarbij je de meeste kans krijgt op een wetsverandering, de laatste partij wil zelfs zo ver gaan om de coffeeshops in zijn geheel te verbieden. De SP is ook nog een redelijke kandidaat om het rookverbod gedeeltelijk op te heffen, die zijn tot eigenlijk vorig jaar toen ze opeens van mening veranderden eigenlijk altijd fel anti-rookverbod geweest.

Het zijn twee tegenpolen, maar de meest ideale coalitie die wel eens veranderingen zou kunnen aanbrengen aan het rookverbod is de coalitie SP/VVD. Bij zowat alle andere partijen komt het opheffen van een rookverbod niet in het regeerakkoord. (Het rookverbod was onderdeel van het regeerakkoord van de huidige regering, en inderdaad.... niet ver na 22 Feb 2007 kwam Ab Klink met de nieuwe wet).

Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten. Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 22:14:43 #161
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60611366
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 16:58 schreef Chewie het volgende:
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.
Dat snap ik ook best, dat er niet-rokers zijn die er geen enkel probleem mee hebben. Maar gezien de gevaren van meeroken, is het voor de maatschappij als een geheel een stuk beter als je elke kroeg kunt binnenstappen zonder meteen in de walmende rook te staan.

Ik denk ook niet dat er veel gaat veranderen, je zou kunnen proberen om tientjeslid te worden van de kleine horeca vereniging die niet eens van kroegbazen genoeg geld kan krijgen voor een rechtzaak, en dus maar aan particulieren geld gaat vragen, maar ik denk toch dat je op een gegeven moment moet accepteren dat het rookverbod er nu eenmaal is, en dan gaan kiezen voor de kroeg of de peuk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:10:59 #162
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60612841
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan hoe ver de anti-rook fascisten durven gaan.
een vrouwtje dat vraagt of je niet wil roken op een plek waar dat verboden is gaat inderdaad veuls te ver. Vuile fascist is ze! Voor de trein ermee
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:15:47 #163
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60612985
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)wen_vrouw_van_perron
[..]

De oorlog tegen de anti-rokers is al begonnen. Is dit nou wat jullie willen?
kennelijk is dat nou wat de nicotineverslaving met de roker doet. Is dat nouw at we willen, wandelende tijdbommen in deze maatschappij? Verplicht afkicken en schoffelen!
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:17:18 #164
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60613038
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 21:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niet nodig. Er zijn genoeg feestjes waar gewoon gerookt word.
the end of an era my friend
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 6 augustus 2008 @ 23:24:30 #165
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60613265
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60615650
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 23:24 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn neef was hier zojuist en die werkt ook in een kroeg, zij hebben een aparte rookruimte gemaakt en hebben nu last van die kroegen die dus nog wel roken toestaan. De rokers gaan daar naar toe en dat scheelt hun omzet ook al hebben ze zelfs meerdere rookruimtes. Om hem te citeren: ze krijgen eerst een waarschuwing en de eerste boete is 300,- dus voordat ze het beginnen te voelen ben je een half jaar verder en dat half jaar loop jij omzet mis. Hij was er dus geen tegenstander van om de VWA op dergelijke kroegen af te sturen.

Dat is dus iets nieuws; tweespalt in de horecabranche, want de kleine kutktoegjes zitten nou ondeerlijk te concurreren met die kroegen die wel zich netjes aan de wet houden en investeringen doen.
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is? En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..

En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
  donderdag 7 augustus 2008 @ 01:51:34 #167
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60616158
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:
Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
quote:
En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet!
In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
quote:
Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken. En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
quote:
En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan.
De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
quote:
Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60616420
quote:
Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost.
Dit is de omgekeerde wereld, voor het rookverbod werd ingevoerd was er helemaal geen vraag naar rookvrije kroegen, de marktwerking heeft dat al aangetoond.
quote:
In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.

En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.

Dit hele beleid is fout en door mensen neergezet die absoluut geen praktijkervaring hebben.
Maar nee, het wordt door de strot geduwd dus slikken zal je.
Het was veel makkelijker geweest om een aantal rookvrije kroegen neer te zetten, maar
dat is natuurlijk oneerlijke concurrentie. Stel je voor zeg dat die rookvrije kroegen minder omzet
draaien dan de rookkroegen. Wat ook het geval zal zijn.

Kutdiscussie.
pi_60616525
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:51 schreef maartena het volgende:

[..]

In Ierland en Schotland werden omzetverliezen tussen de 7% en 11% geregistreerd, gemiddeld net onder de 10%. Het zou natuurlijk kunnen dat de 10% van de bevolking die nu weg blijft, de verstokte rokers zijn.
[..]

In vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd, is het grootste deel van de nieuwe klandizie aangetrokken in de restaurant-zijde van de horeca. In veel landen is zelfs winst gerapporteerd in het jaar na de invoering van het rookverbod.
[..]

Aangezien het rookverbod is ingevoerd, is de grote vraag: Is er vraag naar rook-kroegen? Indien ja, dan kan dat door de vrije markt worden opgelost. Okay, het hangen aan de tap is er niet meer bij, maar een kroeg die voor 75% uit rookruimtes bestaat is prima te bouwen als nieuwe onderneming.
[..]

De rechters in Duitsland hebben ook gezegd te willen streven naar gelijktrekking van de grotere horeca met de kleine horeca, namelijk een ALGEHEEL verbod, zodat zowel de grote als de kleine kroegen geen rookruimtes hoeven te bouwen, en de rokers per definitie naar buiten moeten. De insteek van deze uitspraak is dat volgens de rechter de kleine kroegen geen ruimte hebben voor een rookruimte, maar dat betekend dus nog niet dat de rechter ook het rookverbod wil laten verdwijnen. Men heeft tot eind 2009 de tijd voor een herziene wetgeving waar de kleine ondernemer gelijk wordt getrokken met de grote ondernemer. En die wetgeving zou wel eens de andere kant op kunnen vallen dan de rokers hopen.

Tja, en dan is het de vraag.... wat heb je liever? Een compleet verbod in de horeca ZONDER rookruimtes, zodat alle kroegen gelijk zijn, of de huidige situatie waar rookruimtes zijn toegestaan. Hoe dan ook, het rookverbod zal niet verdwijnen. Er is een kans dat alsnog een uitzondering wordt gecreëerd, maar ik ben bang dat de Nederlandse rechters de huidige wetgeving niet zomaar overboord gooien, anders hadden ze dat bij het kort geding in Juli wel gedaan.
[..]

Ik stel voor: alle kroegen gelijk, alle rokers naar buiten. In die situatie is er toch een rookverbod, en geen kroeg heeft het beter dan een andere omdat ze een rokersruimte mogen aanleggen. In die situatie hebben rokers niet meer de keuze tussen welke kroeg (bijv. gaan naar de kroeg met rokersruimte ipv de oude stamkroeg), maar puur de keuze tussen naar de kroeg gaan of thuis blijven zitten op de bank met een peuk.

Tja, tis maar wat je belangrijker vindt. Thuis blijven zitten is waarschijnlijk wel goedkoper.
Jij leeft echt in een droomwereld waarin je je mening en kennis baseert op wat een ander boven je je oplegt, ervaringen van anderen interesseren je zelfs niet. En die 'oplossingen' die je elke keer aandraagt bevestigen dat keer op keer. Theorie en praktijk zijn twee verschillende dingen. En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet. Zelfs als je zegt dat wanneer de marktwerking vraagt om een rokers-kroeg, begin je weer over rokersruimtes en 'pech voor ze dat ze dat dan niet kunnen'. Als die mensen willen werken in een rookomgeving, en als die mensen willen zitten in een rookomgeving, waarom moet jij je er dan mee bemoeien en toch weer jouw stempel er menen op te mogen drukken? Die mensen willen dat gvd zelf, nee jij zegt rokersbussen en mensen op straat
  donderdag 7 augustus 2008 @ 06:12:46 #170
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60618293
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:20 schreef Tarabass het volgende:
En de perfecte wereld waar jij het over hebt bestaat niet.
Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 06:14:31 #171
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60618300
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 08:39:46 #172
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60619019
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 01:16 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Hoe kan een kroeg nou omzet missen als het zo'n retegoed plan is en 75% van de bevolking (en volgens jullie vergelijkend is met de populatie van de kroegen) niet-roker is?
Simpel, zolang je in de een kroeg gewoon vrijuit aan de bar mag roken en in andere kroegen men dat in speciale ruimtes moet doen krijg je dus hetgeen waar bijvoorbeeld Maartena voor waarschuwde; oneeerlijke concurrentie. Dit heeft niets met de niet-rokers te maken; die komen wel. Dit is puur een tic van de roker. Waarom zou je in een afgesloten ruimte gaan staan als je 100 meter verderop aan de bar kunt hangen naast de dansvloer met een peuk en je drank.
quote:
En waar zijn dan al die niet-rokers die naar die kroeg van jouw neef zouden gaan? Zelfs hij ziet ze niet! Er was toch zo'n vraag naar rookvrije kroegen? Ga er dan gvd ook heen ook, na al die uitlatingen die niet-rokers menen te moeten maken.
Thja wat denk je nou: Dat elke astmaat direct onder zijn steen vandaan kruipt, zijn caravriendjes belt en direct elke weekend tot diep in de nacht in de rookvrije kroeg hangt? Ook die mensen moeten wennen aan het rookvrije uitgaansidee net zoals dat mensend ie nu uitgaan dat ook moeten doen. Overigens lijkt het me heel irritant als je kroegen ingaat en er blijkt alsnog gerookt te worden. Er wordt je iets gegarandeerd en dan loop je nog tegen die muur van rook op. Je kunt pas echt over minimaal een jaar gaan evalueren. Dan is wellicht de stemming ook al aangepast waarbij niet-roken de norm is en worden mensen sneller schuin aangekekene/aangesproken wanneer ze toch willens en wetens een peuk opsteken.
quote:
En andere kroegen verlinken, de NSB is er niets van! Mensen met principes hebben meer ruggengraad dan al die meelopers bij elkaar. Het lijkt wel dat hoe gek de regering (lees: de EU) het ook maakt, iedereen in Nederland knikt vrolijk; ja, meneer. Natuurlijk, meneer. U heeft helemaal gelijk, meneer..
Ah daar is de wo2 vergelijking weer. Maar dit is puur een financieel plaatje. Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?
quote:
En dat bedoel ik dus met opruien. Dit is namelijk de regering (lees: EU) zijn schuld. Mede omdat het hele zooitje niet haalbaar is. Gelukkig zijn rechters in Duitsland wel slim genoeg, want die begrijpen dat kleine kroegen met de rug tegen de muur staan. Het is of niet-roken en de mensen blijven weg en gaan naar kroegen met rokers-ruimtes, of de mensen blijven misschien komen maar gaan op straat voor overlast zorgen, wat de kroeg snel doet sluiten. Nu ze de regels gewoon aan hun laars lappen gaan al die meelopers huilie huilie doen, en zelfs de boel verlinken. Omg, hoe zielig kan je zijn te denken dat dit allemaal haalbaar is..
Nou als het niet haalbaar is, waarom is er dan nog steeds een rookverbod in andere landen? Dat in Duitsland enkele deelstaten nu toestemming om roken toe te staan hebben gekregen wil niet zeggen dat het in elk land een mislukking is. Ik heb niets gehoord/gezien/gelezen over zulke terugdraaiingen in Amerika, Engeland, Ierland en hier. Zelfs een verzoek op slechts uitstel is hier niet gehonoreerd. Hier in Den Helder is altijd politie aanwezig alsmede beveiliging dus mensen die gaan raddraaien worden snel aangepakt.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 7 augustus 2008 @ 08:43:25 #173
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60619064
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 02:12 schreef Vodkadruppel het volgende:

Inderdaad, dus je ontneemt de rokers bewegings en keuze vrijheid. En dat is een slechte zaak.
ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang
quote:
En MikeyMo is een jankbal, wat had je dan verwacht dat die rokers zouden doen?
In een rookvrij hok zitten als je ook ergens anders wel kunt roken?
En over dat verklikken is zo'n beetje het meest treurige dat ik ooit heb gelezen.
Kutdiscussie.
dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60619650
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 06:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de gevaren van meeroken, is het beperken van sigarettenrook, en daarmee dus ook de rokers, een goede zaak. Jammer voor de rokers, die moeten zich maar aanpassen.
Ik moet zeggen, naarmate het geneuzel steeds verder wegzakt naar vergelijkingen met 2e wereldoorlogen en er kreten als "onderdrukking" en "vrijheid van bla bla bla" over tafel komen vliegen, ik steeds meer naar het bovenstaande neig. En zonder het nou op 1 specifieke stof of een microgram meer of minder vast te pinnen, het zou de rokers sieren om gewoon toe te geven dat meeroken ongezond is, dat is inmiddels toch echt wel afdoende aangetoond. Daarnaast is roken ook nog gewoon vies, de geur stinkt, en is erg penetrant aanwezig, iets wat gestopte rokers vaak beschaamd toch wel toegeven als ze het zelf ruiken..

Ik ben wel van mening dat het rookverbod niet uitgebreid hoeft te worden naar terrassen etc, dan neigt het toch wat naar rokertje pesten (alhoewel het daar net zo vies is tijdens het eten, maar soi, daar komen wel uit met z'n allen..), maar het zou de rokers sieren om het ook eens van de niet-rokers kant te bekijken, en men zich hier ook een beetje naar zouden willen schikken. Het is niet zo dat men ineens niet meer mag roken oid, alleen voor de paar uur per week die een gemiddelde roker in een kroeg zit moet men even een paar stappen naar buiten doen, waar hebben we het in godsnaam over...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60619879
Zo, een nachtje geslapen en heb besloten me niet meer druk te maken om het rookverbod. Echt hinder ondervind ik er niet van, ik rook niet, maar ben principieel tegen dit soort verboden, waar mensen zelf prima in staat om de gevaren in te schatten en aan de hand daarvan een beslissling te nemen om daar wel of niet naar binnen te gaan.
pi_60621650
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 06:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik wil niet zeggen dat California een perfect wereld is, maar qua rookverbod werkt het toch aardig..... de kroegen en pubs zitten altijd vol, men rookt als het echt nodig is buiten, maar meestal zie je niet meer dan 2 of 3 tegelijk buiten staan.

Maar we zitten hier dan ook al 10 jaar in het rookverbod, de rokers zijn er aan gewend, en blijven liever langer binnen zitten dan om de haverklap te moeten roken.

Het is voor jou wellicht ondenkbaar dat de horeca erg goed kan werken met een rookverbod, en misschien zijn rokende Amerikanen heel anders dan rokende Nederlanders, maar ik kan je in ieder geval garanderen dat er geen greintje gezelligheid is verdwenen door het invoeren van een rookverbod hier.

Rokers in Nederland zien dat nog niet. Maar ook in Nederland zullen de rokers er langzaam maar zeker aan wennen.
AUB, betrek de situatie hier niet op de situatie daar. California is een totaal andere wereld als Nederland. Alleen maar uiterlijk vertoon.
En hoe weet jij eigenlijk hoe de situatiie in California was voor het rookverbod. Je hebt zelf hier ergens lopen te beweren dat je er pas heen gegaan bent NA de invoering van het verbod. Praktijk ervaring hoe gezellig het was voor de tijd heb je dus niet eens.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 11:11:50 #177
28033 Pek
je moet wat
pi_60621985
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 08:39 schreef MikeyMo het volgende:

Je buurman speelt niet volgens de spelregels en dat kost jou (veel) geld. Dan ga je toch naar de scheidsrechter toe? Of geef jij graag de winst uit handen aan valsspelers?
Om een kaart zeuren is not done, om maar bij je sportvergelijking te blijven.

Blijkbaar is de eerste gedoogkroeg al een feit, de bejaardensoos hier in de buurt heeft (naar eigen zeggen) controle gehad, maar geen waarschuwing of boete, omdat het: "in de huidige vorm een nuttige functie vervult binnen de wijk" Ik denk dat de controleur wel een lekker flesje thuis gestuurd krijgt met kerst
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
pi_60623689
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 22:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je wel voorbij aan het secundaire doel van het rookverbod, en dat is een rookvrije horeca creëren voor iedereen. (Zie de diverse brieven en publicaties op de VWS site, het primaire doel is de rookvrije werkplek, maar er is een secundaire reden voor het bezoekende publiek).
Het eigenlijke doel is rokertje pesten zodat minder mensen roken en meer mensen van hun 85e tot hun 100e in een verpleeghuis zitten omzet te maken voor de industrie. Ik deel die doelstelling niet. Ik erken dat de werknemer tegen de werkgever beschermd moet worden, met name in tijden van arbeidsoverschot. Prima, dan neem je maatregelen voor diens bescherming als dat nodig zou blijken, en geen andere maatregelen.
quote:
Het gevaar van meeroken voor de gezondheid is hoog genoeg om maatregelen als een rookverbod in de horeca in te voeren.
Vertel, heb je het bewijs al gevonden?
quote:
Als je een bouwterrein oploopt moet je ook verplicht een helm op, terwijl je dat risico wel zelf in kan schatten. Medewerkers moeten zelfs schoenen met stalen neuzen, of - jaja - klompen dragen om de voeten te beschermen. (In Nederland is de klomp geaccepteerd als goed beveiligde schoen). Nu kun je wel de "stoere vent" zijn en zelf dat risico inschatten, maar ik denk zelf dat dat ook niet zo'n goed idee is.
Ik heb vaak genoeg met stalen neuzen gelopen, vertel mij wat. Ik ben ook helemaal niet tegen dat soort verplichtingen. Maar dan is het doel duidelijk, gerechtvaardigd en is het middel ook gemaakt voor alleen dat doel. Dan wordt het ook geaccepteerd. Met bijbedoelingen, verborgen agenda's en een beeld van hoe je zou moeten leven ligt dat een stuk moeilijker.
quote:
In dat opzicht past het rookverbod ook thuis in een dergelijke categorie. Het brengt bewijsbaar schade aan de gezondheid van alle mensen in een kroeg, rokers en niet-rokers, medewerkers, eigenaren, en gasten.
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.
quote:
Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen.
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?
quote:
Als ze rokers er nou niet zo'n probleem van maken om af en toe even op te staan voor een peuk in de rookruimte of buiten de deur, dan kunnen we allemaal verder.
Waarheen dan? Volgens mij ben ik het helemaal niet eens met die koers.
quote:
Zelf denk ik dat je beter je energie kunt steken aan het wennen aan het rookverbod in plaats van er tegen te vechten.
Ik zal nooit een stap opzij doen voor opgeheven vingertjes. Niet wat betreft seksuele moraal, niet in wat en hoe we moeten denken en niet in het belang van de aandeelhouders van de gezondheidsindustrie.

quote:
Ben bang voor de verstokte roker dat het rookverbod gewoon blijft.
Ik zie nog wel een tegenbeweging komen op het brave burgerschap van gezonde mensen die tot hun 70e hard kunnen werken en daarna nog fijn 30 jaar kunnen aftakelen zodat er veel winst over gemaakt kan worden. Als je maar vanuit je gezapige bekrompenheid blijft redeneren mis je natuurlijk een hoop. Er zijn honderduizenden pubers en adolescenten naarstig op zoek naar iets om tegen te rebelleren en jij staat ze een beetje het brave burgerschapsideaal van de ingekakte generatie op te dringen alsof die generatie met hun verlangens de enige is die er is.

Jij hebt waarschijnlijk een doorsnee ontwikkeling doorgemaakt. Als je 20 bent dan mag alles en kan alles, en als je 30 bent wil je veiligheid, voorspelbaarheid, verantwoordelijkheid en braafheid. Dat geeft helemaal niks, maar je moet die persoonlijke ontwikkeling die gewoon bij het voortgaan van de jaren hoort niet projecteren op de samenleving en daarmee de volgende generatie hun normale leeftijdsverschijnselen misgunnen. Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.

Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.
quote:
Op woensdag 6 augustus 2008 20:04 schreef DS4 het volgende:
Mee eens. Maar laten we gewoon vaststellen dat wij beiden van nature niet alles voor zoete koek slikken.
Je was anders al een aardig end op weg.
quote:
Nee, de gedachte dat afzuiging niet zo goed werkt als je zou hopen.

Ik kies altijd voor de minst ingrijpende maatregel. Dus als afzuigen voldoende is om het doel te bereiken vind ik dat prima.

Maar die had ik er nu bewust uit gelaten.
Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet. Als de werknemer niet aan een gezondheidsrisico wordt blootgesteld is daarmee de kous af.
quote:
Ook mee eens. Alleen zie ik niet hoe dit in de praktijk zou werken, tenzij de ventilator op de werknemer wordt gemonteerd en dat zal ook wel weer niet ARBO-technisch ok zijn...
Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:03:23 #179
140414 Vandaag...
overwegend zonnig
pi_60624838
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Het zou mij niks verbazen als er weer meer jongeren gaan roken.
dat zal dus nog wel eens mee kunnen vallen

http://www.depers.nl/buit(...)-van-sigaret-af.html

en even afgezien van de waarde voor de werknemer, de motieven achter het rookverbod etc. lijkt het me wel een positief effect als er minder jongeren beginnen met roken door dit verbod
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:12:15 #180
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60625033
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60625269
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:12 schreef DionysuZ het volgende:
Nogmaals. Jouw persoonlijke vrijheid eindigt daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schade toebrengt.
En laat dat nou net het discutabele zijn.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 13:29:19 #182
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60625476
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.
Wat is daar discutabel aan?
Life is what you make it.
pi_60625814
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:21 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

En laat dat nou net het discutabele zijn.
Dit lijkt me toch wel aardig duidelijk in algemene zin, het is gewoon ongezond.

Samenvatting:
quote:
"Today, tobacco smoking is the largest, single avoidable cause of premature death from chronic disease in high-resource countries," said Dr Peter Boyle, Director of IARC. "It has been estimated that there will be 450 million deaths caused by smoking world-wide in the first half of this century. The key priority to reduce this burden is to stop current smokers from smoking. The evidence that smoke-free policies are effective, provided from this review, should encourage more widespread implementation," he concluded.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60625856
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Je was anders al een aardig end op weg.
Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.
quote:
Maar dan moet je verder ook niet zeuren hoe je het zelf het liefste ziet.
Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.
quote:
Ik heb ooit een baantje gehad bij een bedrijf dat interieurs van horecagelegenheden verving. Het slopen van het oude interieur was mijn taak. Ik weet niet precies welke periode dat in de mode kwam, maar menig kroeg had een enorm ornament in de vorm van de bar boven de bar hangen met slechts een paar lampjes erin of zelfs helemaal niks. Het lijkt me dat als je daar een high tech afzuiginstallatie in hangt dat de totale blootstelling inclusief het glazen halen makkelijk risicovrij blijft, zodat een horecagelegenheid uitgebaat kan worden zoals dat al decennia succesvol is: met mensen aan de bar én mensen aan tafels.
Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_60626287
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 08:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze krijgen juist meer bewegingsvrijheid; van de bar naar de rookruimte en weer terug, en dat de hele avond lang
Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
quote:
dat zijn niet mijn woorden, dat zijn die van de kroegeigenaren die wel de gezondheid van hun werknemers beschermen.
Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook
pi_60626501
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!
pi_60626704
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 14:02 schreef bloodymary het volgende:
Op het preuvenement, een groot evenement in Maastricht, staat een grote feesttent op het Vrijthof. Hier mag gelukkig gewoon gerookt worden, in de tent dus!
Ook vreemd. Daar draait juist alles om lekker eten en dat gaat niet goed met roken.

O well...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 14:09:20 #188
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60626714
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:55 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Als je het even weer niet weet, ga je het maar weer belachelijk maken. Iets wat elke keer weer terugkomt in deze discussie.
[..]

Als ze zo bekommerd zijn/waren om hun personeel, waarom zijn er dan regelopleggingen nodig van bovenaf om dit te realiseren? Als je neef eerder een rookvrij café had gehad hadden al die groen-linksers gezellig daar met zijn allen heen gekund toch? Dan had hij al jaren een toptent gehad. Achteraf is het altijd zo dat mensen meelullen om de opgelegde regels goed te praten en zich aan te passen en ineens het daar helemaal mee eens zijn. Dan zijn mensen zonder ruggengraat en zonder karakter. Dat zijn mensen die dan andere mensen die wel karakter en ruggengraat tonen verlinken als NSB'ers. En ja, dat zijn mensen die zodra de duitsers binnenvallen niet weten hoe snel ze hun joodse buren moeten verlinken om zelf de dans te ontspringen. Die mensen dus, en daar kots ik op. Als de regering morgen zegt dat iedereen een roze broek aanmoet naar het werk, pik je ze er zo uit. Want dat doen ze, en nog met een mooi verhaal waarom dat zo nodig is en waarom dat zo goed is ook
Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60630352
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 13:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lulkoek. Dat ik tot dezelfde conclusie kom zegt niets over mijn goedgelovigheid. Ik heb aangegeven hoe en waarom. Daar heb jij op gereageerd, maar daarbij beriep je jezelf op een onjuistheid.

Dus als we het over kritiekloos gaan hebben... En dan komen we weer bij: mensen geloven al snel wat ze willen geloven.
Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt, je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting. Zelden in de geschiedenis van de zoete koek zal die makkelijker naar binnen gegleden zijn. Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had. Je in dat opzicht met mij vergelijken lijkt me dan ook wat teveel eer.
quote:
Doe ik dat dan? Ik geef je gelijk dat als de norm gehaald kan worden met afzuiging dat dat dan de beste oplossing is en dan is het nog niet goed. Zit je nu door te vragen om mij te horen zeggen dat afzuiging voldoende is ongeacht? Want dat gaat dus niet lukken.
Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.
quote:
Wie weet. Ik iig niet. Dus blijft staan: als dat zo is vind ik dat ook een betere oplossing.
Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 16:08:06 #190
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60630551
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 16:19:57 #191
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60630891
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je kunt wel 20 keer herhalen dat het bewijsbaar is, maar je kunt beter een keer het bewijs leveren.


Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.

Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60630896
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 14:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Vergelijkingen als bovenstaand zijn volledig onnodig. Heb je ook zo lopen klagen toen het asbestbesluit werd genomen?
En die vergelijk moet wel ergens op slaan?

Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen. Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..

En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?
  † In Memoriam † donderdag 7 augustus 2008 @ 16:31:00 #193
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_60631206
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:08 schreef DionysuZ het volgende:
Kennelijk heb jij een selectief geheugen Weltschmerz, of je accepteert de onderzoeken die maartena over de topics heen naar voren heeft gebracht niet. Persoonlijk vind ik een afname van 10-20% in hartaanvallen na invoeren van het rookverbod in verschillende landen al genoeg pleiten voor de schadelijkheid van meeroken.
http://tobaccoanalysis.bl(...)-of-up-to-40-in.html
http://tobaccoanalysis.bl(...)in-england-show.html
Carpe Libertatem
pi_60631483
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:19 schreef maartena het volgende:

[..]



Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst, complete PDF boekwerken met hoe tot de resultaten is gekomen, en hoe de bewijzen zijn geleverd. Dat jij deze vervolgens niet leest, en zonder te lezen de validiteit van de onderzoeken wil bediscussiëren, dat is toch echt jouw probleem.
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
quote:
Meeroken is schadelijk, en dat is al vrij lang een bewezen feit.
Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60631774
Ik geloof best dat het schadelijk is, die discussie kan wat mij betreft overgeslagen worden. Maar ik begrijp de tegenwoordige tendens niet dat alles wat schadelijk verboden moet worden. Laat de mensen zelf kiezen of ze zich (laten) beschadigen of niet.
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:00:19 #196
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60631913
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:20 schreef Tarabass het volgende:

[..]

En die vergelijk moet wel ergens op slaan?
Ja. Grote delen van het asbestbesluit gaan over bescherming van de werknemer tegen de schadelijke effecten van asbest. Bij het verwijderen van asbest moeten aan stricte eisen voldaan worden om de werknemer, maar ook de omgeving, te beschermen. Het niet volgen van deze eisen wordt gesanctioneerd met hoge boetes.

Zoals je ziet is de vergelijking dus zeker wel te trekken.
quote:
Ik heb wel lopen protesteren toen het verplicht werd een ID te dragen/te kunnen laten zien. Regels als helmen en gordels zijn imo ook onnodig, evenals bellen in de auto. Betutteling is het, en daar ben ik op tegen.
Ik ook. Het verplicht dragen van een ID vind ik een absurde regel, en het verplicht stellen van helmen en gordels hoeft van mij ook niet. Alhoewel je dan wel weer minder rekening houdt met de ambulancemedewerkers en het medewegverkeer als die trauma's overhouden van de stukken schedel die overal liggen.

Van mij mag iedereen legaal heroine spuiten, coke snuiven, whatever ook maar verboden is. Ze doen slechts hun eigen gezondheid kwaad.

Dit is bij roken echter NIET het geval. Van mij mag iedereen roken wat hij wil, zijn lichaam volledig verneuken whatever, zolang hij/zij andere mensen niet in zijn eigen lot betrekt. Zoals ik al eerder zij: jouw vrijheid houdt op daar waar je nutteloos de gezondheid van anderen schaadt.
quote:
Ik geloof in vrijheden en wil doen en laten wat ik wil, als dit binnen de perken valt natuurlijk. Roken is iets waar ik graag door mijn medemens op gewezen wordt, dit kan heel goed samen opgelost worden en als iemand aangeeft last te hebben van mij wie ben ik dan om daar tegenin te gaan..
Deze wetgeving is juist ingevoerd OMDAT men er niet samen uitkwam. De horeca lapte gemaakte afspraken m.b.t. afzuiging en rookvrije plekken aan z'n laars. En als de anti's in deze topic representatief zijn voor een deel van de rokende bevolking denk ik dat van persoon tot persoon het voor een deel zeker niet samen opgelost kan worden. Het is discussieren met een verslaafde.
quote:
En om even op die kromme vergelijking in te gaan. Als een bouwmateriaal vervangen kan worden door een materiaal wat beter is, en als het oude materiaal later kankerverwekkend blijkt te zijn, is het innoverend te noemen deze te vervangen. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de overheid, en was het onwetendheid dat die stof zo schadelijk zou zijn. Of vind je ook dat jij en ik de overheid verantwoordelijk kunnen houden voor de sigarettenrook die we inademen?
De vergelijking die ik wilde maken ging over de regels omtrendt het omgaan met asbest. Mensen die in de bouw werken worden beschermd tegen de schadelijkheid van asbest. En zo werkt dat nu ook in de horeca. Mensen in de horeca worden beschermd tegen de schadelijkheid van rook.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:06:45 #197
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60632048
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 12:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, voor mij is het niet beter. Volgens ben ik de expert op het terrein ikzelf en ben ik bij uitstek de aangewezen persoon om dat te beoordelen. Als jij als iemand die mij niet kent beter meent te weten wat goed voor mij is dan ik zelf dan heb je het extreem hoog in de bol. Zal ik jou eens even gaan vertellen wat het best voor jou is?
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
quote:
Maar goed, je geeft nog steeds geen antwoord, dus toen je zei dat je serieus was toen je mij die vraag stelde was je kennelijk toch niet serieus maar geheel vrijblijvend. En dan ga je nu weer zo vaak mogelijk herhalen dat meeroken zo schadelijk is. Dan moet ik concluderen dat je het gewoon niet weet.
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf


In bovenstaande links staan onder andere:

- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.

http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.

http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf

In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.

http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php

Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:10:36 #198
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60632124
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is.
jij wil helemaal geen bewijs. Al het eerdere aangehaalde werk werd resoluut naar de prullenbak verwezen als junk-science.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:12:44 #199
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60632176
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 7 augustus 2008 @ 17:20:06 #200
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60632324
quote:
Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
[..]

Kan zijn, ik wil alleen het bewijs zelf zien en zelf kunnen beoordelen. Maar kennelijk is dat nou weer net niet de bedoeling van de antirooklobby.
Zoek het anders even lekker zelf uit. Onderstaand een quote van de Philip Morris website
quote:
Public health officials have concluded that secondhand smoke from cigarettes causes disease, including lung cancer and heart disease, in non-smoking adults, as well as causing conditions in children such as asthma, respiratory infections, cough, wheeze, otitis media (middle ear infection) and Sudden Infant Death Syndrome. In addition, public health officials have concluded that secondhand smoke can exacerbate adult asthma and cause eye, throat and nasal irritation. Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke or ETS, is a combination of the smoke coming from the lit end of a cigarette plus the smoke exhaled by a person smoking.

The public should be guided by the conclusions of public health officials regarding the health effects of secondhand smoke in deciding whether to be in places where secondhand smoke is present, or if they are smokers, when and where to smoke around others. Particular care should be exercised where children are concerned, and adults should avoid smoking around them.

Philip Morris International believes that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places. We also believe that where smoking is permitted, the government should require the posting of warning notices that communicate public health officials' conclusions that secondhand smoke causes disease in non-smokers.

We have provided some links on the right that directly access the views of public health officials regarding secondhand smoke.


For an Institute of Medicine discussion of adult asthma and secondhand smoke exposure please click on the link on the right.

For a review of studies regarding secondhand smoke and children, please see the relevant link on the right.
Maar goed, dat zal je wel weer afdoen als een persberichtje van een 'belangenvereniging'
Life is what you make it.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')