Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Ik hoef niet per se te roken in de horeca, ik wil alleen wel de keus hebben om drank te combineren met sigaretten en een bar met bediening.

quote:

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.

Dat kun je helemaal niet weten net zo min dat ik kan bepalen dat het voor jou beter is om meer rijstkoeken te eten.

quote:

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij beweert stellig dat meeroken longkanker veroorzaakt,

Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.

quote:

je hebt je niet in de materie verdiept maar je gaat af op de gebruikelijke opvatting.

Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.

Ik heb je overigens uitgenodigd om daar tegenin te gaan (wel liefst in een apart draadje) en je kwam in eerste instantie met een onjuistheid en daarna met niets.

Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.

quote:

Dan kun je achteraf wel doen alsof je de kritische geest bent die je had willen zijn, feit is dat je het al geslikt had.

Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.

quote:

Ik juich toe dat mensen van standpunt kunnen veranderen, maar ik vraag mij oprecht af of je dat dan nog steeds ziet als verkrachting wanneer je zo'n kroeg binnengaat, of dat het je daadwerkelijk om een veilige norm voor het personeel te doen is. Als het personeel beschermd is maakt het immers niet meer uit of jij met je hoofd in de rook zit. Je bent daar immers vrijwillig gaan zitten.

O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.

quote:

Prima, ik juich deze omslag in je standpunt van harte toe. Ik snap alleen niet dat ik eerst moet aangeven hoe ik er tegenover sta wanneer bewezen zou zijn dat het schadelijk is voor het personeel voordat jij een redelijk standpunt kunt innemen.

Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?

men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:30 schreef DS4 het volgende:

[..]


Nee, ik stel dat ik daar van overtuigd ben en in ieder geval daar vanuit zal gaan behoudens duidelijke signalen die de andere kant op gaan en dat alles gelet op wat ik weet. Dat is nog iets anders.

En dat moet ik hier uit opmaken?

quote:

Het gaat er simpelweg om dat roken overlast veroorzaakt, gezondheidsrisico's VOOR DE OMGEVING met zich brengt en dat maakt dat roken in beginsel in openbare afgesloten ruimtes niet zou moeten mogen.

Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.

quote:

Ook onjuist. Ik heb gezegd dat het niet mijn expertise is, maar dat met wat ik weet het hoe dan ook logisch is en dat ik weet dat veel onderzoeken die kant op wijzen. Daar komt dus bij dat aanwijzingen van het tegendeel ontbreken.

En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.

quote:

Hetgeen mij voorkomt als dat jij voor zoete koek de dissidente opvatting slikt.

Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is. Maar ook dat zegt weinig over de stand der wetenschap.

quote:

Je staat gewoon te liegen. Dat ik in eerste instantie niet er op in ben gegaan maakt niet dat ik de onderbouwing later eens erbij heb gezocht. Ik vind dat die discussie in een apart draadje moet. Omdat je vervolgens dat opvatte als "je hebt er niets tegenin te brengen" ben ik er gewoon op ingegaan en toen was jouw tegengas snel op en nu ga je maar met dit soort flauwekul komen.

Je mag nog steeds ingaan op wat ik schreef. Maar nogmaals: doe het in een apart draadje als het even kan.

Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.

quote:

O, ik meen dat niet alleen de werknemer hier een rol speelt. Je kent mijn opvatting: je moet je in het openbaar zo gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent.

Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.

Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.

quote:

Als jij eerder met de afzuiging was gekomen had ik er eerder ingehaakt. Maar door de discussie gelaagd te houden hebben we die stappen kunnen zetten. Het heeft geholpen, toch?

Het doet mij denken aan die mop van die Belg die een steen meeneemt voor als er gevaar dreigt, want als hij hem weggooit kan hij harder lopen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.

Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.

Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.

Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

En dat moet ik hier uit opmaken?

Ik geef aan waar het rookverbod om draait. De overheid heeft daarbij geoordeeld dat voldoende vast is komen te staan dat (mee-)roken schadelijk is. Als je goed leest zie je echt wel dat ik die lijn volg.

quote:

Dat komt mij meer over als een uitspraak van iemand die meent daar maximaal stellig over te kunnen zijn. Ik kan er niet het voorbehoud van iemand in ontdekken die geneigd is om in contramine te gaan.

Ik schreef bijvoorbeeld:

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.

Waarom ik dat laatste vind heb je kunnen lezen.

quote:

En wat is het verschil met het voor zoete koek slikken? Je neemt het voor waar aan, daar baseer je je stellingname op en dan ga je nu terugkrabbelen om je als immer kritische geest te profileren. Maar je had het al voor zoete koek geslikt. Daar doet je draaikonterij achteraf niks aan af.

Ach, jij weet niet wat "voor zoete koek slikken" is. Dat is iets anders dan iets voor waar houden ook al is er een theoretische kans dat het niet klopt.

Maar je zit op het punt van de schadelijkheid van meeroken volledig op het spoor van mist opwerpen, want je gaat op niets in.

quote:

Ik zeg dat ik het niet weet. Wat ik wel weet is dat er zoveel propaganda en pseudo-wetenschap is dat een dissidente opvatting op zijn plaats is.

Nee, ook een dissidente opvatting hoort inhoudelijk wat naar voren te brengen. Zo ben ik zeker nog niet overtuigd van MMGW, maar ik kan ook nadrukkelijk aangeven waarom ik meen dat het zeer de vraag is. Ik kan daar inhoudelijk over worden.

Alleen maar roepen dat er ondeugdelijke rapporten zijn en dat daarom een dissidente mening in de rede ligt... lachwekkend!

quote:

Ik snap niet waarom er telkens een apart draadje moet komen wanneer jij op je woorden terug wilt komen of een onderwerp wil ontlopen, dat kan ook gewoon in deze draad. Het gaat over het rookverbod in de horeca, dus het onderwerp me bij uitstek geschikt voor deze draad.

Ik heb aangegeven waarom ik dat beter acht. Maar voor de goede orde, ik ontloop niets (dat doe jij) en ik kom al helemaal niet terug op mijn woorden. Wat is dat toch met jou dat jij altijd een inhoudelijke discussie wil ontlopen en in plaats daarvan alles en iedereen ter discussie wil stellen?

quote:

Dat dacht ik al, vandaar dat ik er specifiek naar vroeg. Ik gaf aan dat de machtspositie van de werkgever bij uitsluiting de enige reden was waarom er een norm gesteld kon worden en dat die norm dus niet voor het publiek geldt want dat kan wel in alle vrijheid beslissen hoeveel rook ze binnen willen krijgen. Jij vond dat prima, en nu gaat het toch weer over dat volk dat niet zelf kan beslissen in wat voor omgeving ze hun vrije tijd willen doorbrengen.

Ook hier sta je te verzinnen. Ik ging door op de werknemer omdat jij daar wel bereid bleek om te beseffen dat er in die situatie geen sprake is van daadwerkelijke vrijwilligheid.

Mijn standpunt had ik al lang daarvoor gemeld. Ik vind dat iedereen zich in een openbare ruimte zo moet gedragen dat deze zo min mogelijk overlast geeft. Binnen die regel kan er nog voldoende afgewogen worden, maar dat is wel de kern.

quote:

Maar goed, van iemand die niet eens zelfstandig kan beslissen om wel of niet een kroeg binnen te gaan had ik misschien ook niet moeten verwachten dat hij dan wel zijn eigen standpunt kan bepalen.

Ga je weer gelijk een kleuter... Wat is dat toch met jou? Het gaat niet om mij. Moet ik dat 100x zeggen voordat het tot je door dringt?

Mijn standpunt gaat echter, in tegenstelling tot die van jou, uit van het algemene belang. Het zijn immers openbare ruimtes, in veruit de meeste openbare ruimtes zijn wij niet, sterker nog: komen wij nooit, en alleen al daarom maakt het helemaal niet uit wat jij en ik willen.

Lastig concept voor jou misschien, rekening houden met verschillende belangen, maar dat is wel zoals het werkt in de wereld.

quote:

Het doet mij denken aan die mop van die Belg die een steen meeneemt voor als er gevaar dreigt, want als hij hem weggooit kan hij harder lopen.

Als je dan maar in de gaten hebt dat jij in dezen de Belg bent. Want pas met die steen (de gelaagdheid) kwam het harder lopen (het afzuigverhaal van jou).

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.

Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?

quote:

Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.

Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets. Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.

quote:

Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.

Ik geef jouw echt alle mogelijkheid om het bewijs te leveren. Ik stel geen rare eisen aan het bewijs, ik stel helemaal geen rare eisen aan wie het onderzoek heeft gedaan en dan laat ik jou ook nog het onderzoek uitzoeken wat ik ga doorlezen. Dat is geen bluf, dat is een uitnodiging om te laten zien dat je geen bullshit verkondigt als je zegt dat er bewijs is. Wat wil je nou nog meer aan mogelijkheden om mij te overtuigen?

Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.

tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links

ik zou er niet meer op ingaan maartena. Dit is gewoon een troll.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links

Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.

Maar dat is kennelijk teveel gevraagd. Wat heel raar is als het verband wetenschappelijk is aangetoond.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:12 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Weltschmerz: Je vond Philip Morris ook propagandistisch? Of begrijp je geen engels?
Dat zou op zich je houding in dit topic kunnen verklaren. Je komt een beetje over als een analfabeet die zijn tekort koste wat kost wil verbloemen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:

quote:

Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.

Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:43 schreef Schanulleke het volgende:
Weltschmerz: Je vond Philip Morris ook propagandistisch? Of begrijp je geen engels?

Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.

quote:

Dat zou op zich je houding in dit topic kunnen verklaren. Je komt een beetje over als een analfabeet die zijn tekort koste wat kost wil verbloemen.

Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?

Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.

quote:

Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

In het geval dat alles doorlezen teveel voor je is:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer.

quote:

Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.

Bij deze.

quote:

Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.

Welnu, je hebt je ENE onderzoek waaruit het blijkt. Kunnen we het er nu over eens zijn dat meeroken wel degelijk schadelijk is?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:54 schreef bloodymary het volgende:
Ik geloof best dat het schadelijk is, die discussie kan wat mij betreft overgeslagen worden. Maar ik begrijp de tegenwoordige tendens niet dat alles wat schadelijk verboden moet worden. Laat de mensen zelf kiezen of ze zich (laten) beschadigen of niet.

Maar......roken wordt helemaal niet verboden!!! Het mag alleen niet dáár waar het ook schade toebrengt aan mensen die daar niet voor kiezen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

Hint: het woordje "underestimate".

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

En nou basta: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
[..]

Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

Huh? Daar staat toch dat de risico's op hart en vaatziekten door meeroken onderschat worden en dat verder onderzoek noodzakelijk is.....

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.

Blijven oefenen dus:

quote:

[quote]Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

En waar kom jij mee aanzetten:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer[/b].

Ik kan de rest van die post ook meteen wel herhalen omdat die zo van toepassing is:

quote:

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?

Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn. (Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te zijn )

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

Oh en voor het geval dat 1 onderzoek opeens toch niet voldoende blijkt te zijn.....

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

Vind in deze maatschappij eens een representatief aantal mensen die NOOIT aan sigarettenrook blootgesteld worden of zijn. Die zijn er niet. Dus een dergelijk onderzoek kun je niet doen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Huh? Daar staat toch dat de risico's op hart en vaatziekten door meeroken onderschat worden en dat verder onderzoek noodzakelijk is.....

Tuurlijk, de farmaceutische industrie heeft de knip daarvoor al getrokken. Ik zal het even vertalen want deze informatie verwerken blijkt moeilijk.

quote:

Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.

Coclusie: Studies naar meeroken bij een levensgezel lijken de risoco's van blootstelling aan meerook te onderschatten.

Er zijn dus onderzoeken naar het meeroken van de partner, en die hebben dus een uitkomst. De conclusie van dit onderzoek is dat die uitkomst het ware risico onderschat. Want ze hebben namelijk biomarkers gevonden. Dus stel dat de uitkomst van vergelijking tussen meerokers en rookvrijen een nul komma nul verhoogd risico is, dan deugt die uitkomst niet, want er zit wat in het bloed waarvan wij denken dat het die hartklachten gaat veroorzaken, die overigens niet aangetroffen zijn in het onderzoek naar hartklachten.

Ze gaan dus op basis van theorie vertellen wat in de praktijk gemeten had moeten worden, terwijl iets anders gemeten is. Jammer dat Karl Popper dood is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Vind in deze maatschappij eens een representatief aantal mensen die NOOIT aan sigarettenrook blootgesteld worden of zijn. Die zijn er niet. Dus een dergelijk onderzoek kun je niet doen.

Misschien niet, maar je kunt wel het verschil meten tussen de meest rookvrijen en de meest blootgestelden. Als het bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt zul je daarin grote verschillen moeten zien.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn.

Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.

quote:

(Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te
zijn)

Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid. Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).

quote:

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers. Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten. De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

Tevens nog twee onderzoeken:

http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277 (longkanker)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973 (hartziekten)

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:04 schreef MikeyMo het volgende:
men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.

[..]

Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.

En jij denkt dat Philip Morris dit standpunt had als de schadelijkheid van niet-roken niet onomstotelijk aangetoond was? PM geeft aan dat de onderzoeken die zij begeleidend posten volgens hen de juiste conclusies bevatten. Waarom is dat denk je?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:
En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

_{mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.}

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:
Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:
En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

Als ik een rokerige kroeg binnenstap, en ik zie 14 mensen roken.... en ik roep even hard om: "Hallo, ik ben binnen.... zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om te stoppen met roken?" - Volgens mij hoor je dan een hard gelach, en steken 4 anderen expres meteen een peuk op.

Je kunt nogal moeilijk de hele kroeg doorlopen om iedereen te vragen gelieve niet te roken. Dat gaat niet werken. En ja, de persoon die drie tafels verderop zit verspreid net zoveel schadelijke stoffen in de lucht als de persoon die naast je zit, en die stoffen verspreiden zich ook over de gehele ruimte.

Ik heb trouwens ook persoonlijke ervaringen wat dat betreft. Een vriendin van mijn vrouw is vaak kortademig, heeft ook Astma, en kwam door het roken eigenlijk nooit in restaurants. Omdat we haar toch eens een keertje uit wilden nemen, zochten we een rustig restaurant uit, op een rustige doordeweekse dag, en we gingen om 17:00, toen de keuken net open ging vrolijk Indiaas eten.

We hadden net ons hoofdgerecht op tafel, het was zo 17:30 denk ik, en een stelletje loopt het restaurant binnen, gaat twee tafels verderop zitten, en het eerste wat ze doen is meteen een peuk op steken. Dus ik er naar toe, vriendelijk vragen of ze misschien het roken konden uitstellen tot wij klaar waren met eten. En toen kreeg ik dus opmerkingen als "het mag hier gewoon hoor!" en "waar bemoei jij je mee!". Nu wil ik absoluut niet beweren dat dit voor alle rokers geldt, en ik weet dat er genoeg rokers zijn die wel mee willen werken..... maar dat neemt niet weg dat er voldoende rokers zijn die dat niet doen, en gewoon gebaseerd op "je mag hier gewoon roken!" dus ook gewoon roken, en hun (dure) peuk niet zomaar uit doen als daarom wordt gevraagd als men er mag roken.

Ik vindt dan ook dat onder het motto "we komen er samen wel uit", er genoeg ruimte is gegeven aan de rokers. Het net zo goed kunnen zijn dat de wet zo strak werd als in Ierland, waar rookruimtes niet mogen worden aangelegd, en alles buiten moet. In Nederland mag een kroeg dus besluiten om 75% van de ruimte in te richten als rookruimte, zolang er maar niet bediend wordt. Dat betekend dus dat zowel de rokers als de niet-rokers een compromis met elkaar hebben, niet-rokers geven ruimte op voor het roken, de rokers mogen niet roken in het niet-roken deel.

Blijft over: De groep die perse onder de neus van de kastelein, AAN de bar wil hangen, met peuk en bier. Tja, die groep heeft helaas wat meer pech.... want dat gaat dus niet meer. Maar helemaal zonder roken hoef je dus ook niet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

Het roken wordt toch niet verboden!! Je mag op heel veel plaatsen roken, maar niet als anderen daar ziek van zouden kunnen worden.
Maar mensen mogen hun longen zwart roken, hun lever verzuipen en zich tonnetje rond vreten. Geen wet die één van die dingen verbiedt.

Valt me wel op dat de groepjes buitenlanders niet meer op de terrassen in de overdekte winkelgebieden te vinden zijn. Voor het rookverbod zaten er altijd wel een paar groepjes. Eerst een kopje thee en dan de hele middag gaan zitten roken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

_{mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.}

die kant en wal worden beiden weer eens flink gemist...

en volgens mij blijf ik gewoon objectief met een praktijkvoorbeeld.

Overigens ging dit voorbeeld niet over een 90 jarige, maar eerder iemand die 45 jaar was en nog een klein kindje had. Nou hij had nog als excuus dat hij in een tijd is opgegroeid dat er over de gevaren niet zoveel bekend was en de maatschappelijke tendens op het moment van overlijden nog in de "we lossen het samen wel op fase" bevond.

Wat dat betreft is het "jammer" dat roken net russisch roulette is. De kans bestaat dat je er dodelijk ziek van wordt, dat is geen vaststaande zekerheid. Als het nou gewoon zo was dat wanneer je rookte onherroepelijk ronde je 60e je laatste adem uitblies dan was beleidsvorming een stuk makkelijker Nu heb je toch vaak de "mijn opa is er 95 mee geworden" verhalen. Ook pure emotie trouwens

Overigens doe ik lekker mijn ding, rommel met mijn hobbies, heb een vriendin en een hond, ga af en toe uit, maar ik rook niet. Als ik jou en andermans betogen lees dan zeg je dat ik niet geleefd heb mocht ik morgen dood neervallen. Wat een kul, alsof je een nicotineverslaving nodig hebt om alles uit het leven te halen

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:05 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt

nou niet in die letterlijke zin, maar jij gaat mij niet vertellen dat de vlag uitgaat wanneer die kroeguitbater in amsterdam die niet bang was voor een kankertje de diagnose gesteld krijgt. Iets zegt met dat dat met veel tranen in zijn naaste omgeving gepaard zal gaan en meneer alles zal proberen om er van te genezen ipv te zeggen: ach het is maar een kankertje, niet janken, ik heb gerookt dus geleefd. Adios en steek er nog een op, doe ik nog lekker even een laatste met jullie mee.

Mijn schoonmoe ook; ja ik kan het niet, ik kan niet stopp'n kuch rochel kuch. Wat moet ik doen dan... Ik zag laatst iemand loop'n met zo'n fles ik moet er niet aan denk'n kuch rochel hoest. Want dat is een mindere variant van de ziektebeelden; 's ochtends om 7 uur wakker worden omdat je schoonmoe weer in de wasbak staat de rochelen omdat al dat slijm vastzit door de emfyseem; GGGGGGGGG splot, GGGGGGGGG splot... en 10 minuten later er weer gewoon een opsteken.

Mocht daar ooit een keer bloed door heen zitten en dus dat ultieme doemscenario de kop opsteken dan hoeft ze van mij weinig compassie te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

Aha. Maar de meerderheid van de mensen rookt niet. Dus is het rookverbod met deze redenering een goede zaak.

Slotje!

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

[..]

Ga toch nog een keer reageren:

Haha, dat lijkt me ook volkomen logisch. Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij voor 14 mensen kan gaan bepalen wat ze moeten doen? Als ik een discotheek binnenstap en vraag of de muziek wat zachter kan, verwacht ik eenzelfde reactie. Ik weet het, vergelijking gaat niet op, maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn. Maar alle rokers vallen steeds over de niet-rokers, jullie dit jullie dat, terwijl we het hier gewoon over een rookvrije werkplek hebben, niet over een algemeen rookverbod om rokers te pesten. Het enige wat er veranderd is, is dat er nu gerookt dient te worden in een ruimte waar geen personeel komt (de zgn rookruimte), of in de buitenlucht.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 08:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.

Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn.

Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:55 schreef Keltie het volgende:

Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!

Voor de goede orde: er zijn ook regels ten aanzien van het maximaal aantal dB. En nee, daar mag je in een openbare ruimte niet overheen, ook niet als iedereen dat liever wil.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde: er zijn ook regels ten aanzien van het maximaal aantal dB. En nee, daar mag je in een openbare ruimte niet overheen, ook niet als iedereen dat liever wil.

Neemt niet weg dat ook die max. aantal dB schadelijk kunnen zijn

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:18 schreef Keltie het volgende:

Neemt niet weg dat ook die max. aantal dB schadelijk kunnen zijn

Dat klopt. Het is altijd een afweging natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En dit is dus precies waarom muziek ook in kleine kroegen niet moet mogen. André Hazes liefhebbers hebben dan namelijk een machtspositie; iets wat ze in de horeca trouwens jarenlang hebben gehad. Nu is het andersom en gaan André Hazes liefhebbers zich aanpassen aan hardrockers. De vergelijking met de discotheek is inderdaad krom: naar een disco ga je om dansmuziek te horen en te dansen, naar een kroeg ga je niet (meer) voor André Hazes. Die tijd is voorbij.

Alcohol en religie kan je zo ook verbieden. We gaan een mooie tijd tegemoet.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

Dat komt misschien ook wel wat door de teneur van dit topic, waar sommigen de gematigde niet-rokers (waar ik mijzelf toe reken) over 1 kam scheren met die anti-rook nazi's die nu een algeheel rookverbod willen doordrukken. Er zijn gewoon rokers die ronduit asociaal zijn, en dan bedoel ik niet "tokkies", maar ook bijvoorbeeld keurig geklede dames van middelbare leeftijd die consequent elke morgen met de stadsbus gaan, en hun rokende peuk recht vooruit de straat op gooien, terwijl er 2m links van haar een prullenbak met asbak voorziening staat. Mijn rokende schoonmoeder daarentegen drukt de peuk op straat uit, en gooit hem netjes weg wanneer de mogelijkheid zich voordoet. Maar het zijn natuurlijk altijd de negatieve associaties die blijven hangen, de paar aso's/viespeuken verpesten het voor de goedwillenden zogezegd..

quote:

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...

Daar heb je an sich wel een punt, maar de overheid kijkt naar een branche, niet individuele ondernemers. (maar die individuele zaken halen natuurlijk het nieuws, dat verkoopt..) En de voorlopige getallen wijzen op een licht gestegen omzet voor de horeca in landen waar er al langer een rookverbod is, om nu na 1 maand al zulke verregaande conclusies te trekken uit de Nederlandse situatie is zinloos. Wat er ook uitkomt, de cijfers zullen door beide partijen aan flarden worden geschoten.

Er is natuurlijk meer wat iemand voor een kroeg doet kiezen dan het er wel of niet kunnen roken, en het enige wat er nu veranderd is in die vergelijking is dat het een roken stukje er uit verwijderd is, aangezien alle kroegen binnen rookvrij dienen te zijn, of een rookruimte moeten hebben. De keuze wordt beïnvloed door de moeite die een gastheer wil doen voor zijn (rokende) klanten, maar de keuze is er nog steeds hoor..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

Waar zijn de meetgegevens dan? Hoeveel personen? Hoeveel rookvrijen met hoeveel longkankergevallen en hoeveel meerokers met hoe veel longkanker? Help me die even te vinden.

Het lijkt erop dat enige wat de onderzoeker zelf geteld heeft is het aantal onderzoeken wat hij heeft geselecteerd en waar hij mee is gaan stoeien. Allemaal onderzoeken uit de vorige eeuw trouwens. Kennelijk bewezen die onderzoeken individueel niks, maar 'weten we nu veel meer' over de gevaren van meeroken omdat als je een aantal van die onderzoeken met dat doel op een hoop gooit en dan even flink met statistiek in de weer gaat en er de biomarkers bij betrekt, je ineens wel tot een verband komt.

quote:

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

De boodschap van deze link is mij duidelijk.

quote:

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.

Had het even doorgelezen voordat je het plaatste, dan had je ontdekt dat het nou precies zo'n onderzoek was waar ik níet om vroeg.

quote:

Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid.

Maar is het ook slecht en bij welke hoeveelheid? Als je daar toch geen wetenschapper voor hoeft te zijn om dat vast te stellen, waarom koketteer je dan de hele tijd met die wetenschappers die niet willen weten?

quote:

Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).

Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.

quote:

Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers.

Dat zie ik ook wel, het is namelijk iemand die heel graag dat verband wil leggen. Ik wil het verband graag aangetroffen zien, dus gewoon aantallen longkankergevallen bij meerokers en bij rookvrijen. Waar staan die precies?

quote:

Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten.

Geen links naar de onderzoeken zelf hoor.

quote:

De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

Maar nou net weer niet de cijfers die ik zoek.

quote:

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.

En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.

Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.

quote:

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.

Herhaling, herhaling, herhaling.

Als ze zo met onze gezondheid begaan zijn waarom moet de EU nu dan een BOETE betalen aan de VS omdat ze het met hormonen gekweekte VS vlees niet wil toelaten in Europa ?

De codex alimentarius geeft nl toelating tot een bepaalde dosis hormonen in het vlees in Europa. De codex is een richtlijn die alle EU landen dienen te respecteren, tot stand gekomen met alle bedrijven samen in de WHO.
uhum.... (Bedrijven willen zich daarmee indekken tegen consumenten protest door minimum normen van 'vergif' in ons eten wettelijk te reglementren)

Gelukkig zijn consumenten verenigingen scherper in hun normen en verbood de EU de import van hormonen vlees uit de VS dat weliswaar aan de EU norm voldoet maar niet aan de Consumenten verenigingen hun vraag van totaal GEEN hormonen in het vlees.

"“Broeder socialist, weet dat onze fuhrer tegen roken is en dat iedere Duitser verantwoordelijk is tegenover het volk voor zijn of haar eigen doen en laten, en dat men niet het recht heeft om het lichaam te verontreinigen en te beschadigen met drugs.”

Kopte een populair tijdschrift destijds in de jaren dertig.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.

En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.

Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken. Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant. Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

Ik geef je nog twee links, een video en het bijbehorende persbericht.

http://www.redorbit.com/news/video/?mid=22735&category_id=4&release_time=&page=5#
http://www.medscape.com/viewarticle/566504?sssdmh=dm1.321051&src=nlconfnews (even registreren, gratis)

En het bijbehorende plaatje:



Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

En naast longkanker zijn er onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en asthma, en andere ziekten.....

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven. Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken. Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant. Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

Ik geef je nog twee links, een video en het bijbehorende persbericht.

http://www.redorbit.com/news/video/?mid=22735&category_id=4&release_time=&page=5#
http://www.medscape.com/viewarticle/566504?sssdmh=dm1.321051&src=nlconfnews (even registreren, gratis)

En het bijbehorende plaatje:

[ afbeelding ]

Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

En naast longkanker zijn er onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en asthma, en andere ziekten.....

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven. Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

Komt 'ie weer aan met zijn flauwe kul. Ik ken een boek die mensen beschouwen als zijnde de waarheid omdat het op papier staat, ik vind dat hele boek één groot sprookje. Maar goed, hier ook wat onderzoekjes en bewijzen voor jou:

Stoppen met ademen
Inkomsten voor de overblijvers hoger, maar minder kroegen (duh, zo kan ik het ook)
Meeroken, de leugens van de gezondheidsraad

_{Bron met 846 hits}

En natuurlijk ga jij nu alles weer teniet doen met een overlading van onzin, en doordrammen dat toch jij gelijk hebt. Want roken is slecht, en jij rookt niet, dus ben jij goed. Kom er maar in, Maartena

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:20 schreef Tarabass het volgende:
En natuurlijk ga jij nu alles weer teniet doen met een overlading van onzin, en doordrammen dat toch jij gelijk hebt. Want roken is slecht, en jij rookt niet, dus ben jij goed. Kom er maar in, Maartena

Ik heb mijn best al gedaan.... met links van universiteiten, onderzoekinstituten, overheidsinstanties, en zelfs de VN en de WHO.... ik heb expres geen links gepost van pure anti-roken sites, en wat doe jij? Je post 1 link van een blog, 1 link die NIETS te maken heeft met meeroken, maar met de financiele kant, en 1 link van een persoon die de helft van zijn bronnen haalt bij Forces, een pure pro-roken site.

Overigens heeft de zoektocht bewijs+meeroken+slecht (dus even het woordje "niet" weggehaald uit jouw zoektocht) meer dan 6000 hits.... - daar kunnen we natuurlijk die 846 van jou afhalen, want die zal ie ook vinden. En eigenlijk is het aantal hits op Google NIETS-zeggend over de feiten. En die feiten heb ik dus al aangegeven, wellicht kun jij ook de volledige onderzoeken lezen in plaats van je meteen te beroepen op een blogje en een pro-roken site?

Sites van grote universiteiten (doe een site:.edu search) lijken mij ietwat meer objectiever. Ik heb ook expres niets gelinked van sites als Stivoro, etc, en alhoewel er best hier en daar een onderzoek van een kankerinstituut bij staat, heb ik me toch voornamelijk gehouden aan onderzoeken die zijn uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten, niet van iemand (Henry Sturman) die de helft van zijn bronnen van Forces websites haalt.....

Tja, je kunt al die onderzoeken die ik heb gepost, intussen toch al meer dan 60 of 70 links, afdoen als een "overlading van onzin", en je kunt wellicht denken dat de intussen 60+ landen met een rookverbod in een soort van gezamenlijke hypnose terecht zijn gekomen toen ze hun besluit maakten, gebaseerd op de "onwaarheid" van het meeroken.... Maar ik denk dat ik mijn best wel gedaan heb - met zeer degelijke onderzoeken en cijfers - om aan te tonen dat meeroken wel degelijk schadelijk is.

Maar jij en Weltschmertz mogen van mij ook wel gewoon thuis blijven hoor.... als de sigaret ZO belangrijk is voor je.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 17:20 schreef Tarabass het volgende:
Komt 'ie weer aan met zijn flauwe kul.

De grootste flauw kul die ik hier tot nu toe gezien heb komt van de rokers, met vergelijkingen als "dan ook auto's verbieden" en "alcohol ook verbieden", "vet eten verbieden" zelfs iemand die "religie wil verbieden" om dat het slechte invloeden zou hebben.

Tja... ik kan er wel enigszins inkomen dat als je er heilig van overtuigd bent dat meeroken niet schadelijk is..... maar het is dan wel weer vermakelijk om te zien dat diezelfde mensen het inademen van uitlaatgassen WEL weer als schadelijk zien.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 18:02 schreef maartena het volgende:

[..]

zelfs iemand die "religie wil verbieden" om dat het slechte invloeden zou hebben.

Het is ongezond, wordt als "normaal" ervaren door een minderheid en anderen worden er mee lastig gevallen, die persoon heeft dus wel een punt.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 19:40 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is ongezond, wordt als "normaal" ervaren door een minderheid en anderen worden er mee lastig gevallen, die persoon heeft dus wel een punt.

Ik gebruik gewoon de argumenten van anti-rokers voor andere zaken om tot mijn verbazing te verstaan te krijgen dat mijn "argumenten niet deugen"

Maar wil je nu echt dat religie's', auto's, alcohol en vet eten verboden worden, of wil je dat het rookverbod wordt opgeheven?

Laten we ons concentreren op waar het om gaat....

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken.

Ik heb je notabene verteld wat de manier is om mij te overtuigen, daarmee wordt ik dan niet meteen antiroker, maar ik hou het heel goed voor mogelijk dat meeroken gezondheidsschade geeft. Jij hebt die manier die ik voorgesteld heb nooit betwist, je blijkt het alleen niet te kunnen, waarschijnlijk omdat er gewoon geen onderzoek is dat het verband aantoont zonder dat je onderzoeken moet selecteren en dan die data met biomarkers moet combineren omdat dan vervolgens te gaan extrapoleren.

Mijn uitgangspunt is dat als meeroken longkanker veroorzaakt, je dan onder meerokers meer longkanker moet aantreffen dan onder rookvrijen. Dat je sporen van meeroken en biomarkers in de urine aantreft, het zal allemaal best interessant zijn, als het causale verband er is dan blijkt dat gewoon uit de aantallen.

Als jij denkt dat meeroken longkanker kan veroorzaken zonder dat dat leidt tot verschil in longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen, dan moet je dat onderbouwen. Het lijkt mij vrij absurd, maar ik ben best nieuwsgierig naar die onderbouwing. Om die cijfers vraag ik dus. Dat jij die cijfers niet kunt vinden, doet mij vermoeden dat ze er niet zijn. Het cruciale bewijs ontbreekt, terwijl het er wel zou moeten zijn als het waar was. Dan moet je niet claimen dat het bewezen is.

quote:

Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant.

Ik ken geen autoriteit toe aan kilo's papier, het gaat erom wat erin staat. Ik heb gezegd wat ik niet aan de kant zou schuiven, maar dat is er kennelijk niet. Verklaar dan maar eens waarom het er niet is.

quote:

Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

Ik ga geen 10 meter pseudowetenschap en kabbalistisch getallengegoochel door. Ik vraag naar dat hogere aantal longkankergevallen onder meerokers.

quote:

Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

Prima, als daar longkanker van komt, dan moeten die mensen die veel hebben meegerookt dus meer longkanker hebben gekregen. Waar zijn die cijfers?

quote:

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven.

Nee, ik vroeg je mij een recht toe recht aan epidemologisch onderzoek te laten zien dat bewijst dat er een verband is tussen meeroken en de een of andere aandoening. Jij zoekt precies dat onderzoek uit, uit die honderden onderzoeken, waarvan ik uitdrukkelijk heb aangegeven dat ik dat dus niet overtuigend vind.

quote:

Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

Post er eens één. Niet elk stuk tekst is bewijs.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 23:34 schreef bloodymary het volgende:
Maar wil je nu echt dat religie's', auto's, alcohol en vet eten verboden worden, of wil je dat het rookverbod wordt opgeheven?

Laten we ons concentreren op waar het om gaat....

Het gaat er mij om dat je met de "juiste" argumenten wel alles kan verbieden, en dat:

1. Het verbieden van drugs geen zin heeft. (War on Drugs? hahaha )
2. Als je roken niet verbiedt, je beter mensen vrijwillig gezamenlijk lekker in de kroeg kan laten roken dan ze de straat op jagen waar iedereen er last van heeft en waar rokende mensen gaan zwerven om in obscure non-gelegenheden roken en andere bezigheden (alcohol drinken) toch te kunnen combineren.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 18:02 schreef maartena het volgende:

[..]

De grootste flauw kul die ik hier tot nu toe gezien heb komt van de rokers, met vergelijkingen als "dan ook auto's verbieden" en "alcohol ook verbieden", "vet eten verbieden" zelfs iemand die "religie wil verbieden" om dat het slechte invloeden zou hebben.

Tja... ik kan er wel enigszins inkomen dat als je er heilig van overtuigd bent dat meeroken niet schadelijk is..... maar het is dan wel weer vermakelijk om te zien dat diezelfde mensen het inademen van uitlaatgassen WEL weer als schadelijk zien.

Nergens staat dat ik er van overtuigd ben dat meeroken niet slecht zou zijn. Elke keer weer begrijp je me verkeerd, of wil je me simpelweg niet begrijpen. Meeroken is slecht, maar dat zijn zoveel dingen in het leven. En een paar onderzoekjes van anti-rokers zijn heus niet veel beter dan die onderzoekjes die ik gaf en met 2 minuten gevonden had. Dat was puur om aan te geven dat waar je naar op zoek bent op het internet zal vinden. En ja, als je de één een rookvrije werkplek wilt bieden, moet je dat een ander ook bieden. Dat zijn die kappen en monniken waar ik het elke keer over heb. Maar mijn hoofdpunt in deze zaak is de betutteling die we vanuit de EU opgelegd krijgen. Verbod dit, verbod dat. Het wordt steeds gekker. En alles heeft een volgens hun hele goeie reden waarbij altijd maar weer op het gevoel ingepraat wordt. Denk aan terrorisme, denk aan gezondheid, denk aan milieu. Elke keer worden er redenen gezocht die eigenlijk helemaal niet van doen hebben in de zaak, maar waarvan onderzoekt zegt dat dat redenen zijn die de burger zal pikken. 100 euro meer betalen voor een wasmachine, voor het milieu doen we het gewoon. Ons hele leven en lichaam laten uitpluizen als we gaan vliegen, voor terrorisme doen we het gewoon. Stoppen met roken in kroegen, ach voor de gezondheid hebben we alles over. Maar als de regering echt zo met ons te doen had, dan werd gemanipuleerd voedsel gewoon verboden, net zoals roken (iig het fabriceren/verkopen ervan). Werden benzine-auto's vervangen door elektrische auto's en reden de bussen zoals in Arnhem allemaal op elektriciteit. Ga zo maar door! Maar dat is de regering helemaal niet. Het merendeel van de regering rookt, en zegt vervolgens dat in kroegen niet meer gerookt mag worden ivm het personeel. Waarvan notabene het grootste gedeelte rookt. Maar op het moment dat onze regering een wit voetje kunnen halen bij de EU zullen ze dat onder geen beding laten liggen. Carrière maken is alles wat ze doen, ondertussen staan zij namelijk wel te roken waar ze willen binnen de overheidsgebouwen (zelf gezien). En waar diezelfde regering oproept voor normen en waarden, en samen lossen we het op, wordt de één na de andere vrijheid ons afgepakt. Vrijheden waar onze voorvaderen voor vochten worden nu één voor één overboord gegooid. Cartoonisten worden opgepakt, maar imams mogen hun zegje gewoon blijven doen. Weblogs worden gesloten. Het softdrugs-beleid staat onder druk. Langer werken, meer belasting. Ga zo maar door. Als je leeft, hangen daar consequenties aan. Goed of slecht. Waar jij je nu druk maakt over het meeroken, krijg je morgen kanker van mobiel bellen. Waar jij zegt dat alle kleine kroegen niet creatief genoeg zijn en waren, ben je zelf nooit zo creatief geweest een rookvrije kroeg te starten. Leven en laten leven, daar gaat het in het leven om. Als jij nou gewoon doet waar jij zin in hebt en daar ook de kans voor krijgt, wil ik ook graag doen waar ik zin in heb en de kans daarvoor krijgen. Jij bent niets meer als ik, en ik niet meer als jij. Nu staan kleine kroegjes aan de rand van de afgrond, en dat terwijl al het personeel rookt, alle bezoekers nooit geklaagd hebben over rook en waar de harddrugs alcohol elke avond weer velen levens kapot maakt. En ja, dat moeten ze allemaal zelf weten. Maar wie ben jij dan, wie ben jij dan gvd om daar wat van te zeggen? Wie ben jij om te zeggen hoe zij wel of niet moeten leven? Waar haal je het gore lef vandaan nu de regering de kont van de EU likt, als een klein verwend kind jaknikkend in te stemmen met het feit dat een ander niet mag roken? Dan ga je er toch niet naast zitten? En ja, dat is net zo'n argument als; Dan ga je toch buiten staan?. Komt op hetzelfde neer. Ik heb last van verkeer in de stad. Maar als ik vind dat die dan ook maar verboden moeten worden, is dat weer flauwekul. Enkel en alleen omdat je nu even de regering mee hebt. Het komt allemaal op hetzelfde neer. En of je nou met zijn allen aan de bar hangt, of uiteindelijk met zijn allen in een rookcabine staat. Het komt uiteindelijk allemaal op hetzelfde neer. En je hebt altijd de keuze gehad creatief je "problemen" op te lossen, maar daar had je omdat je geen ruggengraat hebt wel de regering bij nodig. Nee, ga jij maar lekker aan de bar zitten terwijl de rest buiten of elders staat en de hele avond aangekeken wordt door iemand die door jou toedoen niet meer mag roken op een plek waar dat altijd mocht. Samen wachtende op het volgende betuttelingetje. Hopen dat de volgende jou betreft, kijken hoe snel de rollen dan omgedraaid zijn..

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 19:40 schreef Pek het volgende:

[..]

Het is ongezond, wordt als "normaal" ervaren door een minderheid en anderen worden er mee lastig gevallen, die persoon heeft dus wel een punt.

Er mag wmb een verbod komen op het actief verspreiden van religies. Geen Jehova's meer aan de deur: Geweldig!! Maar verder, zolang mensen hun geloof beleven in huiselijke kring of op de plaats die daar voor bedoeld is, de kerk, heeft niemand daar enige overlast van. Religie op zich hoeft daarvoor dus niet verboden te worden.
Ook roken is overigens niet verboden, ook dat mag nog in huiselijke kring of op plaatsen die daar voor bedoeld zijn.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Er mag wmb een verbod komen op het actief verspreiden van religies. Geen Jehova's meer aan de deur: Geweldig!! Maar verder, zolang mensen hun geloof beleven in huiselijke kring of op de plaats die daar voor bedoeld is, de kerk, heeft niemand daar enige overlast van. Religie op zich hoeft daarvoor dus niet verboden te worden.
Ook roken is overigens niet verboden, ook dat mag nog in huiselijke kring of op plaatsen die daar voor bedoeld zijn.

Dat gaat de goede kant op! Religie uit het openbare leven!

Nou nog alcohol en vrouwen marginaliseren en dan word het een veel betere wereld.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar verder, zolang mensen hun geloof beleven in huiselijke kring of op de plaats die daar voor bedoeld is, de kerk, heeft niemand daar enige overlast van. Religie op zich hoeft daarvoor dus niet verboden te worden.

Zou heel mooi zijn, maar in de praktijk werkt het dus niet zo. Er is altijd een kleine minderheid die het verpest voor de rest, of het nou om winkelen op zondag gaat of om gefrusteerde plofbaarden, ze blijven in de weg zitten.

Maar ontopic: Wie nog wil roken in de kroeg, Amsterdam-Oost is the place to be! Met name in de Dapperbuurt wordt het verbod massaal aan de laars gelapt. Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:
Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

Te triest voor woorden dat dat nodig is.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:

[..]

Zou heel mooi zijn, maar in de praktijk werkt het dus niet zo. Er is altijd een kleine minderheid die het verpest voor de rest, of het nou om winkelen op zondag gaat of om gefrusteerde plofbaarden, ze blijven in de weg zitten.

Maar ontopic: Wie nog wil roken in de kroeg, Amsterdam-Oost is the place to be! Met name in de Dapperbuurt wordt het verbod massaal aan de laars gelapt. Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

Hij is al een paar keer genoemd in dit soort topics: Demolision man, net zo vooruitziend als 1984.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Te triest voor woorden dat dat nodig is.

Als je mensen gewoon de vrijheid geeft om hun ding te doen hoef je ze niet te onderdrukken.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Te triest voor woorden dat dat nodig is.

Nou ja, er zitten daar veel kroegen waar de politie al niet eens naar binnen durft zonder 5 man versterking, dat was voor het verbod ook al zo.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:13 schreef Pek het volgende:

[..]

Nou ja, er zitten daar veel kroegen waar de politie al niet eens naar binnen durft zonder 5 man versterking, dat was voor het verbod ook al zo.

Aso-buurtje dus.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Aso-buurtje dus.

Prachtwijk in opkomst, over een jaar of wat gaan daar ook de bovenwoninkjes voor meer dan 3 ton weg, net als in het inmiddels verjupte broertje de Pijp

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:18 schreef Pek het volgende:

[..]

Prachtwijk in opkomst, over een jaar of wat gaan daar ook de bovenwoninkjes voor meer dan 3 ton weg, net als in het inmiddels verjupte broertje de Pijp

3 ton voor een bovenwoninkje!! Ik heb een volledig huis voor een ton, met voor en achtertuin in een keurige buurt.

Klinkt saai

Oost mag dan nog een Tokkiewijk zijn, ze zijn wel vastberaden. Het anoniem aangeven via internet ( het MikeyMo-formuliertje zeg maar ) wordt zwaar gesaboteerd door enorme hoeveelheden valse aangiftes te doen, van legitieme kroegen die zich braaf aan het verbod houden. Men mot het toch allemaal nagaan enzo, is het idee erachter

Mocht er dan toch een boete vallen, dan is men bereid er een rechtzaak van te maken en dan gaan ze met 50 man glashard ontkennen dat er gerookt werd. "Zijn woord tegen het mijne"

Simpel volk, maar je kunt er wel mee lachen

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:54 schreef Gia het volgende:

[..]

3 ton voor een bovenwoninkje!! Ik heb een volledig huis voor een ton, met voor en achtertuin in een keurige buurt.

Helaas ligt die buurt dan wel in Helmond, waar de gemiddelde Nederlander nog niet gezien wil worden. Vraag en aanbod, dus je kan het ook niet ontkennen. Je vergelijkt nu jouw huis met een huis in de randstad, a'dam zelfs. Appels en peren enzo..

Maar goed, compleet offtopic natuurlijk..

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:54 schreef Gia het volgende:

Ik heb een volledig huis voor een ton, met voor en achtertuin in een keurige buurt.

Hoe lang geleden was dat? Want uitgaande dat je idd. tussen de kattenmeppers woont: voor een ton koop ik aldus Funda een garage en meer niet (ok, als ik een garage kies houd ik geld over, maar ik zie dus 0 woningen voor een ton).

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef Pek het volgende:
Er zijn wel controleurs gesignaleerd, maar die durven nergens naar binnen zonder politiebegeleiding

En wat zegt dat precies over het type volk dat die kroegen bezoekt?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 01:24 schreef Weltschmerz het volgende:
maar ik hou het heel goed voor mogelijk dat meeroken gezondheidsschade geeft.

Prima, en daar is het rookverbod op gebaseerd.

quote:

Jij zoekt precies dat onderzoek uit, uit die honderden onderzoeken, waarvan ik uitdrukkelijk heb aangegeven dat ik dat dus niet overtuigend vind.

Ik had ook niet anders verwacht van je dat toen je vroeg om 1 onderzoek, dat je het er niet bij zou laten zitten. Welnu, ik ga niet weer de moeite doen om nu weer een ander onderzoek te gaan zoeken voor je zodat je er weer slechts 1 hoeft te lezen. Ga de hele lijst zelf maar eens af, er staan naast longkanker ook onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en de effecten op barpersoneel tussen.

En daar laat ik het verder bij, meeroken is schadelijk, en ik heb aangetoond waarom.... als je daar nog steeds niet van overtuigd bent, het zij zo, maar ik denk dat jouw energie dan beter gestoken kan worden om dat legaal aan te tonen in de rechtzaak van de kleine horeca.

Ben je al tientjeslid?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 01:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, als daar longkanker van komt, dan moeten die mensen die veel hebben meegerookt dus meer longkanker hebben gekregen. Waar zijn die cijfers?

Je hebt de onderzoeken nog steeds niet goed gelezen zo te zien.

quote:

Post er eens één. Niet elk stuk tekst is bewijs.

Ik heb er heel wat gepost. Dat je er wederom slechts 1 wil hebben getuigd meer van jouw luiheid dan echt te willen weten wat de schade is die meeroken brengt.

Maar goed, hier nog een PDF met wat cijfers en onderzoeksdata:

ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3exe.pdf

Verder dien je je goed te realiseren dat niet alle onderzoeksdata online staat, maar wel te verkrijgen is door de universiteit te contacteren. De tientallen, soms honderden referenties onderaan doucmenten geven precies aan, wie, waar, en hoe een studie is uitgevoerd, en als je de precieze onderzoekscijfers wil hebben, kun je contact zoeken met een universiteit. Soms kost het wat om het naar je te laten opsturen. Voor mij zijn de onderzoeken die ik al gepost heb ruim voldoende om aan te tonen dat meeroken schadelijk is, maar voel je vooral vrij om verder te graven als je er niets van geloofd.

[ Bericht 35% gewijzigd door maartena op 09-08-2008 22:34:25 ]

Ik vind het zo razend interessant dat Philip Morris zijn kip met de gouden eieren zou slachten voor een onbewezen theorietje. Het lijkt mij dat een dergelijk bedrijf desnoods miljarden zou investeren om een degelijk onderzoek uit te laten voeren dat aantoont dat het met die schadelijkheid wel meevalt.
Maar misschien dat WS daar zijn heldere licht eens over kan laten schijnen?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 23:17 schreef Schanulleke het volgende:
Ik vind het zo razend interessant dat Philip Morris zijn kip met de gouden eieren zou slachten voor een onbewezen theorietje. Het lijkt mij dat een dergelijk bedrijf desnoods miljarden zou investeren om een degelijk onderzoek uit te laten voeren dat aantoont dat het met die schadelijkheid wel meevalt.
Maar misschien dat WS daar zijn heldere licht eens over kan laten schijnen?

Dit kan ook aangeven dat ze het gevaar zelf niet zien, anders mag je er van uit gaan dat ze het niet meer willen verkopen, maar door de druk van de overheden toch overstag gaan. In een later stadium kunnen ze zeggen dat ze het eens zijn en dat haar klanten gewaarschuwd waren. Dit in verband met aanklachten, maar ook als het verbieden van de sigaret in zijn geheel ter sprake komt. Je kan, nu de trein aan het rollen is, beter meelopen dan er keihard tegenin gaan om verdere bedrijfsrisico's te vermijden. Net zoals mcDonalds ineens vet-percentage's en calorieën moest aangeven in haar filialen. Dit deden ze dan wel vrijwel onder de toonbank (supersize me gezien?) maar voorkwam wel dat er een verbod kwam op het richten op kinderen met marketingstunts en reclames. McDonalds trok het boetekleed aan, iets wat ze al verwachtte te moeten doen, en daardoor konden ze blijven doen wat ze deden en bleven de inkomsten door zieltjes winnen bij kinderen verzekerd..

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 22:19 schreef maartena het volgende:

[..]

En wat zegt dat precies over het type volk dat die kroegen bezoekt?

Weet niet, dat ze een grote bek hebben misschien? Het zegt in ieder geval genoeg over die arme ambtenaartjes die de wet moeten handhaven. Misschien kunnen ze een ruggengraat kopen op de Dappermarkt morgen

Kortgezegd komt het eigenlijk hier op neer:

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 16:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoe lang geleden was dat? Want uitgaande dat je idd. tussen de kattenmeppers woont: voor een ton koop ik aldus Funda een garage en meer niet (ok, als ik een garage kies houd ik geld over, maar ik zie dus 0 woningen voor een ton).

Dat was 8 jaar geleden. Huis kostte toen 186 GULDEN. Werd dus later iets van 80 000 hypotheek. Daar hebben we 20 000 bij opgenomen, 3 jaar terug, voor een verbouwinkje.
Het is overigens pakweg 500 meter van Brandevoort, een zeer prestigieuze wijk van Helmond waar de randstad een puntje aan kan zuigen.

Maar inderdaad offtopic.

gisteraaf even een kroeg gecheckt waar volgens mijn neef en een vriendin stevig doorgepaft werd, maar ik kwam bedrogen uit. Ik stond al helemaal klaar om direct bij thuiskomst het formulier in te gaan vullen, houdt die kroeg zich netjes aan het "verbod". Geen asbakjes te zien, geen rokende mensen... wel een frisse lucht en dat ondanks het feit dat het stampvol was (al die zwetende mensen! ).

Wat me ook gelijk opviel: klein kroegje, geen rookruimte, toch behoorlijk afgeladen met volk wat allemaal niet rookte. Zou dan toch de verstokte roker gewoon uit blijven gaan?

quote:

Ik stond al helemaal klaar om direct bij thuiskomst het formulier in te gaan vullen

Fail

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 07:39 schreef Gia het volgende:

Brandevoort, een zeer prestigieuze wijk

Ik ben opgegroeid in Waalre, dus ik ken de omgeving prima (een van mijn beste vrienden woont er zelfs) en Brandenvoort is gewoon een Vinexlocatie. Dus prestigieus? Nou nee, gewoon dezelfde postzegelkavels als elders in NL. Hutmutje bouw.

Het enige verschil is dat het beeldkwaliteitsplan meer dan gemiddeld is bij deze wijk.

Overigens, 8 jaar geleden een ton is nu om en nabij 145.000 euro.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 08:20 schreef MikeyMo het volgende:
wel een frisse lucht (...) zwetende mensen!

Die moet je nog even uitleggen...

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 09:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die moet je nog even uitleggen...

die zweetgeur en verschaalde bierlucht waren gewoon nergens te bekennen, maar hij was zo beloofd

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 10:14 schreef MikeyMo het volgende:

die zweetgeur en verschaalde bierlucht waren gewoon nergens te bekennen, maar hij was zo beloofd

Ok, op die manier...

Ik heb mij ook altijd verwonderd over de gedachte dat je ineens stinkzweet ging ruiken. Ik kom nl. altijd in gelegenheden waar men zich wel verzorgt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 22:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt de onderzoeken nog steeds niet goed gelezen zo te zien.

Geef me dan even het onderzoek en het paginanummer waar staat hoeveel longkankergevallen er zijn aangetroffen onder meerokers en rookvrijen. Dat kan geen probleem zijn als je die zelf wel hebt aangetroffen.

quote:

Ik heb er heel wat gepost. Dat je er wederom slechts 1 wil hebben getuigd meer van jouw luiheid dan echt te willen weten wat de schade is die meeroken brengt.

Ik hoef ook niet álles zien, ik wil bewijs zien van het veroorzaken van schade. In de opgeheven vingertjes ben ik al voorzien, daarvoor heb ik geen onderzoekjes nodig.

quote:

Maar goed, hier nog een PDF met wat cijfers en onderzoeksdata:

Je plaats maar wat he? Je hebt geen flauw idee wat er in staat. Eerst wijs je een recht toe recht aan onderzoek af omdat het niet uit deze eeuw is, en nu kom je met een onderzoekje aan dat zich baseert op onderzoeken uit de jaren 80 om vervolgens te concluderen dat een verband gesuggereerd wordt en plausibel is.

Ik vroeg jou om een onderzoek waaruit blijkt dat meerokers meer longkanker (of een andere aandoening) hebben dan rookvrijen. Dat is dus gewoon een kwestie van meten. Als dat verband er is dan heb je volgens mij geen biomarkers nodig, hoef je niet langs de lijn van het veronderstelde werkingsmechanisme te gaan redeneren, hoef je geen onderzoeken uit de jaren 70 en 80 te gaan selecteren op uitkomst en hoef je niet op zijn ingewikkeldst te gaan doen met statistiek.

Je hebt die criteria nooit betwist en je hebt geclaimd mij zo'n onderzoek aan de hand te kunnen doen. Ik moet vaststellen dat je mij niet één onderzoek kan laten zien waarin meerokers en rookvrijen zijn onderzocht en waar een verband met longkanker of een andere rokengerelateerde aandoening uitkwam.

quote:

Verder dien je je goed te realiseren dat niet alle onderzoeksdata online staat, maar wel te verkrijgen is door de universiteit te contacteren. De tientallen, soms honderden referenties onderaan doucmenten geven precies aan, wie, waar, en hoe een studie is uitgevoerd, en als je de precieze onderzoekscijfers wil hebben, kun je contact zoeken met een universiteit. Soms kost het wat om het naar je te laten opsturen.

Heeft de antirooklobby geen geld voor die extra mb's webspace? Het doet me denken aan een OvJ die beweert het moordwapen met vingerafdrukken te hebben, maar dat ligt 'ergens op het bureau'. Als de antirooklobby het directe bewijs heeft, waarom dat dan achterhouden en een mist van insinuaties en suggesties ervoor houden?

quote:

Voor mij zijn de onderzoeken die ik al gepost heb ruim voldoende om aan te tonen dat meeroken schadelijk is, maar voel je vooral vrij om verder te graven als je er niets van geloofd.

Laten we wel even de feitelijke vaststelling doen dat je niet aan mijn heel redelijke vraag naar het bewijs hebt kunnen voldoen. Je c/p-ed lukraak wat linkjes van je lobby. Wat er in staat doet er kennelijk niet toe, het gaat om de aantallen.

Zoals ik het tot nu toe begrijp zit het als volgt met de stand der wetenschap, of de droevige staat der wetenschapsbeoefening in dit veld, zo je wilt:

Vanaf de jaren zeventig tot diep in de jaren negentig is er onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld longkanker onder meerokers. Daar is nooit een verband uitgekomen, zelfs niet in een groot WHO-onderzoek met dat doel. Maar nu 'weten we veel meer' over meeroken en daarom kunnen we die onderzoeken terzijde schuiven. Welke kennis is er dan precies bijgekomen? Men heeft van bepaalde stofjes het idee dat ze symptomen zijn van bepaalde toekomstige gezondheidsklachten. Biomarker A is vaak aangetroffen bij rokers, en die krijgen meer longkanker, dus als we daar ook wat meer van meten bij meerokers, dan krijgen die ook meer longkanker. Dat we dát feitelijk niet meten en dat dat de laatste 3 decennia ook niet gemeten is terwijl het wel is geprobeerd, doet er niet toe: Je moet een goed verhaal niet met feiten verpesten. Bovendien, als we uit al die onderzoeken en andere onderzoeken de juiste selecteren en dan vanuit de veronderstelling dat het verband er is aan het rekenen slaan, dan vinden we met heel veel gereken wat dingen die niet eens strijdig zijn met die vooronderstelling.

Als we dat dan allemaal op het internet pleuren en de harde gegevens achterhouden, dan is "we weten nu allemaal wel dat meeroken schadelijk is" de boodschap die bij het weinig kritische publiek er wel ingeramd kan woren. Kuddedieren genoeg.

en in Alkmaar mag de rokerskerk al 300,- ophoesten

quote:

'Rokerskerk' krijgt eerste boete
Uitgegeven: 10 augustus 2008 16:39
Laatst gewijzigd: 10 augustus 2008 16:49

ALKMAAR - Café Lindeboom in Alkmaar heeft zijn eerste boete te pakken. De eigenaar van het café moet 300 euro betalen omdat het rookverbod is overtreden.
ANP

Lindeboom is aangesloten bij de Enige en Universele Rokerskerk van God, maar dat heeft klaarblijkelijk niet geholpen. De boete zal worden betaald. Uitbater Co Bosch zint wel op tegenactie.

Drie weken na de invoering van het rookverbod kreeg het café een waarschuwing. "En dan nu die boete", schampert een van de klanten, die als woordvoerder optreedt.

Bezoek

"Veel kroegen uit de buurt hebben nog helemaal geen bezoek gehad van de Voedsel en Waren Autoriteit."

De VWA laat weten gericht cafés te controleren die denken manieren te hebben gevonden om het rookverbod te ontlopen. De rokerskerk zegt religie te bedrijven vanuit de goddelijke drie-eenheid van rook, vuur en as en vereert haar god door in het gebedshuis te roken.

In het café dachten 'gelovigen' legaal een sigaretje te kunnen roken.

http://www.nu.nl/news/169(...)gt_eerste_boete.html

De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.
En dom inderdaad van Co om er zo nadrukkelijk de media mee te zoeken. Hij had natuurlijk gehoopt dat daardoor zijn cafeetje weer als vanouds vol zou stromen maar er bleek toch geen behoefte aan cafeetjes voor verstokte rokers. Vorige week zaterdag was het 's avonds althans nagenoeg leeg.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.
En dom inderdaad van Co om er zo nadrukkelijk de media mee te zoeken. Hij had natuurlijk gehoopt dat daardoor zijn cafeetje weer als vanouds vol zou stromen maar er bleek toch geen behoefte aan cafeetjes voor verstokte rokers. Vorige week zaterdag was het 's avonds althans nagenoeg leeg.

Je zat daar in je eentje te roken?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 23:47 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Dit kan ook aangeven dat ze het gevaar zelf niet zien, anders mag je er van uit gaan dat ze het niet meer willen verkopen, maar door de druk van de overheden toch overstag gaan. In een later stadium kunnen ze zeggen dat ze het eens zijn en dat haar klanten gewaarschuwd waren. Dit in verband met aanklachten, maar ook als het verbieden van de sigaret in zijn geheel ter sprake komt. Je kan, nu de trein aan het rollen is, beter meelopen dan er keihard tegenin gaan om verdere bedrijfsrisico's te vermijden. Net zoals mcDonalds ineens vet-percentage's en calorieën moest aangeven in haar filialen. Dit deden ze dan wel vrijwel onder de toonbank (supersize me gezien?) maar voorkwam wel dat er een verbod kwam op het richten op kinderen met marketingstunts en reclames. McDonalds trok het boetekleed aan, iets wat ze al verwachtte te moeten doen, en daardoor konden ze blijven doen wat ze deden en bleven de inkomsten door zieltjes winnen bij kinderen verzekerd..

Waarom zou een miljardenbedrijf meelopen met 'de massa' als diezelfde massa zich op onjuist onderzoek baseert? Ik kan me dat niet voorstellen. PM heeft heus wel veel geïnvesteerd in onderzoek maar dat leverde niks op dat ze kon helpen. Sowieso kan je stellen dat PM ook doorgaat met verkopen als ze weten van de schadelijkheid. Dat hebben ze in het verleden wel laten zien. Ze hebben altijd glashard ontkent dat nicotine schadelijk en verslavend was terwijl ze het tegendeel wisten.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zat daar in je eentje te roken?

Bij het langslopen heb ik even kanslozen gespot.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:29 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarom zou een miljardenbedrijf meelopen met 'de massa' als diezelfde massa zich op onjuist onderzoek baseert? Ik kan me dat niet voorstellen. PM heeft heus wel veel geïnvesteerd in onderzoek maar dat leverde niks op dat ze kon helpen. Sowieso kan je stellen dat PM ook doorgaat met verkopen als ze weten van de schadelijkheid. Dat hebben ze in het verleden wel laten zien. Ze hebben altijd glashard ontkent dat nicotine schadelijk en verslavend was terwijl ze het tegendeel wisten.

Omdat diegene die zich aanpast, altijd zal overleven?

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:29 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Waarom zou een miljardenbedrijf meelopen met 'de massa' als diezelfde massa zich op onjuist onderzoek baseert?

Er waren ook geen massavernietiginswapens in Irak. Er kwam wel een oorlog van waar vele bedrijven van profiteren.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.

En daarna dreigt sluiting, maar dan verander je gewoon van naam en (op papier) van eigenaar en dan begint het hele spelletje weer opnieuw. Iets wat sowieso vaak wordt toegepast omdat je als "starter" in een gunstiger belastingklimaat zit

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 20:13 schreef Schanulleke het volgende:
De boetes worden telkens hoger. Volgende keer is het 600, oplopend tot 2400 euro.

En naar verloop van tijd lopen ze kans dat hun horecavergunning wordt ingetrokken, als ze herhaaldelijk de wet overtreden. Het is niet te vergelijken, maar wettelijk gezien weegt het overtreden van het rookverbod net zo zwaar als het overtreden van hygiene voorschriften.

Daar kom je ook een paar keer meer weg, door boetes en verplicht te worden de keuken schoon te houden etc, maar uiteindelijk ben je ook je vergunning kwijt als je herhaaldelijk de wet blijft overtreden.

quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:32 schreef Pek het volgende:
En daarna dreigt sluiting, maar dan verander je gewoon van naam en (op papier) van eigenaar en dan begint het hele spelletje weer opnieuw. Iets wat sowieso vaak wordt toegepast omdat je als "starter" in een gunstiger belastingklimaat zit

En hoe gaat een eenmanszaak precies van eigenaar veranderen? - Overigens denk ik dat het ook niet zo simpel werkt..... restaurants met een smerige keuken die door de VWA gesloten worden mogen ook niet zomaar "even" van naam/eigenaar veranderen zonder dat de VWA een vinger in de pap heeft met betrekking tot de heropening van de zaak.

Bovendien kost dat ook een hoop voor de eigenaar..... naamswijziging van een bedrijf is als je geen goede marketing hebt meestal ook niet echt goed voor je bedrijf, en het wijzigen van naam en eigenaar duurt enige tijd (bureaucratie) en ondertussen blijft je kroeg dus weken, zo niet maanden dicht voordat je weer open kunt met nieuwe eigenaar..... dat is een stuk funester voor een eigenaar dan de asbakken van tafel halen.