Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

tvp...

Gelukkig wordt in mijn kroeg nog gewoon gerookt!
Stomme hype...

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?

Dat zou gewoon verplicht moeten worden als er mensen aan het werk zijn in de straat of aan de weg! Zij hebben net zoveel recht als al die toch al rokende en zuipende medewerkers in de kroeg..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger,

Nou, dat is helegaar niet juist. Het zou nog wat anders kunnen zijn als er een file staat, maar ook dan hangt het nog af van hoe de wind staat.

Autorijden is onvergelijkbaar met roken. Dus iedere keer dat gefiep over uitlaatgassen... Het is ook niet alsof daar niets aan wordt gedaan. Als je ziet hoeveel de industrie de uitstoot heeft beperkt... En tzt zal ook de huidige uitstoot gewoon niet meer mogen.

quote:

en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt.

Dat wordt nog harder en vaker beboet dat een sigaret opsteken in de kroeg... Sterker nog: het kan leiden tot inname van het rijbewijs (mits recidive).

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:

Jij had het over de gezondheid in het algemeen,

Nou, ter zake van het rookverbod heb ik het steeds over meeroken gehad.

quote:

voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?

Nee, want onvergelijkbaar. Uitlaatgassen mogen ook niet in afgesloten openbare ruimtes. De hoeveelheid uitstoot ligt ook enorm aan banden, maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.

Ik ben benieuwd naar het hoe en wat...

Voorlopig oordeel: van de gekke. Als jij in je eigen huis jezelf wil vergiftigen moet dat wat mij betreft mogen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 22:25 schreef DS4 het volgende:
Wederom: je draait oorzaak en gevolg om. Roken is het probleem. Rookverbod de oplossing daarvan.

Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.

quote:

Precies. Ik noem het salaris van de CEO... Volksgezondheid is daarentegen wel terrein van de overheid.

Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.

quote:

De praktijk heeft geleerd dat niet ingrijpen heeft geleid tot feitelijk overal roken.

De wet van vraag en aanbod kennelijk. Nou vind ik het prima dat de overheid daarin gaat bijsturen want ik heb geen heilig geloof in de markt. Maar de vraag om bij te sturen is hier vertaald naar een opgeheven vingertje, en dat is wat heel anders.

quote:

Succesvolle horeca die nu over de kop gaat? Laat me niet lachen. Wat over de kop gaat is de horeca die het water aan de lippen stond en waar toevallig veel verstokte rokers kwamen.

Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.

quote:

Nee, niet daarom. Maar ik ga die discussie niet met je aan.

Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.

quote:

Iemand heeft je hier al alle info gegeven, jij draait er dan omheen, waarmee je laat zien dat je niet bent geïnteresseerd is wat waar is, maar alleen in het opwerpen van mist. Zinloze discussie dus.

Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.

quote:

Dat kan nog steeds. Mijn god, die sigaret heeft jou wel enorm in de greep. Alsof jouw leven afhankelijk is van de sigaret. Slap!

Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen. Je mag er tegenwoordig gerust voor uitkomen dat je vindt dat volwassen burgers hun manier van leven voorgeschreven moeten krijgen, dat schijnt heel normaal te zijn. Je moet alleen niet gaan huichelen over waar je staat.

quote:

En dat zeg jij na pagina's lange discussies over jouw afhankelijkheid van een sigaret?

Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:
Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.

Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.

quote:

Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.

Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.

quote:

Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.

Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten. Ik hoef niet per se te socialiseren met mensen die andere eisen aan luchtkwaliteit stellen dan ik. Er zijn echter mensen die mij daartoe willen dwingen middels een wettelijk verbod omdat dat in hun belang is, en die noemen mij dan asociaal. Tja.

b

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

Het voorziet in een behoefte. Punt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:
Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op.

Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?

Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het voorziet in een behoefte. Punt.

heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?

Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.

Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:31 schreef DS4 het volgende:
maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.

Hypocriete drogreden. Mensen mogen massaal dood als het maar geld oplevert

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?

Conclusie: kul argument. Punt.

Correct. Alle drugs legaliseren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?

Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg). Waarom moet een roker perse plaat maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..

Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Correct. Alle drugs legaliseren.

Daarbij is Heroïne legaal als het een behoeft is, denk aan het uitdelen van Heroïne aan junks. Maar goed, inderdaad legaliseren. Net zoals alcohol zal het dan een genotsmiddel worden, en hoeft men zich niet in een hoekje getrapt te voelen en is dus de kans op junk worden velen malen kleiner. Als het met de hrddrugs alcohol kan, kan het ook met de harddrugs Heroïne.

En ook gordels een eigen keuze maken, helmen, id bij je moeten hebben. Eigenlijk alles wat betutteld wordt door de regering. Ik wil godverdomme zelf weten wat ik doe, daar heb ik zo'n communistische regering als deze christelijke regering niet voor nodig. Het liberalisme waar onze voorouders zo hard voor gevochten hebben en zelfs het leven gaven voor deze doeleinden worden nu één voor één door de pot getrokken. Want we hebben zo'n last van elkaar

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.

waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Vandaag... het volgende:

[..]

Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.

Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg).

Er zijn, vrij kleine, rookcabines te koop. Passen in ELKE kroeg.

quote:

Waarom moet een roker perse plaats maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?

Ik zie het verschil niet, eigenlijk.

De roker hoeft geen plaats te maken voor een nietroker. Ze zijn nog allebei heel welkom. Alleen mag er binnen niet gerookt worden, m.u.v. de rookruimte.
Waarom zou je in de horeca moeten mogen roken? Het mag op zoveel plekken niet. Ook op andere plekken waar je voor je plezier komt. Denk aan de bioscoop. Vroeger was het heel gewoon dat je tijdens de film zat te roken. Je had toen dus rokerige bioscoopzalen. Ik hoor jou er niet over zeuren dat je graag een peukie rookt bij je filmpje. Waarom moet dat in de horeca dan wel? Omdat je dat nu eenmaal gewend bent en in de bios ben JIJ dat niet gewend.
Veel ouderen weten dat nog wel.
Ook in het zwembad stonden vroeger gewoon asbakken op de terrassen en de zonneweides. Mag nu ook niet meer. En daar klaagt niemand over. Omdat men er al aan gewend is dat het daar niet mag.

Nu, in de horeca went dat ook wel. De volgende generatie weet straks al niet meer beter. Dus het komt allemaal wel goed.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:03 schreef Vandaag... het volgende:

waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!

Uitstoot van uitlaatgassen is ongeveer een factor 10 minder schadelijk dan sigaretten uitstoot. Daarnaast is het al geen gangbare praktijk om (auto)motoren te laten draaien in de horeca. Mocht dat wel gangbaar worden dan zal een verbod vanzelf volgen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.

Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]

lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?

Noem mij 1 maatschappelijk belang van recreatief rijden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:14 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.

Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.

hoe dan? overigens ben ik geen anti-roker, ik rook zelf.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.

Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:

Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen

En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.

quote:

Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.

Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.

quote:

De wet van vraag en aanbod kennelijk.

Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.

quote:

Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.

Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.

quote:

Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.

Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.

quote:

Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.

Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.

Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).

Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).

Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.

Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.

De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.

quote:

Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen.

Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.

Je verzint dus zaken terplekke. Zal wel weer iets te maken hebben met het voorhanden zijn van inhoudelijke argumenten.

quote:

Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.

Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.

quote:

Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.

Volgens jouw normering moet jij nu dan thuisblijven. Prima.

quote:

Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.

Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.

quote:

Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten.

Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.

Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:28 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.

Zeker, het enige wat ik vraag is dat diegene zelfstandig genoeg is om die afweging te maken naar aanleiding van de mededeling op de deur van de betreffende kroeg. Ik kan alleen niet beloven dat er ik dan ook ben om diegene te vermaken, er is namelijk niet zoiets als het recht op mijn gezelschap.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.

Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."

Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?

Nee ik ben niet zo hypocriet als die anti-rokers die jarenlang vrijwillig naar de rook kroeg gaan en net doen alsof nu plotseling hun gezondheid bedreigd word.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:20 schreef The_End het volgende:

[..]

Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.

Het doel is om de werkplek zo veilig mogelijk te maken. Rook is geen essentieel onderdeel van iemand die in de horeca werkt en kan dus weg. Zo simpel is het.

Terwijl de werknemer vaak zelf rookt

En werkplekken zo veilig mogelijk? In de perfecte wereld misschien, maar niet op deze wereld. Ik heb zelf tien jaar in de bouw mogen werken. Ben nu omgeschoold (software developer) ndat ik meerdere ongelukken heb gehad en daardoor gehandicapt ben. Dus kom bij mij niet aan met veilige werkplekken want dat is allemaal schijn, en wordt ook pas gezien nadat verzekeringsmaatschappijen zich ermee bemoeien. En al die wetten die gelden en zijn ontwikkeld voor de werknemer kunnen eigenlijk allemaal van tafel. Arbo-artsen, poortwachterwet, omscholing. Daar komen werkgevers met minimale inzet zo onderuit. Is geen touw aan vast te knopen en er is geen wet of geen persoon die werkgevers tot ook maar iets kunnen verplichten.

Maar het stoppen van het verkeer langs wegen (kunnen omrijden) is heel goed mogelijk. Dus een zo veilig mogelijke werkplek gaat niet op.En verkeer is geen essentieel onderdeel van de werkplek van wegwerkers. Het is heel goed mogelijk, als men maar wil.

Maar goed, we stoppen allemaal met roken. Driekwart van een pakje peuken gaat naar de regering. Enkel omdat je dus af en toe (en wat je zelf op moet zoeken) last zou kunnen hebben van een beetje rook ga je die weggevallen belasting graag betalen? En de vergrijzing? Al die zieltjes winnen brengt grote kosten met zich mee op langer termijn. Er zijn onderzoeken zat die zeggen dat rokers goedkoper zijn en meer opbrengen (lees: belasting betalen). Wie gaat dat betalen? De niet-roker dus. Maatschappelijk belang op langer termijn is dus ver te zoeken. Al die mensen die gespaard dienen te worden, zal alleen maar problemen opleveren op langer termijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.

Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.

quote:

Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.

Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.

quote:

Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.

Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.

quote:

Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.

Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.

quote:

Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.

Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.

quote:

Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.

Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.

quote:

Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).

De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid. Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen wegens het werkingsmechanisme en homeopathen denken er ook heel anders over, maar dat is de stand der wetenschap. Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap. Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest. Dat was dus het verschil tussen rokers en niet-rokers, niet-rokers inclusief meerokers hadden hun hoest nog. Dat zou dan ook nog een factor moeten zijn.

quote:

Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).

Maar dat is dus typisch voor asbest.

quote:

Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.

Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.

quote:

Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.

Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.

quote:

De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.

Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.

quote:

Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.

Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?

quote:

Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.

Geen enkel probleem, ik vind bijvoorbeeld een rookverbod in van overheidswege gefinancierde poppodia heel logisch. Ik vind het niet erg rock 'n roll, maar logisch dat ook astmatici en anderzins bewust rookvrijen het recht hebben gelijk te profiteren van publieke middelen en voorzieningen. Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.

quote:

Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.

Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig. Ik wil alleen de keuze hebben om bier met sigaretten en commercieel uitgebate bar te combineren.

quote:

Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.

Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?

quote:

Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.

Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap, ondanks dat zelfs de minister probeert dat zo voor je te regelen. Gezelschap vinden lijkt me iets wat je zelf moet leren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:33 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.

Wat je maar niet kan bevatten is dat dat een andere afweging is. Ik maak die afweging voor mezelf zoals anderen die voor zichzelf kunnen maken. Jij maakt die afweging voor een ander, om dat te kunnen moet je van heel goede huize komen en slechts de persoonlijke neiging tot bemoeizucht en een christelijk gemotiveerde afkeer van hedonisme volstaat niet.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.
[..]

Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken. Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken.

Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.

quote:

Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..

Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.

http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html

Ik zie daar benzeen bij staan, en volgens die Canadese tabel is 1ppm op langere termijn, en en 5ppm op korte termijn al schadelijk, en in het geval van een carcinogeen moet men bij de term schadelijk denken aan directe giftigheid, en het ontstaan van kanker op langere termijn, niet lekker dus. Ze vergelijken op die pro rokers site trouwens benzeen in rook met benzeen in voedsel, dat is dus appels met peren vergelijken, aangezien de manier van opname compleet anders is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.
[..]

We hebben het hier over werken, en je kan niet zeggen dat je maar bij de buren gaat werken oid..

quote:

Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.

Dat zit in oudere remmen, in nieuwe wordt het niet meer gebruikt (nu voornamelijk aramide en keramisch materiaal), en dus zal het gebruik hiervan afnemen..