quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.
Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.
Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op. De meeste junkies ontstaan niet naar een keer drugs gebruiken, maar vaak wel uit hoe de omgeving met ze omgaat. Maar omdat men geen directe last heeft van iets, hoeft het niet verboden te worden. Heeft men dat wel, gelijk een wet invoeren jongens! En dat vind ik erg. Men bekommerd zich niet over de ergste mensen want daar heeft men geen last van. Als die in de goot liggen stapt men er overheen. Maar owhee als er een beetje rook in de neus komt, dan moet je ze horen. Bij wijze van zitten ze met tien alcoholisten aan de bar, maar dat waar ze zich aan ergeren is sigarettenrook. Dat er tien gezinnen kapot gaan, so be it. Dat er twintig buren zijn die overlast hebben, ach zo lang ik er geen last van heb. Nee, sigarettenrook. Dood aan de rokers. Optieven uit onze kroeg, je komt hier dan al wel twintig jaar maar nu is het genoeg geweest. En dan zeggen dat kroegeigenaren niet creatief zijn. Die nietrokers is anders zonder mokken ook twintig jaar blijven zitten in die rook zonder zelf een oplossing te hebben of te ondernemen zoals zij dat willen. Nu de regering het zegt zijn de mensen die tijdens het roken hun bek niet op durfde te trekken omdat ze last hadden van rook, nu de aangewezen personen om hoog van de toren te blazen. Dat stoort me..
Sterker nog, ik kom helemaal niet in de kroeg. Het gaat mij om de oplegging van boven, terwijl er eerst opgeroepen wordt tot normen en waarden en samen kunnen we het wel oplossen. Dat waren blijkbaar dus allemaal loze woorden. En waarom kan een niet-rokers (als ze dan met zoveel zijn) niet gewoon een kroeg beginnen waar niet gerookt mag worden? Waarom alle kroegen? Dat begrijp ik niet. Kijk, ik begrijp dat jij liever in een rookvrije omgeving zit, maar waarom is het dan zo belangrijk dat iedereen gelijk maar zo'n mening moet hebben? Want je wordt nu gewoon aangekeken als je op straat, in de bushalte, op het station of voor de winkel een peukje opsteekt. Een roker is een boef sinds de regering (lees: kontenkruipers van de EU) dit ons opgelegd heeft, maar als ik over stratenmakers begin die ook recht hebben op een schone werkplek begint men te lachen. Waarom? Omdat dat onhaalbaar zou zijn. Onzin, ook dat is haalbaar. Ook maar doen? Nee, want dan kan de niet-roker namelijk niet meer met auto of openbaar vervoer (lees: heeft er last van) naar zijn werk, daarom niet. Hypocriet en eigen belang. Daar kots ik op. Begin lekker je eigen kroeg, wees eens zo creatief, en houdt verder lekker iemand anders met rust. Er zijn nu kroegen waar 99% rookt, die moeten nu allemaal buiten gaan staan omdat die 1% rookvrij wil zijn. Ga dan niet! Blijf thuis! Thuis mag je net zoveel niet-roken als dat je dat zelf wil! Of is dat teveel gevraagd?
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee dat kun je niet, het is namelijk alleen maar een nieuwsbericht. Waar is dat onderzoek dan? Ik kan niet zien hoe het onderzoek is gedaan. Dat die club de boodschap wil overbrengen lijkt me duidelijk, maar als ze daadwerkelijk willen informeren zie ik niet wat de moeite mis om het hele onderzoek neer te zetten. Nou doe je alsof je een onderzoek geeft en geef je een nieuwsbericht van een belangenvereniging.
[..]
Een significante correlatie tot een causaal verband promoveren is trouwens per definitie onwetenschappelijk. Dat is deels een theoretische exercitie, maar dat neemt niet weg dat je eerst het verband zult moeten vaststellen en daarna de aard van het verband.
[..]
Ik wil er best wel eentje lezen. Maar dan wel een met het doel van kennisverwerving opgezet epidemologisch onderzoek dat daadwerkelijk is uitgevoerd. Dat iemand even een middagje statistisch losgaat op de administratie van het ziekenhuis om de hoek lijkt mij niet zo interessant.
[..]
Als jij het aantal onderzoeken nog steeds relevant vindt, dan moet ik concluderen dat je niet wilt weten.
Ik heb aangegeven wat ik een overtuigende manier van onderzoek zou vinden, geef mij zo'n onderzoek en het kan nog alle kanten op. Mijn conclusie is nog open, jij hebt de jouwe al klaar zonder de vereiste kennis die je conclusie kan dragen. Ik wil alleen wel het wetenschappelijk bewijs zien, niet clubjes die het roken willen uitbannen en de boodschap er daarom inrammen, want dat die bestonden wist ik al.
[..]
Het probleem met jou is dat je de wil om te roken niet als gegeven kan accepteren. Jij meent te weten dat iedereen veel gelukkiger en gezelliger wordt als ze stoppen, want ze zijn immers verslaafd. Misschien is dat zo, het punt is dat als je verslaafd bent je dan niet met andere verslaafden kunt roken en drinken tegelijk op de locatie waar iedereen dat een goed idee lijkt.
[..]
Fijn, maar ik mijd dat land dan ook. Niet vanwege het roken maar vanwege de cultuur waar dit een van de uitvloeiselen van is. Als ik daar heen ga zou ik daar verder ook niet over zeuren, maar in mijn eigen land wel. Ik vraag me ook af wat nou jouw drijfveer is om vanaf de andere kant van de oceaan hier het uitgaansleven te beschadigen.
[..]
Ja, en? Verslaafd zijn is een keuze. Dat andere mensen andere keuzes kunnen maken dan jij lijkt me een gegeven waarmee je zult moeten leren omgaan.
[..]
Als je een kroeg niet voorbij kunt lopen wanneer de luchtkwaliteit je niet bevalt, je geen eigen keuzes kan maken en vadertje staat met zijn opgeheven vingertje nodig hebt om je van je goede uitgaansavond te voorzien, dan vind ik dat geen teken van kracht en sociale zelfredzaamheid. Zoals al gezegd, het maakt mij niet uit of een opgeheven vingertje voortkomt uit de overtuiging dat er een opperwezen is dat zegt dat meisjes niet in een broek mogen lopen, of uit de overtuiging dat Maartena geheel op eigen gezag kan bepalen hoe anderen moeten leven.
[..]
Jawel hoor. Als de eigenaar of de uitbater een rookverbod instelt dan is dat per definitie geaccepteerd. Als de overheid ingrijpt om de keuzevrijheid te verhogen dan vind ik dat ook gerechtvaardigd in deze historische ontwikkeling. Ik trek alleen de grens bij de mogelijkheid dat volwassen burgers zelf kunnen beslissen of ze wel of niet in een rokerige ruimte willen zijn.
[..]
De aantrekkingskracht van het illegale is natuurlijk altijd groot, maar voor mensen van mijn leeftijd wat minder dan voor 15 tot 20-jarigen natuurlijk. Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.
Dat zou gewoon verplicht moeten worden als er mensen aan het werk zijn in de straat of aan de weg! Zij hebben net zoveel recht als al die toch al rokende en zuipende medewerkers in de kroeg..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij had het over de gezondheid in het algemeen, voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:01 schreef Tarabass het volgende:
Dat zou gewoon verplicht moeten worden als er mensen aan het werk zijn in de straat of aan de weg! Zij hebben net zoveel recht als al die toch al rokende en zuipende medewerkers in de kroeg..
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:
[..]
Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?
Nou, dat is helegaar niet juist. Het zou nog wat anders kunnen zijn als er een file staat, maar ook dan hangt het nog af van hoe de wind staat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger,
Dat wordt nog harder en vaker beboet dat een sigaret opsteken in de kroeg... Sterker nog: het kan leiden tot inname van het rijbewijs (mits recidive).quote:en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt.
Nou, ter zake van het rookverbod heb ik het steeds over meeroken gehad.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:21 schreef raptorix het volgende:
Jij had het over de gezondheid in het algemeen,
Nee, want onvergelijkbaar. Uitlaatgassen mogen ook niet in afgesloten openbare ruimtes. De hoeveelheid uitstoot ligt ook enorm aan banden, maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.quote:voor het gemak mag je overigens het woord Sigarettenrook ook vervangen door uitlaatgassen, allemaal maar stoppen met autorijden?
Ik ben benieuwd naar het hoe en wat...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij gaat er overigens vanuit dat je thuis nog gewoon mag roken, een jaar of 4 geleden zijn mijn favoriete sigaretten in de ban gedaan door de EU. Dus ik mag thuis niet eens meer roken zoals ik wil.
Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 22:25 schreef DS4 het volgende:
Wederom: je draait oorzaak en gevolg om. Roken is het probleem. Rookverbod de oplossing daarvan.
Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.quote:Precies. Ik noem het salaris van de CEO... Volksgezondheid is daarentegen wel terrein van de overheid.
De wet van vraag en aanbod kennelijk. Nou vind ik het prima dat de overheid daarin gaat bijsturen want ik heb geen heilig geloof in de markt. Maar de vraag om bij te sturen is hier vertaald naar een opgeheven vingertje, en dat is wat heel anders.quote:De praktijk heeft geleerd dat niet ingrijpen heeft geleid tot feitelijk overal roken.
Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.quote:Succesvolle horeca die nu over de kop gaat? Laat me niet lachen. Wat over de kop gaat is de horeca die het water aan de lippen stond en waar toevallig veel verstokte rokers kwamen.
Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.quote:Nee, niet daarom. Maar ik ga die discussie niet met je aan.
Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.quote:Iemand heeft je hier al alle info gegeven, jij draait er dan omheen, waarmee je laat zien dat je niet bent geïnteresseerd is wat waar is, maar alleen in het opwerpen van mist. Zinloze discussie dus.
Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen. Je mag er tegenwoordig gerust voor uitkomen dat je vindt dat volwassen burgers hun manier van leven voorgeschreven moeten krijgen, dat schijnt heel normaal te zijn. Je moet alleen niet gaan huichelen over waar je staat.quote:Dat kan nog steeds. Mijn god, die sigaret heeft jou wel enorm in de greep. Alsof jouw leven afhankelijk is van de sigaret. Slap!
Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.quote:En dat zeg jij na pagina's lange discussies over jouw afhankelijkheid van een sigaret?
Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:
Nou, Weltschmertz geeft gewoon aan dat mensen die niet in de rook willen zitten maar naar een niet-rooktent moeten zoeken en als ze die niet kunnen vinden, dan blijven ze thuis.
Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.quote:Als ik dan een voorbeeld noem van hoe hij thuis kan roken en kroegen vind hij dat weer geen alternatief, maar dat is waarschijnlijk omdat hij helemaal die parallel niet zag: hij wil gewoon zijn zin en daarmee basta.
Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten. Ik hoef niet per se te socialiseren met mensen die andere eisen aan luchtkwaliteit stellen dan ik. Er zijn echter mensen die mij daartoe willen dwingen middels een wettelijk verbod omdat dat in hun belang is, en die noemen mij dan asociaal. Tja.quote:Ik betwist dus dat alle rokers zich hier heel sociaal voordoen. Weltschmertz is eerlijk en laat zien hoe asociaal hij gewoon is.
lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
Het voorziet in een behoefte. Punt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 11:05 schreef Tarabass het volgende:
Dat was geen sarcasme, maar als het één wat veel minder schadelijk is wel verboden wordt moet dat andere wat schadelijker is voor de maatschappij ook verboden worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Kijk, ik vind dat alles legaal moet zijn. Verbieden schiet je niets mee op.
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het voorziet in een behoefte. Punt.
Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]
lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:04 schreef The_End het volgende:
[..]
Waarom? Wat heeft dat met het rookverbod te maken? Dat is toch een ander probleem?
Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?
Conclusie: kul argument. Punt.
Hypocriete drogreden. Mensen mogen massaal dood als het maar geld oplevertquote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:31 schreef DS4 het volgende:
maar het meest belangrijke: transport is maatschappelijk van belang en er is geen redelijk alternatief.
Correct. Alle drugs legaliseren.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?
Conclusie: kul argument. Punt.
Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg). Waarom moet een roker perse plaat maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Roken is NIET verboden. Hoe kom je erbij?
Er zijn plaatsen waar je niet mag roken en er zijn plaatsen waar je niet mag drinken. Voor de rest is het nog steeds je eigen verantwoordelijkheid. Als je graag je longen zwart rookt, moet je dat vooral doen, waar het mag. Als je graag je lever kapot zuipt, moet je dat ook vooral doen, waar het mag.
Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Er zijn honderd, misschien duizend voorbeelden te noemen van dingen waar men recht op heeft maar waar er helemaal geen maatschappelijk belang is. Toch heeft men er recht op omdat een ander er ook recht op heeft. Anders gaat men gooien met termen als discriminatie en meer van dat soort. Maar wat is het maatschappelijk belang van niet roken in de kroeg? Je hoeft niet te gaan, je kan je eigen kroeg beginnen etc. etc.. Daar hoef je iemand niet zijn plezier voor te ontnemen. En als dat maatschappelijk belang dan zo groot is, waarom zitten de bejaardentehuizen dan vol met ouderen? Het is net zoals de voedselindustrie op dit moment een hype, de EU zegt het en er zitten hier in de regering genoeg kontenlikkers die er graag een slaatje uit willen slaan. That's all! Denk je nou echt dat de regering zich bekommerd om ons? Dan hadden we allang elektrische auto's gehad, en hadden ze niet vijftig/tachtig jaar lang de sigaret aangeprezen. Sterker nog, het merendeel van de regering rookt. Die lutsers die het verzonnen hebben roken zelf. Maatschappelijk belang, ga nou gauw weg..
Daarbij is Heroïne legaal als het een behoeft is, denk aan het uitdelen van Heroïne aan junks. Maar goed, inderdaad legaliseren. Net zoals alcohol zal het dan een genotsmiddel worden, en hoeft men zich niet in een hoekje getrapt te voelen en is dus de kans op junk worden velen malen kleiner. Als het met de hrddrugs alcohol kan, kan het ook met de harddrugs Heroïne.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Correct. Alle drugs legaliseren.
waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Laten we alles verbieden waar jij geen maatschappelijk belang bij kunt verzinnen.
Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Maar waarom gebruik je dan wel de officiele reden van het kabinet om een argument te maken met een krom voorbeeld? Jij begint roken te vergelijken met wegwerkers. En daarmee ga je mee in de gedachte dat het rookverbod ontworpen is voor de gezondheid van de werknemer. En dan is je vergelijking dus zo te weerleggen met het maatschappelijk belang verhaal.
Dan heb je niks meer te zeggen en begin je een heel verhaal over dat het rookverbod helemaal niet ontworpen is in het belang van de werknemer. Begin er dan ook niet over.
Er zijn, vrij kleine, rookcabines te koop. Passen in ELKE kroeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:58 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Er zijn plekken waar gerookt wordt, er kunnen plekken gecreëerd worden waar men niet mag roken (leer: eigen rookvrije kroeg).
De roker hoeft geen plaats te maken voor een nietroker. Ze zijn nog allebei heel welkom. Alleen mag er binnen niet gerookt worden, m.u.v. de rookruimte.quote:Waarom moet een roker perse plaats maken voor een niet-roker, en waarom wordt een kroegeigenaar die geen kans ziet een rookruimte te creëren als niet creatief bevonden, maar is het van de zotte dat een niet-roker zijn eigen kroeg creëert?
Ik zie het verschil niet, eigenlijk.
Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:03 schreef Vandaag... het volgende:
waarbij het niet opweegt tegen de schadelijkheid.
Uitstoot van uitlaatgassen is ongeveer een factor 10 minder schadelijk dan sigaretten uitstoot. Daarnaast is het al geen gangbare praktijk om (auto)motoren te laten draaien in de horeca. Mocht dat wel gangbaar worden dan zal een verbod vanzelf volgen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!
Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.
Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Helemaal geen ander probleem. Het gaat toch om gezondheid en het inademen van dodelijke gassen? Auto's verbieden dus!
Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
Als het is dat ik een boete krijg voor 5 km/h te hard, terwijl ze om je heen met 150+ langs gescheurd komen, kan je je afvragen of het wel zin heeft. Iets van dweilen met de kraan open.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:
[..]
Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."
Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?
Noem mij 1 maatschappelijk belang van recreatief rijden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:38 schreef Vandaag... het volgende:
b
[..]
lijkt me dat je de nadelen afweegt tegen het maatschappelijk belang van snelwegen en auto´s. Noem mij eens het maatschappelijk belang van roken in de kroeg?
Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:14 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Want jij bent de grand dictator natuurlijk en iedereen moet doen wat jij wil.
hoe dan? overigens ben ik geen anti-roker, ik rook zelf.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij maak je nu duidelijk dat de argumenten van de anti-rokers hypocriet zijn.
Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, want iedereen mag van mij een andere afweging maken. Dat is nou net het verschil tussen mij en die miniatuurdespootjes.
En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, dat is vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen
Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.quote:Volksgezondheid wel, individuele gezondheid niet.
Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.quote:De wet van vraag en aanbod kennelijk.
Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.quote:Dat lijtk me niet heel toevallig. Maar och wat maakt het uit of iemand failliet gaat door de overheid, of zijn inkomen ver ziet teruglopen, en die mensen die hun pleziertjes afgepakt zien. Als het voor de niet-roker maar leuker wordt.
Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.quote:Wat een nieuws, DS4 die de discussie ontloopt zodra die inhoudelijk dreigt te worden.
Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.quote:Nou werp ik mist op? Ik vraag gewoon om een epidemologisch onderzoek en ik geef aan wat mij de normale onderzoeksmethode lijkt, dus als iemand dat voor me heeft, dan heb ik me al bijna aan de conclusies verbonden. Maar ik krijg 40 persberichten van belangenclubjes.
Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.quote:Als je niet kunt accepteren dat mensen willen roken bij hun biertje moet je dat zeggen.
Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.quote:Jij hebt moeite met mijn keuzevrijheid omdat je zelf niet met keuzevrijheid blijkt om te kunnen gaan.
Volgens jouw normering moet jij nu dan thuisblijven. Prima.quote:Als het nou door de overheid wordt gestimuleerd en je kunt nog geen plek vinden die naar je zin is, dan moet je je maar eens afvragen of uitgaan überhaupt wel iets is wat je moet nastreven.
Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.quote:Ik kies er helemaal niet voor om thuis te roken. Dat jij moeite hebt met keuzes die anders zijn dan die van jou is echt helemaal jouw probleem.
Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.quote:Niemand hoeft ongewild in mijn rook te zitten.
Zeker, het enige wat ik vraag is dat diegene zelfstandig genoeg is om die afweging te maken naar aanleiding van de mededeling op de deur van de betreffende kroeg. Ik kan alleen niet beloven dat er ik dan ook ben om diegene te vermaken, er is namelijk niet zoiets als het recht op mijn gezelschap.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:28 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dus als iemand de afweging maakt om in frisse lucht naast jou in de kroeg te zitten dan mag dat gewoon van jou?!! Mooi zeg.
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb ze al gewogen en ik heb besloten en ben tot de conclusie gekomen dat het genot van roken in de kroeg wel opweegt tegen de schadelijkheid. Dus dan is daarmee dat argument van tafel.
Nee ik ben niet zo hypocriet als die anti-rokers die jarenlang vrijwillig naar de rook kroeg gaan en net doen alsof nu plotseling hun gezondheid bedreigd word.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:16 schreef The_End het volgende:
[..]
Misschien moet het wel verboden worden, maar dat is een ander probleem. Niet alles hoeft tegelijk verboden te worden. Het is een kansloos argument om te zeggen: "ja, maar dat is ook slecht, dus dit moet niet verboden worden."
Ben je er ook zo een die een boete krijgt voor te hard rijden en dan gaat huilen dat iemand anders het ook deed?
Terwijl de werknemer vaak zelf rooktquote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:20 schreef The_End het volgende:
[..]
Slecht argument. Wegwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. Dakwerkers krijgen een zo veilig mogelijke werkplek. (ja ook met valbescherming kunnen ze zich goed verwonden als ze uitglijden) Dat betekent niet dat een werkplek volledig veilig is.
Het doel is om de werkplek zo veilig mogelijk te maken. Rook is geen essentieel onderdeel van iemand die in de horeca werkt en kan dus weg. Zo simpel is het.
Ja wat mij betreft wel, het is niet aan een overheid om burgers te verbieden welke genotsmiddelen ze wel en niet mogen nuttigen en in welke private lokatie ze dat doen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:46 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
heroine voorziet ook in een behoefte. Heroinekroegen legaliseren dan maar?
Conclusie: kul argument. Punt.
Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
En dat heeft gewerkt. Ik noteer een plusje.
Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.quote:Het gaat ook niet om die figuur met de sigaret in zijn mond, maar om de mensen er omheen. Nog afgezien van het feit dat volksgezondheid ook ziet op roken sec. Maar daar ben ik het met je eens: de overheid moet niet zeuren, iemand die zichzelf naar de klote wil helpen moet dat mogen.
Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.quote:Zelfs al is dat zo... Ik geloof niet in 100% markt. De overheid moet soms de verantwoordelijkheid nemen. Asbest was er ook niet uitgegaan als het niet verboden is.
Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.quote:Nogmaals, asbestmijnen zijn ook failliet gegaan. En die gingen dus ALLEMAAL naar de klote. Niet een enkele slecht draaiende... maar allemaal.
Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.quote:Ik ga geen discussie voeren over de vraag of meeroken schadelijk is. Ik ben er van overtuigd, een ander voert die discussie al inhoudelijk met jou en jij laat daarin zien dat je juist NIET bereid bent om die discussie in te gaan, want je werpt mist op.
Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.quote:Nou, ik houd niet zo van epidemiologische onderzoeken.
De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid. Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen wegens het werkingsmechanisme en homeopathen denken er ook heel anders over, maar dat is de stand der wetenschap. Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap. Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest. Dat was dus het verschil tussen rokers en niet-rokers, niet-rokers inclusief meerokers hadden hun hoest nog. Dat zou dan ook nog een factor moeten zijn.quote:Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).
Maar dat is dus typisch voor asbest.quote:Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).
Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.quote:Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.
Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.quote:Daar heb ik dus geen epidemiologisch onderzoek voor nodig.
Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.quote:De enige vraag die open staat is in hoeverre de kans op longkanker wordt verhoogd. Ik acht die niet irrelevant, maar ik denk niet dat wij daar uit gaan komen, ik heb de onderzoeken hier niet liggen en jij de conclusie al klaar.
Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?quote:Ik heb nu toch meermaals gezegd dat ik geen probleem heb met enkele rokerskroegen, met rokersclubjes en al helemaal niet met thuisgebruik.
Geen enkel probleem, ik vind bijvoorbeeld een rookverbod in van overheidswege gefinancierde poppodia heel logisch. Ik vind het niet erg rock 'n roll, maar logisch dat ook astmatici en anderzins bewust rookvrijen het recht hebben gelijk te profiteren van publieke middelen en voorzieningen. Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.quote:Ik heb helemaal geen moeite met keuzevrijheid, maar accepteer dat er nu eenmaal regels zijn voor openbare ruimten.
Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig. Ik wil alleen de keuze hebben om bier met sigaretten en commercieel uitgebate bar te combineren.quote:Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij kiest om thuis te roken... hoe kom je daarbij? Ik geef je alleen aan dat als jij bier met rook wil combineren je dat b.v. thuis kan doen. Of je dat dan ook doet is een tweede en het zal me eerlijk gezegd jeuken.
Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?quote:Nou, iemand die dat niet wilde had toch een probleem als hij een kroeg binnen kwam waar jij zat te roken. Zelfs als je op dat moment je sigaret uitmaakt zit hij nog enige tijd in jouw rook.
Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap, ondanks dat zelfs de minister probeert dat zo voor je te regelen. Gezelschap vinden lijkt me iets wat je zelf moet leren.quote:Dus dit is niet waar. Jammer, net was je nog zo eerlijk over jouw asociale inborst.
Wat je maar niet kan bevatten is dat dat een andere afweging is. Ik maak die afweging voor mezelf zoals anderen die voor zichzelf kunnen maken. Jij maakt die afweging voor een ander, om dat te kunnen moet je van heel goede huize komen en slechts de persoonlijke neiging tot bemoeizucht en een christelijk gemotiveerde afkeer van hedonisme volstaat niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:33 schreef DS4 het volgende:
Gelukkig hebben we iemand anders aangesteld die deze afweging maakt, want ik gaf al eerder aan dat het jou niet gegeven is.
Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken. Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn. Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's. Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe. Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt, en dan moet dat heel stilletjes en stiekem aangepast worden en loopt er niemand met onderzoekjes te koketteren, simpelweg omdat er niemand is die daarvoor betaalt.
[..]
Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 13:30 schreef DS4 het volgende:
Kijk, in sigarettenrook zitten schadelijke stoffen. Dat is een feit. Als die rook in een afgesloten ruimte hangt krijgt een ander die ook binnen. Alleen al daaruit blijkt dat de kans dat meeroken schadelijk is, zeer groot is. Als je dan ook nog naar de concentraties kijkt, dan zie je dat in veel kroegen deze zodanig zijn dat het bijna niet anders kan dat meeroken schadelijk is (ik neem even aan dat jij niet geheel wenst te betwisten dat roken schadelijk is voor de gezondheid).
Als het gaat om kankerverwekkendheid dan is het bekend dat iedere keer dat je in aanraking komt met de kankerverwekkende stof de kans aanwezig is dat je kanker krijgt. Net zoals met asbest: een enkele vezel kan voldoende zijn (maar is dat natuurlijk zelden).
Ergo: iedere keer dat je meerookt loop je de kans op longkanker.
Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:33 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Asbest is een natuurlijk voor komend mineraal, dus die vezels adem je altijd en overal in. Onvermijdelijk dus, dit itt tot sigarettenrook, wat wel te vermijden is, simpelweg door geen peuk aan te steken.
Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.quote:Overigens kan je asbest prima gebruiken zonder er gezondheidsklachten aan over te houden, het wordt alleen wat vervelend als je een asbest plantenbak gaat schuren om hem een leuk kleurtje kunnen geven, zoals een kennis van me ooit deed..
Ook dat en ik heb het in het vorige deel ook al eens gezegd, maar het is niet zo dat als je rook (tabak) ruikt, dit direct schadelijk is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.
http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html
Ik zie daar benzeen bij staan, en volgens die Canadese tabel is 1ppm op langere termijn, en en 5ppm op korte termijn al schadelijk, en in het geval van een carcinogeen moet men bij de term schadelijk denken aan directe giftigheid, en het ontstaan van kanker op langere termijn, niet lekker dus. Ze vergelijken op die pro rokers site trouwens benzeen in rook met benzeen in voedsel, dat is dus appels met peren vergelijken, aangezien de manier van opname compleet anders is.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Bij gif gaat het om de concentratie en aangezien er volgens de staat california afhankelijk van de schadelijke stof tussen de 473 en ruim 1.2 miljoen sigaretten per uur gerookt moeten worden in een kleine ruimte om op de toegestane blootstellingsniveau te komen valt het met die kans op dus wel mee.
http://www.antibrains.com/shs.html alleen table I is van belang
www.dir.ca.gov/title8/5155ac1Frame.html
We hebben het hier over werken, en je kan niet zeggen dat je maar bij de buren gaat werken oid..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of door niet in een rokerige ruimte te gaan zitten, dat is ook heel effectief in het vermijden. Maar dat schijnt om een of andere vage reden nogal een probleem te zijn voor volwassen burgers.
[..]
Dat zit in oudere remmen, in nieuwe wordt het niet meer gebruikt (nu voornamelijk aramide en keramisch materiaal), en dus zal het gebruik hiervan afnemen..quote:Asbest is volstrekt ongevaarlijk zolang je het met rust laat. Als het gaat verstuiven is het heel gevaarlijk, ik meen mij te herinneren dat het met de weerhaakachtige molecuulstructuur te maken heeft, waarmee 1 asbestdeeltje een tumor kan veroorzaken. Maar bij remmen komt er dus wel asbest in zijn gevaarlijke vorm in de lucht.
Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding en dat de onderbouwing voor het rookverbod o.a. deze cijfers betreft.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:59 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik zie daar benzeen bij staan, en volgens die Canadese tabel is 1ppm op langere termijn, en en 5ppm op korte termijn al schadelijk, en in het geval van een carcinogeen moet men bij de term schadelijk denken aan directe giftigheid, en het ontstaan van kanker op langere termijn, niet lekker dus. Ze vergelijken op die pro rokers site trouwens benzeen in rook met benzeen in voedsel, dat is dus appels met peren vergelijken, aangezien de manier van opname compleet anders is.
Ik heb geen kroeg, dus je slaat de plank weer mis.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.
Ja, daar kan ik ook niets aan doen. Althans, niet meer dan jij.quote:Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.
O nee? Ik heb asbesthoudende remblokken laten monteren totdat het niet meer mocht.quote:Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn.
Het is dus wel verboden. Misschien dat ergens nog een uitzondering is (ik kan het niet uitsluiten), maar remblokken mag dus niet.quote:Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's.
Ja, maar dat heeft met uitstoot van de dieselmotoren te maken.quote:Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe.
Als het gelijk loopt hoef je het niet tegen elkaar af te wegen... Wat is je punt?quote:Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt
Reken maar dat er nog een markt voor is.quote:Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.
Ik heb mij niet verdiept in die materie, dus het is vreemd dat je mij kwalijk neemt dat ik niet 100 pdf-jes kan sturen met relevante onderzoeksdata.quote:Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.
Nou, je gaat er heel erg vanuit. Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.quote:Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.
Nee, dat zeg je verkeerd. Bij toxiciteit is dat wel in het algemeen zo, maar kankerverwekkendheid ligt wezenlijk anders. Maar ik ben geen oncoloog, dus ik kan het je ook niet perfect uitleggen. Ik moet in dezen napraten.quote:De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid.
Nee, hoho... Stoffen die kanker kunnen veroorzaken werken in op een cel en die kan zich ontwikkelen tot een kankercel. Vaak lost het lichaam dat nog op, soms ook niet. Maar hier blijft staan dat het niet mijn expertise is, ook niet die van jou.quote:Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen
Ik conformeerde mij aan onderzoeken. Op het oog kan ik dat inderdaad niet.quote:Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap.
Neen.quote:Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest.
[/quote
Het een sluit het ander niet uit.
[quote]
Maar dat is dus typisch voor asbest.
Ja, natuurlijk, want ik doelde op verhoogde kans. Dat iemand op een andere wijze longkanker kan krijgen is mij duidelijk.quote:Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.
Zoals gezegd: ik vind epidemiologisch onderzoek zonder steunbewijs onbetrouwbaar. Er zijn meer wetenschappers die dat vinden. Het heeft een wat lagere status...quote:Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.
Wel dus. Je bent nl. ernstig de fout in aan het gaan door asbest als uitzondering te nemen, terwijl asbest zeker geen uitzonderingsgeval is.quote:Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.
Ik heb je al vaak genoeg aangegeven dat mijn mening in dezen voor mij niet meetelt. Het gaat om het algemeen belang. Dat jij nu steeds naar micro wil snap ik wel (het gaat immers om wat JIJ wil), maar het is niet zuiver.quote:Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?
Je gaat keer op keer er aan voorbij dat roken schadelijk is voor anderen (= immers vaststaand gegeven in de beslissing) en dat de overheid heeft besloten dat die schadelijkheid onacceptabel is. Punt.quote:Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.
Je hoefde het niet te posten. Maar daar koos je wel voor. Dan kun je een reactie krijgen. Leer ook daar mee leven.quote:Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig.
Ook als hij binnen wil komen zonder rook binnen te krijgen, krijgt hij die rook binnen. Dat is een gegeven. Dat de bezoeker ook buiten kan blijven is niet relevant. Ik mag ook geen 200 km/u door een woonwijk omdat iedereen die niet aangereden wil worden door mij kan kiezen om binnen te blijven.quote:Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?
Hoe moet ik dit nu voorzichtig brengen...quote:Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling
Je bent vermakelijk in jouw gejammer, maar verder zie ik de meerwaarde niet... Dus blijf vooral weg.quote:dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap,
Precies. Dat is jouw probleem. Jij komt niet los van het eigenbelang. Het maatschappelijk belang zal jou jeuken. Dat hoort bij asociaal zijn. Had ik daar al iets over opgemerkt?quote:Ik maak die afweging voor mezelf
Maar ik sprak dan ook nadrukkelijk niet over de toxiciteit.quote:
Daar heb je an sich gelijk in, ware het niet dat het wel wat toevallig is, én die beste man er een boek over heeft geschreven...Over zelfbevlekking gesproken.. Maar dan nog, zijn berekeningen deugen van geen kant, er zitten grote verschillen tussen de effecten van het inademen van benzeen, en "eten" van benzeen. Overigens is het bij carcinogenen zo dat de inademing van 1 molecuul in theorie genoeg is om een kwaadaardige celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot kanker zou kunnen leiden. Je kan bijvoorbeeld prima een stuk asbest opknagen, hooguit ga je er wat brandveiliger van schijten, maar als je de vezels inademt wordt het een stuk minder leuk.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding.
Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:16 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Daar heb je an sich gelijk in, ware het niet dat het wel wat toevallig is, én die beste man er een boek over heeft geschreven...Over zelfbevlekking gesproken.. Maar dan nog, zijn berekeningen deugen van geen kant, er zitten grote verschillen tussen de effecten van het inademen van benzeen, en "eten" van benzeen. Overigens is het bij carcinogenen zo dat de inademing van 1 molecuul in theorie genoeg is om een kwaadaardige celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot kanker zou kunnen leiden. Je kan bijvoorbeeld prima een stuk asbest opknagen, hooguit ga je er wat brandveiliger van schijten, maar als je de vezels inademt wordt het een stuk minder leuk.
Hij schrijft:quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)
Rook, met daarin benzeen, komt niet in het spijsverteringskanaal, maar in je luchtwegen, en zoals je kan lezen, hij neemt de aangetoonde 300mg benzeen die uit 1 sigaret komt, rekent dat om naar 0,3 mg/h (middels een paar aannames uit "appendix B") en verrekend het vervolgens met de 250 mg die je volgens het nationale kanker instituut oraal nog veilig tot je kan nemen, en zo komt hij op 750 uur...quote:let’s look at the one with the largest quantity present so as to clearly make the case that is least favorable to our own argument. This is benzene: a human carcinogen that cigarettes produce in quantities not measured in picograms nor even in nanograms, but in micrograms, a unit that is one million times larger than a picogram, but still only one one-millionth of a single gram (1989 Report of the Surgeon General. p.87)
The average cigarette produces roughly 300 micrograms of benzene (1986 Report of the Surgeon General. p.130). If the estimates of smoke exposure for the average nonsmoker in Appendix B hold true, then such exposure would equal roughly three tenths of a microgram per hour of sharing a space with a reasonable number of smokers in a decently ventilated public indoor setting.
Benzene is normally found in fruits, fish, vegetables, nuts, dairy products, beverages, and eggs. The National Cancer Institute estimates that an individual may safely ingest up to 250 micrograms in their food per day, every single day of the year. Thus, the “safe” exposure to benzene from one day of a normal diet is roughly equal to the exposure experienced by a nonsmoker sharing an airspace with smokers for over 750 hours. Another way of looking at it would be to compare it to the normal work exposure of a waiter in a decently ventilated Free-Choice restaurant: the waiter would have to work there for four months to receive the equivalent benzene dosage ingested in one day of a “safe” diet.
Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:
Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:34 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Hij schrijft:
[..]
Rook, met daarin benzeen, komt niet in het spijsverteringskanaal, maar in je luchtwegen, en zoals je kan lezen, hij neemt de aangetoonde 300mg benzeen die uit 1 sigaret komt, rekent dat om naar 0,3 mg/h (middels een paar aannames uit "appendix B") en verrekend het vervolgens met de 250 mg die je volgens het nationale kanker instituut oraal nog veilig tot je kan nemen, en zo komt hij op 750 uur...
En waarom staat benzeen niet in die grafiek als hij er in de tekst zo uitgebreid op in gaat?
Dit begrijp ik even niet. Als meeroken schadelijk is voor de gezondheid lijkt het mij duidelijk dat er een belang is voor de volksgezondheid.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:40 schreef Chewie het volgende:
Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.
Er is namelijk geen maatschappelijk belang of een belang voor de volksgezondheid om roken in gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen te verbieden.
McDonalds had een rook en niet-rook deel.quote:Nu weet ik ook wel dat er horeca is waar ook kinderen komen maar dat doet niks af aan de onwenselijkheid van het door een overheid ingesteld rookverbod o.a. McDonalds ging de overheid al voor.
Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.
1) Kun je onderbouwen dat uitlaatgassen vele malen slechter zijn voor de gezondheid dan sigaretterook in de horeca?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?
Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit begrijp ik even niet. Als meeroken schadelijk is voor de gezondheid lijkt het mij duidelijk dat er een belang is voor de volksgezondheid.
De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrijquote:McDonalds had een rook en niet-rook deel.
vast niet want dan is het je eigen keus om naar plaatsen te gaan waar je weet dat er gerookt wordt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:
Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?
Sowieso is die tabel niet compleet natuurlijk, er zitten veel meer stoffen in sigaretten (rook), en de manier van inname is erg belangrijk, wat thinner op je arm is niet zo erg, maar als je het drinkt of snuift heb je toch echt een probleem. Hier staan toch wel wat andere getallen, US EPA, en die staan toch wel lijnrecht tegenover wat er op die pro-rokers site staat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site gewordenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:51 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Sowieso is die tabel niet compleet natuurlijk, er zitten veel meer stoffen in sigaretten (rook), en de manier van inname is erg belangrijk, wat thinner op je arm is niet zo erg, maar als je het drinkt of snuift heb je toch echt een probleem. Hier staan toch wel wat andere getallen, US EPA, en die staan toch wel lijnrecht tegenover wat er op die pro-rokers site staat.
Toenou... Deze http://www.antibrains.com/shs.html link die jij postte is toch duidelijk van een pro-rokers site..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden
Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.
Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:
Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.
Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...quote:De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrij
In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.
Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.quote:Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is
Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.
Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.
Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word. Ik zoek kroegen op waar leuke meisjes een vuurtje van me willen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.
Of?
quote:
Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.
Nou neequote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.
Wat snap jij niet aan vrijwilligheid? Bij verkrachting is er namelijk sprake van zeker 1 partij die er niet vrijwillig mee instemt anders was het namelijk geen verkrachting.quote:Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.
De argumenten die jij net opschreef slaan inderdaad helemaal nergens op.quote:Drogreden.
Dat kan.quote:Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...
De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:04 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..
Daarom zei ik dus ook al dat ik het alleen had over table I, die niks anders gebruikt dan de officiele en actuele cijfers van de staat California waar ik ook de link van heb geplaats, is lezen nu echt zo moeilijk?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:56 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Toenou... Deze http://www.antibrains.com/shs.html link die jij postte is toch duidelijk van een pro-rokers site..
nou niet meer, net als vroegerquote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.
Maar ik hou van knokken EN van leuke meisjes, dus ik kom nu jouw kroeg binnen en geef jou een hengst. De uitbater had mij immers niet expliciet verboden om dat te doen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word.
Het verschil is dat het toen niet verboden was en nu wel.quote:
Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:07 schreef Chewie het volgende:
Wat snap jij niet aan vrijwilligheid? Bij verkrachting is er namelijk sprake van zeker 1 partij die er niet vrijwillig mee instemt anders was het namelijk geen verkrachting.
Nee, jij maakt een vreemde vertaalslag.quote:De argumenten die jij net opschreef slaan inderdaad helemaal nergens op.
Dat blijkt.quote:Dat kan.
Ja, de overheid heeft daar besloten dat het economisch belang van transport zodanig is dat de uitstoot moest verminderen. Dat is overigens vrij succesvol, je moet eeuwen terug in de geschiedenis voordat je schonere lucht aantrof in Nederland.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?
Echt veel dommer moet het niet worden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.
Kijk, meeroken doe je ook niet vrijwillig. Je kan niet kiezen om er naast te ademen ofzo...
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.
Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.
Drogreden.
[..]
Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...
Wat een vergelijkingen weer, zijn van het niveau "likmevestje". Roken is toegestaan, verkrachten niet, knokken ook niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.
Of?
[..]
Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.
quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
De vergelijkingen worden steeds zotter...
Maar dat ben je gelukkig met mij eensquote:Op dinsdag 5 augustus 2008 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar zeg nu eens eerlijk: het is een vergelijk van niks. Nou ja, likmevestje dan...
Je bent toch echt vrijwillig die kroeg vol met rook binnen gelopen. Het is niet zo dat de rokers naar buiten om niet-rokers verplicht met hen mee te laten roken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vrijwillig de straat op. Dus risico op verkrachting.
Kijk, meeroken doe je ook niet vrijwillig. Je kan niet kiezen om er naast te ademen ofzo...
[..]
Nee, jij maakt een vreemde vertaalslag.
[..]
Dat blijkt.
De stand der wetenschap is wat anders dan de gebruikelijke opvatting. Vraag maar aan Galilei.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
Uiteindelijk moeten we dan toch terugvallen op de stand van de wetenschap en als we dat doen komen we uiteindelijk bij: meeroken is schadelijk. Het is jou toch ook bekend dat dit een gebruikelijke opvatting is (en daarmee is deze niet onomstotelijk, maar verwacht ik inhoudelijk meer tegengas om mij te doen twijfelen).
Zou dat even handig zijn, als je meteen iedereen in een hokje kunt stoppen waar je wel wat mee kunt. Ben je meteen van het probleem af dat je geen idee hebt hoe het met de schadelijkheid zit. Het lijkt mij wel relevant. Maar je hebt jezelf al voorbij gehold in je jacht op versimpeling.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.
Je hoeft je niet achterlijker voor te doen dan je bent hoor, je bent zonder al irritant genoeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:
In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.
Ok, zetten we dat voortaan op een bordje bij de deur. kunnen we gewoon rook en vecht kroegen inrichten, iedereen blij. Dat is wel de Amerikaanse kinderlijke manier waar je in de gebruiksaanwijzing van een magnetron zet dat je hem niet als haardroger mag gebruiken. Maar als je in zo'n maatschappij wilt leven moet het maar. Iedereen stoppen met nadenken. Bordje, regeltje. Klaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar ik hou van knokken EN van leuke meisjes, dus ik kom nu jouw kroeg binnen en geef jou een hengst. De uitbater had mij immers niet expliciet verboden om dat te doen.
Ok?
Je weet ook dat er verkrachtingen plaats vinden buitenshuis. Echt, het is exact dezelfde redenering: je draait nl. oorzaak en gevolg om.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:17 schreef Chewie het volgende:
Echt veel dommer moet het niet worden.
Meeroken doe je namelijk wel vrijwillig als je naar een gelegenheid gaat waarvan je weet dat daar gerookt wordt. Verkracht worden doe je nooit vrijwillig.
Roken is in de horeca ook niet meer toegestaan. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:18 schreef Casos het volgende:
Wat een vergelijkingen weer, zijn van het niveau "likmevestje". Roken is toegestaan, verkrachten niet, knokken ook niet.
Ook voor jou: oorzaak-gevolg.quote:Je bent toch echt vrijwillig die kroeg vol met rook binnen gelopen. Het is niet zo dat de rokers naar buiten om niet-rokers verplicht met hen mee te laten roken.
Ok dan nog 1 keer mijn eerste reactie hierover, mijn god zeg en het dan ook nog een terechte vergelijking noemen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet ook dat er verkrachtingen plaats vinden buitenshuis. Echt, het is exact dezelfde redenering: je draait nl. oorzaak en gevolg om.
Meeroken is niet het gevolg van het binnengaan van de kroeg, maar het gevolg van het feit dat iemand in die kroeg een sigaret op steekt.
En zo is verkrachten niet het gevolg van als vrouw alleen over straat lopen, maar het gevolg van het feit dat iemand zonodig met dwang zijn lul in je meent je moeten hangen.
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.
En dat durf jij te bewerenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:28 schreef DS4 het volgende:
. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...
Dit is weer mist.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:
De stand der wetenschap is wat anders dan de gebruikelijke opvatting. Vraag maar aan Galilei.
Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.quote:Ben je meteen van het probleem af dat je geen idee hebt hoe het met de schadelijkheid zit.
:haha:quote:Je hoeft je niet achterlijker voor te doen dan je bent hoor, je bent zonder al irritant genoeg.
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Roken is in de horeca ook niet meer toegestaan. Echt, je moet langer nadenken voordat je post hoor...
[..]
Ook voor jou: oorzaak-gevolg.
Ik zie de bordjes niet staan, dus is er geen vraag naar kroegen waar je geen hengst krijgt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ok, zetten we dat voortaan op een bordje bij de deur.
Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.govquote:Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:
Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden
Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.quote:
Nee, we leven vandaag. Roken mag niet meer in de kroeg (op de bekende uitzonderingen na).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.
Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:34 schreef MikeyMo het volgende:
afgezien van de verslaafdenretoriek kan ik e niet goed voorstellen waarom je als klant van de horeca tegen een rookverbod zou zijn als je dergelijke uitkomsten van onderzoeken leest.
Vroeger mocht je in de bioscoop ook gewoon roken, nu is het vrijwel ondenkbaar en ik hoor daar niemand over klagen dat zijn vrijheden ingeperkt zijn omdat hij tijdens een 3 uur durende LOTR zonder reclame niet mag roken. Maar zodra je in een kroeg naar een rookruimte verwezen wordt om je shot te nemen dan is het betuttelend en vrijheidbeperkend. Het enige argument wat daarop komt is dat je in een kroeg hoort te kunnen roken, maar dat hoorde je vroeger ook in private ruimtes als de bioscoop. En voor vele andere private ruimtes geldt precies hetzelfde
Die mogelijkheid bestaat. Net zoals de rook-vrije kroegen in de afgelopen 15 jaar voornamelijk nieuwe ondernemingen zijn, kun je een nieuwe onderneming zo inrichten dat deze 75% rookruimte is, 25% rookvrij waar het personeel werkt. Je moet zelf je drankje ophalen en zelf de glazen terugbrengen, maar je kunt dan zonder problemen aan een grote ronde tafel met je vrienden keuvelen onder het genot van een pot bier en een peuk.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef Casos het volgende:
Onzin, in de discussie gaat het over kroegen waar gewoon gerookt mag worden en waarom er nu geen optie is om alsnog een rookkroeg te exploiteren.
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je als vrouw alleen over straat gaat weet je dat je het risico loopt dat je een verkrachter tegenkomt.
Natuurlijk is verkrachten niet vergelijkbaar met meeroken, maar het mechanisme waar je je van bedient, het omdraaien van oorzaak en gevolg, is wel exact hetzelfde.
Als ik een kroeg in loop rook ik niet mee omdat ik die kroeg in loop, maar omdat er mensen zijn die het nodig vinden om aldaar te roken.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat jij het niet kan begrijpen (ik denk eerder: wil) maakt niet dat ik terughoudend wordt met dit soort opmerkingen.
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is weer mist.
Ik hou mij bij de opvatting die heersend is en ben daar vanaf te brengen als er goede aanwijzingen a-contrario komen.
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.quote:Nee, het is zinloos om eerst te gaan zeuren over de vraag of het schadelijk is, om vervolgens, als blijkt dat het schadelijk is te zeggen: het is niet van belang of het schadelijk is.
Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.quote:Maar als jij meent dat bij gebleken schadelijkheid het rookverbod wel terecht is, dan heb je m.i. een punt om er over door te gaan. Aan jou de (vrije) keus.
Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.quote::haha:
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Leg mij alsjeblieft uit hoe dit, waarin je duidelijk kunt lezen dat de risico's voor iedereen duidelijk zijn en ze er alsnog vrijwillig voor kiezen om die gelegenheid te betreden, te vergelijken is met verkrachting ?
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Je kunt je zelf wel blijven herhalen, feit blijft dat het appels en peren vergelijken is aangezien er bij verkraching de vrijwilligheid ontbreekt?
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.quote:Wat is trouwens zo moeilijk te snappen aan de hele vrijwillige gebeuren? Nogmaals als de risico's bekend zijn en je weet dat er in een bepaalde kroeg gerookt mag worden en je kiest er dan toch voor om daar naar binnen te gaan dan is het absoluut niet te vergelijken met verkrachting op straat, je maakt jezelf alleen maar belachelijk met dit soort onzinnige vergelijkingen.
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
[..]
Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Toon bovenstaande maar aan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de heersende opvatting samen komt met wetenschappelijk broddelwerk, belangenverstrengeling en het wegmoffelen van ongewenste uitkomsten, dan zie ik daar een aanwijzing in dat die twee niet hetzelfde zijn.
Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.quote:Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.quote:Ik vind het wel relevant voor de te nemen overheidsmaatregelen. Maar ik ga nog steeds uit van volwassen vrije burgers die zelf hun keuzes kunnen maken en slechts tegen de macht van werkgevers beschermd moeten worden, niet tegen zichzelf of hun eigen onvermogen om keuzes te maken.
Dit vind ik flauw. Mij iets verbieden en het jezelf nog wel toestaan!quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt.
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen, net verkracht op straat en loopt de eerste deur naar binnen voor hulp? Als diegene dan aangeeft dat hij of zij niet tegen rook kan maak ik onmiddellijk mijn peuk uit.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:49 schreef The_End het volgende:
[..]
Het de rookverslaafden in dit topic willen dan ook graag dat verkrachting gewoon legaal is en als je als vrouw niet verkracht wilt worden, dan moet je maar niet over straat lopen...
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Casos het volgende:
Alsof die persoon die kroeg in gedwongen is. En ja, je stapt ook vrijwillig de straat op ja, maar dat is iets totaal anders dan een kroeg (waar tot 1 juli 2008) gewoon rookt hangt.
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Net zoals je de straat op loopt: door een deuropening.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe is ie dan in die kroeg gekomen
Zo jij wil: neuken in het openbaar.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:51 schreef Casos het volgende:
Verkrachting is altijd strafbaar geweest, roken in de kroeg niet. Vergelijking gaat niet op.
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef The_End het volgende:
[..]
Verkrachting is niet altijd strafbaar geweest.
Dat jij ooit hebt durven beweren hier dat een vergelijking niet op ging.......quote:
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat klopt. Datzelfde geldt overigens voor onschadelijkheid. Waarom zou je onderzoek laten doen om dan later te gaan roepen dat het toch schadelijk is wanneer de uitkomst je niet bevalt.
Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.quote:Je weet zelf dat het een vergelijking is die je niet meer zult maken als je de lagere school met succes hebt afgerond en een IQ van boven de 80 hebt. Pure topicvervuiling dus.
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet iets anders: beiden zijn openbare plekken. Het typische daaraan is dat je jezelf zo dient te gedragen dat je anderen zo min mogelijk tot last bent. Met name ten aanzien van handelen waarmee je anderen in gevaar brengt of schaadt dien je terughoudend te zijn. Dat geldt dus voor hard rijden, voor in het openbaar neuken, en ook voor iemand laten meeroken.
Rekening houden met de omgeving. Je kan niet de omgeving verwijten dat ze er zijn en dat je daarom ineens jouw gedrag zou moeten aanpassen.
Nou en, volgens jou redenatie had het dus nooit strafbaar mogen worden. Het was immers ooit niet verboden.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:56 schreef Casos het volgende:
Ah komop he, in die tijd was roken ook nog gezond, de wereld nog plat en draaide de zon nog om de aarde.
Waarom andere problemen? Volgens mij ga je er teveel vanuit dat rokers en niet-rokers apart op stap gaan, wat volgens mij wel mee gaat vallen aangezien er meer dan genoeg rokers zijn die het prima vinden om een (gedeelte van) stapavond in een rookvrije omgeving te zitten en zo zijn er ook meer dan genoeg niet-rokers die het prima vinden om in een rokerige omgeving te zitten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, die vergelijking is ook niet echt te trekken. Maar als je wel-roken en niet-roken horeca gaat creëren, dan krijg je andere problemen..... met name in de kleine kroeg straat waar bijvoorbeeld 3 kroegen zitten, waarvan 1 zonder personeel. Als je daar een uitzondering voor zou gaan maken, krijg je dus dat rokers naar die kroeg trekken, en dan heeft die kroeg weer het dilemma van personeel omdat deze de drukte niet meer aankan, maar dan zou ie rookvrij moeten gaan.
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
[..]
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Het staat er allemaal al een keer.quote:
De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid. Daar krijg je dan een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening van.quote:Ik zou dat niet roepen. Als blijkt dat het niet schadelijk is voor de gezondheid, dan zouden de kaarten m.i. anders liggen.
Iig zou de beslissing van de overheid dan zijn genomen op basis van onjuiste feiten. Dat hoort niet.
Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.quote:Je draait er nu een beetje omheen. Het is van belang, of het is niet van belang. Het is niet EN van belang EN niet van belang.
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kopquote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dikke plaat voor je hoofd kennelijk. Iemand die in de kroeg zit en niet mee wil roken doet dat ook niet vrijwillig.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter opquote:Nee, het blijft hetzelfde verhaal. Door als vrouw alleen over straat te gaan vergroot je de kans om verkracht te worden, maar dat maakt het niet vrijwillig.
Nee dus maar dat vind jij dus blijkbaar heel moeilijk. Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.quote:Oorzaak-gevolg.
Het is een makkelijk concept, voor sommigen kennelijk heel moeilijk.
Had ik dan iedereen moeten gaan vragen? Het was algemeen bekend dat er in de kroeg gerookt wordt. Stap je er binnen sta je in de rook. De ene kroeg erger dan de ander.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:59 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat is een simpele redenatie zeg. "Ik heb nooit klachten gehad, dus was ik niemand tot last." Je snapt ook wel dat dat een ontzettend domme opmerking is he...
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef Casos het volgende:
En in die tijd (roken toegestaan), was je met roken in de kroeg niemand tot last, heb er nooit klachten over gehad.
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het kan longkanker veroorzaken, maar verder was je niemand tot last...
Ik heb overigens ook nooit klachten gekregen toen ik als jong gastje met een veel te snelle auto onder mijn reet net deed alsof de openbare weg een circuit was. Toch vermoed ik dat er mensen waren die zich (terecht) daar aan ergerden.
(en ja, hard rijden mocht ook toen niet)
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Het staat er allemaal al een keer.
Wederom: toon aan.quote:De overheid is niet geinteresseerd in de feiten, maar slechts in steun voor het voorgenomen beleid.
Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.quote:Ik zeg dat het van belang is voor overheidsingrijpen, tot welk overheidsoptreden dat dan noopt en welke niet is een andere vraag. Misschien voldoet dat niet aan jouw voorkeur om de kwestie simplistisch te maken, het is wel mijn standpunt.
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Over drogredenen gesproken, roken in de bioscoop was niet verboden door de overheid en tot voor kort had je dus ook nog bioscopen waar je gewoon mocht roken zoals bijvoorbeeld Smokeys in Stadskanaal (had/heeft zelfs bediening in de zaal).
Ook heb je mij nog nooit horen klagen over ondernemers die al eerder en vrijwillig rookvrij werden of begonnen zijn dit is namelijk het goed recht van de ondernemer.
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:03 schreef Chewie het volgende:
Wie heeft nu een dikke plaat voor mijn kop
Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.quote:Gewoon stug vol blijven houden hoor, maakt je vergelijking er alleen niet beter op
Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?quote:Geen oorzaak gevolg aangezien je nog steeds die kroeg vrijwillig betreed en je op de hoogte bent dat er gerookt kan en mag worden.
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
nee hoor geen drogreden. In een stad staat vaak maar 1 bioscoop (steden als amsterdam daargelaten) dus die hoeft niet met de buurman te concureren om de rokers in die plaats. Vandaar dat een verbod daar al had laten zien dat het bioscoopbezoek na een verbod er niet op achteruit gaat.
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.quote:Maar afgezien van het feit of de overheid dit verbod verplichtte of de bioscoopuitbater staat los van het feit dat in de gemiddelde Pathe, Utopolis ik nog nooit een roker horen klagen dat hij niet mocht roken en dat terwijl dat toch ook horeca is. Sterker nog dus, kennelijk kan men daar wel 3 uur lang een film kijken zonder een shot terwijl er bier wordt genuttigd en daar vrede mee hebben. Niemand die schreeuwt dat Pathe of Utopolis de boel aan het betuttelen is, dat men hoort te roken onder het genot van een film met een biertje... terwijl dat vroeger wel de normaalste zaak van de wereld is...
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.quote:Wellicht toch een kwestie van tijd en gewenning?
Precies dezelfde reden als dat ik accepteer dat als ik in het verkeer mijzelf begeef ik de kans loop om te sterven aan een ongeval.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:10 schreef Casos het volgende:
Wat ik dan niet snap, is dat al die niet-rokers vrijwillig een verhoogde kans op longkanker gaan staan krijgen in een kroeg.
Nee, en nu is dat anders. Maar dat is geen argument. Als de feitelijke situatie leidend moet zijn, dan is een rookverbod nu prima, want dat is de feitelijke situatie.quote:Want nogmaals, rookvrije kroegen waren en niet. Het is dus niet zo dat je vol verbazing in een kroeg staat te kijken naar al die sigaretten die opgestoken worden door die slechte rokers.
Het gaat dus niet om de vraag of de overheid er nu al wel of niet een verbod op heeft gelegd. Want ook autorijden kende ooit nul komma nul limieten.quote:Maar op de openbare weg mag je niet rijden alsof het een circuit is. Tot 1 juli 2008 kon mocht je wel roken in de kroeg, of je er nu longkanker van krijgt of niet. Weer een vergelijking van likmevestje.
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen.
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebbenquote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat had ik al geschreven hoor. Lees goed!
Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.quote:Nee, omdat je stug blijft focussen op de handeling, in plaats van het mechanisme oorzaak en gevolg. Niet dat dat logisch is aangezien ik dat meermaals uitdrukkelijk heb gemeld, maar het is wel de manier om er onderuit te draaien.
Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het nietquote:Dus nu is het feit of iets verboden is leidend?
Prima. Is de discussie gesloten, want roken in de kroeg is verboden. Klaar.
Geloof het maar niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is op zich misschien vreemd, maar geen reden om dan maar geen rookverbod in te stellen.
Openbare gelegenheden prima maar een kroeg heeft het recht om jou te weigeren bijvoorbeeld vanwege je leeftijd, schoenen enz.quote:Het rookverbod heeft gewoon een simpele gedachtegang. Roken levert gevaar op voor de gezondheid van omstander. Daarom meent de overheid dat roken in openbare gelegenheden niet meer moet mogen.
Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.quote:Het is wat dat betreft niets anders dan al die andere regels die er zijn om te waarborgen dat mensen in het openbaar zich veilig kunnen begeven.
Ik verwacht het ook niet maar het is niet uit te sluiten.quote:
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen. In bepaalde kringen mischien maar dat is nu nog hetzelfde.quote:Denk aan alcomobilisme. Vroeger sociaal geaccepteerd. Ook net nadat het verbod kwam. Nu is het sociaal zeer afkeurenswaardig.
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:22 schreef Chewie het volgende:
Oh sorry ik had niet begrepen dat je zelf erkende een plaat voor je kop te hebben
Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.quote:Nou nee dat doe jij er is namelijk geen vergelijking tussen oorzaak en gevolg tussen vrijwillig meeroken en verkracht worden.
Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...quote:Maar goed blijf stug volhouden in je stupide en ongepaste vergelijking, je zet alleen jezelf meer te kakken.
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?quote:Eh nee dat staat er namelijk niet, kom zo moeilijk is het niet
Niet als je van mening bent dat mensen niet in staat moeten worden gesteld om de gezondheid van anderen in gevaar te brengen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:26 schreef Chewie het volgende:
Wel als je van mening bent dat de mens prima in staat is om zijn eigen afwegingen te maken en dat de ondernemer vrij hoort te zijn om een legaal genotsmiddel toe te staan in zijn zaak of niet.
Als daar geen werknemers rond lopen mag dat wel. In Maastricht is zelfs een rookvereniging opgericht.quote:Ook geldt het rookverbod voor besloten clubs en verenigingen en die kun je toch met de beste wil van de wereld niet openbaar noemen.
Dat geldt ook voor de openbare weg en hard rijden. Mocht ook ooit, is ook verboden vanwege veiligheid van anderen.quote:Maar is dus niet van belang in een kroeg waar mensen zoals al eerder gezegd vrijwillig naar toe gaan en op de hoogte zijn van de risco's.
De vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Niets onliberaals aan.quote:Nogal onliberaal om die mensen hun keuze te ontnemen maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend in deze discussie.
Ik heb het vernomen van mensen die oud genoeg zijn om het te weten.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:27 schreef Chewie het volgende:
Vroeger sociaal geaccepteerd, laat me niet lachen.
Doe je nu expres achterlijk?quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik moet mijn excuses aanbieden, ik had niet begrepen dat jij niet weer dat "je" naar de ander verwijst. En ik leg meteen uit dat "ander" moet worden gezien vanuit mij en dat ik dus jou, Chewie dus, bedoelde.
(oei, als je dit nu maar kan bevatten...)
Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoorquote:Jawel, het je begeven in een situatie waar je meer kans hebt op X. En dan maakt echt niet meer uit wat je bij X in vult.
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.quote:Zou ik mij zorgen moeten maken om wat anderen op internet van mij denken? Over afhankelijk zijn gesproken...
[..]
Waarom gebruik je dan het woord "mag"?
ja maar Pathé doet het zonder reclames dus ff roken in het bargedeelte was er niet bij.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nogmaals wel een drogreden aangezien het verbod niet te vergelijken is, in Stadskanaal is/was er ook maar 1 bioscoop.
[..]
Klopt dat zeg ik overigens mocht je in die bioscopen in het bar gedeelte gewoon nog roken alleen in de zalen niet. Het gaat dan ook niet om het wel of niet roken maar wie het verbied, dat jij dat nog steeds niet snapt na al die topics waarin jij ook je mening wou geven is wel tekenend trouwens.
[..]
mischien wel, aan de andere kant is het ook niet uit te sluiten dat roken weer heel populair wordt.
Ik vind het aangevoerde argument ter bescherming van de werknemers anders een redelijk argument.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:41 schreef Chewie het volgende:
Omdat we in een discussie beland waren over het rookverbod en de wenselijkheid daarvan, voor de meeste mensen was het wel duidelijk denk ik maar voor jou wil ik het nog wel een keer uitleggen. Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is meer niet aangezien de kroeg een plek voor volwassen mensen is die prima zelf in staat zijn om te bepalen of ze wel of niet in de rook willen zitten. Dat je voor het rookverbod amper de keuze had (voor rookvrije horeca) doet daar niks aan af en is dan ook zeker geen argument voor een door de overheid opgelegt rookverbod.
Jazeker. Ik wilde mij aan het door jou getoonde niveau aanpassen.quote:
Precies. En de vrijwilligheid zit niet in het meeroken of in wat je ook moge overkomen... die zit in het begeven in omgeving X. En ook al weet je dat in omgeving X het risico op Y toe neemt, dan nog is er geen vrijwilligheid ten aanzien van het gevolg Y.quote:Vrijwilligheid is echt niet zo'n moeilijk begrip hoor
Kennelijk heb ik dat niet meer helemaal op mijn netvlies. Is dat omdat je niet gelooft in de schadelijkheid van meeroken, of iets anders te weten....?quote:Ik geef aan waarom ik van mening ben waarom volksgezondheid niet in het geding is
Precies. En veel van die regels worden als vanzelfsprekend ervaren. Dit is nieuw en dus zijn er wat tegenstribbelaars. Mag. Is zinloos.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:50 schreef MikeyMo het volgende:
De gulden middenweg waar de overheid dmv wetten spelregels voor de markt bepaalt is in mijn ogen niet meer dan normaal.
Heb ik al gedaan.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik vroeg om aan te tonen, niet om op te schrijven. Dus gewoon: bewijs.
Het paddoverbod is ook zo'n voorbeeld. Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen? Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?quote:(ik ben het niet in zijn algemeenheid met je oneens, maar als ik de snelheidslimieten op de snelweg betwist geef ik ook aan waarom ik meen dat Spee c.s. staat te liegen met zijn snelheid is gevaarlijk riedel)
Het is in het geheel niet vrijblijvend. Het is misschien niet wat je wil horen en het is ook niet datgene waarvan je al meende dat elke roker dat vond, maar dat maakt het nog niet vrijblijvend.quote:Ik vroeg jou niet om zo'n algemene uitspraak. Ik vroeg jou of in het kader van dit rookverbod de uitkomst jou uit maakt. Daar mag je nog best op antwoorden dat de mate waarin het de gezondheid raakt meespeelt (dat is logisch), maar maak iig de keuze.
Nu zeg je feitelijk: ik wacht eerst op het antwoord of het schadelijk is en in hoeverre en dan zie ik wel wat ik daar mee ga doen. Dat vind ik te vrijblijvend.
Het is niet mijn gewoonte overweldigd te worden door bewijs, ik blijf bij confrontatie met bewijs juist graag rationeel zodat ik kan vaststellen wat het wel bewijst en wat het niet bewijst. Dat er wordt gepoogd ons te overweldigen met informatie zodat we dat voor bewijs aannemen maar ons het zicht op de feiten wordt ontnomen was me reeds opgevallen.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, op die manier kun je alle onderzoeken direct in de prullenbak gooien, waar doen we het allemaal dan nog voor?
Hoe dan ook, over de laatse 10, 15 jaar is overweldigend bewijs naar voren gekomen over de schadelijkheid van meeroken.
Ik kan prima zelf wetenschappelijk bewijs duiden. Ik heb mij al bereid verklaard een door jou aangeleverd onderzoek van voor tot achter door te lezen en te beoordelen naar normale wetenschappelijke maatstaven. Meer vraag ik niet van je. Ik weiger mij alleen te laten overtuigen door een overweldigende hoeveelheid webpagina's die mij allemaal wijs proberen te maken dat het bewijs o zo overtuigend is: Laat maar zien dan.quote:Als je even een stapje terug zet, en in plaats van discuzeurt over HOE een onderzoek tot stand is gekomen en WAT de validiteit is van bepaalde onderzoeken, dan zie je over de hele linie honderden onderzoeken die bewijzen dat meeroken schadelijk is.
Als ze op tafel liggen, waarom kun je mij dan dat bewijs niet tonen? En waarom wordt er zoveel onderzocht dat men al lang weet?quote:Uit zo'n beetje alle westerse landen komen die onderzoeken, en zo'n beetje alle westerse landen, en nu ook al een flink aantal niet-westerse landen trouwens, hebben rookverboden ingevoerd. Nu kun je wel gaan roepen dat AL die universiteiten, en AL die landen het compleet verkeerd hebben en dat (grove schatting) de 500 miljoen Europeanen, Amerikanen, Australiers, Canadezen, etc geheel onterecht worden "betutteld" door een rookverbod, maar de feiten liggen op tafel. Meeroken is schadelijk.
Als je mij kunt horen denken, waarom anticipeer je daar dan niet op? Je hoeft mij niet van geloof te doen veranderen, het enige wat ik van je vraag is dat je mij deelgenoot maakt van de kennis die jij pretendeert te hebben omdat anderen pretenderen die te hebben.quote:En nu hoor ik je alweer denken.... "Hij herhaald hetzelfde! Hij is een herhaler! Daar ga ik wat mee doen in mijn post...." - Maar ik kan de feiten niet veranderen, en ik kan jou ook niet doen veranderen van geloof met betrekking tot meeroken.
Prima, laat me de feiten dan zien. Je hebt mij serieus gevraagd naar wat ik als bewijs zou zien. Ik heb daar serieus op geantwoord en vraag al topics lang heel serieus om mij daarvan te voorzien. Dat kan immers slechts een kleine moeite zijn wanneer het allemaal zo klaar als een klontje is. Waarom ben je dan niet zo serieus om gewoon aan mijn verzoek te voldoen ipv weer met aantallen onderzoekjes aan te komen en je te verschuilen achter het autoriteitsargument? Waarom stel je dan die vraag?quote:Je mag blijven geloven dat meeroken niet (zo) schadelijk is, maar het blijft een feit dat het wel zo is.
Ik kwalificeer zijn uitspraken, net zoals sommige van jouw uitspraken kwalificeer als getuigend van een bemoeizucht van strenggereformeerd formaat. Jij bent degene die meent te kunnen vertellen wat ik doe en hoe ik mij gedraag en wat voor iemand ik ben. Dus evalueer eerst even je eigen postgewoontes ajb.quote:Wellicht is het inderdaad topicvervuiling. Maar het word hoog tijd dat je wat minder op de man gaat spelen.
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?quote:
Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.quote:Wat wil je nou dan, de 'feiten' die de overheid geeft bij voorbaat voor waar aannemen?
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!quote:Of laat je de gedachte toe dat de overheid zich niet op feiten baseert en zelfs de feiten aanpast aan de beleidskeuzes?
Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.quote:Als we zouden vaststellen dat bepaalde concentraties tabaksrook reeele gezondheidsrisisco's met zich meebrengen dan lijkt het mij dat je werkgevers verbiedt om het personeel aan die concentraties bloot te stellen.
Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...quote:Of dat dan tot een rookverbod in het betreffende etablissement leidt of tot andere maatregelen lijkt mij geen overheidszaak.
Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?quote:Eigenaren en publiek mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke eisen ze aan luchtkwaliteit stellen voor dat ze ergens gaan zitten.
Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?quote:Ik pleit er dan ook voor dat de luchtkwaliteit verplicht op de deur wordt aangegeven zodat ook de grootste kuddedieren tot zelfstandige beslisprocessen worden aangespoord. Dus rookvrij met het bijbehorende verbod, afdoende afzuiginstallatie of rokerig (eigenaar is dan per definitie kastelijn).
achteraf kun je dat idd best raar van opkijken, maar anderzijds is roken in de kroeg, zoals enkele van jouw medestanders aangeven, de norm; het hoort zo. Voor veel niet-rokers was de gedachte aan niet roken in de kroegen precies hetzelfde. Ik ston daar ook nooit bij stil. Als ik pijnlijke ogen kreeg van de sigarettenrook ging ik maar naar buiten terwijl zij eigenlijk voor overlast zorgden. Maar ja, dat was me een partij stom; ageren tegen roken in de kroeg want dat hoort daar immers... Terugkijkend is dat natuurlijk een raar idee.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 17:14 schreef Chewie het volgende:
Het is natuurlijk wel vreemd dat anti-rokers zo slecht in staat zijn gebleken om op een commerciele manier rookvrije horeca af te dwingen. Rookvrije kroegen waren er ook al wel maar die gingen binnen de kortste keren failliet (zelfs met overheidssteun) of konden net het hoofd boven water houden. Als de vraag naar rookvrije horeca zo hoog is als die anti-rokers beweren dan is het natuurlijk vreemd dat dit geen succes is geworden.
Maar nu krijgen we vast reactie's dat dit ook de schuld van de roker is.
Dat zou ik op moeten zoeken.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 18:43 schreef DS4 het volgende:
Heb ik gemist. Zou je even willen verwijzen naar de post?
Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.quote:Nee, maar ik heb je al onderbouwd aangegeven waarom ik in DIT geval ze niet ter discussie wens te stellen.
Beetje flauw om na zo'n reactie nog niet te doen alsof ik slaafs volg.
Dat staat potdimme letterlijk in de quote waarop je reageert!
In beginsel wel.quote:Goed, dat is concreet. De Minister meent dat de concentraties met factor 5 worden overschreden (even afgezien van de vraag of dat klopt). Dus zo bezien is een maatregel (even afgezien van welke) in de rede liggende.
Als de overheid nou een norm had gesteld waar de luchtkwaliteit aan moest voldoen, dan heb je een overheid waar ondernemers mee kunnen werken omdat ze weten wat ze eraan hebben. Dat deed de overheid niet, die deed alsfo een of andere bond het absolute gezag over alle betrokkenen had en dan ging opdragen dat een percentage rookvrij zou moeten worden, en dat dan individuele ondernemers zich aangesproken hadden gevoeld om dat percentage te halen. Jij gaat er ook weer vanuit dat 'de horeca' niet moet zeuren. Daar heeft een individuele ondernemer niks aan. Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem. Degenen die destijds geen afzuiginstallatie hebben aangeschaft, hebben gelijk gekregen. Dus eigenlijk heeft de overheid dan met die jaren respijt enorm veel mensenlevens op zijn geweten, of niet?quote:Nee, maar dat was het ook niet. De overheid heeft de kans geboden aan de sector om het zelf te regelen. En als je dat niet doet... ja...
Maar dan moet je ook niet zeuren.
Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.quote:Maar nu ga je er vanuit dat die lucht anders is dan de lucht waar de werknemers in lopen...?
In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.quote:Maar dan stel je dus eigenlijk dat kroegen zonder personeel niet rookvrij hoeven te zijn, maar dat je bij kroegen met personeel, voorwaardelijk, wel het rookverbod accepteert. Toch?
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.quote:
Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...quote:Ik dacht dat jij het als de stand der wetenschap aannam. Ik ging ervan uit dat je gezonde achterdocht zich niet zuiver tot de overheid zou beperken.
Ok.quote:In beginsel wel.
Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...quote:Geef die een luchtkwaliteitsnorm en 2 jaar, en er is geen enkel probleem.
Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.quote:Een algeheel rookverbod slaat natuurlijk sowieso nergens op als het om de luchtkwaliteit gaat. Als het om de luchtkwaliteit gaat, stel je een norm voor de luchtkwaliteit.
We hadden het nu over werknemers.quote:Nee, ik ga ervan uit dat volwassen burgers er in vrijheid voor kunnen kiezen om gezondheidsrisico's op te zoeken of te vermijden: voetballen, skieen, stadsbewoning, drinken,roken, barbecueen, rokerige ruimtes opzoeken. Noem maar op.
Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.quote:In het geval van wezenlijke gezondheidsrisico's van meeroken in ieder geval personeel onder de 18 en misschien wel 21. Ik heb er wel moeite mee om een 30-jarige te vertellen dat hij dat gezondheidsrisico niet zou mogen lopen terwijl hij dat prima zelf kan inschatten, daarvoor kan kiezen en wanneer hij zelf rookt dat sowieso niks uitmaakt. Voor nu zie ik geen redelijk doel, maar ik kan mij voorstellen dat de arbeidsmarkt snel anders is, en dat iemand dan niet de volledige vrijheid heeft om dat veronderstelde gezondheidsrisico te vermijden.
Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.quote:Anderzijds, als je personeel in dienst hebt, regel dan maar een high tech afzuiginstallatie of zorg maar dat je anderzins onder de veilige norm zit.
Later misschien, het is voor mij ook lang zoeken en het hangt ook een beetje van het kennelijk nut af.quote:Op woensdag 6 augustus 2008 19:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je dat zou willen doen voor mij, graag.
Mensen geloven vooral wat ze willen geloven, zeker als je ze een aanleiding geeft in de vorm van vermeende autoriteit als het gebruik van het woord wetenschap. Ik veronderstel niet bij iedereen het inzicht dat wetenschappelijkheid maar relatief is.quote:Ja, ik heb denk ik heel duidelijk aangegeven waarom ik het niet betwist. En dat was zeker niet omdat ik mij maar wat aan laat praten. Ik ben van nature geneigd om in de contramine te gaan. Ik vertel je vast niets nieuws...
Dat lijkt me dan het probleem van de ondernemer. Als je een zinnige norm hebt dan moet ie daar maar aan voldoen.quote:Goed, dat zou wellicht beter zijn geweest, hoewel ik de afzuiging nou ook niet altijd geweldig vond werken, ook al stond die nog zo geweldig te zuigen...
Waar hebben we het over? Eerst kijk je naar de capaciteit van die dingen, en dan doe je nog steekproefsgewijs een controle bij horecagelegenheden. Heldere normering, heldere controle, niks wat de autoriteiten niet gewenst zijn. Proef ik toch een neiging tot verbieden?quote:Dat hoeft niet per sé. Als de norm niet te halen valt met afzuiging, dan kun je beter het geheel verbieden, omdat de controle daarop eenvoudiger is.
Jij begon toch over het publiek? Die mogen wat mij betreft in de dichte mist gaan zitten als ze dat willen, zolang de eigenaar ook maar de kastelein is.quote:We hadden het nu over werknemers.
Daarom vind ik ook dat de werknemer beschermd moet worden en je niet van zijn eigen vrije keuze uit kunt gaan, in een af en toe moeilijke arbeidsmarkt is die er namelijk niet. Maar dat is echt de enige reden.quote:Dat vind ik dan weer een beetje flauw. Dan kunnen we ook de ARBO-wet afschaffen. Feitelijk is werk waarbij je risico loopt beter dan werkloos. Dat doet niets af aan de zorgplicht van de werkgever.
Ik heb er niet op gelet. Maar dat doet er ook niet toe, het gaat om de blootstelling aan gezondheidsrisico's waarin een werknemer moet werken. Dus als er zo'n ding boven de bar hangt die de werknemer gezond houdt en alle rook pardoes de neus van de klanten injaagt dan is dat zuiver en alleen een probleem tussen die ondernemer en zijn klanten.quote:Luister, ik zou het ook prima vinden als met afzuiginstallaties het doel werd bereikt. In de praktijk viel het effect mij echter tegen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |