NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:53 schreef ems. het volgende:
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
Zo gauw de discussie zich een beetje verdiept en de "strijd" wat verhit wordt, kom je steevast op de proppen met dit soort teksten, die je vermeende intellectuele superioriteit moeten benadrukken. Je hebt het in discussies kennelijk steeds weer nodig om de ander als inferieur en dom te betitelen, om daarmee je eigen deskundigheid en autoriteit te onderstrepen. Ik vind het een bijzonder vervelend trekje van je, want je doet dit voortdurend. Maar goed, uiteindelijk zegt het meer over jou dan over degene met wie je discussieert.quote:
Ik kies mijn woorden met iets meer vaardigheid dan jij, dus lijkt het mij vrij ongepast om mij de domheid van andere gebruikers van dat woord tegen te werpen, zeker als dat zelf een nogal domme aanname betreft.
Dank voor je onderbouwing van de woordkeuzequote:
Ik gebruik het woord betutteling, omdat het de betekenis heeft van iemand behandelen alsof het een kind is, die niet zelf kan bepalen wat goed voor hem is. Het is dus het gedrag waarbij de een denkt dat hij het beter weet dan een ander, in dergelijk mate dat hij meent invloed te moeten uitoefenen op keuzes van die ander die alleen die die ander zelf betreffen. Het is opkomen voor de vermeende belangen van een ander vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel wat betreft het herkennen en het kunnen behartigen van die belangen.
Het is alleen totaal niet relevant voor wat betreft de beweegredenen om roken in de horeca aan banden te leggen. Dat heeft namelijk niks te maken met superioriteitsgevoel, maar met feiten. Roken is overlastgevend en ongezond. Ongezond voor de betrokkenene zelf en mogelijk ook voor de meerokers. Hoewel dat laatste nog niet onomstotelijk is bewezen, wijzen wel steeds meer signalen in die richting: een slechte luchtkwaliteit met veel gifdeeltjes is in elk geval niet bevorderlijk voor de gezondheid.En hoe raar het jou ook in de oren klinkt: ja, er zijn instanties en experts die van bepaalde onderwerpen meer weten dan jij en ik. Zou Nederland het enige land ter wereld zijn waar een rookverbod in de horeca wordt ingevoerd, dan zou je nog kunnen denken dat er dubieuze drijfveren achter schuilgaan, maar het gebeurt in talrijke landen. Het lijkt me toch sterk dat al die overheden niet weten waarmee ze bezig zijn en waarom.
Waarom? Je kiest er toch zelf voor om naar dat live-concert te gaan? Dan moet je de risico's maar voor lief nemen. Je kunt ook NIET naar het concert gaan. Dat is wat keuzevrijheid volgens jou toch inhoudt?quote:
Daar is wel een belangentegenstelling.
Goede keuze, al zeg ik het zelf. Kennelijk vond je het onderwerp roken in de horeca niet belangrijk genoeg om toch op een andere partij (zoals de SP of VVD) te stemmen.quote:
Ik heb de afgelopen keer voor de eerste en laatste keer in mijn leven in een vlaag van tweestrijdverblinding PvdA gestemd, die mij sowieso te links is, nochtans binnen een neoliberaal denkraam links is, en die qua persoonlijke drijfveren zich kenmerkt door bedilzucht en ander eigenbelang.
Ach, voor burgerlijke ongehoorzaamheid pleit je ook alleen als het je even uitkomt. Ik lees een boel interessantdoenerij en vage beschuldigingen, maar aan het einde van de dag ben je gewoon een brave, volgzame PvdA-stemmer, die zijn afkeer van de partij ook nog eens kenbaar maakt op basis van algemeenheden die al tientallen jaren bekend zijn... - Het is zoiets als zeggen dat je in een vlaag van verstandsverbijstering op de ChristenUnie hebt gestemd, om daarna te ontdekken dat ze tegen abortus zijn....quote:
Door zowel dat neoliberale denkraam en de bijbehorende corruptie en belangenverstrengeling, de gezondheidsraad die met die meerookrapportage kwam van Diederik Stapelachtige wetenschapsbeoefening wordt immers bezet door mensen die voor de farmaceutische industrie werken, zal de correctie ergens anders van moeten komen. Een politieke aardverschuiving van Fortuyneske proporties bijvoorbeeld, of van burgerlijke ongehoorzaamheid, rellen en aanslagen.
Bij een feestje hoort feestgedruis. Bij een concert hoort geluid, cq. geluidsoverlast. Bij een kroeg hoort roken. Niet dus. Dat is precies waar de denkfout zit, namelijk dat roken onlosmakelijk en noodzakelijkerwijs aan de kroeg is verbonden.quote:
Waar je voor kiest is geen overlast. Als ik een feestje geef dan kunnen de bezoekers geen overlast ondervinden van het feestgedruis, de buren wel. Als ik naar een concert ga kan ik geen geluidsoverlast ondervinden, als ik er naast woon wel. Als ik besluit een kroeg binnen te lopen waar duidelijk gerookt mag worden, kan ik geen rookoverlast ondervinden.
De tijd dat mensen nog eerstelijns handhavers durven te zijn, is nagenoeg voorbij. De risico's daarvan zijn te groot. Spreek je een paar jongens aan op het feit dat ze een blikje op straat gooien, dan kun je maar zo in elkaar getimmerd worden door een mannetje of zes. Daar komt nog bij dat mensen sowieso steeds meer met zichzelf bezig zijn: egoïsme en individualisme vieren hoogtij. Dat zou jij als zelfverklaard neolilberaal toch als geen ander moeten weten.quote:
Dat hangt van de mate van handhaving waartoe je bereid bent, maar met handhaving van fascistische proporties kom je een heel eind. Maar als je gewoon zinnige regels maakt binnen de kaders van de natuurlijk overheidstaken dan heb je draagvlak en zijn mensen zelf de eerstelijns handhavers.
Het algemeen belang.quote:
Overdrijven is ook een vak...quote:
Klopt, maar democratische besluitvorming beperkt zich ook tot de overheidstaken, en die staan naast de principes van de markt, waar je stemt met je euro. Je kunt niet democratisch besluiten dat een Brahms draaiend leescafe met groenteshakes tussen 2 en 5 uur 's nachts winstgevend is omdat de arbeider verheft moet worden. Een heel andere beperking van democratische besluitvorming is corruptie of corrumpering althans in allerlei vormen. En het sluitstuk van democratie is de begrenzing van handhavingscapaciteit, daar krijg je bijvoorbeeld mee te maken als 51% besluit dat 49% aan hen en hun persoonlijke voorkeuren onderworpen moet worden. Het is alweer meer dan 30 jaar geleden dat de tanks door de straten reden, maar op deze manier zal de volgende keer geen 30 jaar meer duren.
Dan moeten ze vooral niet uitgaan dusquote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.
Conscience do cost.
Ik vind het juist de omgekeerde wereld dat als er significant meer rokers in een café zitten dan niet-rokers dat rokers dan apart moeten zitten in een kleinere ruimte ook nog.quote:
Lijkt me de omgekeerde wereld. Rokersruimten in cafés zijn prima, mits ze binnen bepaalde afmetingen blijven. Het is niet de bedoeling dat 90 procent van het café een rookruimte is.
Kun jij die omgekeerde wereld van jou onderbouwen? Waarom zou het niet de bedoeling zijn dat 90% van een kroeg rookruimte is als de 'demografie' daar om vraagt?
Benieuwd hoe je je hier uit redt.
Als de achteruitgang werkelijk door het rookverbod zou komen, dan had ik gezegd: prima, dat is het waard. De branche moet even door de zure appel heen.quote:
De crisis is en was een reeel probleem. Het punt is dat de achteruitgang volledig aan de crisis wordt verweten en maar in beperkte mate aan het verbod. Terwijl het in de werkelijkheid juist andersom is! De praktijk heeft dat ook uitgewezen. Nogmaals, wees hier niet hypocriet over.
Het spijt me, maar uit alle cijfers blijkt overduidelijk dat de achteruitgang voor het overgrote deel is te wijten aan de economische crisis. Consumenten houden de hand op de knip. Je kunt de nieuwsberichten er gewoon bij zoeken.
In andere landen waar een rookverbod in de horeca is ingevoerd, is er een tijdelijke dip geweest, waarna herstel volgde. Hier in Nederland niet. De omzetten dalen al een aantal jaren op rij, terwijl het rookverbod totaal is geflopt. In talrijke kroegen wordt volop gerookt, maar de misère duurt voort. Ik heb in de gauwigheid even een paar berichten bij elkaar gesprokkeld:
Kroegbezoekers geven in de kroeg minder uit:
http://www.nuzakelijk.nl/(...)minder-scheutig.html
Cafés hadden in 2012 een flink lagere omzet dan in 2011. In beide jaren gold hetzelfde rookverbod:
http://www.cbsvooruwbedri(...)d=460&ContentId=6330
En hier valt te lezen dat de horeca in 2011 en 2012 veel faillessementen kende. Het rookverbod dateert uit 2008: http://www.proostmagazine(...)faillissementen.html
De economische situatie en zelfs weersomstandigheden hebben meer invloed dan het rookverbod.
Een niet-rokers ruimte! Dat lijkt me nog eens een mooie oplossing. Kunnen de pijpzeikerds lekker daar in een kleine ruimte mopperen 
Conscience do cost.
Dat er nu veel wordt gerookt in kroegen, wil niet zeggen dat roken in de kroeg de norm moet zijn. Als je praat over mensen die een rode trui aantrekken als ze naar de kroeg gaan, heb je een punt. Prima om er dan voor te zorgen dat er genoeg ruimte is voor mensen met rode truien. Maar roken is een ander verhaal. Het is overlastgevend en ongezond. En het beleid is sowieso al gericht op ontmoediging; ook met het oog op de volksgezondheid.quote:
Ik vind het juist de omgekeerde wereld dat als er significant meer rokers in een café zitten dan niet-rokers dat rokers dan apart moeten zitten in een kleinere ruimte ook nog.
Kun jij die omgekeerde wereld van jou onderbouwen? Waarom zou het niet de bedoeling zijn dat 90% van een kroeg rookruimte is als de 'demografie' daar om vraagt?
Benieuwd hoe je je hier uit redt.
Het is dan ook een misvatting - zeker naar de toekomst toe - om met kroegen om te gaan als een plek waar roken de norm is, of waar niet-rokers zich hebben te schikken naar het gedrag van rokers. Het idee van rookruimtes in een kroeg is wat mij betreft dat rokers daar kortstondig terecht kunnen, hun sigaretje roken en daarna weer terugkeren naar het gezelschap met wie ze in de kroeg zijn. Net zoiets als toiletbezoek, zeg maar. Je gaat ook niet met z'n tienen met een glas bier op de WC zitten.
Algemeen belang bestaat niet. Als er al een algemeen belang is dan zou die in het huidige systeem gebaat zijn bij zoveel mogelijk rokers, mensen met obesitas, marathonlopers en andere mensen die een risico nemen om zo vroeg mogelijk dood te gaan.quote:
Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.quote:
Niet-rokers moeten gewoon een niet-rook kroegje oprichten. Als er draagvlak voor is kunnen ze daar mooi met z'n allen niet roken. En anders gaan ze maar gewoon lekker niet uit.
Flinke aanstellerij, niets meer, niets minder.
PWBF
Jammer dat de discussie door zielige opmerkingen als deze wordt verbaggerd.quote:
[..]
Alsof anderen zitten te wachten op een avond met verzuurde azijnpissers. De ironie is dat ze elkaar ook niet kunnen uitstaan.
PWBF
Het is cherrypicking. De genoemde cijfers betreffen of de hele branche of branchetak, dus ook de plaatsen waar het rookverbod wel geldt. De kleine kroegen waar de asbak weer op tafel staat draaien een stuk beter dan tijdens het rookverbod. En deze discussie over het rookverbod gaat over die kleine kroegen.quote:
[..]
De economische situatie en zelfs weersomstandigheden hebben meer invloed dan het rookverbod.
Maar goed, verklaar al die kroegeigenaren voor gek en blijf maar beweren dat ze alleen aan de kortetermijn denken en toegeven aan angst.
Hypocriet.
Sterker nog, de meest populaire kroegen in Utrecht zijn gewoon rookvrij. De enige rookkroegen die ik ken zijn van die buurtkroegen waar bouwvakkers naar Frans Bauer zitten te luisteren en een vaag krakershol vol met pluizen waar je ook hashbrownies kan krijgen.
PWBF
Dat is geen kroeg. In ieder geval niet het type kroeg dat nu onderwerp van discussie is.quote:
[..]
Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.
Het is wel een kroeg.quote:
[..]
Dat is geen kroeg. In ieder geval niet het type kroeg dat nu onderwerp van discussie is.
Ja, jij hebt het over de buurtkroegjes waar Frans Bauer opstaat en Truus en Joop hun biertje gaan doen. Maar er is dus onder een groot gedeelte van het uitgaanspubliek prima draagvlak voor rookvrije kroegen. In Utrecht zie ik dat bijna elk weekend; de populairste kroegen zijn rookvrije en het is er nog altijd even druk als voor het rookverbod.
PWBF
Welke kroeg is dat?quote:
[..]
Die zijn er allang en nog behoorlijk succesvol ook. De populairste kroeg van Utrecht (die landelijk bij de grootste afnemers van de brouwerijen behoort) is rookvrij. Bewijs dat er draagvlak voor is. Ze hebben zelfs geen rokersruimte en toch zit die kroeg vele avonden stampvol.
En prima toch. Dan kunnen de anti-rokers daar feest vieren en kan het rookverbod van tafel
Conscience do cost.
De (Nieuwe) Dikke Dries. Maar ook andere grote populaire kroegen zijn nog rookvrij (De Beurs, België, Oude Pothuys, Mick O'Connells, KostenKoper... noem maar op).quote:
Eigenaar rookt zelf ook maar geeft toe dat hij het veel prettiger vindt dat er in zijn kroeg niet meer wordt gerookt. Qua omzet lijkt hij geen last te hebben.
PWBF
Los van alle semantiek, het is niet het type kroeg waar deze discussie (en ook de discussie in de TK) over gaat.quote:
[..]
Het is wel een kroeg.
Ja, jij hebt het over de buurtkroegjes waar Frans Bauer opstaat en Truus en Joop hun biertje gaan doen. Maar er is dus onder een groot gedeelte van het uitgaanspubliek prima draagvlak voor rookvrije kroegen. In Utrecht zie ik dat bijna elk weekend; de populairste kroegen zijn rookvrije en het is er nog altijd even druk als voor het rookverbod.
En dit.quote:
[..]
Welke kroeg is dat?
En prima toch. Dan kunnen de anti-rokers daar feest vieren en kan het rookverbod van tafel
Klopt, dat vond/ vind ik toch altijd zo bizar. Ik heb heel lang in een winkel gewerkt en behoorde niet tot de rokers. Van alle rokende collega's werd het prima geaccepteerd dat ze elk uur 5 minuten weg waren voor een peuk. Als je als niet-roker echter 5 minuten je telefoon ging gebruiken om je vrienden te sms'en (ik noem maar wat) ging de filiaalmanager klagen. Hypocriete zak.quote:
[..]
Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd
PWBF
In de praktijk kan dat natuurlijk allang, aangezien er amper wordt gecontroleerd.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 13:54 schreef highender het volgende:
[..]
Het is nu juist vrijheid dat je als horeca ondernemer zelf kan bepalen wat er in jouw domein wel of niet mag.
PWBF
Maar dat is in mijn ogen een tekortkoming van het bedrijf/de filiaalmanager in kwestie en heeft verder niet echt iets met het rookverbod te maken.quote:
[..]
Klopt, dat vond/ vind ik toch altijd zo bizar. Ik heb heel lang in een winkel gewerkt en behoorde niet tot de rokers. Van alle rokende collega's werd het prima geaccepteerd dat ze elk uur 5 minuten weg waren voor een peuk. Als je als niet-roker echter 5 minuten je telefoon ging gebruiken om je vrienden te sms'en (ik noem maar wat) ging de filiaalmanager klagen. Hypocriete zak.
Conscience do cost.
mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.quote:
[..]
Maar dat is in mijn ogen een tekortkoming van het bedrijf/de filiaalmanager in kwestie en heeft verder niet echt iets met het rookverbod te maken.
PWBF
Ik gebruik het woord betutteling niet voor niks, daar ken ik een betekenis aan toe. Net als aan het woord overlast bijvoorbeeld, dan krijg je daarmee een onderscheidend karakter zodat je niet in het luchtledige discussieert. Dan kun je vragen naar welke betekenis ik daaraan toeken en/of die betwisten, maar wat jij doet is dan vervolgens de volledige bekrompenheid van je hokjesgeest daarop loslaten en daarmee tegelijk even het begrip van elke betekenis ontdoen.quote:
[..]
Zo gauw de discussie zich een beetje verdiept en de "strijd" wat verhit wordt, kom je steevast op de proppen met dit soort teksten, die je vermeende intellectuele superioriteit moeten benadrukken. Je hebt het in discussies kennelijk steeds weer nodig om de ander als inferieur en dom te betitelen, om daarmee je eigen deskundigheid en autoriteit te onderstrepen. Ik vind het een bijzonder vervelend trekje van je, want je doet dit voortdurend. Maar goed, uiteindelijk zegt het meer over jou dan over degene met wie je discussieert.
Misschien moet jij ook eens leren woorden zo te gebruiken dat je de keuze zou kunnen onderbouwen wanneer gevraagd.quote:Dank voor je onderbouwing van de woordkeuze
Wie ben jij om voor een ander te bepalen wat die voor zijn gezondheid moet doen en laten? Het is je kind niet. Ik ga toch ook niet mensen die hard werken daarin ontmoedigen en hinderen? Ik ga toch ook niet stiekem in alcohol gedrenkte hashbonbons voeren om dat ik denk dat dat beter is voor je geestelijke gezondheid dan die eeuwige brave bange burgertruttigheid van je? Het lijkt me dat het aan jou is om te bepalen wat het beste voor jou is, als ik nou om je zou geven dan zou ik je vanuit die positie kunnen adviseren, maar meer ook niet.quote:Het is alleen totaal niet relevant voor wat betreft de beweegredenen om roken in de horeca aan banden te leggen. Dat heeft namelijk niks te maken met superioriteitsgevoel, maar met feiten. Roken is overlastgevend en ongezond. Ongezond voor de betrokkenene zelf en mogelijk ook voor de meerokers. Hoewel dat laatste nog niet onomstotelijk is bewezen, wijzen wel steeds meer signalen in die richting: een slechte luchtkwaliteit met veel gifdeeltjes is in elk geval niet bevorderlijk voor de gezondheid.
En in bepaalde onderwerpen niet geinteresseerd zijn. Ook is er tamelijk brede consensus dat belangenverstrengeling tegengegaan moet worden omdat het de integriteit van een oordeel aantast. Maar als het over roken gaat dan is dat helemaal geen punt.quote:En hoe raar het jou ook in de oren klinkt: ja, er zijn instanties en experts die van bepaalde onderwerpen meer weten dan jij en ik.
Dat sluit niet uit dat ze met het verkeerde bezig zijn, hun eigen belangen dienen bijvoorbeeld.quote:Zou Nederland het enige land ter wereld zijn waar een rookverbod in de horeca wordt ingevoerd, dan zou je nog kunnen denken dat er dubieuze drijfveren achter schuilgaan, maar het gebeurt in talrijke landen. Het lijkt me toch sterk dat al die overheden niet weten waarmee ze bezig zijn en waarom.
Als ik naar een concert ga dan ervaar ik geen geluidsoverlast inderdaad, hooguit heb ik last van mijn eigen verkeerde keuze, die ik in het vervolg dan anders ga maken.quote:Waarom? Je kiest er toch zelf voor om naar dat live-concert te gaan? Dan moet je de risico's maar voor lief nemen. Je kunt ook NIET naar het concert gaan. Dat is wat keuzevrijheid volgens jou toch inhoudt?
Zijn geen haar beter, maar ik had wel verwacht dat de PvdA van zijn fouten geleerd zou hebben, en in de wietdiscussie kwamen er zelfs af en toe niet-bevoogdende argumenten door. Dus ik had verwacht dat ze wel weer iets meer contact zouden zoeken met de wereld buiten de paralelle Haagse schijnwerkelijkheid. Maar hun ware aard blijkt niet veranderd, dus het blijft bij die ene keer, ik zal me niet nogmaals laten verblinden door verachting van Rutte en andere kapitaalslaafjes.quote:Goede keuze, al zeg ik het zelf. Kennelijk vond je het onderwerp roken in de horeca niet belangrijk genoeg om toch op een andere partij (zoals de SP of VVD) te stemmen.
Ik doe geen enkele moeite om mijn vergissing goed te praten.quote:Ach, voor burgerlijke ongehoorzaamheid pleit je ook alleen als het je even uitkomt. Ik lees een boel interessantdoenerij en vage beschuldigingen, maar aan het einde van de dag ben je gewoon een brave, volgzame PvdA-stemmer, die zijn afkeer van de partij ook nog eens kenbaar maakt op basis van algemeenheden die al tientallen jaren bekend zijn... - Het is zoiets als zeggen dat je in een vlaag van verstandsverbijstering op de ChristenUnie hebt gestemd, om daarna te ontdekken dat ze tegen abortus zijn....
Bij een kamerconcert met harp en piano valt de herrie best wel mee. Bij een kroeg waar gerookt mag worden en zonder goede luchtverversing hoort een rookwalm, bij een kroeg waar niet gerookt mag worden hoort niet dat je er daar een opsteekt. Ik zie het probleem niet anders dan mensen die zaniken over de gevolgen van hun eigen keuze.quote:Bij een feestje hoort feestgedruis. Bij een concert hoort geluid, cq. geluidsoverlast. Bij een kroeg hoort roken. Niet dus. Dat is precies waar de denkfout zit, namelijk dat roken onlosmakelijk en noodzakelijkerwijs aan de kroeg is verbonden.
Begin je me nou alweer woorden in de mond te leggen, of gaat de betekenis van woorden in het algemeen volledig langs je heen?quote:De tijd dat mensen nog eerstelijns handhavers durven te zijn, is nagenoeg voorbij. De risico's daarvan zijn te groot. Spreek je een paar jongens aan op het feit dat ze een blikje op straat gooien, dan kun je maar zo in elkaar getimmerd worden door een mannetje of zes. Daar komt nog bij dat mensen sowieso steeds meer met zichzelf bezig zijn: egoïsme en individualisme vieren hoogtij. Dat zou jij als zelfverklaard neolilberaal toch als geen ander moeten weten.
En hoe ziet dat eruit? Of roep je liever zomaar wat.quote:Het algemeen belang.
Mensen laten zich best veel aanleunen tot het lijntje breekt.quote:Overdrijven is ook een vak...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat lijkt me niet. Er zijn genoeg bedrijven waar je als roker wordt uitgelachen op het moment dat je tijdens werktijd een sigaret zou willen opsteken. Dat er bepaalde kantoren zijn waar wat semi-baasjes rondlopen die het toelaten zegt weinig over tolerantie.quote:
[..]
mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.
Toen ik nog rookte hoefde ik echt niet te proberen tijdens mijn werk een sigaret op te steken of er even tussenuit te knijpen. (had ik verder ook geen behoefte aan, een sigaretje in de pauze was meer dan voldoende) Dat is verder ook geen bewijs voor dat rokers onderdrukt zouden worden oid.
Conscience do cost.
Ik snap echt niet waar je het over hebt, kerel... - Er is per saldo amper een rookverbod van kracht geweest. Misschien een paar maanden, in de zomer van 2008. En dat was het dan wel. Daarna kwamen de asbakken overal weer op tafel. Eerst stiekem, daarna gewoon open en bloot. Er zijn allerlei rechtszaken gevoerd, de handhaving (die sowieso nihil was; en iedereen wist dat) werd zelfs compleet opgeschort. En inmiddels staan in alle kleine kroegen de asbakken weer legaal op tafel, terwijl de wat grotere kroegen massaal de regels overtreden.quote:
[..]
Het is cherrypicking. De genoemde cijfers betreffen of de hele branche of branchetak, dus ook de plaatsen waar het rookverbod wel geldt. De kleine kroegen waar de asbak weer op tafel staat draaien een stuk beter dan tijdens het rookverbod. En deze discussie over het rookverbod gaat over die kleine kroegen.
Maar goed, verklaar al die kroegeigenaren voor gek en blijf maar beweren dat ze alleen aan de kortetermijn denken en toegeven aan angst.
Hypocriet.
Ik doe niet aan cherrypicking; juist niet. Ik kom met cijfers voor de volledige cafébranche en die zijn ontluisterend. De hoofdreden - met grote afstand op #1 - is de economische crisis.
In 2008, kort nadat het rookverbod van kracht was, heeft het CBS zelfs expliciet niet het rookverbod als oorzaak aangewezen: http://nos.nl/artikel/802(...)eca-door-crisis.html
En zelfs al was de invloed van het rookverbod groter dan uit de cijfers blijkt, dan nog blijft het een feit dat kroegbazen toegeven aan kortetermijndenken en angst. De beste remedie is dat de overheid een handje helpt door het roken uit de kroeg te verbannen.
quote:
[..]
Jammer dat de discussie door zielige opmerkingen als deze wordt verbaggerd.
potquote:
Sterker nog, de meest populaire kroegen in Utrecht zijn gewoon rookvrij. De enige rookkroegen die ik ken zijn van die buurtkroegen waar bouwvakkers naar Frans Bauer zitten te luisteren en een vaag krakershol vol met pluizen waar je ook hashbrownies kan krijgen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het probleem is alleen dat de betekenis die jij toekent aan woorden als betutteling en overlast nogal subjectief is. Ik zet daar mijn interpretatie (en mening) tegenover, wat hooguit even kwalijk is als jouw interpretatie. Niet meer en niet minder. Het verschil is alleen dat jij dan doorgaans de elitaire, intellectuele betweter gaat uithangen, die neerkijkt op de domme discussiepartner...quote:
Ik gebruik het woord betutteling niet voor niks, daar ken ik een betekenis aan toe. Net als aan het woord overlast bijvoorbeeld, dan krijg je daarmee een onderscheidend karakter zodat je niet in het luchtledige discussieert. Dan kun je vragen naar welke betekenis ik daaraan toeken en/of die betwisten, maar wat jij doet is dan vervolgens de volledige bekrompenheid van je hokjesgeest daarop loslaten en daarmee tegelijk even het begrip van elke betekenis ontdoen.
Zie, weer zo'n zinnetje... Impliciet staat er: ik kan mijn woorden wél onderbouwen, jij kunt dat niet. Dus ik ben beter en intelligenter dan jij.quote:
Misschien moet jij ook eens leren woorden zo te gebruiken dat je de keuze zou kunnen onderbouwen wanneer gevraagd.
Wanneer houd je eens op met dit soort discussiegedrag?De politieke partijen die roken zien als een maatschappelijk probleem dat moet worden ingedamd, hebben in dit land een democratische meerderheid. Ironisch genoeg ook met jouw steun. Je bent nu op micro-niveau aan het ratelen over bonbons met alcohol erin, terwijl het hier juist gaat om een breder plaatje: de schadelijkheid van roken voor de volksgezondheid. Ik vind het verder prima dat je nog weer wat nieuwe kwalificaties aan mij toekent, maar relevant voor de discussie is het niet. Je reageert verder nauwelijks inhoudelijk. Niemand hoeft iets te laten. Zoals ik al 10 keer heb gezegd: de roker mag zich helemaal kapot roken. Alleen niet in de kroeg. En de overheid mag best iets doen aan preventie en ontmoediging, om te voorkomen dat mensen die domme fout maken.quote:
Wie ben jij om voor een ander te bepalen wat die voor zijn gezondheid moet doen en laten? Het is je kind niet. Ik ga toch ook niet mensen die hard werken daarin ontmoedigen en hinderen? Ik ga toch ook niet stiekem in alcohol gedrenkte hashbonbons voeren om dat ik denk dat dat beter is voor je geestelijke gezondheid dan die eeuwige brave bange burgertruttigheid van je? Het lijkt me dat het aan jou is om te bepalen wat het beste voor jou is, als ik nou om je zou geven dan zou ik je vanuit die positie kunnen adviseren, maar meer ook niet.
Welk oordeel wil je precies ter discussie stellen? De bewering dat roken ongezond is en dat mensen eraan doodgaan, door ziektes als longkanker?quote:
En in bepaalde onderwerpen niet geinteresseerd zijn. Ook is er tamelijk brede consensus dat belangenverstrengeling tegengegaan moet worden omdat het de integriteit van een oordeel aantast. Maar als het over roken gaat dan is dat helemaal geen punt.
Rokers leveren veel accijns op. En als ik sommigen moet geloven, doet de economische crisis niet ter zake en ligt de omzetdaling in cafés puur aan het rookverbod. De overheid zou dan wel gek zijn om een rookverbod in te voeren. Toch gebeurt dat. Vreemd, nietwaar?quote:
Dat sluit niet uit dat ze met het verkeerde bezig zijn, hun eigen belangen dienen bijvoorbeeld.
Benieuwd wat het de volgende keer wordt. VVD?quote:
Zijn geen haar beter, maar ik had wel verwacht dat de PvdA van zijn fouten geleerd zou hebben, en in de wietdiscussie kwamen er zelfs af en toe niet-bevoogdende argumenten door. Dus ik had verwacht dat ze wel weer iets meer contact zouden zoeken met de wereld buiten de paralelle Haagse schijnwerkelijkheid. Maar hun ware aard blijkt niet veranderd, dus het blijft bij die ene keer, ik zal me niet nogmaals laten verblinden door verachting van Rutte en andere kapitaalslaafjes.
Verdraaiing van de discussie. Je gaat nu over instrumenten / vormen praten, terwijl ik de vanzelfsprekendheid van de combinatie ter discussie stelde. Geluid is een vanzelfsprekend gevolg van concerten. Het kan hard of zacht zijn, daar gaat het niet om. Net zoals er nu in kroegen ook een beetje of veel rook kan hangen. Sigarettenrook of sigarenrook. Het gaat om de vanzelfsprekendheid waarmee roken aan kroegbezoek wordt gelinkt. Die stel ik ter discussie.quote:
Bij een kamerconcert met harp en piano valt de herrie best wel mee. Bij een kroeg waar gerookt mag worden en zonder goede luchtverversing hoort een rookwalm, bij een kroeg waar niet gerookt mag worden hoort niet dat je er daar een opsteekt. Ik zie het probleem niet anders dan mensen die zaniken over de gevolgen van hun eigen keuze.
En wéér de suggestie wekken dat je slimmer bent en dat ik te dom ben om het te snappen.quote:
Begin je me nou alweer woorden in de mond te leggen, of gaat de betekenis van woorden in het algemeen volledig langs je heen?
Je had het over eerstelijns handhaving; mensen die anderen direct aanspreken. Ik weerleg dat, omdat mensen nauwelijks nog een ander durven aan te spreken. En ik geef twee argumenten waarom dat in mijn optiek het geval is.Het algemeen belang heeft geen uiterlijk; dat is geen tastbaar iets. Het is meer het verschil tussen een doodzieke 55-jarige man die aan longkanker doodgaat en zijn kleinkinderen niet meemaakt en de gezonde 55-jarige man die zich niet kapot rookt en nog 30 jaar verder leeft. En let wel: mensen mogen zich nog steeds te pletter roken. Alleen niet in de kroeg...quote:
En hoe ziet dat eruit? Of roep je liever zomaar wat.
De beste remedie is nog altijd dat kroegeigenaren zelf laten beslissen of er wel of niet gerookt mag worden in plaats van bemoeizucht van de overheid.quote:
De beste remedie is dat de overheid een handje helpt door het roken uit de kroeg te verbannen.
Conscience do cost.
Maar blijkbaar was zo'n rookverbod wel nodig om menig kroegbaas over de streep te trekken. De eigenaar van de Nieuwe Dikke Dries te Utrecht geeft toe dat hij prima weer asbakken op tafel kan zetten omdat hij toch niet wordt gecontroleerd. Toch doet hij dat niet puur omdat hij dat niet wil; nu hij heeft ervaren hoe het is om een rookvrije kroeg te hebben die bovendien ook nog eens heel goed draait wil hij niet meer terug.
PWBF
En dat is natuurlijk prima. Het hoort zo'n baas vrij te staan wat hij wel of niet toelaat in een kroeg. Maar dan is dat net zo goed van toepassing andersom en als ze dan liever roken wel willen gedogen zie ik geen reden om dat dan maar in te perken.quote:
Maar blijkbaar was zo'n rookverbod wel nodig om menig kroegbaas over de streep te trekken. De eigenaar van de Nieuwe Dikke Dries te Utrecht geeft toe dat hij prima weer asbakken op tafel kan zetten omdat hij toch niet wordt gecontroleerd. Toch doet hij dat niet puur omdat hij dat niet wil; nu hij heeft ervaren hoe het is om een rookvrije kroeg te hebben die bovendien ook nog eens heel goed draait wil hij niet meer terug.
En het feit dat de rookvrije kroegen zo goed lopen ondersteunt die emotie des te meer, imo.
Conscience do cost.
Dan moet je wel erbij vertellen dat die roker voordat hij naar buiten werd gestuurd, gewoon met de asbak op zijn bureau zat of in de rookhoek bij de printer en de fax. Die werd (terecht) naar buiten verwezen, dus enige coulance was daar wel op zijn plek. Samen komen we er wel uit.quote:
[..]
mwah, het geeft mooi aan dat we heel tolerant zijn richting rokers en hen bevoegdheden geven die niet-rokers niet krijgen. dat is geen tekortkoming van de filiaalmanager (uiteindelijk wel natuurlijk) maar die tekortkoming komt voor uit een bepaalde cultuur die er (nog) heerst.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)algeheel-rookverbod/quote:Kamer stemt in met algeheel rookverbod
De Tweede Kamer heeft zojuist ingestemd met een algeheel rookverbod in de horeca, meldt politiek verslaggever Roelf Jan Duin van persbureau Novum. De Kamer stemde vandaag over de motie die de ChristenUnie in december indiende.
PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren stemden voor
PvdA, CDA, D66, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren schaarden zich dinsdag achter het voorstel van de ChristenUnie, schrijft NU.nl. De VVD, SP, PVV en 50Plus stemden tegen, omdat ze vinden dat eigenaren van eenmanszaken zelf kunnen bepalen of er gerookt mag worden en hun personeel niet beschermd hoeft te worden tegen meeroken.
Staatssecretaris Van Rijn niet blij met rookverbodmotie
Staatssecretaris van Volksgezondheid Martin van Rijn (PvdA) zei eerder vanmiddag niet gelukkig te zijn met de motie over een algeheel rookverbod in de horeca, schrijft persbureau Novum. Een woordvoerder van Van Rijn: “De Kamer gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar er wordt nu over een heel specifiek punt gestemd, terwijl de staatssecretaris binnenkort met een brede richtlijn komt.”
Later deze maand vindt een debat plaats over het rookbeleid, waarin Van Rijn een pakket aan voorstellen presenteert. ChristenUnie-Kamerlid Carla Dik-Faber diende de motie in december in bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Volksgezondheid. Zij wil dat ook in kleine kroegen de asbak verdwijnt.
Ik zou haast willen zeggen: hè-hè... dit had 4,5 jaar geleden moeten gebeuren. Nu doorpakken graag.
En dan gaan ze het roken voor de kroeg aanpakken, het roken op het terras, op het balkon, rookpalen op het CS, in de winkelstraat, bij speeltuinen, in woonwijken, in je eigen huis, in de auto, rookhokken op het werk en ga zo maar door. Tevens de prijs vertienvoudigen, rotte plaatjes op verpakkingen, verslavende stoffen, menthol en andere smaakjes in sigaretten verbieden. Als alles uiteindelijk verboden is willen ze het verbod ook verbieden, het is namelijk nooit genoeg. Dat is de laatste 10 jaar wel gebleken.quote:Op dinsdag 12 februari 2013 15:59 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)algeheel-rookverbod/
Ik zou haast willen zeggen: hè-hè... dit had 4,5 jaar geleden moeten gebeuren. Nu doorpakken graag.
Currency War, Trade War, Real War
Nee hoor, mijn gebruik sluit aan bij hun normale betekenis. Dan kun je twisten over wat er wel of niet binnenvalt, en dat is ook prima, maar dat is niet wat je deed.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat de betekenis die jij toekent aan woorden als betutteling en overlast nogal subjectief is.
Nee, wat jij deed was het als aanleiding gebruiken voor het etaleren van hokjesgeest door in heel algemene termen over anderen te beginnen in een stukje wat bedoeld leek om vernietigend voor een bepaald maatschappelijk fenomeen te zijn maar daarop hopeloos scherpte tekort kwam. Dat is onbeschoft en komt ook niet heel erg slim over, en gezien het eerste krijg je dat laatste dan ook te horen.quote:Ik zet daar mijn interpretatie (en mening) tegenover, wat hooguit even kwalijk is als jouw interpretatie. Niet meer en niet minder. Het verschil is alleen dat jij dan doorgaans de elitaire, intellectuele betweter gaat uithangen, die neerkijkt op de domme discussiepartner...
Ja.quote:Zie, weer zo'n zinnetje... Impliciet staat er: ik kan mijn woorden wél onderbouwen, jij kunt dat niet.
Dat is jouw conclusie. Die trek ik niet.quote:Dus ik ben beter en intelligenter dan jij.
Betuttelaars dus.quote:De politieke partijen die roken zien als een maatschappelijk probleem dat moet worden ingedamd, hebben in dit land een democratische meerderheid.
Niet meer en nooit meer.quote:Ironisch genoeg ook met jouw steun.
Aha, dus het is geen maatschappelijk probleem meer? Mooi zo.quote:Je bent nu op micro-niveau aan het ratelen over bonbons met alcohol erin, terwijl het hier juist gaat om een breder plaatje: de schadelijkheid van roken voor de volksgezondheid. Ik vind het verder prima dat je nog weer wat nieuwe kwalificaties aan mij toekent, maar relevant voor de discussie is het niet. Je reageert verder nauwelijks inhoudelijk. Niemand hoeft iets te laten. Zoals ik al 10 keer heb gezegd: de roker mag zich helemaal kapot roken.
Dus toch wel? Keuzes maken moet je kennelijk ook in je hebben.quote:Alleen niet in de kroeg. En de overheid mag best iets doen aan preventie en ontmoediging, om te voorkomen dat mensen die domme fout maken.
Nee, maar die boodschap heeft niet het beoogde effect, omdat mensen dat voor zichzelf kunnen beslissen. Dus moesten ze emotioneel en sociaal gechanteerd worden met de meerookleugen. Die is begonnen met wetenschappelijke fraude, en jaren later heeft onze eigen belangenverstrengelde gezondheidsraad dat nog eens over gedaan met junk science.quote:Welk oordeel wil je precies ter discussie stellen? De bewering dat roken ongezond is en dat mensen eraan doodgaan, door ziektes als longkanker?
Nee hoor. Het rookverbod wordt niet nageleefd immers. Dus daar sta je dan met je rapportjes.quote:Rokers leveren veel accijns op. En als ik sommigen moet geloven, doet de economische crisis niet ter zake en ligt de omzetdaling in cafés puur aan het rookverbod. De overheid zou dan wel gek zijn om een rookverbod in te voeren. Toch gebeurt dat. Vreemd, nietwaar?
Een volgende keer?quote:Benieuwd wat het de volgende keer wordt. VVD?
Ik zie die vanzelfsprekendheid niet, maar ik ga dan ook wel eens uit. Ik vind het wel vanzelfsprekend dat als ik met rokers op sta ga ik een kroeg mag proberen te vinden waar roken is toegestaan, niet dat die er is en dat die open is.quote:Verdraaiing van de discussie. Je gaat nu over instrumenten / vormen praten, terwijl ik de vanzelfsprekendheid van de combinatie ter discussie stelde. Geluid is een vanzelfsprekend gevolg van concerten. Het kan hard of zacht zijn, daar gaat het niet om. Net zoals er nu in kroegen ook een beetje of veel rook kan hangen. Sigarettenrook of sigarenrook. Het gaat om de vanzelfsprekendheid waarmee roken aan kroegbezoek wordt gelinkt. Die stel ik ter discussie.
Dan moet je misschien wat meer begrip tonen in je reactie.quote:En wéér de suggestie wekken dat je slimmer bent en dat ik te dom ben om het te snappen.
Jij kropt het allemaal op voor je internettirades waarschijnlijk. Als je rookkroegen hebt en je gaat in een overduidelijk rookvrije kroeg zitten roken word je daar echt wel op aangesproken door mensen die echt niet elke week in elkaar gerost worden.quote:Je had het over eerstelijns handhaving; mensen die anderen direct aanspreken. Ik weerleg dat, omdat mensen nauwelijks nog een ander durven aan te spreken. En ik geef twee argumenten waarom dat in mijn optiek het geval is.
Het is ook geen kreet of tussenwerpsel, maar een begrip waar men in het algemeen invulling aan geeft, iets wat jij natuurlijk niet doet. Daarnaast is 60.000 zorgomzet minder per roker wel heel erg tastbaar hoor.quote:Het algemeen belang heeft geen uiterlijk; dat is geen tastbaar iets.
Waarom niet? Als ze dat nou willen en de eigenaar wil dat ook?quote:Het is meer het verschil tussen een doodzieke 55-jarige man die aan longkanker doodgaat en zijn kleinkinderen niet meemaakt en de gezonde 55-jarige man die zich niet kapot rookt en nog 30 jaar verder leeft. En let wel: mensen mogen zich nog steeds te pletter roken. Alleen niet in de kroeg...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
jezus Weltschmerz en Elfletterig, kunnen jullie niet lekker gaan DM'en met elkaar?
Of zijn er wel users die die hele lappen tekst met gewauwel van beide kanten doorlezen?
Of zijn er wel users die die hele lappen tekst met gewauwel van beide kanten doorlezen?
PWBF
In engeland is voor de crisis al een rookverbod ingegaan, en onderzoek van een groot accountsbureau wees wel degelijk uit dat er honderden pubs door failliet zijn gegaan.quote:
[..]
Ik snap echt niet waar je het over hebt, kerel... - Er is per saldo amper een rookverbod van kracht geweest. Misschien een paar maanden, in de zomer van 2008. En dat was het dan wel. Daarna kwamen de asbakken overal weer op tafel. Eerst stiekem, daarna gewoon open en bloot. Er zijn allerlei rechtszaken gevoerd, de handhaving (die sowieso nihil was; en iedereen wist dat) werd zelfs compleet opgeschort. En inmiddels staan in alle kleine kroegen de asbakken weer legaal op tafel, terwijl de wat grotere kroegen massaal de regels overtreden.
Ik doe niet aan cherrypicking; juist niet. Ik kom met cijfers voor de volledige cafébranche en die zijn ontluisterend. De hoofdreden - met grote afstand op #1 - is de economische crisis.
In 2008, kort nadat het rookverbod van kracht was, heeft het CBS zelfs expliciet niet het rookverbod als oorzaak aangewezen: http://nos.nl/artikel/802(...)eca-door-crisis.html
En zelfs al was de invloed van het rookverbod groter dan uit de cijfers blijkt, dan nog blijft het een feit dat kroegbazen toegeven aan kortetermijndenken en angst. De beste remedie is dat de overheid een handje helpt door het roken uit de kroeg te verbannen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nu ben ik er klaar mee. Wat een ontzettend uit de duim gezogen stellingen.quote:
[..]
Er wordt in Nederland nog altijd bijzonder veel tolerantie voor rokers getoond. Bijvoorbeeld tolerantie voor hun mindere productiviteit tijdens werktijd en tolerantie voor het feit dat ze gemiddeld vaker ziek en ongezond zijn.
Jij doet precies hetzelfde met je rookverbodquote:
[..]
Een bepaalde ruimte als jouw domein claimen en daarmee anderen eigenlijk de toegang ontzeggen, cq. overlast bezorgen,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
jezus Weltschmerz en Elfletterig, kunnen jullie niet lekker gaan DM'en met elkaar?
Of zijn er wel users die die hele lappen tekst met gewauwel van beide kanten doorlezen?
NEE!
I want to depart this world the same way I arrived; screaming and covered in someone else's blood.
Door telkens een rookverbod (volledig) proberen erdoor te krijgen en dit telkens wordt aangekaart en bevochten, veroorzaakt men nog meer rokers (onderwerp roken komt telkens in de media, werkt productief, rookverbod is dus niet contraproductief door de 'reklame' die onderwerp veroorzaakt), en zo krijgt men steeds meer mensen/rokers in verzet (strijd) tegen het rookverbod.quote:Sinds de invoering hiervan 1 juli 2008 is er vrijwel geen week voorbij gegaan dat dit onderwerp niet in het nieuws is geweest en zoals het er naar uit ziet is deze regel voorlopig nog wel even punt van discussie
Het rookverbod is dus revolutionair, tegelijkertijd een dilemma, want als je je niet verzet kan je kroeg falliet gaan en krijg je controleurs over de vloer (dus ddr praktijken) Als je een kroeg hebt dus andere dingen gaan bedenken zodat je kroeg niet falliet kan gaan (dartavonden?), of politiek onafhankelijk verzet (als er partijen dus voor of tegen rookverbod zijn, weet je al genoeg, want voor of tegen veroorzaakt strijd/verzet) Rookverbod is bijna en dilemma, als je je niet verzet ben je je klanten kwijt en krijg je controleurs, als je je wel verzet geef je de politiek een hand.
Even die wet bestuderen, er zit altijd een maas in een wet. Er is altijd onderuit te komen (men is al eeuwen bezig met die wetten proberen dicht te timmeren)
Het duurde een jaar voordat de kleine kroegen de asbakken massaal op de toonbank zetten, niet een paar maanden.quote:
[..]
Ik snap echt niet waar je het over hebt, kerel... - Er is per saldo amper een rookverbod van kracht geweest. Misschien een paar maanden, in de zomer van 2008. En dat was het dan wel. Daarna kwamen de asbakken overal weer op tafel.
Cafe is een nogal breed begrip. Daar valt ook de horeca onder waar het rookverbod sowieso voor geldt. Maar nogmaals, je hebt hier geen verstand van en bent verblind door je eigen gelijk zonder oog te hebben voor de ervaringen van de kroegeigenaren en kroeggangers. Je doet alsof economische argumenten de reden zijn voor een rookverbod, of dat de kroegeigenaren er juist blij mee moeten zijn...quote:Ik doe niet aan cherrypicking; juist niet. Ik kom met cijfers voor de volledige cafébranche en die zijn ontluisterend. De hoofdreden - met grote afstand op #1 - is de economische crisis.
Wees gewoon eerlijk en zeg gewoon dat ongeacht de economische consequenties je voor een rookverbod bent.
Overdrijf niet zo...quote:
[..]
En dan gaan ze het roken voor de kroeg aanpakken, het roken op het terras, op het balkon, rookpalen op het CS, in de winkelstraat, bij speeltuinen, in woonwijken, in je eigen huis, in de auto, rookhokken op het werk en ga zo maar door. Tevens de prijs vertienvoudigen, rotte plaatjes op verpakkingen, verslavende stoffen, menthol en andere smaakjes in sigaretten verbieden. Als alles uiteindelijk verboden is willen ze het verbod ook verbieden, het is namelijk nooit genoeg. Dat is de laatste 10 jaar wel gebleken.
Ik staak de pogingen om met de intellectueel Weltschmerz te discussiëren wel, OK?quote:
jezus Weltschmerz en Elfletterig, kunnen jullie niet lekker gaan DM'en met elkaar?
Of zijn er wel users die die hele lappen tekst met gewauwel van beide kanten doorlezen?
Zal best. Maar er is niemand die kijkt hoeveel pubs er zijn. Is in Nederland ook gewoon gebleken: er waren simpelweg te veel kroegen.quote:
[..]
In engeland is voor de crisis al een rookverbod ingegaan, en onderzoek van een groot accountsbureau wees wel degelijk uit dat er honderden pubs door failliet zijn gegaan.
Ik heb de bronnen gewoon aangedragen. Of je weerlegt die, of je neemt deze bewering terug.quote:
[..]
Nu ben ik er klaar mee. Wat een ontzettend uit de duim gezogen stellingen.
quote:
[..]
Zal best. Maar er is niemand die kijkt hoeveel pubs er zijn. Is in Nederland ook gewoon gebleken: er waren simpelweg te veel kroegen.
Het rookverbod heeft dus aangetoond dat er simpelweg teveel kroegen zijn in Nederland. Het wordt steeds mooier.
Nogmaals, geef nu maar gewoon toe dat je een rookverbod in alle horeca wil ongeacht de argumenten.
Dat is toch alleen maar mooi. Blijkbaar heeft het vorige verbod geleidt dat een deel van de kroegbazen wel blij zijn met een rookvrije kroeg en dit vervolgens vrijwillig blijven doen. Een nieuw rookverbod lijkt me dan ook onnodig, aangezien en er zowel rook als rookvrije kroegen/cafés zijn.quote:
Maar blijkbaar was zo'n rookverbod wel nodig om menig kroegbaas over de streep te trekken. De eigenaar van de Nieuwe Dikke Dries te Utrecht geeft toe dat hij prima weer asbakken op tafel kan zetten omdat hij toch niet wordt gecontroleerd. Toch doet hij dat niet puur omdat hij dat niet wil; nu hij heeft ervaren hoe het is om een rookvrije kroeg te hebben die bovendien ook nog eens heel goed draait wil hij niet meer terug.
signatuurloos
Is gewoon een feit. Het is gewoon na te zoeken. Je doet niet veel anders dan mijn inbreng belachelijk maken, zonder dat je zelf wat zinnigs toevoegt.quote:
[..]
Het rookverbod heeft dus aangetoond dat er simpelweg teveel kroegen zijn in Nederland. Het wordt steeds mooier.
Nogmaals, geef nu maar gewoon toe dat je een rookverbod in alle horeca wil ongeacht de argumenten.
Ik wil een rookverbod in de horeca niet ongeacht, maar vanwege de argumenten.
Wil je iets zinnigs horen? Laat de keuze aan de eigenaren. Die weten zelf wat beter voor hun zaak is.quote:
[..]
Is gewoon een feit. Het is gewoon na te zoeken. Je doet niet veel anders dan mijn inbreng belachelijk maken, zonder dat je zelf wat zinnigs toevoegt.
Ik wil een rookverbod in de horeca niet ongeacht, maar vanwege de argumenten.
Ondanks jouw argumenten waren het de kroegeigenaren waar het massale protest vandaan kwam in 2009/2010. Die hadden het zeker allemaal fout. Of ze waren kortzichtig.
Ik maak jouw inbreng niet belachelijk, het is belachelijk.
