quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Toch gaat het zo. Wetshistorie is soms cruciaal en ik meldde het alleen maar om ons oude debat te beslechten. Jij bent inmiddels afgestudeerd toch? Advocaten hebben vaak een erg beperkte visie op hun vak en ik waardeer het altijd zeer als er weer eens een AG opstaat die niet alleen doordacht, maar ook mooi zuigend zijn betoog formuleert. De minachting voor de hoven druipt er vaak vanaf en dat maakt het mooi leesvoer omdat zij wel begrijpen wat de wet is en hoe je hem interpreteert. Voor een advocaat is het voldoende om de letter van de wet te kennen, voor de HR volstaat dat echter niet.

Enne de Staten-Generaal doen maar zelden hun best ´zorgvuldige doelmatige wetten´ te maken. Integendeel ze maken er meestal een potje van waarvan je al weet dat het in cassatie onderuit geschopt gaat worden. Maar goed, ik neem aan, dat jij, ondanks je rooklobby toch ook wel gegniffeld zal hebben bij het commentaar van de AG. Hiet is voor het lekenpubliek jammer dat het zo versluierd opgeschreven wordt, anders zouden veel meer mensen apprecieren hoe zo´n man persoonlijk van leer trekt en gerespecteerde namen genadeloos door de mangel haalt. Als ik nog een ander baantje ambieerde had ik AG wel vreselijk leuk gevonden.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is alleen maar langer geleden. Wetshistorie is soms cruciaal bij de interpretatie van wettekst om de bedoeling van de wetgever te achterhalen, dat is wat anders dan de bedoeling als uitgangspunt nemen en de wet zelf maar even negeren.
[..]

Dat lijkt me onzin, advocaten proberen juist vaak van alles met bijzonder creatieve interpretaties waar je tenen soms van gaan krommen, onder het motto niet geschoten is altijd mis.
[..]

Meestal zou ik niet willen zeggen, het is ook een bijverschijnsel van het feit dat onze kamer steeds verder debiliseert. Dat was nooit een reden om het niet onderuit te schoppen, maar de A-G lijkt daarin om te zijn gegaan.
[..]


Het heilige respect voor de strafkamer inclusief A-G is mijn dan al weer geruime tijd vreemd. Het wekt bij mij vooral de indruk van iemand die zich in bochten wringt om recht te praten wat krom is, terwijl het Hof in de victoriazaak het met de geestigheid van de helderheid had neergezet.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:52 schreef voyeur het volgende:

[..]

Omdat ik op Fok altijd probeer de discussie ook voor niet juristen etc leesbaar te houden, formuleer ik bewust wat slordig. Ons leeftijdsverschil nekt zich in deze discussie: de HR heeft vele malen de wetshistorie als leidend beschouwd, maar het heeft weinig zin al die zaken op dit forum aan te halen. De kamer is al erg lang debiel als het op wetgeving aankomt en realiseert zich zelden dat de beraadslagingen in twijfelgevallen een bron van interpretatie zijn.

Dat advocaten het onderste uit de kan willen is waar, maar vaak slecht onderbouwd. De repliek op Moskowitsch cassatie beroep is een van de geestigste die ik ooit gelezen heb. Suffice to say dat hij gewoon een pak op zijn broek kreeg maar dan mooi verwoord. Je hebt het ongetwijfeld ook gelezen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bij de interpretatie van een wet ja, via de bedoeling van de wetgever. Beginnen bij de bedoeling van coalitieonderhandelaars te Beesterzwaag en de tussenliggende wet bijna overslaan is nieuw voor mij, maar ik ben er dan ook al een tijdje uit. Zoals ik al eerder aangaf, het gaat dus om het hoe van het kijken naar de wetsgeschiedenis en binnen welk kader dat van pas komt. De A-G neemt dat als kader.
[..]

Dat is echt iets van de laatste 10, 15 jaar, waarbij ook meespeelt dat de RvS steeds politieker wordt terwijl de wetgevingspoten van de verschillende ministeries de blik meer op Europese regelgeving hebben moeten richten ten koste van innerlijke consistentie.
[..]

Nee, maar Moskowitsch heeft zijn faam meer te danken aan zijn profiel als mafiamaatje en het adviseren van criminele organisaties in proceshouding dan als jurist. Ik heb van die man nog nooit een scherpzinnig juridisch inhoudelijk commentaar mogen vernemen. Welk cassatieberoep was het?

Verder is niemand natuurlijk gediend met slordige formuleringen, andere misschien wel, maar slordige niet.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 17:19 schreef Weltschmerz het volgende:
De vrede is inmiddels wedergekeerd met al die tevreden geen onruststokende rokers in kroegen her en der. Dus die banner leek me wat ongepast.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 16:38 schreef Pool het volgende:
Ik vond de redenering van het hof overtuigender dan het deel waarin de AG stelt dat het hof een onjuiste rechtsopvatting zou hebben. Ik ben voor een rookverbod, maar ik ben nog meer voor het afstraffen van een knullige wetgever.

Overigens: als het aan de AG ligt, dan wordt vernietigd en naar een ander hof terugverwezen. Maar dan kan er volgens mij alsnog vrijspraak volgen. In Breda werd bijvoorbeeld op grond van het gelijkheidsbeginsel vrijgesproken. Dat zou het hof na verwijzing alsnog ook kunnen doen, want de eerder hoven zijn destijds volgens mij niet aan dat argument toegekomen, omdat ze al via een eerder argument tot vrijspraak kwamen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De strijd lijkt inderdaad voorbij. De sigaret heeft gezegevierd

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:32 schreef voyeur het volgende:
In dit specifieke geval vind ik dat de AG een goed punt heeft omdat hij doet wat vaker gedaan zou moeten worden , namelijk kijken naar de intentie van de wetgever. Als die wetgever zo warhoofdig is dan moet die zijn houding maar verbeteren. De trias politica heeft in mijn ogen een duideljk dominant punt en dat is die wetgever.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Begrijp me goed, ik ben persoonlijk geen voorstander van een rookverbod anders dan de verplichting werknemers te vrijwaren van rook. Edoch ik ben professioneel betrokken bij wetgevingsprocedures en vind de Nederlandse regelgeving al te beperkt. Dat toetsing aan de grondwet niet toegestaan is vind ik bijvoorbeeld een fossiel.

In dit specifieke geval vind ik dat de AG een goed punt heeft omdat hij doet wat vaker gedaan zou moeten worden , namelijk kijken naar de intentie van de wetgever. Als die wetgever zo warhoofdig is dan moet die zijn houding maar verbeteren. De trias politica heeft in mijn ogen een duideljk dominant punt en dat is die wetgever.

quote:

Verder heb je gelijk dat alsnog vrijspraak zou kunnen volgen, maar als de HR de opvatting van de AG overneemt is dat wel heel onwaarschijnlijk. Dan zou er een compleet nieuwe juridische onderbouwing moeten komen, omdat de huidige grondslag van het hof verworpen is.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:34 schreef voyeur het volgende:

[..]

De sigaret mag gewonnen hebben, maar opsteken in een eenmanszaak is voorlopig twijfelachtig.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Of het daadwerkelijk legaal blijft, is inderdaad nog maar de vraag. Echter, veel cafe's hebben gewoon schijt aan het verbod.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dat zo blijft als straks de eenmanszaken tóch strafbaar blijken te zijn. Ik vermoed dat Klink dan nog verder gaat, met ofwel meer controles ofwel verhoging van de boetebedragen en meer sluitingen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zijn opvallend veel tegenstrijdigheden in één alinea, drie namelijk. De warhoofdige wetgever zal zijn houding natuurlijk niet verbeteren wanneer de A-G enthousiast met schaar en plakband klaarstaat om net zo lang te knutselen tot het wel klopt. Als slechte wetgeving niet wordt gesanctioneerd krijg je er alleen maar meer van. Daarnaast betekent dominantie van de wetgever nou juist dat de rechterlijke macht zich terughoudend opstelt bij de interpretatie van wetten. Ten derde zou de dominantie van de wetgever dan ook betekenen dat de wetgever q.q. dominant is, en niet in de kwaliteit van een verzameling politici. De wetgever bepaalt de algemene regel en de rechterlijke macht bepaalt wanneer die op wie van toepassing is. Dan moet de A-G dus niet het toepassingsbereik buiten de gegeven wet gaan zoeken.

Goede wetgeving is essentieel voor de trias, de kunst om een zuivere doelstelling te formuleren en die te vervatten in een consistente tekst die het beoogde onderscheid aanbrengt maakt nou juist dat zo'n wet weinig problemen oplevert en zo juristen aan het werk houdt, en ook dat de inhoud klopt.

Vorm en inhoud staan niet los van elkaar, bij deze wet begon het ook met een inhoudelijk probleem. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij het wetsvoorstel om seks met dieren te verbieden. Dan komt zo'n wetgever met een formulering die een kleine 20.000 veehouders en personeel strafbaar maakt. Maar dat is niet de bedoeling, moet de A-G dan dat maar weer gaan repareren en bedenken wie de wetgever wel strafbaar had willen hebben? Het ontbreekt een dergelijke wet aan de innerlijke kwaliteit, er is geen 'wetmatigheid' in te ontdekken, het voldoet niet als wet, omdat het achterliggende idee niet deugt. Dan is de vraag aan de wetgever in kwestie: Wat wil je nou eigenlijk? Behalve scoren in de publiciteit. Dat is de fundamentele vraag waarop het antwoord niet mag uitblijven, omdat de A-G met zijn vriendjes wel even gaat bedenken wat je ongeveer had gewild.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dat zo blijft als straks de eenmanszaken tóch strafbaar blijken te zijn. Ik vermoed dat Klink dan nog verder gaat, met ofwel meer controles ofwel verhoging van de boetebedragen en meer sluitingen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Natuurlijk is de wetsgeschiedenis, naast de letterlijke tekst, ook een rechtsbron. Maar in dit geval vind ik die wetsgeschiedenis helemaal niet zo duidelijk. De tekst is een compromis geweest van allerlei gekibbel en bovendien een algemeen rookverbod onder het excuus van bescherming van het personeel. Dan krijg je zulke wetsgedrochten, juist omdat de wetgever niet duidelijk is in haar intenties. Het lijkt me dan niet de bedoeling dat de A-G dan maar één van de intenties eruit pikt en die gebruikt als het dé intentie was. Vooral als die niet strookt met het systeem van de wet zelf.
[..]

Nou ja, niet compleet nieuw, want die grondslag van de Rb Breda is natuurlijk al gebruikt en die is nog niet onderworpen aan een beoordeling door het hof of de HR.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:36 schreef voyeur het volgende:

[..]

Zie mijn antwoord aan Weltschmertz dat ook jouw post covert neem ik aan. De betreffende motie tijdens de parlementaire behandeling was klip en klaar en heb ik dan ook vijftig delen geleden al aangevoerd als de achilleshiel van de wetgeving. Waar bescherming van het personeel het doel was is dit gaande de behandeling door de wetgever veranderd. Het duiden van de intentie van de wetgever is een belangrijke taak van de HR en zou zoals je hierboven al kan lezen wat mij betreft uitgebreid mogen worden.

quote:

En ja, voordat je het vraagt, ben ik voor afschaffing van de 1e kamer omdat die totaal faalt in nu juist deze taak. Deze wetgeving had daar al moeten vastlopen omdat duidelijk was dat het doel van de wet gaandeweg door regering en 2e kamer veranderd werd wat natuurlijk krankzinnig is (maar dat ik mag uit hoofde van mijn functie dan weer niet zeggen).

quote:

totaal rookverbod Spanje

Nu mag je in Spanje nog roken op sommige plekken. Grote kans dat dit vrij spoedig zal veranderen en er zoals in steeds meer landen een algemeen rookverbod komt in cafés en restaurants. Slecht nieuws voor de verstokte roker die graag een sigaretje opsteekt onder het genot van een cerveza en een schaaltje tapas.
De Spaanse regering wil het rookverbod dit jaar uitbreiden tot alle cafés en restaurants. Nu is roken in Spanje op werkplekken verboden, maar mag in bars met een vloeroppervlak van minder dan honderd vierkante meter en in grotere restaurants met speciaal aangepaste ruimtes wel worden gerookt.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 21:15 schreef MikeyMo het volgende:
totaal rookverbod Spanje

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 22:54 schreef bloodymary het volgende:
En hier roken we weer lekker door in een nieuw topic.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Nou ja, het antwoord covert maar deels mijn post. Zoals ik al zei, vind ik ook dat de intentie er toe doet, maar als de intentie gaandeweg het proces steeds verandert, terwijl de tekst heel duidelijk is, dan lijkt het me zuiverder om bij de tekst te blijven.

Vergeet niet dat het hier een strafrechtelijke zaak betreft. Ik vind daarin de rechtszekerheid nog belangrijker dan in civilibus. De wetgever heeft gaandeweg het proces 2 verschillende intenties getoond (of misschien nog wel meer). De tekst en systematiek sluiten aan bij één van die intenties.

Waarom dan als A-G aansluiten bij net de andere intentie, die niet met systeem & tekst strookt?
[..]

Mwah, ik vind de 1e Kamer een prima waarborg, vooral bij (het tegenhouden van) Grondwetswijzigingen hebben ze hun nut al bewezen. Maar hun functioneren moet wel beter, dat ben ik met je eens.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 19:29 schreef voyeur het volgende:
Er zat geen enkele discrepantie in mijn eerste alinea. Het is wel degelijk de taak van de AG te corrigeren waar de wetgever warrig is. Het is niet zijn taak om de wetgever te doen bloeden voor de juridische armoede bij de wetgever, maar iets te maken van dat wat besloten is.

quote:

Dominantie van de wetgever betekent zeker niet dat de rechters zich terughoudend moeten opstellen, maar (en dat is een opvatting die niet dominant is in Nederland, maar wel bijv. in de VS en Duitsland) zijn uiterste best moet doen om de wetgevers wil tot uitvoering te brengen.

quote:

En als de wetgever faalt, maar dat is niet echt een derde punt, om het toepassingsbereik helder te formuleren dan kan de rechter niet anders dan haar interpretatie op te leggen.

quote:

Begrijp me goed, ik vind al vele jaren dat toetsing van nieuwe wetgeving aan minimaal de grondwet ingevoerd zou moeten worden. Nu heeft de rechter geen echt middel om falende regelgeving terug te verwijzen naar de verantwoordelijke, de wetgever. Ergo, de creativiteit van AG´s die de ruimte benutten die de falende wetgever ze laat.

quote:

Jonge cafébaas verliest vriendin en zaak
Rookverbod is doodsteek voor relatie

LIER - Elke relatie kent al eens een dipje. Zo ging dat ook bij Filip en Katrien. Maar met het rookverbod in de eetcafés er bovenop, was de relatie tot mislukken gedoemd. Leo Van Der Linden
‘Ik zou op 1 januari van dit jaar het eetcafé De Valk op de Grote Markt overnemen, de zaak van mijn ouders', gaat de 28-jarige Filip Vanherck van start. ‘Katrien en ik vormen al acht jaar een paar en wonen al enkele jaren samen. De zaak behoort al 25 jaar tot onze familie en mijn ouders hebben het café elf jaar uitgebaat. Dit jaar wilden ze van hun pensioen gaan genieten in het buitenland, waar ze een huisje gekocht hebben.'

‘Eigenlijk baten Katrien en ik De Valk al anderhalf jaar samen uit. Deze week zouden we bij de notaris de papieren definitief in orde maken', vervolgt Filip.

‘Maar dat rookverbod is een lelijke streep door onze rekening. Wat we vreesden, zien we nu echt gebeuren. Klanten haken af omdat ze geen sigaretje meer mogen roken. Elke namiddag had ik hier een gezelschap van vijf dames die elk een viertal koffietjes dronken en een asbak vol propten. Ze gaan nu naar ergens anders. Sommigen trappen het zelfs af nadat ze hun eten besteld hebben en dan pas zien dat ze niet meer mogen roken. In de zomer hebben we veel toeristen. Benieuwd hoe die zullen reageren, vooral omdat een naburig café een bord heeft hangen dat je daar wel mag roken.'

‘Tijdens mijn discussies met Katrien kwamen plots al onze tegenstellingen weer naar boven. Onze gesprekken werden moeilijker. Uiteindelijk zag ze het niet meer zitten. Het beeld dat ze had van haar toekomst, is verbrokkeld. Ze is ambitieus, wil hogerop. Ze wil niet blijven wachten op een kerel die misschien met zijn zaak ten onder gaat. Ze heeft na acht jaar de relatie verbroken en ze heeft haar opzeg gegeven. Mijn ouders zijn uit het buitenland teruggekeerd. Wat nu met hun zaak? Die mensen weten het ook niet meer.'

Katrien is vastbesloten. ‘Het rookverbod en de dalende omzet van het café is niet de enige reden, maar dit heeft toch in belangrijke mate meegespeeld om mijn beslissing te nemen. Ik heb inderdaad mijn opzeg gegeven en ben verhuisd, maar heb nog geen nieuwe baan.'

quote:

Uitweg voor roken in horeca

ZWOLLE - Door een slim ventilatiesysteem is roken in kleine horeca niet schadelijk voor niet-rokers en personeel. Minister Klink heeft gisteren bij J.E. StorkAir in Zwolle een presentatie gekregen van dit nieuwe systeem, waardoor roken in kleine horeca weer mogelijk moet zijn.

Het ministerie van VWS onderzoekt al enige tijd of ventilatietechnologie een alternatief kan zijn voor de afsluitbare rookruimte en buiten roken. De Vereniging Leveranciers van Luchttechnische Apparaten (VLA), waartoe ook J.E. StorkAir behoort, zegt nu bij voorbaat een oplossing te hebben op basis van reeds bestaande én nieuwe technologie. Het is bovendien reeds succesvol getest.

Het verdringen van rook lukt door op een slimme manierverse buitenlucht in de ruimte te brengen. Die lucht moet laag en over een groot oppervlak worden ingebracht en afgezogen. Een sensor in het systeem bepaalt, op basis van de verontreiniging, hoeveel lucht in en uit de ruimte moet. Die sensor is niet alleen gevoelig voor sigarettenrook, maar ook voor verontreinigingen als zweet.

"De regeling zorgt voor een comfortabel binnenklimaat tegen zo laag mogelijke energiekosten. Het systeem doet zijn werk stil en tochtvrij en kan gecombineerd worden met warmteterugwinning en koeling, aldus de VLA.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
Ik moet het nog zien, ze lopen al jaren te miepen dat ze perfecte afzuigsystemen hebben maar ik heb er nog geeneen in het echt mogen meemaken.

Zodra jij naast een rokend persoon staat krijg je hoe dan ook die rook in je bek lijkt me

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:18 schreef MikeyMo het volgende:

Zodra jij naast een rokend persoon staat krijg je hoe dan ook die rook in je bek lijkt me

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 11:55 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Het gaat toch allang niet meer om de rook die iemand al dan niet binnen zal krijgen, maar het gaat inmiddels over elkaar het licht niet meer in de ogen gunnen. De standpunten zijn ingenomen en alle partijen willen winnen.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:11 schreef Pool het volgende:

[..]

Misschien op het forum en in de media. Ik spreek verder ook gewoon volop mensen die blij zijn dat ze in een restaurant of eetcafé nu niet meer in de rook hoeven te zitten. En ik hoor daar nauwelijks mensen zeuren dat ze toch gewoon een sigaret op willen steken.

Stamkroegen en poolcafés is een ander verhaal, daar is het een strijd ja. Maar wat betreft de eetgelegenheden is de strijd wel gestreden.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:11 schreef Pool het volgende:
Stamkroegen en poolcafés is een ander verhaal, daar is het een strijd ja. Maar wat betreft de eetgelegenheden is de strijd wel gestreden.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, de strijd is helemaal niet die tussen rokers en niet-rokers, de strijd is die tussen vrije burgers en een bemoeizieke overheid. Ik vind het ook niet vanzelfsprekend dat je in een eetgelegenheid mag roken, maar ik zie niet in waarom de overheid zou moeten bepalen in wat voor omgeving mensen gaan eten. Als een restaurant zijn gasten wil verwennen dan zal die zorgen voor mooie sigaren en goede afzuiging.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:18 schreef MikeyMo het volgende:
Ik moet het nog zien, ze lopen al jaren te miepen dat ze perfecte afzuigsystemen hebben maar ik heb er nog geeneen in het echt mogen meemaken.

Zodra jij naast een rokend persoon staat krijg je hoe dan ook die rook in je bek lijkt me

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:03 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Nee, JIJ wilt hoe dan ook dat roken verboden wordt. Je gunt een ander zijn sigaret niet.

quote:

Eerder uitspraak over rookverbod horeca
Actie tegen het rookverbod bij café Victoria in Breda. Actie tegen het rookverbod bij café Victoria in Breda.
BREDA - De Hoge Raad doet dinsdag al uitspraak over het rookverbod in de horeca. Tegelijkertijd komen dan de zaak van café Victoria in Breda en café De Kachel in Leeuwarden aan bod.

Beide zaken stonden vorig jaar voor de rechter vanwege overtreding van het rookverbod. De rechter gaf de kleine horeacazaken eerst gelijk, maar in hoger beroep verloren ze hun strijd.

Nu beslist de Hoge Raad of de rechtszaken overgedaan moet worden. Dat zou eerst 30 maart gebeuren, maar dat wordt nu dus 23 februari. Ondertussen wordt er in de meeste kleine zaken weer gewoon gerookt.

quote:

Val kabinet betekent einde missie
DEN HAAG - Door de val van het kabinet zal een aantal belangrijke dossiers worden stopgezet. Een demissionair kabinet mag alleen nog maar 'op de winkel passen'. De Tweede Kamer bepaalt welke onderwerpen taboe worden verklaard. Een greep uit gevoelige dossiers:

...

- Rookverbod. In kroegen zonder personeel zal de vlag uitgaan. Daar mag gerookt blijven worden, totdat het kabinet met nieuwe regels komt. Dat gaat dus niet gebeuren, tenzij dit onderwerp als niet-controversieel wordt gezien.

...

quote:

Op maandag 22 februari 2010 08:55 schreef MikeyMo het volgende:
kleine updates:
[..]


[..]

quote:

Op dinsdag 23 februari uitspraak Hoge Raad over rookverbod in de horeca

Den Haag, 19 febrauri 2010 - Aan de verdachte is tenlastegelegd dat hij als beheerder van een café niet heeft voldaan aan zijn verplichting op grond van art. 3 van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten. Dit ziet o.a. op het instellen, aanduiden en handhaven van een rookverbod in de voor het publiek toegankelijke delen van een café, dat wordt geëxploiteerd door een ondernemer zonder personeel.
De rechtbank Breda heeft de verdachte ter zake van dit feit vrijgesproken op 3 april 2009 (LJN BH3578).
De officier van justitie heeft hoger beroep ingesteld bij het hof in Den Bosch. Het hof heeft op 12 mei 2009 (LJN BI3572) de verdachte eveneens vrijgesproken.

De procedure bij de Hoge Raad
Het Openbaar Ministerie heeft beroep in cassatie ingesteld.
De verdachte heeft zijnerzijds incidenteel cassatieberoep ingesteld. De advocaten van de verdachte in cassatie zijn mr. M.I. Bloch en mr. J.A. Tempelman in Amsterdam.
Advocaat-generaal mr. P.C. Vegter heeft op 5 januari 2010 in zijn conclusie in deze zaak de Hoge Raad geadviseerd de vrijspraak te vernietigen en de zaak terug te wijzen naar het hof om deze opnieuw te berechten en af te doen (LJN BK8211).

In cassatie gaat het om de vraag of art. 3 van voormeld Besluit een toereikende grondslag in de Tabakswet heeft en daarmee “geldig” is.

De Hoge Raad zal op dinsdag 23 februari, 12.00 uur, uitspraak in de zaak doen (i.p.v. 30 maart, zoals eerder vermeld).

Om 12.30 uur zal een samenvatting van de uitspraak per mail aan de pers worden gestuurd. Tegelijkertijd wordt deze samenvatting, met de volledige uitspraak (zaaknr. 09/02289E) gepubliceerd op de website hogeraad.nl.

Een vergelijkbare zaak (met rolnummer 09/02920E) betreffende een uitspraak van het hof Leeuwarden van 3 juli 2009 (LJN BJ1286), waarin de advocaten eveneens mr. M.I. Bloch en mr. J.A. Tempelman zijn, wordt op hetzelfde tijdstip uitgesproken en zal vanaf 12.30 uur eveneens te vinden zijn op hogeraad.nl.

Persraadsheer Jhr. mr. B. C. de Savornin Lohman zal op dinsdag 23.2.10 van 12.30 – 14.00 uur (via onderstaand telefoonnummer) bereikbaar zijn voor het geven van een toelichting.

Den Haag, 19 februari 2010
mw. mr. E. Hartogs, griffier
tel 070-3611236


Bron: Hoge Raad der Nederlanden
Datum actualiteit: 19 februari 2010

quote:

Op maandag 22 februari 2010 09:57 schreef MikeyMo het volgende:
Om hans landa te citeren

"whooo exciting"

quote:

Beroep rookverbod moet opnieuw

Het hoger beroep in de rechtszaak over het rookverbod in kleine cafés moet opnieuw worden gehouden. Dat heeft de Hoge Raad bepaald. Het OM was in cassatie gegaan tegen de vrijspraak in hoger beroep.

Volgens de Hoge Raad heeft het Hof de wet niet goed geïnterpreteerd. Er zou wel degelijke juridische ruimte zijn voor een rookverbod in kleine cafés. Het Hof had geoordeeld dat de Tabakswet geen basis kan vormen voor het rookverbod. De Hoge Raad spreekt dit nu tegen.

De uitspraak van de Hoge Raad komt niet als een verrassing. De advocaat-generaal adviseerde de raad vorige maand al om de vrijspraak terug te draaien. In de regel neemt de Hoge Raad de adviezen van de AG over.

quote:

Vrijspraak rookcafés vernietigd

***************************************
` De Hoge Raad vindt dat het rookverbod
ook moet gelden voor cafés zonder
personeel.Het hoogste rechtscollege
heeft daarom de vrijspraak voor de
rookcafés De Kachel in Groningen en
Victoria in Breda vernietigd.Het Hof in
Arnhem moet de zaken overdoen.

Het besluit heeft waarschijnlijk tot
gevolg dat eenmanszaken zich weer aan
het rookverbod moeten houden.Minister
Klink gedoogde het roken in deze cafés
in afwachting van de Hoge Raad.

De Tabakswet bood volgens de hoven in
Groningen en Den Bosch onvoldoende
grond voor een algeheel rookverbod,maar
de Hoge Raad is het daar niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:04 schreef MikeyMo het volgende:
Uitspraak klinkt een beetje als: je moet ze schuldig achten, doe maar opnieuw

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:12 schreef MikeyMo het volgende:
Hoe groot is nou de kans dat ze alsnog beschuldigd worden bevonden?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:16 schreef Pool het volgende:
Redelijk groot lijkt me. De wettelijke grond van de strafbaarstelling is nu door de Hoge Raad akkoord bevonden. Het hof Arnhem moet zich nu vooral nog buigen over de vraag of de verdachten schuldig zijn aan overtreding van die strafbepaling. Maar daar is volgens mij weinig discussie over.

quote:

Dinie 2010-02-22 00:05
Ik hoop het ook Koos. Alleen al daarom zullen veel mensen op Wilders gaan stemmen. Hoop dan wel dat hij zich aan zijn woord houdt en de naam van zijn partij waar maakt: Partij van de VRIJHEID.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:35 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:54 schreef MikeyMo het volgende:
die sommentaren zijn sowieso wel grappig daar... waar hier dit topic op sterven na dood is, daar is men daar elke dag bezig met het rookverbod... en maar ageren tegen rookregulering

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Goede timing zo, vlak voor de verkiezingen. Het plannetje om het er niet over te hebben en er meteen na de formatie doorheen te rammen zodat het geen onderwerp van de verkiezingen is, is in ieder geval mislukt.

Laat ze maar in hun verkiezingsprogramma zetten en aan de kiezer gaan uitleggen waarom de overheid volwassen burgers als kinderen moet behandelen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Goede timing zo, vlak voor de verkiezingen. Het plannetje om het er niet over te hebben en er meteen na de formatie doorheen te rammen zodat het geen onderwerp van de verkiezingen is, is in ieder geval mislukt.

Laat ze maar in hun verkiezingsprogramma zetten en aan de kiezer gaan uitleggen waarom de overheid volwassen burgers als kinderen moet behandelen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hoezo? Dit is een "done deal", wat nu door de hoogste rechterlijke macht nogmaals bevestigd is.

quote:

Hooguit zal de PVV er wat zieltjes mee willen winnen, om het vervolgens bij de kabinetsvorming als wisselgeld te gaan gevbruiken..

quote:

Klink verheugd over rook-arrest

DEN HAAG - Demissionair minister Ab Klink van Volksgezondheid is 'verheugd' over het arrest van de Hoge Raad dat het rookverbod in de horeca, 1 juli 2008 ingevoerd, op dit moment weer gaat gelden voor kleine zaken zonder personeel.
Het rechtscollege oordeelde dinsdag dat de gerechtshoven in Leeuwarden en Den Bosch de wet eerder niet goed hebben geïnterpreteerd en dat er, in tegenstelling tot hun vonnissen, wel degelijk ruimte is voor een rookverbod voor kleine cafés.

Minister Klink gaat ervan uit dat de horeca haar verantwoordelijkheid neemt en de uitspraak van de hoogste rechter over het rookverbod naleeft, aldus een woordvoerder.

De Hoge Raad wil dat genoemde zaken, om het roken in de eenmanszaken De Kachel in Groningen en café Victoria in Breda, opnieuw worden bekeken, nu door het gerechtshof in Arnhem. (ANP/BVDL)

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 14:31 schreef MikeyMo het volgende:
Je ziet ze helemaal zitten, al die opgekropte ontevredenheid verpakt in grauw rokershuidje, de mannen hebben ongetwijfeld een snor en op het bureau naast de computer staat een overvolle afbak...

quote:

VWA gaat weer controleren op rookverbod

De Voedsel en Waren Autoriteit gaat weer controleren of kleine kroegen zich wel houden aan het rookverbod. De handhaving van de regels kan formeel nu al worden hervat, maar er wordt eerst nog overlegd.

Dat meldt een woordvoerder van minister van Volksgezondheid Ab Klink (CDA). Het besluit weer te gaan handhaven volgt op de uitspraak van de Hoge Raad, die vandaag bepaalde dat het rookverbod in de horeca, dat sinds 1 juli 2008 van kracht is, ook geldt voor cafés zonder personeel. Klink is blij met de uitspraak.

De controles werden afgelopen zomer tijdelijk opgeschort nadat de gerechtshoven in Den Bosch en Leeuwarden café-eigenaren in Breda en Groningen vrijspraken van overtreding van het verbod. Daarna kwamen in steeds meer kroegen de asbakken weer op tafel. In oktober was dat in 42 procent van de kleine kroegen het geval en dat nam daarna alleen maar toe.

Met de uitspraak van de Hoge Raad is een einde gekomen aan een periode van onduidelijkheid over de reikwijdte van de wet, meldt Klink. "Het rookverbod geldt voor de gehele horeca."

De demissionaire bewindsman gaat ervan uit dat de horeca haar verantwoordelijkheid neemt en het rookverbod weer gaat naleven. Hij benadrukt wel dat er nog een onderzoek loopt naar ventilatiesystemen in de hoop dat dit in de toekomst een oplossing biedt aan de kleine horeca, die zich benadeeld voelen door het verbod. "Tegelijk is nu de norm helder en zal de naleving op gepaste manier worden gehandhaafd", aldus Klink.

Het gerechtshof oordeelde vorig jaar dat het rookverbod is bedoeld om personeel te beschermen en niet opgaat als een café-eigenaar zelf achter de bar staat en geen personeel in dienst heeft. De Hoge Raad bepaalde vandaag dat het gerechtshof in Arnhem zich opnieuw moet buigen over het rookverbod, daarbij rekening houdend met de bepaling dat het rookverbod ook geldt in cafés zonder personeel.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:18 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou ze hebben wat in te halen want de mentaliteit is behoorlijk omgeslagen sinds vorig jaar

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan jij ook weer aan de slag door alle kroegen waar je komt aan te geven.

quote:

Rookvrij eetcafé trekt nieuw cliënteel aan

DILBEEK - Zaakvoerder Frans Van Laere zag de omzet in het Verwenkaffee in Dilbeek met acht procent stijgen sinds de invoering van het rookverbod. 'Ik had het helemaal anders verwacht', geeft Frans toe.
Het Verwenkaffee op het Gemeenteplein moest, net als heel wat andere horecazaken met eten op de kaart, vanaf 1januari helemaal rookvrij zijn. Omdat de eetkaart afschaffen geen optie was, voerde Frans een rookverbod in. 'Eerlijk gezegd zag ik het eerst niet goed zitten. De mensen waren hier al zo lang gewoon om te roken dat ik schrik had om veel klanten te verliezen.'

Na twee maanden blijkt het tegendeel waar. De omzet van het Verwenkaffee is zelfs met acht procent gestegen. 'Ik schrok er wel even van. Maar ik ben natuurlijk heel tevreden. We krijgen niet meteen meer klanten over de vloer, maar we zien wel een ander cliënteel dat vaker iets komt eten. Ik rook zelf niet en ik begrijp dat veel mensen hier niet kwamen omdat ze geen zin hadden om in de rook te komen zitten. Voor het rookverbod moest ik hier zelf maar een paar uur zitten voor al mijn kleren naar de sigaretten stonken. Ik krijg nu dus veel complimenten van de klanten. De rokers die hier komen, grappen wel eens dat ik hen iets aangedaan heb maar gaan zonder probleem hun sigaret buiten roken. We hebben een overdekt terras, dus helemaal in de kou staan ze daar niet. Maar er zijn natuurlijk wel rokende klanten die afgehaakt hebben. Dat is jammer, maar we kunnen er weinig aan doen.'

Frans baat in Schepdaal ook café La Morsa uit. Daar mag nog wel gerookt worden. 'Ik heb er alle eten weggehaald omdat het een ander type zaak is', vertelt Frans. 'De kleine restauratie was daar niet zo belangrijk. Als het rookverbod helemaal ingevoerd wordt, zal het daar wel moeilijk worden. Maar dat zal maar enkele maanden duren. Een rookvrije horeca zal rokers eerst afschrikken, maar het zal ook een nieuw publiek aantrekken, want veel mensen mijden cafés waar gerookt wordt omdat ze er veel last van hebben. Ik vind wel dat er iedereen gelijk moet zijn voor de wet. De overheid heeft nu aparte regels voor eetcafés en gewone cafés, maar eigenlijk is dat broodroof. Een roker gaat nu gewoon zijn pint drinken in een café waar gerookt mag worden. Ik hoop zelf dat een algemeen rookverbod snel ingevoerd wordt. Dat is het eerlijkste voor iedereen.

quote:

Controles rookverbod in kleine cafés weer gestart

Rotterdam, 2 maart. Het rookverbod in kleine cafés wordt weer streng gecontroleerd. Sinds maandag controleren dagelijks rond zeventig controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) of cafés zonder personeel de bezoekers verbieden om te roken.

Minister Klink (Volksgezondheid, CDA) heeft de VWA opdracht daarvoor gegeven. Een woordvoerder van de VWA zegt dat de controleurs meteen zijn begonnen met de controles. Er zijn al tientallen kleine cafés bezocht, maar het is nog niet duidelijk hoeveel boetes er zijn uitgedeeld.

Vorige week vernietigde de Hoge Raad twee vonnissen van de gerechtshoven in Den Bosch en Leeuwarden die twee cafés, die het rookverbod negeerden, vrijspraken. Beide rechters vonden de Tabakswet onduidelijk, maar de Hoge Raad verwierp dit. Tussen de vonnissen van de gerechtshoven afgelopen voorjaar en het oordeel van de Hoge Raad had minister Klink de controles op het rookverbod opgeschort.

Klink twijfelde of hij de controles weer moest invoeren, omdat hij onderzoek laat doen naar alternatieve methoden om de lucht in kleine cafés te zuiveren. Dat onderzoek is volgende maand klaar. Bovendien heeft de Hoge Raad de kwestie verwezen naar het hof in Arnhem, die nog dit jaar een nieuw vonnis uitspreekt over het rookverbod in de twee cafés. Volgens de verdediging kan ze het hof in Arnhem nog wel om andere redenen dan onduidelijkheid van de Tabakswet, overtuigen dat het rookverbod niet van toepassing is voor hun cliënten.

In juli 2008 voerde Klink het rookverbod in voor alle horeca. Kleine cafés hebben zich al vanaf het begin verzet tegen deze maatregel.

quote:

Barack Obama blijkt nog steeds te roken. Tijdens zijn jaarlijkse onderzoek kreeg hij een standje van de dokter. Wat een geruststellend bericht. Niet dat ik een pleidooi wil houden voor roken. Maar het is zo heerlijk relativerend in een land waar roken zo langzamerhand gelijk staat met aanranding of doodslag.

De vraag is: waar zou Obama roken? In het Witte Huis geldt, net als in alle andere overheidsgebouwen, een strikt rookverbod. In zijn limousine, de regeringshelikopter of Air Force One kan hij het ook vergeten. Zou hij, net als honderdduizenden landgenoten, af en toe naar het portiek hollen om buiten kleumend en klappertandend even snel te paffen?

CNN voerde al ruim tien jaar geleden een zeer verstrekkend rookverbod in. Ook mensen die thuis of in hun vrije tijd rookten konden er geen baan meer krijgen. Inmiddels zijn er een hoop bedrijven en organisaties die hetzelfde beleid voeren. Bij het spoorwegbedrijf Union Pacific en Alaska Airlines, bijvoorbeeld, ben je als roker niet welkom. Bij een aantal universiteiten moeten sollicitanten een nicotinetest ondergaan en wie door de mand valt krijgt geen baan.

Jaren geleden pakte de New York Post, een populair tabloid, het onderwerp heel geestig aan. Een fotograaf postte een hele dag met een telelens bij de ingang van het stadhuis, kiekte een vaste groep ambtenaren die steeds naar buiten kwam voor een pafje en telde het totale aantal minuten op dat ze op straat in plaats van achter hun bureau doorbrachten. Voor een stevige roker is dat al gauw een uur per dag, en dat kost de werkgever – in dit geval de belastingbetaler – dus twaalf procent aan gemiste productie.

Op het internet staan vermakelijke websites met foto’s van rokende beroemdheden en sterren. Nicole Kidman, Britney Spears en Brad Pitt, bijvoorbeeld, vallen onder de lijst zondaars. Volgens hardnekkige geruchten geldt dat ook voor Gerrit Zalm, Femke Halsema, Jan Marijnissen en koningin Beatrix. Wat moeten die, klappertandend in het portiek, dolgelukkig zijn met de onthulling dat ook Barack Obama maar gewoon een mens is, met echte menselijke zwakheden. En wie weet, drinkt hij af en toe ook een druppeltje wijn.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ben benieuwd hoe lang het nog duurt voordat dat hier ook het geval wordt

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ben benieuwd hoe lang het nog duurt voordat dat hier ook het geval wordt

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Niet, helaas, want we hebben hier allerlei wazige wetjes die een werkgever vertellen waarom ze wel of niet iemand mogen weigeren.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:32 schreef Romanes het volgende:
In een kroeg hoort gerookt te worden om het sfeervol te maken.

SPOILER

Ik vind het vies ruiken, de kleren gaan er van stinken, en in sommige extreme gevallen krijg ik er zelfs tranende ogen van.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ben benieuwd hoe lang het nog duurt voordat dat hier ook het geval wordt

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:41 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Ik begrijp hier uit dat jij het een goed idee vind om iemand te weigeren op basis van keuzes in zijn privé leven die zijn functioneren niet beïnvloeden?

Wil ik graag weten van jou wat je hobbys zijn.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 12:50 schreef fruityloop het volgende:

SPOILER

Ik vind het vies ruiken, de kleren gaan er van stinken, en in sommige extreme gevallen krijg ik er zelfs tranende ogen van.

quote:

Klink kan niet door met alcoholbeleid

DEN HAAG - Het wetsvoorstel om de Drank- en Horecawet aan te passen, waardoor onder meer gemeenten mogen experimenteren met een leeftijdsgrens van 18 jaar voor de verkoop van alcohol, moet de ijskast in.
© ANP

De volksgezondheidsspecialisten in de Tweede Kamer hebben het onderwerp donderdag controversieel verklaard.

Demissionair minister Ab Klink gaf onlangs nog aan dat hij hoopte dat de Kamer zijn voorstel wel nog zou behandelen.

Hij vindt het alcoholgebruik reden tot grote zorg, aangezien het drankgebruik onder jongeren hoger ligt dan in andere landen.

Problemen

Klink moet wel aangeven waar hij financiële problemen voorziet als er de komende tijd geen besluiten worden genomen over zijn voorstellen die moeten leiden tot betere en ook beter betaalbare zorg.

De Kamer wil echter niet dat er de komende tijd nog knopen worden doorgehakt over de tarieven van de medisch specialisten.

Datzelfde geldt voor de rookvrije horeca, wijziging van de AWBZ, het geneesmiddelenbeleid en orgaandonatie.

EPD

In afwachting van wat de Eerste Kamer later deze maand besluit over het Elektronisch Patiënten Dossier (EPD) schrapte de Tweede Kamer donderdag een geplande vergadering daarover.

Later wordt alsnog bekeken wat er moet gebeuren met dit dossier, dat vragen oproept over de beveiliging van de privacy.

Ziekenhuizen

De Kamer wil verder dat de bewindsman snel aangeeft hoe hij de de ziekenhuizen tegemoetkomt die door wijziging van de regels nu financiële zorgen hebben.

Zoals de Kamer ook aangaf dat nog wel werk moet worden gemaakt van de de aanpak van genitale verminking.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 16:03 schreef JoepiePoepie het volgende:


Ik zag MikeyMo weer posten op Hier mag het wel ! Ik hou me voorlopig nog even in daar, want anders krijg ik weer de schuld als die site weer wordt opgedoekt .

quote:

Op zondag 7 maart 2010 10:31 schreef maartena het volgende:
Goed, ik ben in Mei 2010 voor een week in de regio Amsterdam...... ik hoop van ganse harte dat ik kroegen en restaurants kan binnenlopen zonder geconfronteerd te worden met een walm van rook.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 12:24 schreef aloa het volgende:
'Ze maken de cafés gewoon kapot'

quote:

Verbied de verkoop van tabak
Na de vermaarde hartspecialist Pedro Brugada doen nu ook enkele longartsen een dringende oproep aan politici: 'Verbied onmiddellijk de verkoop van tabak. Wij moeten elke dag rokers zeggen dat ze longkanker hebben. Dit kan niet langer.' De drie Limburgse longartsen Michiel Thomeer, Rik Dewaele en Ruud van Puijenbroek doen hun verregaande oproep nadat uit cijfers van de Stichting Tegen Kanker blijkt dat er opnieuw meer rokers zijn in ons land. 32 procent van de Belgen steekt nu dagelijks een sigaret op. 'Onze boodschap is eenvoudig: Verbied tabak. En wel meteen. Want er vallen teveel slachtoffers. 1 op 3 sterfgevallen bij mannen kan aan tabaksgebruik worden toegeschreven. Tabak is daarmee een massavernietigingswapen, een giftig consumptieproduct dat uit de rekken moet worden gehaald, zoals dat wel met de dioxinekippen en de zogezegd besmette Coca-Cola gebeurde.' 'Wetenschappelijk onderzoek toont duidelijk aan dat één op twee regelmatige rokers vroegtijdig sterft. Wij longartsen zien elke dag die ravage passeren, moeten dagelijks tegen rokers en ook niet-rokers die moesten meeroken zeggen dat ze kanker hebben. Dat is geen pretje.' De 3 longartsen sluiten zich volledig aan bij de oproep van collega-arts en hartspecialst Pedro Brugada. Die riep Belgische politici enkele maanden geleden op om van België het eerste rookvrije land ter wereld te maken, door het invoeren van een totaal rookverbod, ook bij u thuis. 'Eerlijk gezegd: Net als Brugada begrijpen wij niet waarom politici die laatste grote stap naar een totaal rookverbod niet durven zetten', zegt longarts Michiel Thomeer. 'Dat er voor zo'n verbod geen maatschappelijk draagvlak zou zijn, is complete flauwekul. Ik heb nog nooit een patiënt gehad die er voor koos om longkanker te krijgen. En dat de Belgische staat niet zonder het geld van de accijnzen op tabak kan, is ook al achterhaald. Een verbod op tabak zou betekenen dat de uitgaven aan ziektekosten enorm dalen.' Hoe de politiek zo'n totaal rookverbod moet realiseren, laten de artsen aan de politici over. 'We beseffen ook wel dat zo'n verbod op de verkoop van tabak niet van vandaag op morgen kan worden ingevoerd. Want dan zouden rokers hun gerief gewoon in onze buurlanden gaan halen. Maar het moet wel het streven zijn om op termijn zo'n totaal rookverbod af te kondigen. Desnoods over 10 of 15 jaar.' Volgens Thomeer zet de huidige politiek van ontradingscampagnes te weinig zoden aan de dijk: 'Er zijn slechts twee efficiënte manieren om mensen te doen stoppen met roken. Dat is de prijs verhogen en het aantal plaatsen beperken waar mag worden gerookt.' De Limburgse longartsen willen het medische front nu verder uitbreiden met onder andere neurologen, omdat zij ook de schade van roken dagelijks vaststellen bij rokers. 'Vanuit medisch oogpunt heeft het debat rond roken maar één mogelijk uitkomst. En dat is dat tabak de wereld uit moet.'

quote:

Op maandag 8 maart 2010 14:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 8 maart 2010 14:33 schreef bloodymary het volgende:
Wat een stelletje mongolen weer, kun je ook wel verkeer verbieden en de zon en nog honderd dingen waardoor mensen dood kunnen gaan. Waren de antiwapenlobbyisten maar zo fanatiek als de antirooklobbyisten, dat zou pas mensenlevens schelen.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 14:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

alle wapens weg en een vredespijp roken?

quote:

Op maandag 8 maart 2010 14:33 schreef bloodymary het volgende:
Wat een stelletje mongolen weer, kun je ook wel verkeer verbieden en de zon en nog honderd dingen waardoor mensen dood kunnen gaan. Waren de antiwapenlobbyisten maar zo fanatiek als de antirooklobbyisten, dat zou pas mensenlevens schelen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:43 schreef KoosVogels het volgende:
Op Wilders stemmen louter vanwege het rookverbod Begrijp me niet verkeerd, ik hoop van ganse harte dat het rookverbod wordt opgeheven (en dat gaat toch niet gebeuren), maar dat zal voor mij geen reden zijn om op die gestoorde Geert te stemmen.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 15:59 schreef maartena het volgende:

[..]

De SP is er ook geen voorstander van. Overigens verwacht ik ook niet dat het ooit opgeheven zal worden. Hooguit aangepast, zoals met de kroegen zonder personeel.

Verder, was het niet de PVV die de coffeeshops wilde verbieden? Volgens mij kun je als roker beter SP stemmen dan PVV in ieder geval

quote:

Op maandag 8 maart 2010 14:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 8 maart 2010 16:37 schreef maartena het volgende:


Het rookverbod lijkt overigens prima te werken in Ierland na een jaar of 5, daar hoor je er niemand meer over eigenlijk.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 14:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik vind het een prima idee dat een werkgever zelf mag beslissen wie hij aan wil nemen ja. Wat voor reden die werkgever dan heeft is niet relevant.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 17:04 schreef Chewie het volgende:
Het is maar wat je prima vind werken, mijn ervaring in Dublin is dat je daar prima in de kroeg kan roken al sta je dan voor de wet buiten

quote:

Ik heb het rookverbod dan ook nog nergens in Europa goed zien werken, of de controle laat het afweten of er zijn allerlei uitzonderingen gemaakt.

quote:

Het enige voordeel wat ik tot nu toe in Nederland heb kunnen ontdekken van het rookverbod is dat blowen nu ook in veel tenten wordt "toegestaan".

quote:

Maar goed de politiek zal wel blijven volhouden en falen.

quote:

Op maandag 8 maart 2010 19:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja, ze hebben daar van die leuke wetten waarbij de fundering van het huis bepaald waar de grens is van "binnen" en "buiten", en dat ze dus een compleet overdekt terras kunnen hebben waar je mag roken.

Heb ik trouwens ook geen problemen mee, zolang het maar strikt gescheiden is van de rest van de kroeg. In Nederland kan dat trouwens ook, het aanbouwen van een gescheiden rookruimte. Alleen is er op de Temple Bar in Dublin net iets meer ruimte, en waren die overdekte terrassen altijd al aanwezig. Maar op grote uitgaansgebieden zoals de Vrijthof in Maastricht of de Nieuwe Markt in Amsterdam waar ruimte is voor terrassen kunnen ze daar natuurlijk ook wat moois inrichten.

quote:

Ach, in California kun je ook hier en daar nog wel een kroeg vinden die het verbod aan de laars lapt. In 1 kroeg die ik ken staan geen asbakken, maar gaan de peuken gewoon op de vloer en worden ze direct opgeveegd. Maar daar is dan ook wel een ongeschreven regel: Rook alleen binnen als het echt even niet anders kan, en ga niet met 20 man tegelijk gaan stomen.

quote:

Maar dan wel "puur" natuurlijk.

quote:

Ik denk toch dat het de richting is die we op gaan. Het gaat met vallen en opstaan, en dat is in alle landen (en/of staten/provincies) het geval, of het geval geweest. In California is dat gevecht vooral gevochten tussen 1994 en 1998 toen eerst met compromis alleen restaurants, daarna met rookruimtes, en uiteindelijk in 1998 een algeheel rookverbod werd ingevoerd. Toen ik in 2002 kwam mopperden rokers er nog wel eens over, maar nu vinden de meeste rokers het zelf ook prettiger. Er bestaan namelijk ook veel rokers die zelf niet superveel roken (zeg 5 peuken per dag of zo), en ook zelf niet de hele tijd in de rook willen zitten.

quote:

Het is een gewenning. Eentje die jaren duurt, en de vecht tegen de grootste verslaving van de 20e eeuw.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 17:45 schreef Chewie het volgende:
De gewenning komt alleen maar omdat er minder mensen roken in vergelijking met 30/40 jaar geleden, dat er af en toe een lichte stijging is doet daar weinig aan af de trend blijft dalend. Roken had dus prima aan de markt overgelaten kunnen worden, was misschien wat langzamer gegaan maar had een hoop onzinnige en onuitvoerbare wetten gescheeld.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 21:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, en waarom zijn die niet rokers tegen het rookverbod. Omdat hun rokende vrienden er constant tussenuit piepen om buiten te gaan roken.

Als je niet rookt, en er wordt om je heen nietgerookt vindt een gemiddelde niet-roker dat alles behalve klaagwaardig

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 22:13 schreef MikeyMo het volgende:
Nou die krijg je bij mij niet, ik heb een balkon, daar hobbelen ze maar naar toe

Ik ken ook maar weinig woningen van niet rokers waar de niet roker een asbak op tafel pleurt zoals jij omschrijft. Je huis stinkt er immers drie dagen later nog naar en dat wil men toch vaak niet. Mijn ouders waren nog van de oude stempel en daar werd dus wel gerookt door visite omdat dat altijd zo ging.

Nu is het juist omgedraaid en zie ik vaak om me heen dat rokers op de balkons staan te roken terwijl ze dat in principe binnen kunnen doen, maar ws niet mogen van hun vriend(in).

Maar goed, dat is wat ik zie.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 23:17 schreef bloodymary het volgende:
Wat een onzin zeg, als je een kwartier een raam open zet is het weg.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 23:17 schreef bloodymary het volgende:
Wat een onzin zeg, als je een kwartier een raam open zet is het weg.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 06:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Het gaat overal inzitten

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 08:55 schreef Boze_Appel het volgende:
Normale mensen maken dingen sowieso schoon. Anti-rokers schijnen rook steeds te willen gebruiken om hun spullen en zichzelf niet te wassen. Smeerlappen.

quote:

Op dinsdag 9 maart 2010 21:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, en waarom zijn die niet rokers tegen het rookverbod. Omdat hun rokende vrienden er constant tussenuit piepen om buiten te gaan roken.

quote:

'Controles rookverbod horeca niet hervat'

De controles op het rookverbod in de horeca zouden weer zijn hervat, maar volgens kroegeigenaren gebeurt er helemaal niets. Blufpoker, wordt het genoemd. En als er boetes komen worden die zaken voorlopig toch niet behandeld, dus angst voor controles is ook niet aan de orde van de dag.


Dat schrijft de Volkskrant vandaag. Na de uitspraak van de Hoge Raad dat het rookverbod voor álle cafés geldt, ging vorige week de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) weer controleren op aandringen van minister Ab Klink van Volksgezondheid.

Blufpoker
De Tilburgse horeca-uitbater Wichard Taks, voorzitter van een landelijke belangenvereniging van kroegbazen, zegt in de Volkskrant echter geen enkel bericht te hebben gekregen van een collega die weer is gecontroleerd. "Blufpoker van Klink", noemt hij het.

Ook Ton Wurtz van de stichting Red de Kleine Horecaondernemer heeft de afgelopen week van geen enkele kroegbaas vernomen dat er weer op het rookverbod wordt gecontroleerd. "Het is allemaal voor de tribune", aldus Wurtz.

Onverstandig
Volgens Wurtz zou de minister er ook erg onverstandig aan doen om de VWA weer te laten controleren, nu waarschijnlijk volgende maand het zoveelste juridische gevecht over het rookverbod wordt uitgevochten, ditmaal bij het Gerechtshof in Arnhem.

Wurtz: "Stel dat dat hof ons verweer tegen het rookverbod omarmt en Klink ondertussen allerlei kleine cafés heeft beboet. Dan wacht de minister ook nog eens een aansprakelijkheidsclaim."

Niet bang
Het ministerie is echter niet bang voor claims. "De uitspraak van de Hoge Raad is duidelijk. Er is een wettelijke grondslag voor het verbod. Wij zijn zelfs verplicht handhavend op te treden", aldus een woordvoerder.

"Laat ze maar komen. We laten de boetes voorkomen, en die zaken worden voorlopig niet behandeld", aldus Taks in de Volkskrant.

quote:

Werkgevers willen fit personeel

Roker wordt steeds vaker verbannen van bedrijfsterrein

10 maart 2010 - Steeds meer werkgevers realiseren zich dat iedereen baat heeft bij fitte werknemers. Ze zijn gezonder, verzuimen minder en zijn productiever. Steeds meer ondernemingen nemen daarom initiatieven die de gezondheid bevorderen en een ongezonde levensstijl in toom houden. Dat schrijft 6Minutes.be.

Een rookverbod is inmiddels standaard op de meeste kantoren. Ook zetten rookgordijnen aan de ingang van een kantoorgebouw steeds meer kwaad bloed . Een aantal grote Nederlandse bedrijven verbiedt nu eenvoudig het roken op het bedrijfsterrein.

Eten en drinken
Ook worden vaak gezondheids- en fitnessprogramma’s aangeboden om zwaarlijvigheid aan te pakken en wordt er hulp geboden aan werknemers die teveel drinken. Tenslotte serveren steeds meer bedrijfsrestaurants en kantines alleen nog vetarme en gezonde maaltijden.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 16:11 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 01:20 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer niet zo slim. Als dat zo is dat er niet gecontroleerd wordt, houd daar dan gewoon je mond over en geniet daar in stilte van. Anders wordt er dadelijk alsnog gecontroleerd om het tegendeel te bewijzen.

quote:

De zweem die rond het rookverbod blijft hangen

In andere landen waren er helemaal geen problemen met de invoering van het rookverbod. Terwijl hier in Nederland vooral het beeld van cafeetje pesten ontstond. Waar is het toch misgegaan?

Je bent Ab Klink, de kersverse minister van Volksgezondheid. Je houdt zelf wel van een sigaartje en van jou hoeft het niet zo nodig. Maar coalitiepartner ChristenUnie wil het heel graag. En je weet dat je het kunt, die horeca rookvrij maken. Mooie kans om je visitekaartje af te geven. Dus beloof je op 22 februari 2007, de dag dat je wordt beëdigd, dat alle horecabedrijven binnen een jaar rookvrij moeten zijn.

Op 1 juli 2008 is het dan zover. Het gaat goed. Restaurants, hotels; ze houden zich keurig aan het verbod. Er zijn maar een paar rotte appels, vooral kleine café-eigenaren, die het verbod aan hun laars lappen. In Den Bosch bijvoorbeeld waar ze collectief de asbak terugzetten. Maar daar weet je wel raad mee. Je stuurt meer VWA-controleurs het land in. Je rolt met je spierballen door te zeggen dat het je ‘ernst’ is. ‘In dit land dienen wetten nageleefd te worden en die gelden voor iedereen.’

Je dreigt met het inschakelen van het OM om ze te vervolgen voor een economisch delict. Na die onverwachte uitspraak van het Hof in Den Bosch ga je gewoon door met controles. En dan komt die genadeklap van de rechters in Leeuwarden, die het verbod voor eenmanszaken eveneens onwettig verklaren. De controles moet je afblazen. En volhouden dat het rookverbod zo’n succes is, wordt steeds lastiger. Voorjaar 2009 hield 83 procent van de cafés zich eraan en in het najaar, mede dankzij die rechters, 68 procent. Bij eenmanszaken zelfs 58 procent. Je krijgt kritiek.

‘Het negeren van het rookverbod heeft desastreuze gevolgen voor het gezag en de geloofwaardigheid van de overheid’, vindt hoogleraar politicologie Rinus van Schendelen van de Erasmus Universiteit, gespecialiseerd in Brusselse en Haagse besluitvorming. Bij uitstek kenner van het rookdossier, omdat hij vanaf 2001 zes jaar lang tabaksgigant British American Tobacco (BAT) adviseerde en het besluitvormingsproces rond het verbod in hoge mate van achter de tafel meemaakte. ‘Je maakt een dikke wet en spuit de afgelopen jaren dikke teksten over de handhaving ervan.’ Maar kroegen in overvloed waar wordt gerookt. ‘Daardoor denken burgers: de overheid hoef je niet serieus te nemen en dat spekt het cynisme.’

Politiek ook niet echt lekker dat je vereenzelvigd wordt met dat ‘mislukte’ rookverbod, denk je dan als minister. Dus zeg je dat je altijd hebt opengestaan voor creatieve oplossingen. Maar in je hoofd spookt die ene vraag: waar is het toch fout gegaan?

Europa

Het recht op een rookvrije werkplek, via de Tabakswet sinds 2004 in Nederland van kracht, is een afleidsel van de Europese Tobacco Ban Directive waarmee tabaksgebruik in de EU ontmoedigd moest worden. Uiteindelijk is er maar één hogere wet en dat is de Europese. Maar die staat wel heel veel variaties toe, blijkt uit voorbeelden uit andere lidstaten.

Oostenrijk? Daar mochten cafés kleiner dan 80 vierkante meter kiezen om rook of niet-rook te zijn. Portugal? Daar wordt ventilatie als oplossing toegestaan. Engeland? Daar krijgen ook rokers een boete. ‘Het ministerie is bij de omzetting van die Europese richtlijn zowel ambtelijk als ministerieel veel verder gegaan dan Europees noodzakelijk was. Men heeft er allerlei binnenlandse toeters en bellen en extreme opvattingen aan toegevoegd’, vindt Van Schendelen. De directive verplichtte niet tot een rookvrije werkplek, maar gaf lidstaten er wel de mogelijkheid toe.

Dat Nederland die ook nam wijt Van Schendelen aan toenmalig minister van Volksgezondheid Hans Hoogervorst (VVD), een net afgekickte kettingroker. Hij liet het rookdossier in hoge mate over aan de ambtenaar en ‘extreme gezondheidsfreak’ Theo van Iwaarden (nu plaatsvervangend directeur Directie Voeding, Gezondheidsbescherming en Preventie). Die zou zo aan zijn vrijheid gewend zijn geraakt dat Klink hem nu niet meer in zijn hok krijgt.

Hoogervorst had nog met Koninklijke Horeca Nederland (KHN) afgesproken dat horeca door zelfregulering rookvrij zou worden. Via een stappenplan waarin bijvoorbeeld stond dat eind 2008 driekwart van alle cafés en discotheken een rookvrije zone moest hebben. Nadat Hoogervorst na teleurstellende tussenrapportages de horeca twee keer waarschuwde, besloot Klink geen tussenstand meer af te wachten. Te vrijblijvend, dat stappenplan. Alleen hotels boden steeds meer rookvrije kamers aan. En de ChristenUnie een cadeautje geven kon in de prille, wankele coalitie ook geen kwaad.

‘Het is waar dat wij ons er in het kabinet hard voor hebben gemaakt dat het er in deze vorm zou komen’, zegt Kamerlid Esmé Wiegman. En hoe. In het op 7 februari gesloten coalitieakkoord Samen Werken, Samen Levenstaat dat tijdens de kabinetsperiode ‘in samenspraak met de branche zal worden toegewerkt naar een rookvrije horeca’ en twee weken later heeft Klink het over een rookverbod binnen een jaar.

Verdeeld

De tabaksfabrikanten hadden er weinig tegen in te brengen. ‘Hopeloos verdeeld’, zegt Van Schendelen. De lobbymachine stokte in Brussel en Den Haag, omdat Philip Morris dacht dat de Europese tabakswet, gestoeld op ontmoediging, een godsgeschenk voor ze was. Philip Morris van het grote Marlboro zou wat verliezen, maar hun concurrenten veel meer. Die moesten zonder reclame al hun kleine merkjes in de lucht houden.

Gezondheidsorganisaties als STIVORO, de nationale organisatie voor voorlichting over roken en de gezondheidsrisico’s daarvan, waren op de achtergrond belangrijk bij het dumpen van het stappenplan. ?‘STIVORO speelde bij de totstandkoming van het huidige rookverbod vooral een agenderende rol om ervoor te zorgen dat de uitzondering die sinds 2004 voor de horeca gold zou worden opgeheven’, zegt directeur Lies van Gennip.

Een grote Kamermeerderheid was er voor: CDA, PvdA, ChristenUnie, SP, D66 en GroenLinks stemden op 3 juli 2007 in met een algeheel rookverbod in de horeca.

Opeens was ook een meerderheid van ’s lands grootste horecabedrijven voor een snelle invoering. En die zijn de baas bij KHN. Onder het mom redden wat er te redden valt, ging de brancheorganisatie halsoverkop akkoord met rookvrije restaurants en hotels en vroeg Klink uitstel voor cafés. Toen dat niet lukte, steunde zij maar gewoon het volledige rookverbod, ook voor kleine cafés.

Het belangrijkste principe van KHN werd opeens ‘gelijke monniken, gelijke kappen’. Dan maar een rookverbod voor iedereen zodat er geen oneerlijke concurrentie ontstaat. Precies de lijn van Klink, die nog steeds het ‘gelijke speelveld’ als leidraad van zijn rookbeleid hanteert.

‘Ze hebben niets gedaan voor het leeuwendeel van hun leden, de kleine horeca, en hun oren laten hangen naar de grote, zoals Van der Valk, die voor het rookverbod waren’, zegt Van Schendelen. Van der Valk besloot snel door te berekenen dat de schoonmaakkosten van roken hoger dan zijn wat je ermee verliest.

Kleine cafés voelden zich in de steek gelaten en sloten zich aan bij de Stichting Red de Kleine Horeca-ondernemer (KHO), die strijdt tegen het rookverbod en nu zo’n 1.200 leden telt. KHO-advocaten vertegenwoordigden cafés Victoria en De Kagchel, wat leidde tot de vrijspraken bij de gerechtshoven van Den Bosch (12 mei 2009) en Leeuwarden (3 juli). Het rookverbod voor de ongeveer 10.000 cafés zonder personeel stond daardoor ruim een half jaar op losse schroeven. De telefoonbomen, zoals op de Amsterdamse Zeedijk, waarmee cafés elkaar voor controleurs waarschuwden, verdwenen in de la.

Maar op 23 februari 2010 vernietigde de Hoge Raad de vrijspraken en sindsdien is er weer juridische duidelijkheid rond het rookverbod. Dat geldt voor de hele horeca en de VWA controleert. Al zijn de kroegen die het verbod negeren tijdens een avondje stappen nog makkelijk te vinden.

Schuld van tabakslobby

Dat hoort nu eenmaal bij de invoering van een wet, vinden voorstanders als STIVORO, want eigenlijk gaat het heel goed met het rookverbod. En als je naar de cijfers kijkt, dan is het creëren van een rookvrije werkplek in de horeca sneller gegaan dan in de rest van het bedrijfsleven waar die vanaf 2004 verplicht was.

Van Gennip vindt dat het even mis is gegaan toen in de media het beeld ontstond dat alle cafés het verbod negeerden. ‘Het beeld dat iedereen de asbakken terugzette gaat dan als een self-fulfilling prophecy werken, terwijl eigenlijk alle restaurants, grand cafés en hotels rookvrij zijn en de klanten dat wel prima vinden.’

Nederland had naar Engels voorbeeld het rookverbod in de markt kunnen zetten met een focus op gezondheid, door te benadrukken dat het tot minder hartinfarcten leidt. ‘Daar hebben we wat steken laten vallen, want nu is het beeld van betutteling ontstaan terwijl het echt niet is om rokers te pesten’, bekent Van Gennip. ‘We hebben het wel geprobeerd, maar toen heerste al heel erg dat sentiment van die zielige cafés.’

Dat beeld is heel duidelijk gevoed door de tabaksindustrie. ‘Zij hebben besloten om de kleine cafés de spreekbuis te laten vormen tegen dit besluit en Stichting Red de Kleine Horeca-ondernemer opgericht en gefinancierd. Eigenlijk hebben ze dus geprobeerd om de bestaande wetgeving te ondergraven door verzet te creëren. Vanuit dat oogpunt heeft de tabaksindustrie het heel slim gedaan.’

Dat KHO geld krijgt van de tabaksindustrie, ontkent secretaris Wiel Maessen. ‘Ik zou willen dat ze ons financierden, dan hadden we tenminste geld om al die leugens te ontmaskeren. Wij betalen alles uit eigen zak via bijdragen van 1.200 kroegeigenaren en sympathiserende klanten.’

Hij verwacht dat het rookverbod verder onder vuur komt te liggen als het Gerechtshof in Arnhem zich op 4 juni buigt over de terugverwezen zaken van De Kagchel en Victoria. Want bij winst voor de cafés ontstaat onduidelijkheid en bij verlies gaat KHO in beroep, desnoods tot in Europa.

De toekomst

En terwijl een succesvol rookverbod vooral gebaat is bij duidelijkheid en rust, staat het naast de rechtszaak nog heel wat te wachten.

Eind deze maand presenteert Klink de resultaten van een RIVM/TNO-onderzoek naar ventilatiesystemen. Sinds vorig jaar zomer wekt hij de illusie dat dit wel eens de uitkomst zou kunnen zijn voor de eenmanszaken die geen ruimte hebbenvoor een rookhok. Saillant detail: door de organisaties werd al twee keer eerder onderzoek gedaan. Eerdere conclusies: speciale systemen verdringen zeker 90 procent van de rook.

‘Er is helemaal niets nieuws om te onderzoeken, het is allemaal al eens gedaan’, zegt Bart Hendriksen van van Extreme Air-Products dat luchtzuiveringsinstallaties voor rookruimtes levert. ‘Klink verspeelt geld.’ Om tot een conclusie te komen moet je namelijk een bepaalde maximumwaarde hebben (zoals 0,5 procent zwerfrook) en die is de onderzoekers niet gegeven. Het ministerie zegt dat die waarde juist na het onderzoek in een Kamerdiscussie kan ontstaan.

Volgens Van Schendelen heeft hij van bronnen binnen het ministerie en de VWA vernomen dat er nog een verrassing in het verschiet ligt. ‘Het ministerie heeft een decentralisatie van het rookverbod in de maak. De handhaving van de Tabakswet moet worden doorgeschoven naar de gemeenten.’ Maar volgens het ministerie klopt dat absoluut niet.

Ten slotte komen er verkiezingen aan en willen verschillende partijen een aanpassing van het verbod. Tot de nieuwe regering blijft er dus een zweem van onduidelijkheid rond het verbod hangen. Toepasselijk dus wat de Kamer er vorige maand mee deed: controversieel verklaren.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:29 schreef MikeyMo het volgende:
Ik vraag me af hoe het in Belgie verloopt

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:45 schreef MikeyMo het volgende:
als ze het hier al willen handhaven moeten ze gewoon de politie, toch al rijkelijk aanwezig in uitgaansgebieden, bevoegdheid geven eigenaren op de bon te slingeren.

quote:

Sigaretje mag in Bulgarije


Rokers blijven welkom in cafés en restaurants in Bulgarije. Het land hoopt zo de door de recessie noodlijdende toerismebranche te ondersteunen.

Per 1 juni mogen horecabazen met een bedrijf ter grootte van maximaal 100 vierkante meter zelf beslissen of er in hun zaak gerookt mag worden.

Het parlement in Sofia stemde woensdag met 85 tegen 53 stemmen tegen het voor 1 juni geplande complete rookverbod.

De rechtse regeringspartij GERB stelde eerder dat een compleet rookverbod vernietigend is voor ondernemers. Ook zou een compleet rookverbod onmogelijk zijn te controleren.


Rokersruimte

Grotere zaken moeten aparte rokersruimten inrichten. Tot nu toe moesten alle horecagelegenheden een gedeelte voor niet-rokers reserveren, maar vooral in cafés bleven de tafels voor niet-rokers veelal leeg. Veel ondernemers hielden zich niet aan de regels.

Verbod

In scholen, bioscopen, theaters en internetcafés mag niet gerookt worden. Bulgarije geldt als de grootste rokersnatie in de EU. 45 procent van de Bulgaren rookt regelmatig.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:49 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Schandalig dat je daar in scholen, bioscopen en theaters ook niet meer mag roken.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:02 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

Jij hebt geen respect voor andermans leven en gezondheid

Volgens mij mag iedereen van jou de K krijgen ?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:02 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

Jij hebt geen respect voor andermans leven en gezondheid

Volgens mij mag iedereen van jou de K krijgen ?

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 16:12 schreef MikeyMo het volgende:
Werkgevers willen fit personeel
Roker wordt steeds vaker verbannen van bedrijfsterrein

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:16 schreef Kingstown het volgende:
Ik kom nog uit het tijdperk dat de leraar gewoon voor de klas stond te roken en dat is eeuwen lang goed gegaan....helaas hebben die gezondheidfreaks alles verpest. Beetje andere mensen verplichten om gezondheid belangrijk te vinden....dictatoriaal gedrag.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Roken of meeroken vergroot de kans alleen en vrij miniem.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Meeroken ook? Dat wist ik niet. Welke wetenschapper heeft dat wanneer ontdekt?

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 12:49 schreef Kingstown het volgende:
Schandalig dat je daar in scholen, bioscopen en theaters ook niet meer mag roken.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 14:16 schreef Kingstown het volgende:
Ik kom nog uit het tijdperk dat de leraar gewoon voor de klas stond te roken en dat is eeuwen lang goed gegaan....

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 16:40 schreef JoepiePoepie het volgende:

Dat vind ik dus helemaal niet gewoon .

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:36 schreef Kingstown het volgende:
Jammer dat je het allemaal hebt moeten missen....vroeger was niet alles beter, maar wel leuker....voordat de verbodfreaks het voor het zeggen hebben gekregen.

quote:

Op zondag 2 mei 2010 10:57 schreef JoepiePoepie het volgende:


'De verbodfreaks' ...


De eigenares van mijn stamkroeg heeft trouwens afgelopen week een brief gekregen van de VWA met een soort voorwaarschuwing

quote:

Op zondag 2 mei 2010 11:11 schreef Kingstown het volgende:
Jammer dat de eigenares van jouw stamkroeg niet zelf mag bepalen hoe ze haar zaak wil runnen.

quote:

'Klink laat rookverbod verstoffen'


BEVERWIJK - De Nederlandse Vereniging van Longartsen wil weten van minister Ab Klink van Volksgezondheid waarom hij het rookverbod in de horeca laat versloffen.

Klink heeft dit rookverbod zelf eerder ingesteld. De longartsen hebben Klink donderdag uitgenodigd voor een gesprek. Aansluitend willen ze hem meenemen naar een ziekenhuisafdeling waar hij longkankerpatiënten kan ontmoeten.

Klink voerde in juli 2008 een rookverbod voor de horeca in. Een jaar later moest hij, na uitspraken van twee rechters, handhaving van het verbod in kleine cafés zonder personeel opschorten. De asbakken kwamen toen in veel kleine horecazaken weer op tafel.


Controles

Ook toen de Hoge Raad in februari van dit jaar uitsprak dat de eenmansbedrijven weer rookvrij moesten worden, bleven ze daar gewoon staan. Veel kroegbazen zeggen niets te merken van controles.

De longartsen verwijten de minister dat hij 'berust' in het falende antirookbeleid.

quote:

Klink laat rookverbod verstoffen'


BEVERWIJK - De Nederlandse Vereniging van Longartsen wil weten van minister Ab Klink van Volksgezondheid waarom hij het rookverbod in de horeca laat versloffen.

Klink heeft dit rookverbod zelf eerder ingesteld. De longartsen hebben Klink donderdag uitgenodigd voor een gesprek. Aansluitend willen ze hem meenemen naar een ziekenhuisafdeling waar hij longkankerpatiënten kan ontmoeten.

Klink voerde in juli 2008 een rookverbod voor de horeca in. Een jaar later moest hij, na uitspraken van twee rechters, handhaving van het verbod in kleine cafés zonder personeel opschorten. De asbakken kwamen toen in veel kleine horecazaken weer op tafel.


Controles

Ook toen de Hoge Raad in februari van dit jaar uitsprak dat de eenmansbedrijven weer rookvrij moesten worden, bleven ze daar gewoon staan. Veel kroegbazen zeggen niets te merken van controles.

De longartsen verwijten de minister dat hij 'berust' in het falende antirookbeleid.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waar bemoeien die longartsen zich mee? Ze hebben verstand van longen, niet van de keuzes die volwassenen voor zichzelf maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waar bemoeien die longartsen zich mee? Ze hebben verstand van longen, niet van de keuzes die volwassenen voor zichzelf maken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Piepfiets het volgende:

[..]

Helaas maken rokers vaak niet alleen voor zichzelf, maar ook voor niet-rokers de keus om in de rook en stank te zitten. Daarbij: de meeste longpatiënten zijn nog altijd rokers, heb zelf 3 (ex-)rokers in mijn familie aan de longkanker kapot zien gaan...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 12:40 schreef aloa het volgende:

[..]

bron

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die longartsen gaan nooit stappen, waar bemoeien ze zich mee.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 15:19 schreef Piepfiets het volgende:

[..]

Helaas maken rokers vaak niet alleen voor zichzelf, maar ook voor niet-rokers de keus om in de rook en stank te zitten.

quote:

Daarbij: de meeste longpatiënten zijn nog altijd rokers, heb zelf 3 (ex-)rokers in mijn familie aan de longkanker kapot zien gaan...

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Vanzelfsprekend, meeroken is immers niet schadelijk gebleken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 18:51 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.redorbit.com/n(...)lls/22735/index.html

http://www.reuters.com/article/idUSTRE6214P920100302

Het is wel zeker schadelijk.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 19:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat ben jij ook dom he. Heb je 2 jaar lopen beweren dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, kom je aankakken met een filmpje dat claimt dat het nu voor het éérst bewezen is. Het was immers nog nooit eerder bewezen.

quote:

Helaas is dit geen bewijs natuurlijk. Leuke plaatjes erbij, voor de mensen die moeite hebben met lezen, maar het bewijs is nul, the potential to damage bla bla. En dan ook nog een linkje erbij naar onderzoek dat weer niks concludeert maar van alles suggereert. Leer je het nou nooit?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 19:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Het filmpje is ook alweer een paar jaar oud hoor.

En moet je nu echt zo op de man spelen met je "wat ben jij ook dom".? Blijf even volwassen reageren als het kan. Dank.

quote:

Ach, ik heb complete boekwerken met onderzoeken uit Japan, de VS, en het VK neergezet waar het verband goed werd aangegeven.

quote:

Maar alles wat ik post (en anderen postten) werd continue aan de kant geschoven als onzin, vaak zelfs binnen 2 minuten na mijn post..... gelezen was het dus niet eens.

quote:

Ik ga die discussie ook verder niet aanzwengelen. Honderden universiteiten, vrijwel alle regeringen ter wereld die er iets over te zeggen hebben, honderden gezondheidsinstellingen, duizenden artsen, en het merendeel van de bevolking is het er allang over eens dat meeroken schadelijk is.

quote:

Jij en een klein groepje vind dat niet, en houden zich voornamelijk krampachtig vast aan een WHO onderzoek uit de jaren 80, dat de WHO zelf allang heeft her-onderzocht.

quote:

Het is ook niet zo gek verder natuurlijk: Roken is schadelijk, en je kunt mij echt niet wijsmaken dat 100% van de schadelijke stoffen in de longen van de roker blijven, en dat er geen enkele schadelijke stof in de ruimte waarin gerookt terecht komt.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 22:22 schreef maartena het volgende:
Verder stinkt roken gewoon, en gaat het in je kleren zitten..... en dat ruik je nog als je thuis komt.

Dus: aanhouden dat rookverbod.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 20:46 schreef Weltschmerz het volgende:
De dosis maakt de schadelijkheid. Anders moet je ophouden met water drinken, want als je 7 liter in een uur drinkt ben je dood.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Of ben je blij dat er een rookverbod is omdat je nu kan besparen op wasmiddel en je dezelfde kleren wekenlang aan kan houden?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 22:34 schreef Schanulleke het volgende:

Ik ben eigenlijk verbaasd deze discussie nog steeds te treffen...

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:06 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet interessant en eigenlijk ook nooit geweest, het gaat namelijk domweg om keuzevrijheid en dat een overheid zich niet met dit soort zaken hoort te bemoeien.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

De overheid is er juist voor om dit soort zaken bij wet te regelen, zodat niet de zwakkeren overlopen worden door de sterkeren c.q. asocialen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Onzin, de overheid is er niet voor belangengroeperinkjes die hun ergernisjes door de overheid willen laten oplossen. De overheid kan dit niet en dat heeft ze zeker in dit geval al bewezen.

Wel bijzonder dat jij ongeveer 70% van de bevolking als zwak durft te bestempelen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik bestempel eerder 30% als asociaal in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat zegt dan meer over jou dan over de mensheid ben ik bang.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:29 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, ik denk dat, as je het ze vraagt, de meerderheid van de mensheid liever geen overlast van rook heeft.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:40 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat je anders geen rechtelijke grond hebt om iets aan te pakken als men zich "asociaal" gedraagt. Of het nu iemand die rookt in de trein, of je buurman die de buurt terroriseert.

Waarom zou je een wet hebben tegen geluidsoverlast? Dat los je samen toch wel op?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:43 schreef Chewie het volgende:

[..]

Je vergelijkt appels met peren, overlast is aan te pakken en daar is niks mis mee maar er kan nooit sprake zijn van overlast in een kroeg als daar gerookt wordt en de uitbater dit toestaat, jij kiest er dan voor om die zaak te betreden of niet.

Neem als voorbeeld het rookverbod op de perrons van NS, dit valt buiten de wet maar wat mij betreft heeft de NS alle recht om dit te verbieden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

En daar verschillen we fundamenteel over qua mening. Ik ben van mening dat dat wel kan en dat ze dat recht wel hebben, net zoals er 1001 andere regels waar je als uitbater/werkgever e.d. moet houden

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar waarom en waarom is het zo erg als er in de horeca gerookt word?

En waarom zou je een instantie die al decennia lang bewijst de vele taken die ze zichzelf toegeëigend heeft en de taken die ze door idiote belangengroeperinkjes via "democratische" wijze toegewezen krijgt niet kan uitvoeren dat recht wel geven? De overheid hoort nu eenmaal niks te zeggen te hebben over hoe wij denken ons leven te moeten inrichten, wil je roken, zuipen, spuiten etc ga je gang en wil je als ondernemer dit faciliteren ga je ook maar je gang.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 22:22 schreef maartena het volgende:
Tja deze discussie is al 50 topics lang gevoerd.

quote:

Jij bent van mening dat meeroken NIET schadelijk is.
Ik ben van mening dat het WEL schadelijk is.

quote:

Verder stinkt roken gewoon, en gaat het in je kleren zitten..... en dat ruik je nog als je thuis komt.

Dus: aanhouden dat rookverbod.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 23:41 schreef maartena het volgende:
Ben volgende week in Nederland trouwens, ik zal eens kijken of het wat prettiger is om uit eten te gaan.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Maar waarom en waarom is het zo erg als er in de horeca gerookt word?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:10 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

In veel kroegen wordt nog gewoon gerookt.

Dus veel plezier.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ga jij uit eten in de kroeg?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:05 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mjah, jij en anderen hier zouden het liefst dat je je heroine gewoon bij de AH kunt kopen. Voor mij hoeft dat niet zo.

quote:

Voor mij mag je je helemaal de kanker in roken, maar doe dat lekker thuis ofzo. tenzij je kids hebt

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:05 schreef MikeyMo het volgende:

En datzelfde geldt voor roken. Voor mij mag je je helemaal de kanker in roken, maar doe dat lekker thuis ofzo. tenzij je kids hebt

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:40 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat je anders geen rechtelijke grond hebt om iets aan te pakken als men zich "asociaal" gedraagt. Of het nu iemand die rookt in de trein, of je buurman die de buurt terroriseert.

Waarom zou je een wet hebben tegen geluidsoverlast? Dat los je samen toch wel op?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:51 schreef ACT-F het volgende:

[..]

!

Dus jij denkt dat je een discotheek binnen kan wandelen en vervolgens met de Wet geluidhinder kunt zwaaien? Als je last hebt van 130 dB pompende house beats dan ga je maar naar een bejaardensoos of zo.

Dat is nou de hele discussie! Last van rook? Ga naar een estabilishment waar niet gerookt wordt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:53 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb het over wanneer je buren om 3 uur s nachts hardcore gaan draaien

Moet kunnen toch?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:51 schreef ACT-F het volgende:

[..]

!

Dus jij denkt dat je een discotheek binnen kan wandelen en vervolgens met de Wet geluidhinder kunt zwaaien? Als je last hebt van 130 dB pompende house beats dan ga je maar naar een bejaardensoos of zo.

Dat is nou de hele discussie! Last van rook? Ga naar een estabilishment waar niet gerookt wordt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb het over wanneer je buren om 3 uur s nachts hardcore gaan draaien

Moet kunnen toch?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij gaat expres naar een kroeg waar je niet wilt zijn om tegen rokers te zeggen dat zij "het ook niet leuk zouden vinden als hun buren de muziek te hard zouden zetten" terwijl ze juist in de kroeg zitten om hun buren geen overlast te bezorgen. Je hebt gewoon een probleem met mensen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:24 schreef Boze_Appel het volgende:
De WHO bijvoorbeeld denkt daar anders over.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:
En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Jammer dat je telkens weer met dezelfde onzin aankomt. In een discussie argumenteer je, dat is wat anders dan je vingers in je oren stoppen terwijl je steeds dezelfde onzin herhaalt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:28 schreef ACT-F het volgende:
Het is algemeen bekend dat:

Een lange blootstelling aan hard geluid ongezond is.

Een balletje mayo vet is, dus ongezond.

Te weinig slaap ongezond is.

Alcohol ongezond is.

Etc....etc...etc.

Dus verbieden? Je bent zelf verantwoordelijk voor wat jij jezelf aandoet, en niemand anders. Dus niet afgeven op uitbaters die een rokerskroeg willen en er mensen zijn die er zelf voor kiezen om er heen te gaan. Het staat je vrij om een niet-rokers establishment op te zoeken.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:00 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Dit rapport staat vol met onderzoeken, cijfers, bronnen, aantoningen etc.

quote:

Zou je zo vriendelijk willen zijn het bovenstaande rapport door te nemen, en op een wijze die Weltschmerz-approved is argumentatie leveren? Graag zou ik zien welke onderzoeken niet goed zijn, welke methoden anders moeten, etc.

quote:

Het duurt even, het is een boekwerk van 24 Mb. Je kunt het hier ook in kortere stukken downloaden, mocht je computer het niet zo prettig vinden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:04 schreef maartena het volgende:
De oplossing is gewoon een rookruimte. Kunnen de rokers even naar toe voor een peuk, de rest van de kroeg is voor iedereen, inclusief personeel en niet-rokers.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Mooi, dan geef je toch even het onderzoek waarmee het bewijs is geleverd. Linkje graag.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Alle bronnen staan vermeldt in dat rapport, stuk voor stuk.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke is dan het bewijs?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:15 schreef maartena het volgende:


Als voor jou dus de beknopte versie van de Surgeon General niet genoeg bewijs is,

quote:

kun je middels de namen van de onderzoekers, en door de universiteiten te contacteren je handen krijgen op alle onderzoeken in glorieus detail.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat bewijs van bewijs jou ligt dus nog steeds in die universiteitskelder te verstoffen, en wordt angstvallig van het internet gehouden. Ja, ja, er is dus bewijs, alleen niemand mag het zien. Het is The Book of Mormon van de medischekostenmafia en gezondheidszeloten kennelijk.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus maartena heeft nog steeds geen onderzoek met de juiste conclusie.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het rapport eens door vanavond, en vertel me precies welk onderzoek geen juiste conclusie heeft?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Onzin, iedereen kan het inzien, iedereen kan het opvragen. Jij ook.

quote:

Dat het niet direct via Google te vinden is, betekend nog niet dat niet iedereen er toegang toe heeft. 20 jaar geleden was het zo'n beetje de ENIGE manier om aan onderzoeksresultaten te komen: De universiteit of onderzoeker bellen en vragen om het onderzoek...... want in de wetenschappelijke tijdschriften werd ook alleen maar de basis + conclusie gepubliceerd.

De complete onderzoeken zijn denk ik ook enorme boekwerken met data, wellicht voor een deel zelfs handgeschreven logboeken en andere niet-digitale data, en om dat allemaal te digitaliseren kost natuurlijk ook een en ander.

quote:

Het Boek van Mormon werd volgens de stichter van de kerk, Joseph Smith, in 1823 die het naar eigen zeggen had vertaald van gouden platen, waarop een kroniek in het Oud-Egyptisch stond. Deze platen zouden volgens hem een verslag bevatten van de godsdienstige en wereldlijke geschiedenis van oude beschavingen in Amerika tussen 600 voor Chr. en 400 na Chr. De kroniek werd genoemd naar de geschiedschrijver Mormon, die het destijds zou hebben samengevat. Joseph Smith vertaalde het Boek van Mormon in 64 dagen en zei de kroniek toen terug te hebben gegeven aan de hemelse boodschapper Moroni, van wie hij deze naar eigen zeggen had gekregen. Hij verklaarde later dat de boodschapper hem te kennen had gegeven dat hij de gouden platen niet mocht laten zien, maar na druk van buitenaf verklaarde hij in 1829 dat God 11 ooggetuigen had uitgekozen om de platen te mogen zien. Deze 11 uitverkorenen verklaarden later dat de platen inderdaad bestonden en dat Moroni de platen nu weer had opgeborgen.

quote:

Maar om even terug te keren naar die universiteit in Nieuw Zeeland: De publicaties van recente onderzoeken zijn wel online te verkrijgen. Ik pakte er ook slechts 1 willekeurig onderzoek uit van de vele honderden die te verkrijgen zijn via het door mij geposte rapport, en de kans is groot dat als je een paar andere opzoekt bij naam, onderzoeker, en instituut, dat je wel veel meer gedetailleerde informatie kunt opzoeken.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 08:56 schreef Kingstown het volgende:
Wat gaan de rokers stemmen bij de komende verkiezingen?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 08:56 schreef Kingstown het volgende:
Wat gaan de rokers stemmen bij de komende verkiezingen?
Ondanks dat we met een kleine 4 miljoen rokers zijn is er geen enkele partij die de belangen van de rokers vertegenwoordigd.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Als het er is ja, dan zou het gewoon op internet staan.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 21:00 schreef maartena het volgende:

[..]

Waarom denk je dat alle Universiteiten alles online zetten? De resultaten en conclusie zijn ALTIJD online te vinden

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dus niet de conclusie van een wetenschapper dat op basis van zijn bevindingen de schadelijkheid van meeroken is bewezen. Dus is het niet bewezen, want er is niemand die het bewezen heeft. Mensen genoeg die het bewijs aannemen, de wens is de vader van de gedachte, maar het blijkt er telkens maar niet te zijn.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:08 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht is het handig het boekwerk wat ik eerder al poste eens goed door te lezen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien is het handig dat jij gewoon een linkje plaatst naar de wetenschapper die het bewijs heeft gevonden, of ophoudt te doen alsof het bewijs er is maar we het niet mogen zien. Dat boekwerk ga ik niet voor je doorlezen, dat heb je zelf ook niet gedaan en bewijs heeft ook helemaal geen boekwerk nodig.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Als je de vorige topics doorzoekt, dan zul je er achter komen dat ik grote delen van dat boekwerk heb doorgenomen, ik heb het namelijk al eens eerder gelinkt, EN heb er diverse onderzoeken uitgepikt die de link aantonen tussen meeroken en gezondheid.

quote:

En het is ook nogal dom om te geloven dat als je een sigaret aansteekt..... dat alleen de rook die door de filter wordt gezogen schadelijk zou zijn, en dat 0,0% van die schadelijke stoffen wordt uitgeblazen.

quote:

Maar goed, jij gelooft wat jij wil...... maar ik ga niet WEER je eigen huiswerk doen, dat heb ik in deze topicreeks al meerdere keren gedaan, en de rokers beantwoorden met iets als.... "bah, humbug!".

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 19:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je zou ooit met het linkje aankomen van het onderzoek waarvan de conclusie luidde dat meeroken schadelijk was.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:09 schreef maartena het volgende:
Ach, waarom ga ik hier eigenlijk ook op in

Is het echt zo raar dat rook die weer uitgeblazen wordt nog steeds gevaarlijke stoffen kan bevatten, en dat de aanwezigheid hiervan liever niet gewenst is?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:13 schreef maartena het volgende:

[..]

En die heb ik ook gegeven. Voor jou was het niet genoeg, want onderzoeksresultaten dit, en dat..... dus gaf ik de universiteiten en namen van onderzoekers waar je de exacte details kon krijgen.

Zoals ik al eerder zei: Het is in de wetenschappelijke wereld vrij normaal dat de conclusies worden gepubliceerd. Vroeger in wetenschappelijke rondgangen en tijdschriften, tegenwoordig online. Wil je dan de volledige documenten, dan kun je die aanvragen..... en er staat altijd bij, bij wie je dan moet zijn.

Voor mij zijn de conclusies genoeg. De vele regeringen, gezondheidsinstellingen, en anderen die meeroken schadelijk hebben geacht hebben die onderzoeken wellicht wel gewoon opgevraagd. En tot dat jij dat OOK eens doet, blijven we op een welles/nietes impasse zitten.....

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt dus geen onderzoek waaruit gezondheidsschade door meeroken geconcludeerd wordt?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 22:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Jawel. Alleen werden die continue aan de kant gegooid door voornamelijk alleen jij en weltschmerz. De rest van de wereld vinden ze prima in orde. .

Ik blijf niet bezig....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 20:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Rechts natuurlijk. De PVV is tegenstander van het rookverbod, en wil het als enige partij afschaffen. De VVD is er ook geen voorstander van, maar wil niet zo ver gaan als afschaffen doch kroegen zonder personeel vrijstellen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt dus geen onderzoek waaruit gezondheidsschade door meeroken geconcludeerd wordt?

quote:

Bestrijders rookverbod bijna failliet

De motor achter de strijd tegen het rookverbod in cafés, de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO), staat op de rand van faillissement.


Uit de jaarrekening van de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO) blijkt dat zij eind vorig jaar een negatief eigen vermogen van ruim 320.000 euro had vanwege de juridische kosten die ze maakte in de strijd tegen het rookverbod.

Komende week stuurt de stichting 5.000 cafés een brief inclusief acceptgiro met het verzoek om een donatie.

Doelstelling van de stichting, die in mei 2008 werd opgericht, is om haar leden (ruim 1.200 kleine cafés) juridisch bij te staan tijdens hun beroep tegen het rookverbod in de horeca. Het rookverbod dat werknemers van horecabedrijven moet beschermen tegen meeroken is onwettig in het geval van eenmanszaken, vindt KHO, want die hebben geen personeel.

Daar gaven de gerechtshoven van Den Bosch en Leeuwarden de cafés Victoria en De Kagchel gelijk in, waardoor eenmanszaken driekwart jaar niet werden gecontroleerd. In februari oordeelde de Hoge Raad dat het rookverbod wel wettig was en verwees de zaak terug naar het gerechtshof Arnhem. Daar zal KHO 4 juni argument nummer twee inbrengen tegen het rookverbod, namelijk dat het vanuit het gelijkheidsbeginsel niet door de beugel kan.


Overheid heeft een langere adem

‘Voor cafés zonder personeel geldt een rookverbod, terwijl cafés met personeel hinder en overlast moeten voorkomen’, zegt secretaris Wiel Maessen, die de kans ‘zeer groot’ acht dat het hof KHO gelijk geeft. ‘Dat deed de rechtbank van Breda ook al op dit gebied bij café Victoria.’

Het geldgebrek bij KHO legt bloot dat de Nederlandse ‘antirooklobby’ waaronder STIVORO, hoogleraar Tabaksontmoediging Marc Willemsen en Clean Air Now, de tabaksindustrie er meerdere malen ten onrechte van heeft beschuldigd KHO (en daarmee het verzet tegen het rookverbod) te steunen.

Uit inzage van de financiële huishouding die De Pers kreeg, blijkt dat KHO volledig leeft van donaties van cafés en sympathisanten. Daarmee haalde het vorig jaar 214.000 euro op. ‘Krégen we maar geld van de tabaksindustrie, dan konden we de strijd volhouden’, zegt Maessen.

Maessen gaat ervan uit dat cafés massaal de portemonnee zullen trekken. Vorige maand nog bleek dat in 41 procent van de kroegen weer wordt gerookt. Hij roept dan ook café-eigenaren die nog geen bijdrage hebben geleverd maar wel profiteren van de onduidelijkheid rond het rookverbod, op om KHO te ondersteunen.

‘Het is een oneerlijke situatie dat de overheid en anti-tabakslobby veel geld en dus een lange adem hebben om van ons te winnen. Wij zoeken ons recht en willen niet verliezen door gebrek aan financiën.’ Als cafés en symphatisanten met geld over de brug komen, ligt een overwinning binnen handbereik, stelt Maessen, die de strijd vergelijkt met die van David tegen Goliath.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 21:13 schreef maartena het volgende:

[..]

En die heb ik ook gegeven. Voor jou was het niet genoeg, want onderzoeksresultaten dit, en dat..... dus gaf ik de universiteiten en namen van onderzoekers waar je de exacte details kon krijgen.

quote:

Zoals ik al eerder zei: Het is in de wetenschappelijke wereld vrij normaal dat de conclusies worden gepubliceerd. Vroeger in wetenschappelijke rondgangen en tijdschriften, tegenwoordig online.

quote:

Wil je dan de volledige documenten, dan kun je die aanvragen..... en er staat altijd bij, bij wie je dan moet zijn.

quote:

Voor mij zijn de conclusies genoeg. De vele regeringen, gezondheidsinstellingen, en anderen die meeroken schadelijk hebben geacht hebben die onderzoeken wellicht wel gewoon opgevraagd. En tot dat jij dat OOK eens doet, blijven we op een welles/nietes impasse zitten.....

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 10:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee dat heb je niet. De details hoef ik niet, ik wil gewoon een wetenschapper die op basis van zijn onderzoek concludeert dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 13:35 schreef Kingstown het volgende:
Met een kleine 4 miljoen rokers zou je verwachten dat er iig 1 partij is die de belangen van de rokers zou behartigen en het roken gewoon overal weer wil legaliseren.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:53 schreef maartena het volgende:

[..]

In het rapport van de Surgeon General staan op vele pagina's die wetenschappers bij naam, en instituut waar ze voor werken.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:59 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.ptbvhrokerspartij.nl/

Partij tegen de betutteling (voorheen Rokerspartij)

Ze hebben alleen niet genoeg geld, en niet genoeg leden om mee te doen aan de verkiezingen.

Overigens ken ik ook genoeg rokers die het wel prettig vinden om niet de hele avond in de rook te staan, omdat ze zelf misschien op een avond 3 of 4 sigaretjes roken hooguit.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:59 schreef maartena het volgende:


Overigens ken ik ook genoeg rokers die het wel prettig vinden om niet de hele avond in de rook te staan, omdat ze zelf misschien op een avond 3 of 4 sigaretjes roken hooguit.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:59 schreef maartena het volgende:
Overigens ken ik ook genoeg rokers die het wel prettig vinden om niet de hele avond in de rook te staan, omdat ze zelf misschien op een avond 3 of 4 sigaretjes roken hooguit.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:53 schreef maartena het volgende:

[..]

In het rapport van de Surgeon General staan op vele pagina's die wetenschappers bij naam, en instituut waar ze voor werken.

quote:

BERLIJN - Rokers lopen een twee keer zo hoog risico om tanden te verliezen in vergelijking met mensen die niet roken. Dat blijkt uit Duits onderzoek, waarvan de resultaten woensdag werden gepresenteerd in Berlijn.

De rapportage is opgesteld door deskundigen van een landelijke tandartsenorganisatie en wetenschappers van het kankeronderzoekscentrum. Rokers kampen veel vaker dan niet-rokers met tandvleesproblemen en overlijden ook vaker aan mond- en keelkanker. Jaarlijks sterven circa 4500 Duitsers aan de gevolgen van deze ziekte, vooral mannen.

In Duitsland rookt circa een op de drie volwassenen. In het rapport worden tandartsen opgeroepen om hun klanten te adviseren te stoppen met de ongezonde gewoonte.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe dan even een linkje naar de wetenschapper die onderzoek heeft gedaan

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ze hebben geen van alle een onderzoek gedaan waaruit naar voren kwam dat meeroken schadelijk is? Anders had je dat wel gepost, want daar vraagt Weltschmerz om.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 17:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het eerder door mij geposte rapport van de Surgeon General door. Hierin staan vele onderzoeken vermeldt die aantonen dat meeroken schadelijk is, inclusief naam wetenschapper, en het instituut waarvoor het onderzoek is gedaan.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 17:25 schreef DionysuZ het volgende:
volgens mij zijn er zat onderzoeken geplaatst waarin de relatie tussen roken en een verhoogd gezondheidsrisico gewoon geconcludeerd werd.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 08:56 schreef Kingstown het volgende:
Wat gaan de rokers stemmen bij de komende verkiezingen?
Ondanks dat we met een kleine 4 miljoen rokers zijn is er geen enkele partij die de belangen van de rokers vertegenwoordigd.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 17:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het eerder door mij geposte rapport van de Surgeon General door. Hierin staan vele onderzoeken vermeldt die aantonen dat meeroken schadelijk is, inclusief naam wetenschapper, en het instituut waarvoor het onderzoek is gedaan.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 14:07 schreef bloodymary het volgende:
Eigenlijk allemaal, ik kom in het wild nooit van die fanatieke anti-rokers tegen. Alleen in de media en hier op Fok!

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 17:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Post het onderzoek met de handtekening van de uitvoerende wetenschapper, je bent wol aan het poepen. Al 700 topics lang.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:16 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dus roken beheerst jouw leven zodanig dat roken hetgene is waarop je een politieke partij selecteert? Zo hé... jij bent er ernstig aan toe..

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:21 schreef maartena het volgende:
Wat is het volgende wat je verzint om maar niet te hoeven lezen?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:23 schreef Kingstown het volgende:
(Afgezien van autorijden, waarvan ik het ook idioot vind dat autogordels verplicht zijn)

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:21 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees eerst het rapport

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:25 schreef Boldface het volgende:

[..]

Hoezo dom. Sterkte verder. Aan jou verkloot ik geen tijd meer.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hij heeft gelijk. Wat heeft iemand anders er aan of ik mijn gordel om doe?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je post al 700 topics linkjes, wanneer kom je nou eens met dat onderzoek?

quote:

Zo wijst 81 procent van de 177 resultaten uit dertig onderzoeken (voornamelijk op het gebied van longkanker) niet op een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade. Dertien procent wijst op een positieve correlatie en zes procent wijst op een negatieve correlatie (dat wil zeggen dat meeroken juist gezond zou zijn). (Bronnen: Online Library of Drug Policy, BMJ, WHO.) Zelfs een grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie, die fanatiek tegen roken is, kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft vervolgens geprobeerd dat onderzoek in de doofpot te stoppen. (Bron: The Economist, 12 maart 1998.) Overigens, zelfs wanneer er een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade wordt gevonden is dat nog geen goed bewijs voor de stelling dat passief roken slecht is voor de gezondheid.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:24 schreef Boldface het volgende:

[..]

Bespaar je de moeite. De 'discussie' over de schadelijkheid van meeroken loopt deze hele topicreeks al. Rokers hanteren steeds dezelfde reflexen en ontwijkingsmanoeuvres: zo veel mogelijk twijfel zaaien is hun doel. Welk argument je ook aandraagt, ze wimpelen alles weg omdat hun eigen genot/verslaving op plaats 1 komt en al het andere daarvoor moet wijken.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij heeft gelijk. Wat heeft iemand anders er aan of ik mijn gordel om doe?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:16 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dus roken beheerst jouw leven zodanig dat roken hetgene is waarop je een politieke partij selecteert? Zo hé... jij bent er ernstig aan toe..

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat een dom geleuter. Maartena heeft beweerd dat het bewezen was, ik heb toen gevraagd naar een linkje naar het bewijs. Toen kreeg ik allemaal linkjes om mijn oren waarvan Maartena dacht dat het bewijs was. Bij lezing bleek het echter helemaal niet om bewijs te gaan, om de eenvoudige reden dat het vaak ordinaire propaganda betrof zonder wetenschappelijke inhoud of wel een onderzoek maar dan zonder de conclusie dat het schadelijk is, de wetenschapper zelf weet dat hij het niet kan claimen omdat dat wetenschappelijk niet verantwoord is.

En toen kwamen de smoesjes. Het ligt in de kelder van een universiteitesbibliotheek. Dat soort gelul. En nu is het er wel, het zit alleen verstopt in een politiek rapport, en Maartena wil het niet aanwijzen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:16 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dus roken beheerst jouw leven zodanig dat roken hetgene is waarop je een politieke partij selecteert? Zo hé... jij bent er ernstig aan toe..

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:42 schreef Boldface het volgende:

[..]

Maartena en anderen hebben in deze topicreeks tot vervelens toe allerlei onderzoeksresultaten gepost.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:35 schreef Boldface het volgende:

[..]

Sommige mensen bereiken een dusdanig niveau van domheid dat ik er niet meer op reageer.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iemand anders zijn hobby houdt jou zo bezig dat je die groep moet terroriseren en uit het openbare leven verwijderen?

Jij bent een fascist.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe er eens eentje dan. Ik ga namelijk niet weer onderzoeken doorlezen om vervolgens te ontdekken dat de wetenschapper in kwestie niet durft te beweren dat het aangetoond is.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:38 schreef Kingstown het volgende:
Niets, maar als je dat vindt, dan ben je blijkbaar dom volgens sommigen....het zij zo., de massapropaganda doet zijn werk en ik kan het die jongen dan ook niet kwalijk nemen....media-indoctrinatie is machtig.

quote:

Klopt....zeker 15 keer per dag kan ik potentiëel last hebben van het verbod om te roken....van geen enkele andere wet heb ik in die mate last. (Afgezien van autorijden, waarvan ik het ook idioot vind dat autogordels verplicht zijn)

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iemand anders zijn hobby houdt jou zo bezig dat je die groep moet terroriseren en uit het openbare leven verwijderen? Jij bent een fascist.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:49 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Dat samen leven, samen werken en samen van alles doen dat geldt blijkbaar niet voor de rokende medemensch. (Letterlijk) buitensluiten en nergens meer toelaten is de norm geworden van de ow zo tolerante meerderheid.

Ik voel me net een moslim.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:51 schreef Boldface het volgende:

[..].
Ook dit trucje heb je in deze reeks al zo'n 600 keer toegepast.

quote:

Het begint te vervelen. Andermans verslaving (een hobby is het bij de meesten niet meer te noemen) houdt mij nauwelijks bezig, totdat ik er last van heb.

quote:

Ik verwijder niemand uit het openbare leven. Verder ga ik niet meer in "discussie" met je, anders komt weer het verhaaltje over aparte kroegen voor rokers en niet-rokers, dat niemand verplicht naar de kroeg hoeft, etc. Echt geen zin in, steeds datzelfde riedeltje. Dus:

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het probleem lijkt me eerder dat heel veel mensen hun stem niet laten bepalen door het feit dat het gros van onze politici ons graag wil opleggen wat goed voor ons is, ipv gewoon de overheid goed aan te sturen.

quote:

Belgische school verplicht rokers button te dragen

Scholieren die roken moeten op een school in het Belgische Oostende een button dragen met daarop twee teerzwarte longen. "Zo mogen mijn longen eruit zien", staat ook nog op de button.

Het Vesaliusinstituut, dat technisch en verpleegonderwijs geeft, wil zo de rokers ontmoedigen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:57 schreef Kingstown het volgende:

[..]

U lichaam is van de natie en u heeft een plicht om gezond te zijn...zo niet, dan zullen we u openlijk brandmerken als een bandiet:
[..]

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zou enorme foto's op T-shirts verkopen. Heb je meteen een club.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:01 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Ik zat er aan te denken om sterren te gaan maken met het woord "roker" er op, zodat alle gezonde gezagsgetrouwe mensen van verre kunnen zien dat ze me moeten mijden....zo sociaal ben ik dan wel weer.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:50 schreef maartena het volgende:
.

Maar ga alsjeblieft eerst lezen, want het wordt gewoon steeds duidelijker dat je dat niet WIL doen.

quote:

De meest opmerkelijke studie is het rapport van een grootschalig onderzoek in 1998, dat verricht is in opdracht van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). De onderzoekscommissie kwam tot de conclusie dat er geen statistische bewijzen gevonden zijn voor de stelling dat passief roken de veroorzaker zou zijn van longkanker. In totaal werden er 650 longkankerpatiënten vergeleken met 1542 gezonde mensen. In het onderzoek werd gekeken naar het risico van meeroken binnenshuis en naar mensen die op een andere manier stelselmatig blootgesteld worden aan veel tabaksrook. Er bleek geen vergroot risico te bestaan voor de onderzochte groepen. Bovendien werd vermeld dat er geen enkele associatie gevonden was tussen longkankerrisico en de blootstelling aan omgevingstabaksrook gedurende de kinderjaren. Er bleek zelfs dat passief roken een beschermend effect zou hebben tegen longkanker.
Daarnaast werd in het rapport ‘Volksgezondheidsschade door passief roken’ (Nr. 2003/21, Den Haag, 18 november 2003) van de Nederlandse Gezondheidsraad, gericht aan de minister van Volksgezondheid, open en bloot vermeld dat de onderzoekscommissie niet beschikte over de benodigde cijfers. Het advies van de raad aan de overheid is om het relatieve risico van het aantal ziekte- en sterfgevallen door passief roken te achterhalen door een gedegen onderzoek in ons land te laten verrichten.
Het moge duidelijk zijn; er is vooralsnog geen enkele (wetenschappelijke) reden om vast te stellen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 18:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Luister. Ik geef een compleet rapport, met enkele honderden onderzoeken en duizenden wetenschappers die het gezondheidsrisico van het meeroken bespreken en onderzocht hebben.

quote:

En nu ben jij TE LUI om zelf te gaan lezen? Ik heb uit dat rapport al een topic of 14 terug al wetenschappers gehaald, instituten genoemd

quote:

en toen zat je te zaniken over de onderzoeks methoden die gehanteerd werden.... Ik blijf niet bezig met jouw gezanik.

quote:

Ga eerst lezen, kom dan maar weer terug.

quote:

Om dat ik een goede kerel ben, wil ik je overigens wel een voorschotje geven hoor.....

De namen van onderzoekers en onderzoeken staan onder andere beginnend op pagina 104, 203, 220, 232, 246 tot 259, 288 tot 297, 304, tot pak em beet 400 zitten enorm veel namen en onderzoeken, op 449 begint ook weer een lijst, 477 en pagina's verder, 533 en pagina's verder, 568 en verder, 642 en verder.

quote:

Neem de naam van het onderzoek, en ga met die informatie op zoek naar het volledige onderzoek.... lees je in, en je mag dan best een hele mooie onderbouwing geven waarom dat onderzoek niet juist zou zijn.

quote:

Maar ga alsjeblieft eerst lezen, want het wordt gewoon steeds duidelijker dat je dat niet WIL doen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:


[..]

Nee tuurlijk niet, waarom zou ik een onderzoek gaan lezen dat het bewijs niet eens claimt?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:10 schreef Kingstown het volgende:

[..]


[..]

Roken in de buurt van kinderen heeft zelfs een beschermend effect....schandalig dat de leraar niet meer mag roken in de klas en dat kinderen daar de dupe van worden.

quote:

Maar hoe zit het met de bewering ‘dat zelfs niet-rokers kunnen sterven aan de gevolgen van meeroken’? Dat is wetenschappelijk gezien een pure leugen.
Een kritische analyse van het tot stand komen van deze mythe is te lezen in het boek Murder a Cigarette door Ralph Harris en Judith Hatton. De pseudo-wetenschappelijke argumentatie over de gevolgen van het meeroken blijkt een buitengewoon staaltje manipulatie van gegevens. De meeste onderzoeken wijzen juist uit dat passief roken geen aanwijsbare schade toebrengt aan de gezondheid. Dat ligt ook voor de hand, want uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk wordt blootgesteld aan passief roken, slechts ongeveer éénduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnen krijgt (bron: Covance Laboratories).

Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is niet zeggen dat er niks mis mee is als rokers roken in het bijzijn van niet-rokers. Het kan immers wel vervelend zijn om vieze lucht te moeten inademen, en bij hogere concentraties kun je last krijgen van geïrriteerde ogen en stinkende kleren. Ongetwijfeld zijn dit de werkelijke redenenen dat niet-rokers vaak bezwaar hebben tegen roken, niet het feit dat ze bang zijn dood te zullen neervallen na het inademen van een rookwolkje. Wellicht denkt men dat de demonisering van rokers beter gediend is met het gelijkstellen van roken aan moord.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:26 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

[Papierversnipperaarmodus=ON]

Pure propaganda van zo'n rokende onderzoeker. Fascist !

[Papierversnipperaarmodus=OFF]

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:

Schadelijkheid bewijs je door vast te stellen dat er schade is bij meerokers die er niet is bij rookvrijen. En dat lukt telkens maar niet, ondanks de vele pogingen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:26 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

[Papierversnipperaarmodus=ON]

Pure propaganda van zo'n rokende onderzoeker. Fascist !

[Papierversnipperaarmodus=OFF]

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:29 schreef Madhouse11 het volgende:


Prikkelende ogen, geirriteerde luchtwegen etc.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik krijg prikkende ogen van jouw posts.

Verbieden!!!

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:44 schreef Madhouse11 het volgende:

[..]

Om nog zo'n kul-argument van jou te gebruiken:

Het is je eigen keuze om het te lezen. Bevalt het je niet, moet je hier niet meer komen.....

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Rookverbod in de horeca opheffen!

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat het gaat om de kwantiteit. Dat is niet het geval. Eén onderzoek is genoeg. Als het het verband aantoont, dan is het daarmee aangetoond, klaar.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 21:50 schreef maartena het volgende:

[..]

1 onderzoek hoeft niet bindend te zijn

quote:

Uiteindelijk komt het hier op neer Weltschmerz: Ik, velen met mij, de WHO, de regeringen van honderden landen, duizenden universiteiten, duizenden geleerden, duizenden doktoren, en vele andere bronnen uit vele landen zijn het er over eens: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.

quote:

De conclusie uit dat onderzoek is dat in huishoudens waar gerookt wordt, er een flink verhoogde kans is dat het kind asthma ontwikkeld tegenover huishoudens waar niet gerookt wordt.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 19:26 schreef Kingstown het volgende:
De meeste onderzoeken wijzen juist uit dat passief roken geen aanwijsbare schade toebrengt aan de gezondheid. Dat ligt ook voor de hand, want uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk wordt blootgesteld aan passief roken, slechts ongeveer éénduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnen krijgt (bron: Covance Laboratories). Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is....

quote:

Second hand smoke studies
In the 1990s, Covance performed studies sponsored by the tobacco industry claiming that even extreme exposure to secondhand smoke was safe for humans. According to the Surgeon General of the United States Public Health Service, secondhand smoke substantially increases the risks of lung cancer and heart disease. Covance internal documents from 2002 discuss a "Philip Morris/Covance Project Team" for studies. At a November 2005 tobacco trade-group conference in Manila, Philippines, Covance's presentation was entitled: How Can Covance Support Research and Development Needs of the Tobacco Industry? [4]

The Altria Group is a parent company whose primary holdings include the Philip Morris companies and which formerly included Kraft Foods. The Altria Group is a client of Covance Laboratories. [5]

quote:

Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:

[..]

Weet je, Kingstown, wat zo stuitend is aan de stukken tekst die je hier neerkwakt zonder enige bronvermelding (ongetwijfeld komen ze van pro-roken-websites)... ? Je hebt zelf gewoon niet in de gaten hoe je gemanipuleerd wordt. Je bent dusdanig DOM (en ik neem dat ook beslist niet terug) dat je er met open ogen intrapt.

Ik hoef maar even te Googlen op Covance Laboratories en vind dit:
[..]

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Covance_Laboratories

Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat. En zeer dubieuze bron wordt aangehaald om "aan te tonen" dat tweedehands rook niet ongezond is. Vervolgens wordt dat als een FEIT gekwalificeerd en gaat de tekst doodleuk verder met "Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is..... "

Welk feit? Het "feit" dat een dubieus laboratorium in opdracht van de tabaksindustrie de wereld in helpt? In elk geval een "feit" waar domme mensen als Kingstown met open ogen intrappen. En ik zou je graag wat anders dan dom noemen, maar het lukt me niet, gezien je postgedrag in dit topic.

quote:

Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:

Je hebt zelf gewoon niet in de gaten hoe je gemanipuleerd wordt.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 21:50 schreef maartena het volgende:
de WHO

quote:

Op zondag 16 mei 2010 11:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Alle onderzoeken van de WHO, en die ken ik dan toevallig goed, zeggen juist dat er geen conclusie getrokken kan worden tussen de samenhang, meeroken en het effect op de gezondheid omdat er gewoon veels te veel factoren meespelen.

Lees ze eens zelf, ipv. de krantenberichtjes erover.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 21:50 schreef maartena het volgende:

[..]

1 onderzoek hoeft niet bindend te zijn....

quote:

Maar een hele reeks onderzoeken die allemaal tot dezelfde conclusie komen, die kunnen wel bindend zijn. En dat zijn er nogal wat......

quote:

Uiteindelijk komt het hier op neer Weltschmerz: Ik, velen met mij, de WHO, de regeringen van honderden landen, duizenden universiteiten, duizenden geleerden, duizenden doktoren, en vele andere bronnen uit vele landen zijn het er over eens: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.

quote:

Wie precies allemaal? Dat kun je lezen in het Surgeons General report. Welke onderzoeken zijn hiervoor gebruikt? Ook dat kun je daarin lezen.

quote:

Als je trouwens het rapport gewoon doorgelezen had, dan had je deze vraag ook niet meer hoeven stellen trouwens.....

quote:

de conclusies zijn gebaseerd op MEERDERE onderzoeken, onafhankelijk van elkaar gedaan om tot een vergelijkbare conclusie te komen.

quote:

Maar als je er echt 1 wilt zien..... vraag dan het Stenström C, Ingvarsson L. onderzoek aan gehouden door: Department of Oto-Rhino-Laryngology, University of Lund, Malmö University Hospital, Sweden.

De conclusie uit dat onderzoek is dat in huishoudens waar gerookt wordt, er een flink verhoogde kans is dat het kind asthma ontwikkeld tegenover huishoudens waar niet gerookt wordt.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:


Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat. En zeer dubieuze bron wordt aangehaald om "aan te tonen" dat tweedehands rook niet ongezond is. Vervolgens wordt dat als een FEIT gekwalificeerd en gaat de tekst doodleuk verder met "Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is..... "

quote:

Welk feit? Het "feit" dat een dubieus laboratorium in opdracht van de tabaksindustrie de wereld in helpt? In elk geval een "feit" waar domme mensen als Kingstown met open ogen intrappen. En ik zou je graag wat anders dan dom noemen, maar het lukt me niet, gezien je postgedrag in dit topic.

quote:

According to the Surgeon General of the United States Public Health Service, secondhand smoke substantially increases the risks of lung cancer and heart disease.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 11:49 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.who.int/tobacc(...)_smoke/en/index.html

quote:

Op zondag 16 mei 2010 12:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Die hebben ze later gecorrigeerd.

Maar blijkbaar is de kankerlobby groot genoeg dat ze dat laten staan.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 13:55 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik heb jullie bewering over het WHO eens onderzocht en kom tot de conclusie dat jullie poep lullen . In 2004 heeft het IARC (van het WHO) geconcludeerd dat er genoeg bewijs was voor de stelling dat meeroken carcinogeen is.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 08:57 schreef Kingstown het volgende:
Je hebt al een aantal keren aangegeven geen tijd meer aan mijn reacties te willen verspillen en beloofd dat je niet meer zou reageren. Dat respecteer ik en daarom zit ik met stijgende verbazing te kijken dat je continue je eigen belofte zit te verbreken. Ik ben idd heel erg dom, maar domme mensen mogen ook posten en zoals je terecht opmerkt....het is de moeite niet waard om daarop te reageren.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 08:57 schreef Kingstown het volgende:
Gezien het tijdstip van je posten (kwart voor vijf 's nachts) voel ik me vereerd dat je op die tijd reageert op zoveel domheid....nu je toch bezig bent, dan kun je ook de onderzoekers wel even mailen dat het grote onzin is, zodat de rest van de wereld ook bevrijd wordt van deze propaganda....succes!

quote:

Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat is er dubieus aan de bron? Is het geen onderzoek naar wetenschappelijke standaarden? En hoe zit dat met andere onderzoeken? Wie sponsort dat en met welk belang?

quote:

Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij komt me eerder als goedgelovig over.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar is de wetenschapper die het bewijs claimt te hebben gevonden?

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat baseren ze op welke wetenschappelijke onderbouwing?

quote:

Alle onderzoeken van de WHO, en die ken ik dan toevallig goed, zeggen juist dat er geen conclusie getrokken kan worden tussen de samenhang, meeroken en het effect op de gezondheid omdat er gewoon veels te veel factoren meespelen.

Lees ze eens zelf, ipv. de krantenberichtjes erover.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:22 schreef Boldface het volgende:

Wat is er precies 'goedgelovig' aan het nagaan van een dubieuze bron waarmee Kingstown op de proppen komt? Ik heb de 'bevindingen' van Covance juist niet kritiekloos aangenomen, maar gezocht naar wat achtergrondinformatie over dat instituut en via Google aangetoond dat het nauwe banden met de tabaksindustrie heeft. Wat daar 'goedgelovig' aan is, ontgaat mij volledig.

quote:

Maartena heeft tot vervelens toe bewijsmateriaal gepost, maar dat wordt door de pro-rokers hier steeds op dezelfde manier weer weggewimpeld.

quote:

Een soort tactiek van twijfel zaaien en juist overdreven veel waarde hechten aan gekleurde onderzoeken die de tabaksindustrie heeft ondersteund.

quote:

Mij boeit dat allemaal niet zo. Uiteindelijk houden jullie alleen jezelf en je eigen gezondheid voor de gek. Post maar gauw weer dat plaatje van die rokende oma die de kaarsjes op haar 100e-verjaardagtaart uitblaast en blijf lekker naïef doorgaan met je eigen gezondheid verpesten. Boeit me niet, zolang ik er maar geen last van heb. Het woord is aan Papierversnipperaar, die nu ongetwijfeld voor de 742e keer gaat uitleggen dat ik niet naar de kroeg hoef te gaan, dat je kroegen voor rokers en niet-rokers kunt hebben, bla bla.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

op een heel scala van wetenschappelijke onderzoeken.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom dat? Je hebt er maar eentje nodig.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan trap je dus met open ogen in de propaganda dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen financieren, terwijl andere belanghebbenden met andere financiers dat wel zouden kunnen. Een onderzoek moet gewoon aan standaarden voldoen, en kost geld.

quote:

The industry quickly realised that, if it wanted to continue to prosper, it became vital that research did not demonstrate that tobacco smoke was a dangerous community air pollutant. This requirement has been the central pillar of its passive smoking policy from the early 1970s to the present day.

quote:

On September 22, 1999, the U.S. Department of Justice filed a racketeering lawsuit against Philip Morris and other major cigarette manufacturers. Almost 7 years later, on August 17, 2006 U.S. District Court Judge Gladys Kessler found that the Government had proven its case and that the tobacco company defendants had violated the Racketeer Influenced Corrupt Organizations Act (RICO). In particular, Judge Kessler found that PM and other tobacco companies had:

conspired to minimize, distort and confuse the public about the health hazards of smoking;

publicly denied, while internally acknowledging, that secondhand tobacco smoke is harmful to nonsmokers, and

destroyed documents relevant to litigation.

The ruling found that tobacco companies undertook joint efforts to undermine and discredit the scientific consensus that passive smoking causes disease, notably by controlling research findings via paid consultants. The ruling also concluded that tobacco companies continue today to fraudulently deny the health effects of ETS exposure.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:49 schreef Boldface het volgende:

[..]

Speel je alsof je zo dom bent, of ben je het werkelijk? Als de tabaksindustrie onderzoek financiert, doen ze dat echt niet met waarheidsvinding als doel. Mocht je je eens willen verdiepen in de tactieken van de tabaksindustrie, dan raad ik je dit document aan: http://dev.ersnet.org/upl(...)_1092_1166196139.pdf

Op pagina 5-6 staat een beknopte samenvatting. Een belangrijke zin daaruit geef ik je alvast:

quote:

Ook niet onbelangrijk:
[..]

Bron: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

quote:

Kortom: de tabaksindustrie is erop uit om zo veel mogelijk twijfel te zaaien en daar zijn ze structureel mee bezig. En veel domme rokers trappen er met open ogen in.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar wat is dan het verschil? Ben je achterlijk of zo? Ik schrijf toch net dat het van twee kanten zo werkt? Het ene onderzoek is gehouden om het verband aan te tonen, en de ander om aan te tonen dat het verband er niet is. Dan gaat het om de wetenschappelijke standaard.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Doet me denken aan de Osteen decision, wetenschappelijke fraude door de Amerikaanse autoriteiten. Nogmaals, wat is het verschil?

quote:

Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
En de autoriteiten zijn samen met de industrie bezig om rokers van het roken af te krijgen, en sociale chantage met gezondheidsrisico werkt het best. Alsof die mensen geen belangen hebben en niet liegen. En sukkeltjes slikken dat allemaal voor zoete koek.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
De "wetenschappelijke consensus", ik denk dat de rechter bedoelt wat overheden met elkaar afgesproken hebben. Er is consensus, ok, waar is dan de wetenschap die die consensus rechtvaardigt?

quote:

Op zondag 16 mei 2010 14:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

op een heel scala van wetenschappelijke onderzoeken. Ik wil hiermee slechts laten zien dat deze bewering van BozeAppel gewoonweg een leugen is:
[..]