Rookverbod #51: Onderzoeken wijzen niets uit, AG gaat los

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:05 schreef MikeyMo het volgende:

En datzelfde geldt voor roken. Voor mij mag je je helemaal de kanker in roken, maar doe dat lekker thuis ofzo. tenzij je kids hebt

De leraar voor de klas zou idd ook weer moeten kunnen roken als hij/zij dat wil....miljoenen kinderen zijn er groot mee geworden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 09:40 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat je anders geen rechtelijke grond hebt om iets aan te pakken als men zich "asociaal" gedraagt. Of het nu iemand die rookt in de trein, of je buurman die de buurt terroriseert.

Waarom zou je een wet hebben tegen geluidsoverlast? Dat los je samen toch wel op?

!

Dus jij denkt dat je een discotheek binnen kan wandelen en vervolgens met de Wet geluidhinder kunt zwaaien? Als je last hebt van 130 dB pompende house beats dan ga je maar naar een bejaardensoos of zo.

Dat is nou de hele discussie! Last van rook? Ga naar een estabilishment waar niet gerookt wordt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:51 schreef ACT-F het volgende:

[..]

!

Dus jij denkt dat je een discotheek binnen kan wandelen en vervolgens met de Wet geluidhinder kunt zwaaien? Als je last hebt van 130 dB pompende house beats dan ga je maar naar een bejaardensoos of zo.

Dat is nou de hele discussie! Last van rook? Ga naar een estabilishment waar niet gerookt wordt.

ik heb het over wanneer je buren om 3 uur s nachts hardcore gaan draaien

Moet kunnen toch?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:53 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb het over wanneer je buren om 3 uur s nachts hardcore gaan draaien

Moet kunnen toch?

En ik heb het over de horeca, daar heb je geen zak te vertellen. Als de omgeving je niet bevalt, dan ga je maar naar een andere horecagelegeheid met een uitbater die met jou eensgezind is.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:51 schreef ACT-F het volgende:

[..]

!

Dus jij denkt dat je een discotheek binnen kan wandelen en vervolgens met de Wet geluidhinder kunt zwaaien? Als je last hebt van 130 dB pompende house beats dan ga je maar naar een bejaardensoos of zo.

Dat is nou de hele discussie! Last van rook? Ga naar een estabilishment waar niet gerookt wordt.

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 15:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb het over wanneer je buren om 3 uur s nachts hardcore gaan draaien

Moet kunnen toch?

Dus jij gaat expres naar een kroeg waar je niet wilt zijn om tegen rokers te zeggen dat zij "het ook niet leuk zouden vinden als hun buren de muziek te hard zouden zetten" terwijl ze juist in de kroeg zitten om hun buren geen overlast te bezorgen. Je hebt gewoon een probleem met mensen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

De WHO bijvoorbeeld denkt daar anders over.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij gaat expres naar een kroeg waar je niet wilt zijn om tegen rokers te zeggen dat zij "het ook niet leuk zouden vinden als hun buren de muziek te hard zouden zetten" terwijl ze juist in de kroeg zitten om hun buren geen overlast te bezorgen. Je hebt gewoon een probleem met mensen.

Daarom geeft hij ze ook aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Boze_Appel op 07-05-2010 16:31:38 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:

[..]

En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:24 schreef Boze_Appel het volgende:
De WHO bijvoorbeeld denkt daar anders over.

Nee hoor

http://www.who.int/tobacc(...)_smoke/en/index.html

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 16:11 schreef Stephan1237 het volgende:
En dat bepaal jij? Het is algemeen bekend dat meeroken schadelijk is dus je belast andere met die rook die het eigenlijk niet willen

Het is algemeen bekend dat:

Een lange blootstelling aan hard geluid ongezond is.

Een balletje mayo vet is, dus ongezond.

Te weinig slaap ongezond is.

Alcohol ongezond is.

Etc....etc...etc.

Dus verbieden? Je bent zelf verantwoordelijk voor wat jij jezelf aandoet, en niemand anders. Dus niet afgeven op uitbaters die een rokerskroeg willen en er mensen zijn die er zelf voor kiezen om er heen te gaan. Het staat je vrij om een niet-rokers establishment op te zoeken.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Jammer dat je telkens weer met dezelfde onzin aankomt. In een discussie argumenteer je, dat is wat anders dan je vingers in je oren stoppen terwijl je steeds dezelfde onzin herhaalt.

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Dit rapport staat vol met onderzoeken, cijfers, bronnen, aantoningen etc.

Zou je zo vriendelijk willen zijn het bovenstaande rapport door te nemen, en op een wijze die Weltschmerz-approved is argumentatie leveren? Graag zou ik zien welke onderzoeken niet goed zijn, welke methoden anders moeten, etc.

Het duurt even, het is een boekwerk van 24 Mb. Je kunt het hier ook in kortere stukken downloaden, mocht je computer het niet zo prettig vinden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 17:28 schreef ACT-F het volgende:
Het is algemeen bekend dat:

Een lange blootstelling aan hard geluid ongezond is.

Een balletje mayo vet is, dus ongezond.

Te weinig slaap ongezond is.

Alcohol ongezond is.

Etc....etc...etc.

Dus verbieden? Je bent zelf verantwoordelijk voor wat jij jezelf aandoet, en niemand anders. Dus niet afgeven op uitbaters die een rokerskroeg willen en er mensen zijn die er zelf voor kiezen om er heen te gaan. Het staat je vrij om een niet-rokers establishment op te zoeken.

Van de bovengenoemde voorbeelden is alleen het eerste voorbeeld een redelijk voorbeeld waarbij de acties van een persoon de gezondheid van andere personen kan aantasten. Alle andere voorbeelden zijn eigen acties, je stopt immers je eigen lichaam vol met vet en alcohol, niet dat van je buurman.

Met betrekking tot geluid is het ook nog eens zo dat alhoewel niet goed voor het gehoor, deze niet levensbedreigend is. Verder kun je redelijk simpel jezelf beschermen tegen geluid, zoals veelal gebeurd in de bouw, in de havens, en op het vliegveld - waar men gehoorbescherming draagt.

De oplossing is gewoon een rookruimte. Kunnen de rokers even naar toe voor een peuk, de rest van de kroeg is voor iedereen, inclusief personeel en niet-rokers.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:04 schreef maartena het volgende:
De oplossing is gewoon een rookruimte. Kunnen de rokers even naar toe voor een peuk, de rest van de kroeg is voor iedereen, inclusief personeel en niet-rokers.

Een betere oplossing is verschillende kroegen voor rokers en niet-rokers, zodat je lekker aan de bar kunt blijven zitten.

Als iemand echte onderzoeken heeft, kan ie ze posten. Mensen die behoefte hebben aan propaganda kunnen klikken op het linkje in mijn sig en genieten van 100en topics slap gelul van verbods fetishisten.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 18:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Mooi, dan geef je toch even het onderzoek waarmee het bewijs is geleverd. Linkje graag.

Alle bronnen staan vermeldt in dat rapport, stuk voor stuk. De wetenschappers staan vermeldt, en het staat je geheel vrij deze wetenschappers te contacteren en de onderzoeksmethoden op te vragen.

Voor mij, en met mij vele regeringen, vele gezondheidsorganisaties, vele universiteiten, en vele duizenden doktoren - inclusief een groot aantal met naam en werkgever vermeldt - is dit rapport GENOEG bewijs.

Voor jou niet. Als je dus meer details wil van hoe de onderzoeken tot stand zijn gekomen, ik zou zeggen contacteer de onderzoeksbureaus en universiteiten waar deze onderzoeken hebben plaatsgevonden, en vraag om de volledige resultaten. De meeste universiteiten verstrekken zoiets geheel gratis, of hooguit tegen verzendkosten als het niet digitaal is.

[ Bericht 47% gewijzigd door maartena op 07-05-2010 21:06:55 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke is dan het bewijs?

Lees hierboven hoe je het bewijs kunt bemachtigen, en bij wie je moet zijn. Voor mij zijn de conclusies en resultaten uit het rapport, als dat voor jou niet voldoende is, vraag de complete onderzoeksmethoden op bij de onderzoekers.

Voorbeeld, op pagina 218 staat een onderzoek van "Ferguson et al 1993", en als je daarna zoekt kom je al snel hieruit:

http://www.medscape.com/viewarticle/554844

Tevens weet je van dat onderzoek dat deze gehouden is in Nieuw Zeeland, als onderdeel van "Christchurch Health and Development Study", en vind je middels deze site:

http://www.chmeds.ac.nz/research/chds/pub1990_1996.htm

PRECIES wie, waar en wanneer alle resultaten en onderzoeken gepubliceerd heeft, en hoe je ze kunt krijgen.

Als voor jou dus de beknopte versie van de Surgeon General niet genoeg bewijs is, kun je middels de namen van de onderzoekers, en door de universiteiten te contacteren je handen krijgen op alle onderzoeken in glorieus detail.

Ik hoor het wel wanneer je e.e.a. binnen hebt, en hebt doorgelezen.

Dus maartena heeft nog steeds geen onderzoek met de juiste conclusie.

En ook al was meeroken schadelijk, dan nog hadden bezoekers en medewerkers zelf de keus om in zo'n gevaarlijke situatie rond te banjeren. Net als in de disco, in het leger, net als in de auto.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat bewijs van bewijs jou ligt dus nog steeds in die universiteitskelder te verstoffen, en wordt angstvallig van het internet gehouden. Ja, ja, er is dus bewijs, alleen niemand mag het zien. Het is The Book of Mormon van de medischekostenmafia en gezondheidszeloten kennelijk.

Onzin, iedereen kan het inzien, iedereen kan het opvragen. Jij ook.

Dat het niet direct via Google te vinden is, betekend nog niet dat niet iedereen er toegang toe heeft. 20 jaar geleden was het zo'n beetje de ENIGE manier om aan onderzoeksresultaten te komen: De universiteit of onderzoeker bellen en vragen om het onderzoek...... want in de wetenschappelijke tijdschriften werd ook alleen maar de basis + conclusie gepubliceerd.

De complete onderzoeken zijn denk ik ook enorme boekwerken met data, wellicht voor een deel zelfs handgeschreven logboeken en andere niet-digitale data, en om dat allemaal te digitaliseren kost natuurlijk ook een en ander.

Maar om even terug te keren naar die universiteit in Nieuw Zeeland: De publicaties van recente onderzoeken zijn wel online te verkrijgen. Ik pakte er ook slechts 1 willekeurig onderzoek uit van de vele honderden die te verkrijgen zijn via het door mij geposte rapport, en de kans is groot dat als je een paar andere opzoekt bij naam, onderzoeker, en instituut, dat je wel veel meer gedetailleerde informatie kunt opzoeken.

Alle informatie is te verkrijgen, maar niet alles is via Google te vinden. Soms moet je ook gewoon bij de desbetreffende universiteit gaan zoeken, Google indexeert veel..... maar niet alles. En dat geldt trouwens voor ALLE onderzoeken, niet alleen die met betrekking tot roken. Je moet er wellicht wat meer moeite voor doen, maar dat mag geen probleem zijn als je ECHT wil weten hoe het zit, en de basis-details + conclusie niet genoeg voor je zijn.

Succes.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus maartena heeft nog steeds geen onderzoek met de juiste conclusie.

Lees het rapport eens door vanavond, en vertel me precies welk onderzoek geen juiste conclusie heeft?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 22:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Lees het rapport eens door vanavond, en vertel me precies welk onderzoek geen juiste conclusie heeft?

Doe niet zo moeilijk en post het gewoon.

Wat gaan de rokers stemmen bij de komende verkiezingen?
Ondanks dat we met een kleine 4 miljoen rokers zijn is er geen enkele partij die de belangen van de rokers vertegenwoordigd.

Een beetje halfslachtig zijn er een paar partijen die "iets" aan het rookverbod in de (kleine) horeca wil doen, maar verder is het helemaal niks en blaten ze elkaar allemaal na.

Het goede nieuws is dat voor het eerst in jaren de dalende trend bij rokers is gestopt en er meer mensen zijn gaan roken (hoofdzakelijk omdat het te duur wordt en het langzaam een elitair product aan het worden is), dus blijft het vreemd dat de politiek geen afspiegeling is van wat er in de samenleving speelt en doorgaat met het buitensluiten en criminaliseren van rokers.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 08:56 schreef Kingstown het volgende:
Wat gaan de rokers stemmen bij de komende verkiezingen?

Rechts natuurlijk. De PVV is tegenstander van het rookverbod, en wil het als enige partij afschaffen. De VVD is er ook geen voorstander van, maar wil niet zo ver gaan als afschaffen doch kroegen zonder personeel vrijstellen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Als het er is ja, dan zou het gewoon op internet staan.

Waarom denk je dat alle Universiteiten alles online zetten? De resultaten en conclusie zijn ALTIJD online te vinden, maar de wellicht honderden pagina's aan informatie HOE men aan die resultaten en conclusie gekomen is.... waarom is het echt heel vreemd dat je dat moet opvragen bij de betreffende universiteit? Dat is bij de meeste onderzoeken namelijk zo, en zo is het ook al decennia geweest: Resultaten en conclusie worden gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften, de volledige details op aanvraag.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dus niet de conclusie van een wetenschapper dat op basis van zijn bevindingen de schadelijkheid van meeroken is bewezen. Dus is het niet bewezen, want er is niemand die het bewezen heeft. Mensen genoeg die het bewijs aannemen, de wens is de vader van de gedachte, maar het blijkt er telkens maar niet te zijn.

Wellicht is het handig het boekwerk wat ik eerder al poste eens goed door te lezen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien is het handig dat jij gewoon een linkje plaatst naar de wetenschapper die het bewijs heeft gevonden, of ophoudt te doen alsof het bewijs er is maar we het niet mogen zien. Dat boekwerk ga ik niet voor je doorlezen, dat heb je zelf ook niet gedaan en bewijs heeft ook helemaal geen boekwerk nodig.

Als je de vorige topics doorzoekt, dan zul je er achter komen dat ik grote delen van dat boekwerk heb doorgenomen, ik heb het namelijk al eens eerder gelinkt, EN heb er diverse onderzoeken uitgepikt die de link aantonen tussen meeroken en gezondheid.

En het is ook nogal dom om te geloven dat als je een sigaret aansteekt..... dat alleen de rook die door de filter wordt gezogen schadelijk zou zijn, en dat 0,0% van die schadelijke stoffen wordt uitgeblazen.

Maar goed, jij gelooft wat jij wil...... maar ik ga niet WEER je eigen huiswerk doen, dat heb ik in deze topicreeks al meerdere keren gedaan, en de rokers beantwoorden met iets als.... "bah, humbug!".