Om nog zo'n kul-argument van jou te gebruiken:quote:Op zaterdag 15 mei 2010 19:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik krijg prikkende ogen van jouw posts.Verbieden!!!
quote:Op zaterdag 15 mei 2010 19:44 schreef Madhouse11 het volgende:
[..]
Om nog zo'n kul-argument van jou te gebruiken:
Het is je eigen keuze om het te lezen. Bevalt het je niet, moet je hier niet meer komen.....
quote:Op zaterdag 15 mei 2010 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]Rookverbod in de horeca opheffen!
1 onderzoek hoeft niet bindend te zijn.... Maar een hele reeks onderzoeken die allemaal tot dezelfde conclusie komen, die kunnen wel bindend zijn. En dat zijn er nogal wat......quote:Op zaterdag 15 mei 2010 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat het gaat om de kwantiteit. Dat is niet het geval. Eén onderzoek is genoeg. Als het het verband aantoont, dan is het daarmee aangetoond, klaar.
Een onderzoek waar uit komt dat meeroken gezondheidsschade veroorzaakt is bindend. Tenzij er redenen zijn (verkeerde methode bijvoorbeeld) om het onderzoek af te keuren.quote:Op zaterdag 15 mei 2010 21:50 schreef maartena het volgende:
[..]
1 onderzoek hoeft niet bindend te zijn
Wetenschap is geen democratie.quote:Uiteindelijk komt het hier op neer Weltschmerz: Ik, velen met mij, de WHO, de regeringen van honderden landen, duizenden universiteiten, duizenden geleerden, duizenden doktoren, en vele andere bronnen uit vele landen zijn het er over eens: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
Dat bewijst niets. Alle alcoholisten hebben vroeger melk gedronken.quote:De conclusie uit dat onderzoek is dat in huishoudens waar gerookt wordt, er een flink verhoogde kans is dat het kind asthma ontwikkeld tegenover huishoudens waar niet gerookt wordt.
Weet je, Kingstown, wat zo stuitend is aan de stukken tekst die je hier neerkwakt zonder enige bronvermelding (ongetwijfeld komen ze van pro-roken-websites)... ? Je hebt zelf gewoon niet in de gaten hoe je gemanipuleerd wordt. Je bent dusdanig DOM (en ik neem dat ook beslist niet terug) dat je er met open ogen intrapt.quote:Op zaterdag 15 mei 2010 19:26 schreef Kingstown het volgende:
De meeste onderzoeken wijzen juist uit dat passief roken geen aanwijsbare schade toebrengt aan de gezondheid. Dat ligt ook voor de hand, want uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk wordt blootgesteld aan passief roken, slechts ongeveer éénduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnen krijgt (bron: Covance Laboratories). Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is....
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Covance_Laboratoriesquote:Second hand smoke studies
In the 1990s, Covance performed studies sponsored by the tobacco industry claiming that even extreme exposure to secondhand smoke was safe for humans. According to the Surgeon General of the United States Public Health Service, secondhand smoke substantially increases the risks of lung cancer and heart disease. Covance internal documents from 2002 discuss a "Philip Morris/Covance Project Team" for studies. At a November 2005 tobacco trade-group conference in Manila, Philippines, Covance's presentation was entitled: How Can Covance Support Research and Development Needs of the Tobacco Industry? [4]
The Altria Group is a parent company whose primary holdings include the Philip Morris companies and which formerly included Kraft Foods. The Altria Group is a client of Covance Laboratories. [5]
quote:Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:
[..]
Weet je, Kingstown, wat zo stuitend is aan de stukken tekst die je hier neerkwakt zonder enige bronvermelding (ongetwijfeld komen ze van pro-roken-websites)... ? Je hebt zelf gewoon niet in de gaten hoe je gemanipuleerd wordt. Je bent dusdanig DOM (en ik neem dat ook beslist niet terug) dat je er met open ogen intrapt.
Ik hoef maar even te Googlen op Covance Laboratories en vind dit:
[..]
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Covance_Laboratories
Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat. En zeer dubieuze bron wordt aangehaald om "aan te tonen" dat tweedehands rook niet ongezond is. Vervolgens wordt dat als een FEIT gekwalificeerd en gaat de tekst doodleuk verder met "Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is..... "
Welk feit? Het "feit" dat een dubieus laboratorium in opdracht van de tabaksindustrie de wereld in helpt? In elk geval een "feit" waar domme mensen als Kingstown met open ogen intrappen. En ik zou je graag wat anders dan dom noemen, maar het lukt me niet, gezien je postgedrag in dit topic.
quote:Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect.
Ja, dat hebben we juist welquote:Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:
Je hebt zelf gewoon niet in de gaten hoe je gemanipuleerd wordt.
Alle onderzoeken van de WHO, en die ken ik dan toevallig goed, zeggen juist dat er geen conclusie getrokken kan worden tussen de samenhang, meeroken en het effect op de gezondheid omdat er gewoon veels te veel factoren meespelen.quote:
http://www.who.int/tobacc(...)_smoke/en/index.htmlquote:Op zondag 16 mei 2010 11:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Alle onderzoeken van de WHO, en die ken ik dan toevallig goed, zeggen juist dat er geen conclusie getrokken kan worden tussen de samenhang, meeroken en het effect op de gezondheid omdat er gewoon veels te veel factoren meespelen.
Lees ze eens zelf, ipv. de krantenberichtjes erover.
Bindend? Ik denk dat ik een jaar of 15 was toen ik voor het eerst iets over wetenschapsfilosofie las, maar ik ben sindsdien het concept van bindend onderzoek nog niet tegengekomen.quote:Op zaterdag 15 mei 2010 21:50 schreef maartena het volgende:
[..]
1 onderzoek hoeft niet bindend te zijn....
Nee, het is een hele reeks onderzoeken, een geselecteerde reeks, die niet tot die conclusie komen.quote:Maar een hele reeks onderzoeken die allemaal tot dezelfde conclusie komen, die kunnen wel bindend zijn. En dat zijn er nogal wat......
Ze waren het er al over eens dat roken bestreden moest worden, en schade door meeroken geeft het beste argument, omdat het niet afstuit op de vrije wil van de volwassen burger. Helaas bleek het verband er niet en moest er gefraudeerd worden en een onderzoek verdwijnen om het beeld toch neer te zetten. De waarheid doet er niet, het gaat om het beeld. "Iedereen weet inmiddels wel dat meeroeken schadelijk is....." Effectief, maar ik ben niet zo goedgelovig en autoriteitsgevoelig. Ik wil het wel weten en neem geen genoegen met de mededeling dat iedereen vindt dat het zo is omdat ze willen dat het zo is.quote:Uiteindelijk komt het hier op neer Weltschmerz: Ik, velen met mij, de WHO, de regeringen van honderden landen, duizenden universiteiten, duizenden geleerden, duizenden doktoren, en vele andere bronnen uit vele landen zijn het er over eens: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
quote:Wie precies allemaal? Dat kun je lezen in het Surgeons General report. Welke onderzoeken zijn hiervoor gebruikt? Ook dat kun je daarin lezen.
Ik zei niet in waarom ik een rapport zou moeten doorlezen. Het is ook helemaal niet bedoeld om door te lezen, daar is het veel te dik voor, het moet autoriteit ontlenen aan zijn kilo's ondoordringbaarheid en tegen kritiek beschermd worden door de enorme moeite die het kost het uit te pluizen.quote:Als je trouwens het rapport gewoon doorgelezen had, dan had je deze vraag ook niet meer hoeven stellen trouwens.....
Nergens voor nodig, je kunt een verband aantonen met één onderzoek, als het aangetoond is, dan zijn al die 73 onderzoeken van daarna geen wetenschap meer, want dan weten we het immers al.quote:de conclusies zijn gebaseerd op MEERDERE onderzoeken, onafhankelijk van elkaar gedaan om tot een vergelijkbare conclusie te komen.
Zie je wel, zo moeilijk is het niet. Gewoon een onderzoek met conclusies. Daar hoeft geen selectie van onderzoeken door een politiek orgaan overheen, waarna het door de statistische mallemolen wordt gehaald.quote:Maar als je er echt 1 wilt zien..... vraag dan het Stenström C, Ingvarsson L. onderzoek aan gehouden door: Department of Oto-Rhino-Laryngology, University of Lund, Malmö University Hospital, Sweden.
De conclusie uit dat onderzoek is dat in huishoudens waar gerookt wordt, er een flink verhoogde kans is dat het kind asthma ontwikkeld tegenover huishoudens waar niet gerookt wordt.
Wat is er dubieus aan de bron? Is het geen onderzoek naar wetenschappelijke standaarden? En hoe zit dat met andere onderzoeken? Wie sponsort dat en met welk belang?quote:Op zondag 16 mei 2010 04:44 schreef Boldface het volgende:
Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat. En zeer dubieuze bron wordt aangehaald om "aan te tonen" dat tweedehands rook niet ongezond is. Vervolgens wordt dat als een FEIT gekwalificeerd en gaat de tekst doodleuk verder met "Toch wil het feit dat passief roken niet gevaarlijk is..... "
Jij komt me eerder als goedgelovig over.quote:Welk feit? Het "feit" dat een dubieus laboratorium in opdracht van de tabaksindustrie de wereld in helpt? In elk geval een "feit" waar domme mensen als Kingstown met open ogen intrappen. En ik zou je graag wat anders dan dom noemen, maar het lukt me niet, gezien je postgedrag in dit topic.
Dat is een ambtenaar. Spreken die altijd de waarheid? De EPA, ook een Amerikaans overheidsinstituut, is veroordeeld voor wetenschappelijke fraude bij hun onderzoek waarmee ze claimden dat meeroken schadelijk was.quote:According to the Surgeon General of the United States Public Health Service, secondhand smoke substantially increases the risks of lung cancer and heart disease.
Die hebben ze later gecorrigeerd.quote:Op zondag 16 mei 2010 11:49 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.who.int/tobacc(...)_smoke/en/index.html
Ik heb jullie bewering over het WHO eens onderzocht en kom tot de conclusie dat jullie poep lullenquote:Op zondag 16 mei 2010 12:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die hebben ze later gecorrigeerd.![]()
Maar blijkbaar is de kankerlobby groot genoeg dat ze dat laten staan.
En dat baseren ze op welke wetenschappelijke onderbouwing?quote:Op zondag 16 mei 2010 13:55 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ik heb jullie bewering over het WHO eens onderzocht en kom tot de conclusie dat jullie poep lullen. In 2004 heeft het IARC (van het WHO) geconcludeerd dat er genoeg bewijs was voor de stelling dat meeroken carcinogeen is.
Het was een soort laatste wanhoopspoging. Ik zocht even op de naam van dat laboratorium en toen kwam meteen al het dubieuze karakter van dat clubje bovendrijven. En in tegenstelling tot de lappen tekst die jij neerkwakt, zet ik wél gewoon een bron eronder.quote:Op zondag 16 mei 2010 08:57 schreef Kingstown het volgende:
Je hebt al een aantal keren aangegeven geen tijd meer aan mijn reacties te willen verspillen en beloofd dat je niet meer zou reageren. Dat respecteer ik en daarom zit ik met stijgende verbazing te kijken dat je continue je eigen belofte zit te verbreken. Ik ben idd heel erg dom, maar domme mensen mogen ook posten en zoals je terecht opmerkt....het is de moeite niet waard om daarop te reageren.
Waarom zou ik onderzoekers mailen? Ik trap niet in hun propaganda. Ik rook niet, want het stinkt, het is ranzig, ongezond en recent onderzoek leert ook nog dat je er dom van wordt. Als mensen zo naïef willen zijn om de fabeltjes te geloven die de tabaksindustrie op slinkse wijze de wereld in helpt, moeten ze dat maar doen.quote:Op zondag 16 mei 2010 08:57 schreef Kingstown het volgende:
Gezien het tijdstip van je posten (kwart voor vijf 's nachts) voel ik me vereerd dat je op die tijd reageert op zoveel domheid....nu je toch bezig bent, dan kun je ook de onderzoekers wel even mailen dat het grote onzin is, zodat de rest van de wereld ook bevrijd wordt van deze propaganda....succes!![]()
Je kunt toch wel lezen? Ik ga het je echt niet woord voor woord uitleggen.quote:Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat is er dubieus aan de bron? Is het geen onderzoek naar wetenschappelijke standaarden? En hoe zit dat met andere onderzoeken? Wie sponsort dat en met welk belang?
Wat is er precies 'goedgelovig' aan het nagaan van een dubieuze bron waarmee Kingstown op de proppen komt? Ik heb de 'bevindingen' van Covance juist niet kritiekloos aangenomen, maar gezocht naar wat achtergrondinformatie over dat instituut en via Google aangetoond dat het nauwe banden met de tabaksindustrie heeft. Wat daar 'goedgelovig' aan is, ontgaat mij volledig.quote:Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij komt me eerder als goedgelovig over.
Maartena heeft tot vervelens toe bewijsmateriaal gepost, maar dat wordt door de pro-rokers hier steeds op dezelfde manier weer weggewimpeld. Een soort tactiek van twijfel zaaien en juist overdreven veel waarde hechten aan gekleurde onderzoeken die de tabaksindustrie heeft ondersteund.quote:Op zondag 16 mei 2010 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar is de wetenschapper die het bewijs claimt te hebben gevonden?
op een heel scala van wetenschappelijke onderzoeken. Ik wil hiermee slechts laten zien dat deze bewering van BozeAppel gewoonweg een leugen is:quote:Op zondag 16 mei 2010 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat baseren ze op welke wetenschappelijke onderbouwing?
quote:Alle onderzoeken van de WHO, en die ken ik dan toevallig goed, zeggen juist dat er geen conclusie getrokken kan worden tussen de samenhang, meeroken en het effect op de gezondheid omdat er gewoon veels te veel factoren meespelen.
Lees ze eens zelf, ipv. de krantenberichtjes erover.
Dan trap je dus met open ogen in de propaganda dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen financieren, terwijl andere belanghebbenden met andere financiers dat wel zouden kunnen. Een onderzoek moet gewoon aan standaarden voldoen, en kost geld.quote:Op zondag 16 mei 2010 14:22 schreef Boldface het volgende:
Wat is er precies 'goedgelovig' aan het nagaan van een dubieuze bron waarmee Kingstown op de proppen komt? Ik heb de 'bevindingen' van Covance juist niet kritiekloos aangenomen, maar gezocht naar wat achtergrondinformatie over dat instituut en via Google aangetoond dat het nauwe banden met de tabaksindustrie heeft. Wat daar 'goedgelovig' aan is, ontgaat mij volledig.
Nee, Maartena heeft tot vervelens toe stukjes gepost waar geen bewijsmateriaal in zat.quote:Maartena heeft tot vervelens toe bewijsmateriaal gepost, maar dat wordt door de pro-rokers hier steeds op dezelfde manier weer weggewimpeld.
Hoe worden die gekleurd dan? Als je een onderzoek zomaar zou kunnen kleuren dan had Maartena het bewijs ook wel kunnen vinden.quote:Een soort tactiek van twijfel zaaien en juist overdreven veel waarde hechten aan gekleurde onderzoeken die de tabaksindustrie heeft ondersteund.
Daar heeft hij ook gelijk in. Dat jij geen kroeg van je gading kunt vinden is geen reden om fantasie voor feiten te verkopen.quote:Mij boeit dat allemaal niet zo. Uiteindelijk houden jullie alleen jezelf en je eigen gezondheid voor de gek. Post maar gauw weer dat plaatje van die rokende oma die de kaarsjes op haar 100e-verjaardagtaart uitblaast en blijf lekker naïef doorgaan met je eigen gezondheid verpesten. Boeit me niet, zolang ik er maar geen last van heb. Het woord is aan Papierversnipperaar, die nu ongetwijfeld voor de 742e keer gaat uitleggen dat ik niet naar de kroeg hoef te gaan, dat je kroegen voor rokers en niet-rokers kunt hebben, bla bla.
Waarom dat? Je hebt er maar eentje nodig.quote:Op zondag 16 mei 2010 14:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
op een heel scala van wetenschappelijke onderzoeken.
waarom niet?quote:Op zondag 16 mei 2010 14:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom dat? Je hebt er maar eentje nodig.
Speel je alsof je zo dom bent, of ben je het werkelijk? Als de tabaksindustrie onderzoek financiert, doen ze dat echt niet met waarheidsvinding als doel. Mocht je je eens willen verdiepen in de tactieken van de tabaksindustrie, dan raad ik je dit document aan: http://dev.ersnet.org/upl(...)_1092_1166196139.pdfquote:Op zondag 16 mei 2010 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan trap je dus met open ogen in de propaganda dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen financieren, terwijl andere belanghebbenden met andere financiers dat wel zouden kunnen. Een onderzoek moet gewoon aan standaarden voldoen, en kost geld.
Ook niet onbelangrijk:quote:The industry quickly realised that, if it wanted to continue to prosper, it became vital that research did not demonstrate that tobacco smoke was a dangerous community air pollutant. This requirement has been the central pillar of its passive smoking policy from the early 1970s to the present day.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smokingquote:On September 22, 1999, the U.S. Department of Justice filed a racketeering lawsuit against Philip Morris and other major cigarette manufacturers. Almost 7 years later, on August 17, 2006 U.S. District Court Judge Gladys Kessler found that the Government had proven its case and that the tobacco company defendants had violated the Racketeer Influenced Corrupt Organizations Act (RICO). In particular, Judge Kessler found that PM and other tobacco companies had:conspired to minimize, distort and confuse the public about the health hazards of smoking; publicly denied, while internally acknowledging, that secondhand tobacco smoke is harmful to nonsmokers, and destroyed documents relevant to litigation.
The ruling found that tobacco companies undertook joint efforts to undermine and discredit the scientific consensus that passive smoking causes disease, notably by controlling research findings via paid consultants. The ruling also concluded that tobacco companies continue today to fraudulently deny the health effects of ETS exposure.
Maar wat is dan het verschil? Ben je achterlijk of zo? Ik schrijf toch net dat het van twee kanten zo werkt? Het ene onderzoek is gehouden om het verband aan te tonen, en de ander om aan te tonen dat het verband er niet is. Dan gaat het om de wetenschappelijke standaard.quote:Op zondag 16 mei 2010 14:49 schreef Boldface het volgende:
[..]
Speel je alsof je zo dom bent, of ben je het werkelijk? Als de tabaksindustrie onderzoek financiert, doen ze dat echt niet met waarheidsvinding als doel. Mocht je je eens willen verdiepen in de tactieken van de tabaksindustrie, dan raad ik je dit document aan: http://dev.ersnet.org/upl(...)_1092_1166196139.pdf
Op pagina 5-6 staat een beknopte samenvatting. Een belangrijke zin daaruit geef ik je alvast:
]http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking[/quote][/url]quote:Ook niet onbelangrijk:
[..]
Bron: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
En de autoriteiten zijn samen met de industrie bezig om rokers van het roken af te krijgen, en sociale chantage met gezondheidsrisico werkt het best. Alsof die mensen geen belangen hebben en niet liegen. En sukkeltjes slikken dat allemaal voor zoete koek.quote:Kortom: de tabaksindustrie is erop uit om zo veel mogelijk twijfel te zaaien en daar zijn ze structureel mee bezig. En veel domme rokers trappen er met open ogen in.
Het werkt alleen niet van twee kanten zo. Het werkt zo dat er onafhankelijke onderzoeken zijn waarbij de tabaksindustrie zo veel mogelijk twijfel zaait. Daarnaast zijn er ook nog gekleurde onderzoeken die de industrie zelf financiert, zodat het net lijkt alsof er wetenschappelijk gezien grote verdeeldheid is.quote:Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar wat is dan het verschil? Ben je achterlijk of zo? Ik schrijf toch net dat het van twee kanten zo werkt? Het ene onderzoek is gehouden om het verband aan te tonen, en de ander om aan te tonen dat het verband er niet is. Dan gaat het om de wetenschappelijke standaard.
Ik heb nergens gesteld dat de Amerikaanse autoriteiten zich niet schuldig kunnen maken aan fraude, maar het gaat over een compleet ander onderwerp. Fijn dat je de Amerikaanse autoriteiten zo kritisch volgt. Zou je ook eens met de tabaksindustrie moeten doen.quote:Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Doet me denken aan de Osteen decision, wetenschappelijke fraude door de Amerikaanse autoriteiten. Nogmaals, wat is het verschil?
Absurd om over belangen te beginnen. Welk belang hebben de Amerikaanse autoriteiten om mensen van het roken af te krijgen?quote:Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
En de autoriteiten zijn samen met de industrie bezig om rokers van het roken af te krijgen, en sociale chantage met gezondheidsrisico werkt het best. Alsof die mensen geen belangen hebben en niet liegen. En sukkeltjes slikken dat allemaal voor zoete koek.
Toe maar, bekritiseer ook de onfhankelijkheid van de Amerikaanse rechtspraak nog maar even. Jammer dat je toon een stuk milder is zo gauw het over de tabaksindustrie gaat.quote:Op zondag 16 mei 2010 15:09 schreef Weltschmerz het volgende:
De "wetenschappelijke consensus", ik denk dat de rechter bedoelt wat overheden met elkaar afgesproken hebben. Er is consensus, ok, waar is dan de wetenschap die die consensus rechtvaardigt?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |