Welkom bij dé soap van NWS: het rookverbod in de horeca. Sinds de invoering hiervan 1 juli 2008 is er vrijwel geen week voorbij gegaan dat dit onderwerp niet in het nieuws is geweest en zoals het er naar uit ziet is deze regel voorlopig nog wel even punt van discussie
Vorige delen:
Rookverbod nieuwtjes
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien V
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7
Het rookverbod (mensch, durf te leven) - deel 8
Het rookverbod - Deel 9 - Mensch, durf te stoppen
Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.
Rookverbod #11 - Boete voor roken joint in eigen coffeshop
Rookverbod #12 - Minister Klink draait verbod terug...
Rookverbod #13 - Rookverbod opgeheven in gemeente Landerd
Rookverbod #14 - met livestream van het debat
Rookverbod #15 Waar anti-rokers wegblijven uit de horeca
Rookverbod #16 - waar de boetestroom op gang komt...
Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt
Rookverbod #18: Schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen
Rookverbod #19 - De razzia's zijn op komst!
Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald
Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen
Rookverbod #22 - Waar de boetes en gemoederen hoog oplopen
Rookverbod #23 - Meeroken is een keuze
Rookverbod #25 - Steeds meer café's bouwen een rookruimte
Rookverbod #24 - Hou vol, minister Klink!
Rookverbod deel 26 - Op naar een algeheel rookverbod
Rookverbod deel 27 - Waar rokers geen argumenten leveren
Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort
Rookverbod deel 29 - De burgerlijke ongehoorzaamheid groeit.
Rookverbod deel 30 - De anti rokers worden bozer.
Rookverbod deel 31 - Waar de vergelijkingen gekker worden
Rookverbod #32 Gezahahahag
Rookverbod #33
Rookverbod #34 - Waar cafe's de handdoek in de ring gooien
Rookverbod #35 - Wederom met dezelfde argumenten
Rookverbod #36 - In Beieren snappen ze het wel
Rookverbod #37 - De eerste kroeg staat voor het hekje
Rookverbod deel 38 - De discussie blijft voortduren
Rookverbod #39 - Nu met bodemprocedures!
Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.
Rookverbod #41 - Waar geloof niet voor wetenschap kan doorgaan
Rookverbod #42 - het einde is nabij
Rookverbod #43 - mijn longen zijn voor, mijn hersens tegen
Rookverbod #44 - Deurtje open, deurtje dicht!
Rookverbod #45 - De Toren Van Pisa
Rookverbod #46 - Adviescommissies hebben geen eigen mening
Rookverbod #47 - Ab "Nico" Klink, voor al uw wet-reparaties
Rookverbod #48 - Waar De Kachel mag blijven roken
quote:Tuig is het, met hun gemepMishandeling na negeren rookverbod
DEVENTER - In een horecagelegenheid aan de Brink in Bathmen is zondagavond een 39-jarige Deventenaar aangehouden voor mishandeling. De man had een 27-jarige Deventenaar mishandeld.
Aanleiding was onenigheid over een sigaret die de verdachte had opgestoken. Een medewerkster van de horecazaak vroeg de man naar de rokersruimte te gaan. De man gaf geen gehoor aan dat verzoek. Daarna vroeg de 27-jarige aan de man of hij naar de rokersruimte wilde gaan. De 39-jarige begon de Deventenaar uit te schelden en te duwen en gaf hem een vuistslag. Daarbij brak een tand af. De verdachte zit nog vast. Er wordt proces-verbaal opgemaakt.
quote:Een tevreden roker is geen onrust stoker.
Het rookverbod brengt het slechtste in mensen naar boven. Werk mee aan een geweldloze maatschappij, schaf het rookverbod af!
quote:Goed lezen KoossieOp woensdag 30 september 2009 11:00 schreef KoosVogels het volgende:
Het was de niet-roker die begon te meppen, MM
quote:39-jarige Deventenaar aangehouden
quote:27-jarige Deventenaar mishandeld
quote:Daarna vroeg de 27-jarige aan de man of hij naar de rokersruimte wilde gaan. De 39-jarige begon de Deventenaar uit te schelden en te duwen en gaf hem een vuistslag.
quote:Op woensdag 30 september 2009 11:02 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Een tevreden roker is geen onrust stoker.
Het rookverbod brengt het slechtste in mensen naar boven. Werk mee aan een geweldloze maatschappij, schafhet rookverbodde rokers af!
quote:Nog steeds dat riedeltje?
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. De anti-rookmaatregelen hebben de horeca gewelddadiger gemaakt, afschaffen dus.
Als mensen een wet niet leuk vinden mogen ze er idd maar vrijelijk op los meppen en moeten we de desbetreffende wet maar afschaffen
quote:Een slechte wet heeft slechte gevolgen. De wetgever is daar verantwoordelijk voor.
[..]
Nog steeds dat riedeltje?
Als mensen een wet niet leuk vinden mogen ze er idd maar vrijelijk op los meppen en moeten we de desbetreffende wet maar afschaffen
Wat is een wet? Een afspraak. Als te veel mensen niets zien in die afspraak word ie niet nageleefd.
quote:Jij wilt een algehele, gedwongen euthenasie voor rokers? En wie was er ook al weer gewelddadig?
quote:Om maar even aan te geven hoe achterlijk dat rokersvolk is. Als ze hun kankerstokkie niet kunnen paffen beginnen ze gelijk te meppen.Op woensdag 30 september 2009 11:19 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Jij wilt een algehele, gedwongen euthenasie voor rokers? En wie was er ook al weer gewelddadig?
Ja, dan heb ik liever dat ze de rokers afschaffen dan het rokersverbod afschaffen.
Dat dat meelijkwekkende verslaafde volk hun kankerstokkies willen paffen, prima, maar dat doen ze dan maar lekker op een plaats waar ik er absoluut geen last van kan hebben.
quote:om vervolgens toe te geven dat je dat probleem alleen oplost door toe te staan dat rokers naar rook-horeca kunnen?Op woensdag 30 september 2009 11:37 schreef Hephaistos. het volgende:
Is het een idee om bij topic 50 gewoon te erkennen dat je er toch niet uit gaat komen?
quote:Speciale rook-horeca? Ik ben voor!
Dat dat meelijkwekkende verslaafde volk hun kankerstokkies willen paffen, prima, maar dat doen ze dan maar lekker op een plaats waar ik er absoluut geen last van kan hebben.
quote:Tuurlijk, het rookverbod is nog steeds niet helemaal van tafel.
He, is dit nog steeds aan de gang?
quote:Nog niet nee. Maar dat komt nog wel. Leve de anarchisten!Op woensdag 30 september 2009 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk, het rookverbod is nog steeds niet helemaal van tafel.
quote:Lekker kort door de bochtOp woensdag 30 september 2009 11:35 schreef Sakura het volgende:
Om maar even aan te geven hoe achterlijk dat rokersvolk is. Als ze hun kankerstokkie niet kunnen paffen beginnen ze gelijk te meppen.
Ja, dan heb ik liever dat ze de rokers afschaffen dan het rokersverbod afschaffen.
Dat dat meelijkwekkende verslaafde volk hun kankerstokkies willen paffen, prima, maar dat doen ze dan maar lekker op een plaats waar ik er absoluut geen last van kan hebben.
Wat die mafkees doet is natuurlijk belachelijk, handen thuis, maar zoals je in je laatste zin zegt, een plaats waar jij er geen last van hebt...
Ik ga geregeld uit naar clubs, met rookruimte en heb er inmiddels weinig problemen meer mee om daarheen te lopen als ik wil roken.
Punt is alleen dat de rookruimtes die ik tot nu toe ben tegengekomen over t algemeen te klein zijn, bijzonder slechte afzuigsystemen hebben en meestal uitpuilen van de rokende bezoekers...
Ik moet eerlijk zeggen, ik begrijp niet zo goed waarom t zo slecht geregeld is, er zijn onwijs veel rokers tussen het uitgaanspubliek die minstens net zo veel geld verteren op zo'n avond als niet-rokers, waarom daar dan niet wat uitgebreider geïnvesteerd word...
En dan heb ik het niet over de kleine kroeg op de hoek maar clubs als de Escape, Paradiso en bijv. Tivoli-oude gracht...meestal ben ik na 3/4 hijsen wel klaar, langer hou ik het als verstokte roker er niet uit zo smerig is het
quote:Ja en gezien de verhouding rokers/niet rokrs in t uitgaan lijkt t mij logischer dat de niet rokers een eigen hok krijgen en wij weer fijn in de grote zaal kunnen roken, maar daar ben je het vast niet mee eens...Op woensdag 30 september 2009 12:22 schreef MikeyMo het volgende:
Maar ja, daar is de club verantwoordelijk voor hoe groot die ruimtes e.d. zijn
quote:Als Klink bij B&W doodleuk vertelt dat de CU de grote initiator is, en hij doodleuk beweert dat hij heeft gezien hoe gevaarlijk zwerfrook is voor de bezoeker, terwijl het gevaar van duurzaam verkeren in de dichte meerook niet eens is aangetoond, laat staan zwerfrook, dan is één ding heel duidelijk: Het gaat niet om de werknemer en ook niet om de bezoeker.Op woensdag 30 september 2009 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk, het rookverbod is nog steeds niet helemaal van tafel.
In dat geval was een oplossing dichtbij geweest. Maar het gaat om de roker en de ideologische belangen en financiele belangen van het uitbannen van het roken. En dan is het dus nog lang niet van tafel. Klink spreekt namens de aandeelhouders uit de gezondheidsindustrie, en de CU spreekt namens de Heere.
quote:Het gaat in dat bericht over één roker. Ben jij zo'n PVV'er die iedereen maar voor het gemak over één kam scheert?Op woensdag 30 september 2009 11:35 schreef Sakura het volgende:
[..]
Om maar even aan te geven hoe achterlijk dat rokersvolk is. Als ze hun kankerstokkie niet kunnen paffen beginnen ze gelijk te meppen.
Ja, dan heb ik liever dat ze de rokers afschaffen dan het rokersverbod afschaffen.
Dat dat meelijkwekkende verslaafde volk hun kankerstokkies willen paffen, prima, maar dat doen ze dan maar lekker op een plaats waar ik er absoluut geen last van kan hebben.
quote:Vreemd, ik dacht dat de staat juist verdiende aan de rokers als ze blijven roken
[..]
Als Klink bij B&W doodleuk vertelt dat de CU de grote initiator is, en hij doodleuk beweert dat hij heeft gezien hoe gevaarlijk zwerfrook is voor de bezoeker, terwijl het gevaar van duurzaam verkeren in de dichte meerook niet eens is aangetoond, laat staan zwerfrook, dan is één ding heel duidelijk: Het gaat niet om de werknemer en ook niet om de bezoeker.
In dat geval was een oplossing dichtbij geweest. Maar het gaat om de roker en de ideologische belangen en financiele belangen van het uitbannen van het roken. En dan is het dus nog lang niet van tafel. Klink spreekt namens de aandeelhouders uit de gezondheidsindustrie, en de CU spreekt namens de Heere.
quote:Lezen, hij zegt toch duidelijk dat Klink spreekt uit het belang van de farmaceutische industrie. En die hebben er groot belang bij dat mensen zo oud mogelijk worden. De pillendoosjes worden pas echt goed gevuld bij 70+Op woensdag 30 september 2009 12:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Vreemd, ik dacht dat de staat juist verdiende aan de rokers als ze blijven roken
quote:Idd, als je ziet waar de gemiddelde mee wordt platgespoten. Niet normaal.Op woensdag 30 september 2009 13:06 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Lezen, hij zegt toch duidelijk dat Klink spreekt uit het belang van de farmaceutische industrie. En die hebben er groot belang bij dat mensen zo oud mogelijk worden. De pillendoosjes worden pas echt goed gevuld bij 70+
quote:Bewijs word geleverd bij aflopen ministerschap en aannemen van leuke commesaariaten. Maar dan is het te laat.Op woensdag 30 september 2009 13:16 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb nog steeds geen spoortje bewijs gezien waaruit blijkt dat Klink een handpop is van de farma-industrie
Het was eerst even zoeken en nu is het een makkie.
Dus rookverbod?
quote:Ik kwam laatst in een kroeg:
Ooh in mijn woonplaats zijn er inmiddels meer kroegen waar wel mag worden gerookt, dan niet. Ik ondervind dus weinig last van het verbod.
"Sorry, maar je mag hier niet roken."
"Maar er is toch niemand?"
"Mmm, ja. Nou steek dan maar op, pak ik ook een sigaar."
quote:Kijk, en zo hoort hetOp woensdag 30 september 2009 13:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kwam laatst in een kroeg:
"Sorry, maar je mag hier niet roken."
"Maar er is toch niemand?"
"Mmm, ja. Nou steek dan maar op, pak ik ook een sigaar."
quote:Hij laat zich bij uitsluiting adviseren door mensen die op de loonlijst staan van de farmaceutische industrie of die daar aandeelhouder in zijn. En die bewezen leugenachtig zijn, terwijl Klink ook bewezen leugenachtig is. En de hele gezondheidsindustrie profiteert financieel, niet alleen big pharma. Ik zeg niet dat hij corrupt is in de enge zin van het woord, ik zeg dat zijn beleid gecorrumpeerd wordt door financiele belangen, terwijl hij liegt met wellicht andere motieven. Maar als je dan later mee gaat graaien uit die bak met centen die je zelf hebt lopen creeeren, dan is dat een soort corruptie 'after the fact'.Op woensdag 30 september 2009 13:16 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb nog steeds geen spoortje bewijs gezien waaruit blijkt dat Klink een handpop is van de farma-industrie
Het gaat niet eens om Klink persoonlijk. De hele politieke beroepsgroep loopt een lucratief carrierevervolg mis als zij of hun partijgenoten die industrielen in de weg zitten wanneer ze in het landsbelang optreden. Net zoals de beroepsgroep zijn eigen zorgautoriteiten en andere autoriteiten en verzelfstandigde publieke organen heeft gecreeerd, waar ze dan later zonder afbreukrisico kunnen cashen. De industrie koopt de politiek en infiltreert in de politiek zoals het grote geld dat altijd heeft geprobeerd. Via de schijn van fatsoen en via de uitgestelde carrieremogelijkheden lukt dat alweer een jaar of 15 in Nederland.
Denk je dat Zalm bij DSB had kunnen binnenlopen wanneer hij als minister strenge regels had gemaakt voor koopsommen? Dan had de DSB niet eens winst kunnen maken. Dat is het corrumperen van de politiek zoals het in de 21e eeuw in Nederland gaat. Subtiel en op het oog fatsoenlijk.
Feit is dat Klink keihard liegt over zijn motief voor het rookverbod. Waarom zou een integer politicus die zijn gezworen eed in het landsbelang op te treden naleeft dat doen?
quote:Bron: http://www.nu.nl/gezondhe(...)r-hartaanvallen.htmlRookverbod zorgt voor minder hartaanvallen
AMSTERDAM - Het verbieden van het roken in openbare gelegehenheden zorgt ervoor dat het aantal hartaanvallen in Europa en Noord-Amerika met ruim 30 procent is gedaald, zo wijst onderzoek uit. Dat is aanzienlijk meer dan de gecalculeerde daling van 10 procent die in Engeland verwacht werd, zo schrijft de BBC maandag.
In Groot-Brittanië krijgen naar schatting jaarlijks 275.000 mensen een hartaanval, waarvan er 146.000 overlijden. Een jaar nadat het rookverbod in juli 2007 in het Verenigd Koninkrijk van kracht ging daalde het aantal hartaanvallen meteen met 10 procent. In de jaren daarna steeg dat cijfer naar ruim 30 procent.
Tweedehands rook
De resultaten, gepubliceerd in de vakbladen Circulation en het American College of Cardiology, bewijzen ook dat de ‘tweedehands’ rook, de rook die niet-rokers inademen, drastisch verminderd is. Die ‘tweedehands’ rook zorgt er bij niet-rokers vermoedelijk voor dat het bloed een grotere kans heeft op stollen. Ook kan de ‘goede’ cholesterol teruggedrongen worden en kunnen er hartritmestoornissen voorkomen. Ook in Europa en Noord-Amerika daalt het aantal mensen met hartklachten met vergelijkbare cijfers na de invoering van het rookverbod, zo meldt de BBC.
Kijk... en HIER gaat het dus allemaal om.
quote:Logisch. Veel minder mensen gaan stappen, dus kunnen ze daar ook geen hartaanval krijgenOp woensdag 30 september 2009 14:35 schreef isogram het volgende:
Het belangrijkste rook-nieuws van de afgelopen week is in dit topic nog niet vermeld:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/gezondhe(...)r-hartaanvallen.html
Kijk... en HIER gaat het dus allemaal om.
quote:Propaganda van de anti-rookmaffiaOp woensdag 30 september 2009 14:35 schreef isogram het volgende:
Het belangrijkste rook-nieuws van de afgelopen week is in dit topic nog niet vermeld:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/gezondhe(...)r-hartaanvallen.html
Kijk... en HIER gaat het dus allemaal om.
En als mensen te veel stress hebben, te weinig alcohol drinken, teveel 'ik kies bewust' unileversnacks eten, en te weinig bewegen, moeten ze maar voor een rookvrije kroeg kiezen als ze echt geloven dat ze dan overeind blijven.
Het is allemaal een groot complot en daar zijn rokers de dupe van. Dat nieuwsbericht over die meppende duiker zal vast ook wel verzonnen zijn door een niet-rokende journalist...
bah humbug
quote:Heb je al bewijs gevonden voor de gezondheidsschade door meeroken?
agossie, zulke berichten zijn propaganda en Klink staat praktisch op de loonlijst van de farmaceutische industrie.
Het is allemaal een groot complot en daar zijn rokers de dupe van. Dat nieuwsbericht over die meppende duiker zal vast ook wel verzonnen zijn door een niet-rokende journalist...
bah humbug
Dus aan degenen die "propaganda" roepen: kom maar met bewijzen waaruit het tegendeel van de onderzoeksconclusies blijkt.
quote:Nee, daar gaat het helemaal niet om. Je kunt het hooguit een gunstig neveneffect noemen (als de oorzaak van de daling al goed wordt geidentificeerd) en dat is an sich nog steeds geen legitimatie voor een maatregel die mensen hun vrije keus ontneemt.Op woensdag 30 september 2009 14:35 schreef isogram het volgende:
Het belangrijkste rook-nieuws van de afgelopen week is in dit topic nog niet vermeld:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/gezondhe(...)r-hartaanvallen.html
Kijk... en HIER gaat het dus allemaal om.
quote:Nee, kom maar met het bewijs. Een studie die claimt bij te dragen aan het toch al sterke bewijs is geen bewijs. Of deze studie bewijst iets, of een eerdere studie bewijst iets, en dan was deze studie overbodige onzin. Waar is de studie waarvan de betrokken wetenschapper durft te claimen dat die het bewijst?Op woensdag 30 september 2009 16:06 schreef isogram het volgende:
Dus aan degenen die "propaganda" roepen: kom maar met bewijzen waaruit het tegendeel van de onderzoeksconclusies blijkt.
Vanavond naar de kroeg, met dit weer waarschijnlijk niet op het terras. Heerlijk dat het binnen rookvrij is.
quote:roep dat nou maar niet te hard, voor je het weet wordt je door zo een Van Nelle rokende schobbejak op je bek geramdOp woensdag 30 september 2009 16:34 schreef Schanulleke het volgende:
Als ik de discussie zo lees is het net of ik niet ben weg geweest.
Vanavond naar de kroeg, met dit weer waarschijnlijk niet op het terras. Heerlijk dat het binnen rookvrij is.
ik had niet veel zin in t rookverbod maar stoor me er verder niet echt aan, op de penetrante zweetlucht in clubs en te kleine rookruimtes na dan.
Maar als een niet roker zo tegen me te keer zou gaan als sommige hier doen zou 'ie ook een dreun op z'n smoel kunnen krijgen, jullie toon is alles behalve vriendelijk en ik vraag me af of jullie ook ondertussen boze brrieven naar autodealers,de hoogovens en vuilverbrandingen sturen omdat jullie longen vervuild raken met zooi die door hen geproduceert of verkocht word....
of zijn jullie internet helden en durf je in t echie er niks van te zeggen?
triest zijn jullie imo wel
quote:Breaking News: Een antiroker uit dit topic gaat daadwerkelijk naar de kroeg! Als er niks tussenkomt tenminste.Op woensdag 30 september 2009 16:34 schreef Schanulleke het volgende:
Als ik de discussie zo lees is het net of ik niet ben weg geweest.
Vanavond naar de kroeg, met dit weer waarschijnlijk niet op het terras. Heerlijk dat het binnen rookvrij is.
quote:Ahhh, daar is drogreden #1 weer. Mensen wordt geen vrije keus ontnomen. Je mag je nog steeds helemaal te pletter roken. Er is alleen restrictie van kracht: het mag niet in alle ruimtes. Maar het mag bijvoorbeeld wel thuis, of in de buitenlucht.Op woensdag 30 september 2009 16:16 schreef Metatron het volgende:
Nee, daar gaat het helemaal niet om. Je kunt het hooguit een gunstig neveneffect noemen (als de oorzaak van de daling al goed wordt geidentificeerd) en dat is an sich nog steeds geen legitimatie voor een maatregel die mensen hun vrije keus ontneemt.
quote:Je kunt toch gewoon cijfers over het aantal hartaanvallen (melding, ziekenhuisopnames, doden, etc.) bestuderen en daaruit conclusies trekken? Hoe moeilijk kan het zijn, hoe moeilijk wil je het maken.Op woensdag 30 september 2009 16:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, kom maar met het bewijs. Een studie die claimt bij te dragen aan het toch al sterke bewijs is geen bewijs. Of deze studie bewijst iets, of een eerdere studie bewijst iets, en dan was deze studie overbodige onzin. Waar is de studie waarvan de betrokken wetenschapper durft te claimen dat die het bewijst?
Edit, hier nog een uitgebreider artikel over het onderwerp, met ook meer informatie over de gehanteerde onderzoeksmethodes: http://edition.cnn.com/20(...)thmag.smoking.heart/
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2009 17:30:49 ]
quote:1. Verbod op hip-hopOp woensdag 30 september 2009 16:06 schreef isogram het volgende:
Het is natuurlijk wel erg gemakkelijk om dergelijke onderzoeken af te doen als 'propaganda'. Een klik naar de BBC-website leert dat het om een universitaire studie gaat. En het staat jullie natuurlijk vrij om met gegevens te komen waaruit het tegendeel blijkt. Het lijkt me dat je relatief eenvoudig moet kunnen achterhalen hoe veel mensen met een hartaanval zijn opgenomen in ziekenhuizen.
Dus aan degenen die "propaganda" roepen: kom maar met bewijzen waaruit het tegendeel van de onderzoeksconclusies blijkt.
2. 30% minder bezoekers in de horeca.
3. 30% minder vandalisme, dronken jongeren, minder wc bezoek.
Conclusie: Verbod op hip-hop vermindert wc-bezoek.
quote:De antirooklobby wil het heel erg moeilijk maken. Onderzoek op basis van gewoon de cijfers doen ze namelijk niet. Dan vergelijk je gewoon meerokers met rookvrijen en dan trek je je conclusie over het verband wat je aantreft. Uit dat soort eenvoudige maar grootschalige onderzoeken komt echter nooit een verband. Dus gaan ze stoeien met cijfers die gecherrypickt worden uit een veelheid van onderzoeken. Grofweg gooien ze zorgvuldig geselecteerde nietszeggende afwijkingen op een hoop en beweren dan dat ze allemaal op een hoop wel wat zeggen, terwijl de getalsmatige afwijkingen de andere kant op de selectie niet doorkomen. De gezondheidsraad (lees: werknemers uit de farmaceutische industrie die alle medewerking krijgen van hun werkgever voor deze nevenfunctie) verdedigt bijvoorbeeld die selectie, met het argument dat 'we inmiddels veel meer weten over de gevolgen van meeroken', en dan houden ze het 'bewijs' over.Op woensdag 30 september 2009 17:24 schreef isogram het volgende:
Je kunt toch gewoon cijfers over het aantal hartaanvallen (melding, ziekenhuisopnames, doden, etc.) bestuderen en daaruit conclusies trekken? Hoe moeilijk kan het zijn, hoe moeilijk wil je het maken.
En daarnaast heb je dan het gedoe met laboratoriumratten, waar ze dan allerlei biomarkers gaan zoeken en vinden, en daar dan een gevolg voor de gezondheid aan toeschrijven. Maar dat zijn dus gevolgen die er niet zijn als je epidemologisch gaat onderzoeken. Maar er is toch altijd wel een journalist die het braaf overtypt. Een belanghebbende die het graag verspreidt, en een minister die zijn stok heeft gevonden. Het onderzoek dient niet de wetenschap maar het nieuwsbericht, en dan vooral de boodschap, dat je van rokers paria's moeten maken, zodat zij stoppen met roken, want anders gaan ze vroeg dood en maken ze hun gezondheidszorgomzet niet.
quote:Er wordt dus niks geclaimd. Een schijn, maar geen bewijs. Maar je kunt het verkopen als bewijs, zoals blijkt. De ene helft begrijpt het niet en de andere helft wil het niet begrijpen. Het stikt van de makkelijke slachtoffertjes voor dit soort propaganda.Edit, hier nog een uitgebreider artikel over het onderwerp, met ook meer informatie over de gehanteerde onderzoeksmethodes: http://edition.cnn.com/20(...)thmag.smoking.heart/
"Either way, both experts agree that the studies seem to show there are real health benefits of smoking bans, and that secondhand smoke may be curtailed even further as time goes on."
Maar goed, het is ook de laatste keer dat ik beleefd blijf in deze topicreeks ten aanzien van posters die bewijs claimen zonder dat ze het zelf gelezen en begrepen hebben.
quote:Er is al een bepaalde gewenning opgetreden. Een rokende collega van me vond het laatst vet wennen dat er in een bepaalde kroeg weer gerookt mocht worden. Ze was er al helemaal aan gewend dat het niet meer mocht en het had van haar ook niet opgeheven hoeven te zijn...
zit me hier al lezend af te vragen wie erger zijn....
ik had niet veel zin in t rookverbod maar stoor me er verder niet echt aan, op de penetrante zweetlucht in clubs en te kleine rookruimtes na dan.
En denk dat als al die kroegen nou niet zo moeilijk hadden gedaan dit hele geneuzel wat we nu nog hebben met wetten die aangepast worden, kroegen waar je wel mag roken en kroegen waar je niet mag roken en niemand die weet waar ie aan toe is, nu allang al voor het gros een normale situatie was geweest waar men aan gewend was. Immers is dit iets minder ingrijpend dan toen wanneer je op je werkplek niet meer mocht roken en dat is ook zonder slag of stoot ingevoerd. En in het huidige klimaat is een rookvrij kantoor gewoon de norm
Nu is het wachten op allerlei rokers die gaan beweren dat ze vele kantoren kennen waar het nog gewoon blauw staat.
quote:Als iedereen nou gewoon een lobotomie ondergaat zijn alle problemen opgelost.
En denk dat als al die kroegen nou niet zo moeilijk hadden gedaan
quote:Ik zal het nog maar eens herhalen: waarom kan het Spaanse model niet in ons land?
quote:Ik was afgelopen vakantie slechts een dag in Spanje, maar het was als een warm bad. Ik moest er zowat van huilen; overal asbakken op de bar
quote:en daarom werkt het Spaanse model niet en zullen de niet-rokers dit model niet willen
[..]
Ik was afgelopen vakantie slechts een dag in Spanje, maar het was als een warm bad. Ik moest er zowat van huilen; overal asbakken op de bar
quote:Ben overigens alleen in kleine kroegjes geweest (San SebastianOp woensdag 30 september 2009 20:28 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en daarom werkt het Spaanse model niet en zullen de niet-rokers dit model niet willen
). Weet niet hoe het is in de grotere horeca-gelegenheden. Als het daar gewoon rookvrij is dan kunnen de niet-rokertjes daar gewoon heen.quote:Het Spaans model werkt prima...buiten een gelegenheid hangt een bordje of roken wel of niet mag, grotere kroegen hebben vaak een aparte rookruimte die even licht, prettig en aangenaam is als de niet rook ruimte en waar niet gerookt mag worden houd men zich er keurig aan, ondanks dat er mass gerookt word in spanje....Op woensdag 30 september 2009 20:28 schreef MikeyMo het volgende:
en daarom werkt het Spaanse model niet en zullen de niet-rokers dit model niet willen
Wie weet mag er straks dan ook niet meer gerookt worden in het Vondelpark
quote:Je moet dan ook wel heel dom zijn om ook maar enigsinds het idee te hebben dat mee roken niet slecht voor je zou zijn.Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar goed, het is ook de laatste keer dat ik beleefd blijf in deze topicreeks ten aanzien van posters die bewijs claimen zonder dat ze het zelf gelezen en begrepen hebben.
Maar ja, kankerverslaving vertroebelt de geest blijkbaar.
quote:Alsof de rookmafia ooit geinterresseert is in feiten. Die willen alleen maar dingen lezen die in hun kankerverslavingstraatje passen.Op woensdag 30 september 2009 16:06 schreef isogram het volgende:
Het is natuurlijk wel erg gemakkelijk om dergelijke onderzoeken af te doen als 'propaganda'. Een klik naar de BBC-website leert dat het om een universitaire studie gaat. En het staat jullie natuurlijk vrij om met gegevens te komen waaruit het tegendeel blijkt. Het lijkt me dat je relatief eenvoudig moet kunnen achterhalen hoe veel mensen met een hartaanval zijn opgenomen in ziekenhuizen.
Dus aan degenen die "propaganda" roepen: kom maar met bewijzen waaruit het tegendeel van de onderzoeksconclusies blijkt.
Rook tast blijkbaar niet alleen je longen aan, maar ook je hersens.
quote:Op woensdag 30 september 2009 22:35 schreef MikeyMo het volgende:
Ik heb begrepen dat het New Yorkse model ook prima werkt. Kunnen we op basis daarvan hier ook wel beleid gaan voeren.
Wie weet mag er straks dan ook niet meer gerookt worden in het Vondelpark
Ik heb vorig jaar in een kroeg in New York gerookt!quote:Ik ben nooit anti-roker geweest. Degene die dat beweert bedient zich van smerige oppervlakkige propaganda.
[..]
Breaking News: Een antiroker uit dit topic gaat daadwerkelijk naar de kroeg! Als er niks tussenkomt tenminste.
Als ik ergens niet mag roken ...prima
als ik ergens wel mag roken in huis bij mensen waar niet gerookt word : ga ik buiten staan.
Heel simpel :
Roken is slecht voor de gezondheid (prima geloof ik meteen , maar wil niet zeggen dat ik maar meteen stop)
Niet roken in cafe's : is slecht voor de economie ...is gebleken....
Kijk dat er in een pand waar je kan eten niet gerookt mag worden....ja dat begrijp ik heel goed.
Net zo goed dat ik het niet prettig vind bv als ik in een reastaurant van een serveerster eten krijg die lang haar heeft wat los hangt (ieder zijn eigen bezwaren toch?)
Je komt er nooit uit of het nu wel of niet mag... het slecht is of het valt wel mee....
Idd het ja en nee spelletje win je nooit (ook niet na 397 topics erover)
Ik ga dan nooit meer op stap omdat het mij gewoon niet meer boeit.. maar ik vind het wel jammer dat er dus mensen hun baan zijn kwijtgeraakt of zaken failliet zijn gegaan door dit verbod!
En of je nu wel of niet roker bent.... dat is even terzijde....
beeld je zelf eens in dat je een baan hebt die door deze wet sterft....
En je komt in de shit te zitten...?
quote:Het klinkt op zich ook best logisch, maar als ze nou 20 jaar fanatiek bezig zijn om de schadelijkheid van meeroken aan te tonen, en het lukt telkens maar niet, om dan maar over te schakelen op wetenschappelijke fraude en het presenteren van suggesties als wetenschappelijk bewijs, dan weet ik genoeg: De dosis maakt het gif.Op woensdag 30 september 2009 23:07 schreef Sakura het volgende:
Je moet dan ook wel heel dom zijn om ook maar enigsinds het idee te hebben dat mee roken niet slecht voor je zou zijn.
quote:Geen idee, hoe vaak moet jij per dag kanker roepen om van ontwenningsverschijnselen verschoond te blijven?Maar ja, kankerverslaving vertroebelt de geest blijkbaar.
quote:En waarom zouden de niet-rokers dat moeten mogen bepalen voor de rokers?Op woensdag 30 september 2009 20:28 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en daarom werkt het Spaanse model niet en zullen de niet-rokers dit model niet willen
Als je die redenering gaat volgen, kan er net zo goed een verbod komen op vrachtwagens op de snelweg. Immers, de meeste auto-rijders willen het niet. Fuck de gevolgen voor de economie.
quote:
[..]
En waarom zouden de rokers dat moeten mogen bepalen voor de niet-rokers?
quote:Aah joh, persoonlijk ben ik niet minder naar de kroeg gegaan.
quote:Dat mogen ze toch niet, dat wil toch ook niemand? Dat verschil ontgaat je kennelijk al een meer dan een jaar, maar ik ken geen roker die een verbod eist op rookvrije kroegen of rookvrije ruimtes.Op donderdag 1 oktober 2009 08:48 schreef MikeyMo het volgende:
En waarom zouden de rokers dat moeten mogen bepalen voor de niet-rokers?
quote:en ik maar denken dat al-qaeda fundamentalistisch was... Jij bent nog een stapje erger...
quote:Wat hij niet wil accepteren, is dat de vraag naar rook-vrije horeca nog nooit groot genoeg was om zoiets ook maar enigszins levensvatbaar te maken.Op donderdag 1 oktober 2009 09:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat mogen ze toch niet, dat wil toch ook niemand? Dat verschil ontgaat je kennelijk al een meer dan een jaar, maar ik ken geen roker die een verbod eist op rookvrije kroegen of rookvrije ruimtes.
Wellicht is die situatie nu verandert, maar ja... De fundamentalisten zijn te bang om dat risico te lopen. Ze bepalen liever elk facet van een ander zijn/haar horeca ervaring.
Ben benieuwd wat hun volgende kruistocht wordt... Geluid misschien? In een disco niet harder dan 80dB(A)?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2009 09:27:11 ]
Roken in restaurants moet gewoon verboden blijven, geen rookruimtes ofzo
Roken in kroegen moeten speciale rookruimtes krijgen en dan gewoon lekker groot
Roken in cafe's moeten ook aparte rookruimtes krijgen lekker groot
Overal rookruimtes behalve in restaurants omdat je daar lekker wilt gaan eten, wie is het eens
?Van een Niet-roker
quote:Ik weet niet of je het weet, maar zo is het momenteel ook geregeldOp donderdag 1 oktober 2009 09:53 schreef Stephan1237 het volgende:
Ok, hier hebben jullie mijn mening
Roken in restaurants moet gewoon verboden blijven, geen rookruimtes ofzo
Roken in kroegen moeten speciale rookruimtes krijgen en dan gewoon lekker groot
Roken in cafe's moeten ook aparte rookruimtes krijgen lekker groot
Overal rookruimtes behalve in restaurants omdat je daar lekker wilt gaan eten, wie is het eens
Van een Niet-roker
quote:Bij geluid zou er tenminste nog een rechtvaardiging zijn uit bewezen en concrete gezondheidsschade. Maar van doofheid ga je niet eerder dood en loopt er dus niemand omzet mis.Op donderdag 1 oktober 2009 09:27 schreef RvLaak het volgende:
Wat hij niet wil accepteren, is dat de vraag naar rook-vrije horeca nog nooit groot genoeg was om zoiets ook maar enigszins levensvatbaar te maken.
Wellicht is die situatie nu verandert, maar ja... De fundamentalisten zijn te bang om dat risico te lopen. Ze bepalen liever elk facet van een ander zijn/haar horeca ervaring.
Ben benieuwd wat hun volgende kruistocht wordt... Geluid misschien? In een disco niet harder dan 80dB(A)?
Het punt is gewoon dat figuren als MM wanneer ze hoogst incidenteel de kroeg in gaan, eisen dat die er dan helemaal voor hen is. En de rokers die de kroeg zijn bestaansrecht geven door er veel geld achter te laten, moeten dan functioneren als het ideale decor voor MM's toch niet geslaagde uitgaansmomentje. Het is niks anders dan puur egoisme in zjin meest ordinaire vorm.
quote:Tenzij de restauranthouder duidelijk waarschuwt dat er daar gerookt mag worden.Op donderdag 1 oktober 2009 09:53 schreef Stephan1237 het volgende:
Ok, hier hebben jullie mijn mening
Roken in restaurants moet gewoon verboden blijven, geen rookruimtes ofzo
quote:Of de uitbater geeft duidelijk aan dat er daar gerookt mag worden, zodat niemand per ongeluk wordt blootgesteld.Roken in kroegen moeten speciale rookruimtes krijgen en dan gewoon lekker groot
quote:Tenzij de uitbater duidelijk aangeeft dat er wel gerookt mag worden, zodat niemand ongewild wordt blootgesteld aan rook.Roken in cafe's moeten ook aparte rookruimtes krijgen lekker groot
quote:Geen idee, maar vast heel veel restauranteigenaren zijn het daarmee eens, vooral wanneer het publiek rookvrij eten op prijs stelt. Maar niet alle restauranthouders hoeven het eens te zijn natuurlijk. Stel je voor, dan zouden ze ook allemaal hetzelfde op de kaart moeten zetten.Overal rookruimtes behalve in restaurants omdat je daar lekker wilt gaan eten, wie is het eens
quote:Je hebt wel een ongezonde behoefte om dingen van bovenaf te regelen die je niks aangaan en die mensen prima zelf kunnen regelen voor zichzelf, en dan ook voor zichzelf alleen. Gewoon niet binnengaan in een tent waarvan de inhoud je niet bevalt. Als je maar duidelijk wordt gemaakt wat je kunt verwachten.Van een Niet-roker
quote:Mooi he, en ik heb de politiek ook nog aan mijn zijde.... hoe mooi is dat?
Het punt is gewoon dat figuren als MM wanneer ze hoogst incidenteel de kroeg in gaan, eisen dat die er dan helemaal voor hen is. En de rokers die de kroeg zijn bestaansrecht geven door er veel geld achter te laten, moeten dan functioneren als het ideale decor voor MM's toch niet geslaagde uitgaansmomentje. Het is niks anders dan puur egoisme in zjin meest ordinaire vorm.
Overigens ga ik veel minder uit sinds het rookverbod aangezien ik geen kroegen wil sponsoren die het overtreden en dat er flink wat zijn.
quote:De ultieme fascist in actie. "Op donderdag 1 oktober 2009 10:53 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Mooi he, en ik heb de politiek ook nog aan mijn zijde.... hoe mooi is dat?
Overigens ga ik veel minder uit sinds het rookverbod aangezien ik geen kroegen wil sponsoren die het overtreden en dat er flink wat zijn.
Iedereen moet conformeren aan mij, maar ik ga er niet aan meedoen".Wat interesseert jou de kroegen die zich niet houden aan dit beleid? Zolang jij maar in een rookvrije kroeg kan gaan staan... Daar ging het toch om? Of gaat het toch om de volledige controle van de horeca beleving van iedereen die niet MM is?
Jouw laatste post geeft duidelijk aan dat het laatste het geval is. Zou zeggen, richt de NSDAR op. Nationale Stichting Dictatoriale Anti Rokers.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2009 10:57:42 ]
En terecht, de wet overtreden heeft nou eenmaal consequenties
quote:O? Waar wordt er tegenwoordig nog gecontroleerd dan? Enkel in de grote toko's waar rookruimtes aanwezig zijn. De kleine kroegen roken gewoon vrolijk verderOp donderdag 1 oktober 2009 11:06 schreef MikeyMo het volgende:
Prachtig toch... en als je wat ziet kun je ze nog aangeven ook. Machtig mooi; zie je zo'n toko eerst stier het verbod overtreden en zich uiteindelijk toch conformeren...
En terecht, de wet overtreden heeft nou eenmaal consequenties
.Als ik jou zo lees, verdenk ik jou van nazi-achtige ideeën over de samenleving. Enkel fascisten willen het leven van anderen op zo'n ingrijpende manier beheersen als jij dat wil.
quote:Als de regering nou gewoon beslist om roken helemaal te verbieden, heb je deze hele discussie niet. En dat zou ook veel rechtlijniger zijn, dan het huidige idiote beleid.Op donderdag 1 oktober 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens is het een kwestie van tijd voordat de sigaret niet meer bestaat, dus in de (verre) toekomst zal men hierop terugkijken en fronsen: waar was nou eigenlijk al die heisa over?
BTW: als ze echt een legale hard-drug willen verbieden omwille van de gezondheid en de maatschappelijke kosten, begin dan met alcohol.
quote:Hoezo? Zit die KWF kankerbestrijding dan alleen maar propaganda te verspreiden, of doen ze af en toe ook nog wat aan kankerbestrijding voor dat geld? Hup, van je luie reet, ophouden met leugens verspreiden en als de wiedeweerga een geneesmiddel voor kanker ontwikkelen. Dan kunnen we over twintig jaar weer lekker eten, drinken en roken zonder ons zorgen te hoeven maken.Op donderdag 1 oktober 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens is het een kwestie van tijd voordat de sigaret niet meer bestaat, dus in de (verre) toekomst zal men hierop terugkijken en fronsen: waar was nou eigenlijk al die heisa over?
Het zal een diepe teleurstelling zijn voor alle bemoeizieken en mensen die zich dwangmatig pleziertjes willen ontzeggen, en anderen ook, de aanstellers moeten dan ook wat anders vinden, maar dan kan de gezondheidsindustrie in ieder geval doorgaan met hun primaire doel: Geld verdienen.
quote:Weet je wat nog het leukste is... Die MM-types maken zich zo druk over het roken, dat ze allemaal stress gerelateerde ziektes krijgen. Hoge bloeddruk, hartproblemen, ademhalingsmoeilijkheden...Op donderdag 1 oktober 2009 11:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoezo? Zit die KWF kankerbestrijding dan alleen maar propaganda te verspreiden, of doen ze af en toe ook nog wat aan kankerbestrijding voor dat geld? Hup, van je luie reet, ophouden met leugens verspreiden en als de wiedeweerga een geneesmiddel voor kanker ontwikkelen. Dan kunnen we over twintig jaar weer lekker eten, drinken en roken zonder ons zorgen te hoeven maken.
Het zal een diepe teleurstelling zijn voor alle bemoeizieken en mensen die zich dwangmatig pleziertjes willen ontzeggen, en anderen ook, de aanstellers moeten dan ook wat anders vinden, maar dan kan de gezondheidsindustrie in ieder geval doorgaan met hun primaire doel: Geld verdienen.
Kortom, allemaal ziektes die ook met roken geassocieerd worden
quote:Goh jee, is dat echt waar? Dat wist ik helemaal niet! Nou, nou, weer wat geleerd. En zo verrassend ook nog. Wat een wijsheden in dit topic, het is schier ongelooflijk!
[..]
Weet je wat nog het leukste is... Die MM-types maken zich zo druk over het roken, dat ze allemaal stress gerelateerde ziektes krijgen. Hoge bloeddruk, hartproblemen, ademhalingsmoeilijkheden...
Kortom, allemaal ziektes die ook met roken geassocieerd worden
quote:Geen garanties natuurlijk, de kans op stress-gerelateerde ziektes wordt groter wanneer je stress hebt. Mensen als MM zijn dusdanig fundamentalistisch, dat ze zich heel erg op gaan winden als het niet geheel naar hun zin gaat. Zie als ander voorbeeld de Clean Air Nazis, Brein en alle andere actiegroepjes die iets te enthousiast zijn en wiens doel (nog) niet gehaald wordt door onwil van de bevolking (waar zij uiteraard het beste mee voor hebben).Op donderdag 1 oktober 2009 12:49 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Goh jee, is dat echt waar? Dat wist ik helemaal niet! Nou, nou, weer wat geleerd. En zo verrassend ook nog. Wat een wijsheden in dit topic, het is schier ongelooflijk!
quote:Dit is wel een eye-opener hoor! Wie had dat nou verwacht! Je weet hier duidelijk heel veel van af joh.
[..]
de kans op stress-gerelateerde ziektes wordt groter wanneer je stress hebt.
Ik zie zo'n Weltschmertz zal helemaal zitten schreeuwen tegen de dokter: Ja maar het is helemaal niet bewezen dat het door m'n pakkie marlboro komt, kwakzalver! kuchekucheroggel
Mij lijkt het nou weer ironisch als jij ondanks je de stress van je bemoeiziekte dement kwijlend met de aangekoekte stront in je luier je kinderen belast met je weigering om dood te gaan. Al niet meer in staat tot het besef dat je je leven hebt vergooit aan je egoistische chagrijn en je innige relatie met een dvd-speler als je meest succesvolle sociale leven.
quote:
Mij lijkt het nou weer ironisch als jij ondanks je de stress van je bemoeiziekte dement kwijlend met de aangekoekte stront in je luier je kinderen belast met je weigering om dood te gaan. Al niet meer in staat tot het besef dat je je leven hebt vergooit aan je egoistische chagrijn en je innige relatie met eendvdBlu ray-speler als je meest succesvolle sociale leven.
quote:Zou het ook best ironisch vinden als jij longkanker krijgt, terwijl je nooit van je leven een peuk hebt gerookt.Op donderdag 1 oktober 2009 13:40 schreef MikeyMo het volgende:
ik zou het trouwens best ironisch vinden als de grootste tegenstanders van dit verbod dit leven vroegtijdig verlaten aan de gevolgen van een rokersziekte.
Ik zie zo'n Weltschmertz zal helemaal zitten schreeuwen tegen de dokter: Ja maar het is helemaal niet bewezen dat het door m'n pakkie marlboro komt, kwakzalver! kuchekucheroggel
quote:Leuk bedacht, maar helaas voor jou is er een direct verband tussen roken en hartaandoeningen. Tussen hip-hop en wc-bezoek is geen enkel verband. Mensen die van hip-hop houden, gaan niet meer naar de wc dan niet-hiphoppers.Op woensdag 30 september 2009 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
1. Verbod op hip-hop
2. 30% minder bezoekers in de horeca.
3. 30% minder vandalisme, dronken jongeren, minder wc bezoek.
Conclusie: Verbod op hip-hop vermindert wc-bezoek.
quote:Er wordt niet gecherrypickt. Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen. En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus gaan ze stoeien met cijfers die gecherrypickt worden uit een veelheid van onderzoeken.
quote:Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Het onderzoek dient niet de wetenschap maar het nieuwsbericht, en dan vooral de boodschap, dat je van rokers paria's moeten maken, zodat zij stoppen met roken, want anders gaan ze vroeg dood en maken ze hun gezondheidszorgomzet niet.
quote:Je zult nooit 100 procent kunnen bewijzen dat iemand zijn of haar hartaanval heeft te danken aan het bezoeken van rokerige kroegen. Daarom is het vergelijken van de situatie voor en na de invoering van een rookverbod heel legitiem. Experts komen onafhankelijk tot hetzelfde oordeel: invoering van het rookverbod heeft een gunstig effect gehad op het aantal hartaanvallen, dat enorm gedaald is. Dat jij daar niet aan wilt, is prima, maar kom dan op z'n minst met overtuigende argumenten waar de plotseling daling dan wél aan ligt.Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Er wordt dus niks geclaimd. Een schijn, maar geen bewijs. Maar je kunt het verkopen als bewijs, zoals blijkt. De ene helft begrijpt het niet en de andere helft wil het niet begrijpen. Het stikt van de makkelijke slachtoffertjes voor dit soort propaganda.
quote:Dat iets op een goede manier functioneert, wil nog niet zeggen dat die situatie ook wenselijk is. In het Spaanse model wordt er nog steeds vanuit gegaan dat het acceptabel is dat rokers in kroegen roken; in ruimtes waar de rook nergens heen kan en de luchtkwaliteit erbarmelijk slecht is. Spanje zal ongetwijfeld hogere scores hebben als het aankomt op hartaanvallen en dergelijke.Op woensdag 30 september 2009 22:25 schreef YuckFou het volgende:
Het Spaans model werkt prima...buiten een gelegenheid hangt een bordje of roken wel of niet mag, grotere kroegen hebben vaak een aparte rookruimte die even licht, prettig en aangenaam is als de niet rook ruimte en waar niet gerookt mag worden houd men zich er keurig aan, ondanks dat er mass gerookt word in spanje....
quote:Zover wil ik niet gaan, maar sommigen zitten wel in een ontkenningsfase. Dat ze zichzelf te pletter roken, boeit me niet, maar het is vooral bizar dat ze a) weigeren in te zien dat hun genot andere mensen hindert en b) weigeren te accepteren dat een rookvrije omgeving voor iedereen gezonder is - en ZIJ degenen zijn die zich moeten aanpassen, niet andersom.Op woensdag 30 september 2009 23:15 schreef Sakura het volgende:
Alsof de rookmafia ooit geinterresseert is in feiten. Die willen alleen maar dingen lezen die in hun kankerverslavingstraatje passen. Rook tast blijkbaar niet alleen je longen aan, maar ook je hersens.
quote:Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?Op vrijdag 2 oktober 2009 13:38 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat iets op een goede manier functioneert, wil nog niet zeggen dat die situatie ook wenselijk is. In het Spaanse model wordt er nog steeds vanuit gegaan dat het acceptabel is dat rokers in kroegen roken; in ruimtes waar de rook nergens heen kan en de luchtkwaliteit erbarmelijk slecht is. Spanje zal ongetwijfeld hogere scores hebben als het aankomt op hartaanvallen en dergelijke.
quote:Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.[..]
Zover wil ik niet gaan, maar sommigen zitten wel in een ontkenningsfase. Dat ze zichzelf te pletter roken, boeit me niet, maar het is vooral bizar dat ze a) weigeren in te zien dat hun genot andere mensen hindert en b) weigeren te accepteren dat een rookvrije omgeving voor iedereen gezonder is - en ZIJ degenen zijn die zich moeten aanpassen, niet andersom.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
quote:Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
[..]
Er wordt niet gecherrypickt. Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen. En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
quote:Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?[..]
Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 13:54:02 ]
quote:Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.
[..]
Leuk bedacht, maar helaas voor jou is er een direct verband tussen roken en hartaandoeningen.
quote:Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezonheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
Er wordt niet gecherrypickt.
quote:Kennelijk blijkt het niet, want er is geen wetenschapper die dat claimt.Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen.
quote:Ik hoef niks te verklaren. De laatste keer dat deze propaganda ook al werd verspreidt, was het bij het ene ziekenhuis 8% minder en bij het andere 67% minder door het rookverbod. Verklaar dat verschil maar eens als er een causale relatie is.En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
quote:Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet.Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
quote:Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.Je zult nooit 100 procent kunnen bewijzen dat iemand zijn of haar hartaanval heeft te danken aan het bezoeken van rokerige kroegen. Daarom is het vergelijken van de situatie voor en na de invoering van een rookverbod heel legitiem. Experts komen onafhankelijk tot hetzelfde oordeel: invoering van het rookverbod heeft een gunstig effect gehad op het aantal hartaanvallen, dat enorm gedaald is.
quote:Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.Dat jij daar niet aan wilt, is prima, maar kom dan op z'n minst met overtuigende argumenten waar de plotseling daling dan wél aan ligt.
quote:Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.
quote:Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.Op vrijdag 2 oktober 2009 14:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
quote:iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:
[..]
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
, scheelt me bakken met geld & heb je een lekker moment van rust.[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 14:45:44 ]
quote:Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezondheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.
quote:Alles wijst erop dat de daling van het aantal hartaanvallen verband houdt met de invoering van rookverboden. Als jij dat als propaganda wilt betitelen, moet je minimaal zo geloofwaardig zijn om dan te komen met oorzaken waaraan de daling van het aantal hartaanvallen (30 procent) dan wél ligt. De daling is namelijk te groot om te wijten aan toeval. Als het niet de invoering van rookverboden is, moet er een andere reden aan die daling ten grondslag liggen. Zeg het maar, Weltschmerz. Expert zeggen in elk geval onafhankelijk van elkaar: rookverbod.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet. Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.
quote:Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje. Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.
quote:Nee hoor. Ze hebben daar hun eigen democratie en mogen daar zelf weten welke wetten ze invoeren. Of het ook verstandig is wat ze doen, is vers twee.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?
quote:Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
quote:En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
quote:Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?
quote:Als dat zo is, dan werpt het ontmoedigingsbeleid zijn vruchten af.Op vrijdag 2 oktober 2009 14:42 schreef RvLaak het volgende:
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
Precies wat een minister van Volksgezondheid behoort te bereiken: de volksgezondheid bevorderen.
quote:mooi toch
[..]
[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
quote:Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
[..]
Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.
quote:De enige reden waarom ik CAN de Clean Air Nazis noem, is hun ziekelijke verlangen om het roken zelfs binnen huis, op terrassen, in parken, op het dak van gebouwen, buiten, binnen, etc. etc. etc. te verbieden. Die lui zien, volgens mij, het liefst een fascistisch beleid mbt roken. Ze zijn gewoon fundamentalistische idioten.Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
quote:Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.[..]
En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
quote:Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?[..]
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.
quote:Ben altijd al voor een rook-beperking op het werk geweest. Vindt echter dat de regering hier veel te ver in is doorgeschoten. Mensen met een bedrijf aan huis, waar nooit klanten komen, mogen daar ook niet roken. Bezopen is dat.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mooi toch
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
quote:Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.Op vrijdag 2 oktober 2009 14:46 schreef isogram het volgende:
[..]
Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.
quote:Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje.
quote:Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".
quote:Dat ben ik met je eens. Maar als ik rook op een plek waarvan bekend is dat er gerookt wordt en waar je op geen enkele manier hoeft te zijn, dan kan ik daarmee niemand tot last zijn. Mensen die daar last van ondervinden gaan daar immers niet naar binnen. Noodsituaties als een hels onweer of, zwakzinnigheid of nare persoonlijkheidstrekken als ziekelijke bemoeizucht of algehele zeurderigheid uitgesloten natuurlijk.Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank.
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
quote:Nee, want we hebben nu gelukkig een rookverbod in de horeca. De socialen onder de rokers pasten zich al aan, de aso's worden daar nu per wet toe gedwongen. Opgelost. Slotje.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.
quote:Dat kun je relatief eenvoudig uitsluiten door de verkoopcijfers van sigaretten te betrekken in het onderzoek. Het lijkt me stug dat onderzoekers van universiteiten niet op een dergelijk idee zouden komen.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.
quote:Uitgaan is meer dan alleen een markt. Met mensen in dezelfde afgesloten ruimte verblijven ook. De discussie over rokers- en niet-rokerskroegen is tot in den treure gedaan. Waarom kunnen rokers zich er niet gewoon bij neerleggen dat ze hun sigaret buiten of in een afgesloten rookruimte roken? Dat vind ik een veel interessantere vraag.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?
quote:Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.
quote:Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.
quote:Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.
quote:Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
Ik sta ver boven al die karakteriseringen, want ze zeggen meer over jou dan over mij.
Het trieste is dat mensen wetgeving misbruiken om elkaar voorkeuren op te dringen. Je kan gewoon naar een kroeg waar je wilt zijn. Een kroeg construeren naar jouw ideaalbeeld met behulp van wetgeving is idd fascistisch.
[ Bericht 81% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-10-2009 17:06:42 ]
quote:Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.
quote:Ik hoef niks te weerleggen want er is niks. Er is namelijk geen wetenschapper die een direct verband durft te claimen, zou ik ook niet durven als er alleen maar wat kaartenbakken van ziekenhuisopnames zijn gelicht. Ik stel vast dat een onderzoek dat iets suggereert wordt verkocht als een onderzoek dat wat aantoont: Daarmee is het propaganda.Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.
quote:Ik heb ook een universitaire studie gedaan, en daarin en daar omheen ben ik een heleboel tegengekomen dat uitgesloten had moeten worden. Ik ben erg gesteld op wetenschappelijk onderzoek, maar 90% wat er aan universiteiten wordt gedaan kwalificeert niet als zodanig. Dat is deels onderzoek volgens een wetenschappelijke methode, en deels onderzoek met slechts de pretentie van de wetenschappelijke methode.Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.
quote:Prima, dan ga je gezellig met gelijkgestemden dat triest zitten vinden in de kroeg die kan bestaan van mensen die dat triest vinden, of die gewoon liever rookvrij uitgaan.Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.
Jouw oordeel daarover, en jouw wens om dat door de wetgever uitgedrukt en opgelegd te zien, vertelt mij wel wat over jou. Leven en laten leven is je kennelijk vreemd, voor dat slag volk ga ik de kroeg niet in. Maar ik laat me er ook zeker niet door wegjagen.
quote:Ik wist dit niet, mijn excusesOp donderdag 1 oktober 2009 09:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar zo is het momenteel ook geregeld
quote:Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
quote:Hartaanval ook.Op zaterdag 3 oktober 2009 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
quote:Dus cafebezoek leidt tot hartaanvallen.
[..]
Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.
quote:Dat word al 500 topics geclaimd maar niet bewezen.
[..]
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
quote:Of jij weet iets wat helemaal geen enkele bezoeker van deze topicreeks weet. Of jij weet niet eens wat je weet en je lult maar wat dom iemand na.Op zaterdag 3 oktober 2009 01:09 schreef HarryP het volgende:
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
"Ernstige toename verkeersincidenten in de horeca na rookverbod."
Onmiddellijk roken in de horeca verplicht stellen!
quote:hij zal vast wel opdringerig geweest zijn naar vrouwen toeOp zaterdag 3 oktober 2009 11:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.nu.nl/algemeen(...)in-groep-mensen.html
"Ernstige toename verkeersincidenten in de horeca na rookverbod."
Onmiddellijk roken in de horeca verplicht stellen!
Onmiddellijk vrouwen uit de horeca verwijderen!
quote:Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig: genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoeg bewijs op tafel gelegd.Op zaterdag 3 oktober 2009 10:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat word al 500 topics geclaimd maar niet bewezen.
quote:Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Ben altijd al voor een rook-beperking op het werk geweest. Vindt echter dat de regering hier veel te ver in is doorgeschoten. Mensen met een bedrijf aan huis, waar nooit klanten komen, mogen daar ook niet roken. Bezopen is dat.
quote:Je bedoelt toch niet Roxanne waar ik nu aan denk ?Op maandag 5 oktober 2009 01:59 schreef bloodymary het volgende:
Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.
.
quote:o? Waarom krijgen vrachtwagenchauffeurs, die als freelancer hun eigen bedrijf en vrachtwagen hebben, dan regelmatig boetes als ze roken in de cabine?Op maandag 5 oktober 2009 01:59 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.
Er wordt niet gecontroleerd bij bedrijven aan huis, maar dat houdt niet in dat de wet geen verbod heeft.
Daarbij, mag je wettelijk ook roken op je werkplek, tenzij er iemand is die bezwaar heeft gemaakt.
quote:Blijft totaal krom, imo... Of vindt jij het wel ok dat mensen in hun eigen bezit niet zelf mogen bepalen of ze daar roken of niet?Op maandag 5 oktober 2009 07:25 schreef MikeyMo het volgende:
Hmmm, volgens mij heeft BM wel gelijk, maar jij ook wanneer het freelancers betreft
quote:Dat ligt aan het argument wat er gebruikt wordt om iets te verbieden natuurlijk
[..]
Blijft totaal krom, imo... Of vindt jij het wel ok dat mensen in hun eigen bezit niet zelf mogen bepalen of ze daar roken of niet?
De essentie is namelijk dat het rookverbod geldt voor werknemers. Alleen in de horeca is (was) hiervoor een uitzondering gemaakt tot een algemeen rookverbod.
quote:vakkundig onderuit gehaald. Er is geen bewijs, alleen maar propaganda.
[..]
Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig:genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoeg bewijs op tafel gelegd.
quote:Meer dan genoeg zelfs.Op zondag 4 oktober 2009 22:47 schreef DionysuZ het volgende:
Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig: genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoegbewijsrommel, junk science, propaganda op tafel gelegd.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
quote:Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er wordt dus niks geclaimd. Een schijn, maar geen bewijs. Maar je kunt het verkopen als bewijs, zoals blijkt. De ene helft begrijpt het niet en de andere helft wil het niet begrijpen. Het stikt van de makkelijke slachtoffertjes voor dit soort propaganda.
Maar goed, het is ook de laatste keer dat ik beleefd blijf in deze topicreeks ten aanzien van posters die bewijs claimen zonder dat ze het zelf gelezen en begrepen hebben.
Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
quote:Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.Nonsmokers have a 25 percent to 30 percent higher risk of heart attack if they inhale smoke at home or at work, and smoke has been shown to affect heart health within minutes, says Meyers.
"We can measure chemical changes within 20 minutes," he says. "The changes that occur primarily involve the clotting system. Basically, exposure to smoke makes your blood sticky and real clot-y and that's what causes heart attacks."
Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
quote:"We know that if you expose somebody, it's bad," says Meyers. "How about if you ban the exposure -- will that make any difference? So that end of the logic had to be looked at, and now we can say, absolutely."
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 15:55:25 ]
Daar gaan jaarlijks duizenden mensen aan dood in Nederland.
Gaan we nu ook allemaal stoppen met autorijden onnodig consumeren etc?
De auto's van de medewerkers van clean-air Nederland zijn net zo slecht voor me als een sigaret.
Beetje hypocriete naam ook wel
quote:Dus als dat onderzoek klopt, is de kans dat ik een hartaanval krijg 25 tot 30n procent hoger dan normaal (wat is trouwens normaa?). Ik begeef mij vrijwel constant in een rookomgeving. Daarnaast rook ik zelf ook wat het risico op een hartaanval ongetwijfeld ook zal verhogen. Waarom leef ik eigenlijk nog?Op maandag 5 oktober 2009 15:54 schreef Igen het volgende:
Haha, wat een kneuzenkermis hier.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
[..]
Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.
Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
[..]
Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.
Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
[..]
quote:Vanwege het principe dat een kans van 1,0% verhoogd met 30% nog altijd maar een kans van 1,3% is.Op maandag 5 oktober 2009 17:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus als dat onderzoek klopt, is de kans dat ik een hartaanval krijg 25 tot 30n procent hoger dan normaal (wat is trouwens normaa?). Ik begeef mij vrijwel constant in een rookomgeving. Daarnaast rook ik zelf ook wat het risico op een hartaanval ongetwijfeld ook zal verhogen. Waarom leef ik eigenlijk nog?
quote:'Maak het schoolplein rookvrij'
LEUSDEN (ANP) - Een kwart van de middelbare scholen verbiedt roken op het schoolplein. Dat is veel te weinig, menen antirookorganisatie Stivoro en het Astma Fonds. De instellingen vinden dat alle scholen hun pleinen geheel rookvrij moeten maken, zo lieten zij vrijdag weten.
,,Wie rookt, begint daar meestal mee op het schoolplein'', zeggen de organisaties. Daarom zou het goed zijn om de sigaret uit dit gebied te weren. Vanaf dinsdag delen de antirookclubs een speciaal keurmerk uit aan scholen met een rookvrij schoolplein.
Bijna de helft van de middelbare scholen heeft het schoolplein grotendeels gevrijwaard van de sigaret; hier mag slechts op een beperkt deel van het plein worden gerookt. Op een kwart van de scholen geldt een algeheel rookverbod. De overige scholen leggen geen beperking op aan leerlingen die op het schoolplein een sigaret willen opsteken.
quote:Waar hebben we het dan over?Op maandag 5 oktober 2009 18:56 schreef Igen het volgende:
[..]
Vanwege het principe dat een kans van 1,0% verhoogd met 30% nog altijd maar een kans van 1,3% is.
quote:En ondertussen brengen ouders hun kinderen nog lekker met de auto naar basisscholen, rijd iedereen op brommers/scooters rond. Komen leraren met de auto naar school.
Maar fijnstof is geen probleem
Als je dan toch bezig bent maak dan in ieder geval de steden autovrij
quote:Het probleem is dat er geen onderzoeker is die claimt een significante correlatie te hebben gevonden tussen meeroken en wat voor aandoening dan ook. Dit onderzoek wijst uit dat.... Het is altijd dat het onderzoek iets suggereert of lijkt uit te wijzen, en dan veegt een ander iemand 20 van dat soort onderzoeken op een hoop, met weglating van de juiste onderzoeken op basis van de uitslag, en die begint dan te claimen. Maar de claim zelf wordt niet gedaan door de onderzoekend wetenschapper, die claimt geen bewijs want die heeft een reputatie als wetenschapper om aan te denken. De claim komt van een antirookorganisatie, een journalist of een politiek orgaan, dat al dan niet op de loonlijst staat van de gezondheidsindustrie.Op maandag 5 oktober 2009 15:54 schreef Igen het volgende:
Haha, wat een kneuzenkermis hier.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
[..]
Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.
quote:Jij weet het verschil tussen een interview en een onderzoek niet?Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
quote:Heeft hij dat zelf aangetroffen? Of gooit hij dat er gewoon als 'feit' tussen?Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.
quote:Nee, het veronderstelde werkingsmechanisme wordt gebruikt om een correlatie te suggereren, die je dan op die manier kunt berekenen, maar die er feitelijk niet is. Er worden al sinds de jaren 80 meerokers met rookvrijen vergeleken, en er komt telkens maar geen significante correlatie uit.Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
En los van de meting van die daling van het aantal hartaandoeningen, het sluit andere factoren op geen enkele wijze uit. Implementatie van Europese fijnstof-richtlijnen, stijgende verkoop van energie klasse A-auto's, stijgende benzineprijzen, dramatisch afnemend kroegbezoek... Dat heeft natuurlijk allemaal géén effect.
quote:Alweer? Stappen ze nu dan eindelijk over op onderzoek naar iets wat we nog niet 'weten'? Onderzoek naar nachtdiensten en borstkanker bijvoorbeeld, dat was pas een significante correlatie, maar nog lang geen bewijs.Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
quote:Dan moet die onderzoeker in een wetenschappelijk tijdschrift claimen dat hij het bewijs heeft geleverd, en niet in een interview claimen dat het bewijs er al was.P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
quote:Is er wel een significante correlatie tussen het huidige rookbeleid en minder klanten/inkomsten voor (sommige) horecaondernemers? (Een uitslag van een officieel onderzoek dus.)Op dinsdag 6 oktober 2009 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem is dat er geen onderzoeker is die claimt een significante correlatie te hebben gevonden tussen meeroken en wat voor aandoening dan ook. Dit onderzoek wijst uit dat.... Het is altijd dat het onderzoek iets suggereert of lijkt uit te wijzen, en dan veegt een ander iemand 20 van dat soort onderzoeken op een hoop, met weglating van de juiste onderzoeken op basis van de uitslag, en die begint dan te claimen.
quote:Geen idee. Mijn indruk is van wel, maar misschien moet de gezondheidsindustrie dat onderzoek eens sponsoren. Er was wel zo'n 'u vraagt wij draaien'-onderzoeksbureautje ingehuurd geloof ik, maar er was ook iets met de onderbouwing vooraf door Klink van de economische effecten wat niet deugde. Ik vind het niet zo interessant omdat het een principiele discussie is. Als er nou tegelijk ook de beloofde aanloop van rookvrijen zou zijn in de horeca dan is dat alleen maar goed nieuws, ik zie alleen niet in waarom kroegen van overheidswege moeten worden stukgemaakt van overheidswege om andere ondernemers nieuwe markten te laten aanboren.Op dinsdag 6 oktober 2009 12:18 schreef JoepiePoepie het volgende:
Is er wel een significante correlatie tussen het huidige rookbeleid en minder klanten/inkomsten voor (sommige) horecaondernemers? (Een uitslag van een officieel onderzoek dus.)
Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:
Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:
In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.
inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.
lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.
sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.
stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.
filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.
filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.
In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.
Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.
Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......
Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.
Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)
Hier wat linkjes:
Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf
Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf
Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107
Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)
Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.
http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf
De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.
Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.
Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov
http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf
http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf
Voila.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.
Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
In bovenstaande links staan onder andere:
- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.
http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html
In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.
http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf
In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.
http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php
Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.
Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.
Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.
quote:Een paar conclusies van onafhankelijke onderzoeken die al in voorgaande topics geplaatst zijn:Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.
Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]
Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren
Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]
quote:This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.
quote:The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.
quote:In Korea, the incidence of lung cancer is higher among non-smoking women whose husbands smoke, and a dose-response relationship seems to exist.
quote:Kom jij weer met die onderzoeken waarin de onderzoeker niks meer claimt dan dat iets lijkt, dat het bijdraagt aan de bestaande literatuur en het onderzoek waarin het sterkst aangetroffen verband dat was tussen keelkanker en meeroken, maar dan dat die kans lager was. En dan die onderzoeken met een RR dat enigzins in de buurt komt, wanneer je de groepen handig splitst die allemaal uit landen komen waar roken voor vrouwen taboe is. Dat heb ik al lang en breed weerlegd en toen ging jij een half jaar carnaval vieren.Op dinsdag 6 oktober 2009 17:37 schreef DionysuZ het volgende:
Omdat de rokers in deze topicreeks nogal een korte geheugenspanne schijnen te hebben nog maar een keer:
Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:
Dat is jouw geheugenprobleem.
quote:Eh...je zit in een restaurant, muts.Twee weken geleden voor het eerst geweest. De aankleding is heel mooi, strak en industrieel en lekker in de buurt. De bediening en eten vond ik ook prima, alhoewel ik vis gevuld met mozzerella niet zo'n geslaagde combinatie vind, maar dat is persoonlijk. Tot zover vind ik de zaak best een aanrader. Wat mij echter zeer stoorde is dat de ruimte gevuld was met kookluchten. Eenmaal weer buiten stonk onze kleding en haar zo enorm dat we thuis meteen een douche moesten nemen. Heel vies, alsof we de hele avond hebben staan koken!
quote:Tuurlijk, want iedere roker eindigt met longkanker.Op dinsdag 6 oktober 2009 18:51 schreef MikeyMo het volgende:
Altijd mooi om te zien hoe er altijd maar gebagataliseerd wordt, en hoe snel het daar mee afgelopen is zodra men met een bloedhoestje naar de longarts moet
quote:niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.
[..]
Tuurlijk, want iedere roker eindigt met longkanker.
quote:Ach ja, who the hell wants to be 90 anyway?Op dinsdag 6 oktober 2009 22:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.
quote:Onder andere van de fijnstoffen als gevolg van het consumptieve gedrag van zijn medemens.
[..]
niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.
Echt niet enkel door het roken.
quote:Ik denk dat je als restauranthouder blij moet zijn met de eerlijke mening van kritische consumenten. De eigenaar kan nu twee dingen doen: of hij accepteert dat hij deze klant verliest en gaat op dezelfde voet verder, wat zijn goed recht is, maar het kan ook zijn dat hij eens kritisch naar zijn eigen zaak kijkt en tot de conclusie komt dat met betere afzuiging/ ventilatie zijn zaak er op vooruit gaat.
Het rookverbod zorgt wel weer voor nieuwe ergernissen. Van iens.nl:
[..]
Eh...je zit in een restaurant, muts.
Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.
http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html
quote:De Marlboroman zou als hij nog zou leven dubbel liggen om deze slappe poging tot het zielige "demoniseren" van 2 bevolkingsgroepen tegelijkertijd, en homo's vertellen dat het zielig is om homo te zijn, en rokers vertellen dat ze homo moeten zijn.Op dinsdag 6 oktober 2009 23:59 schreef MikeyMo het volgende:
stel homo's hiero:
http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html
Roken is en blijft gewoon een keuze, en niemand hoeft dat een ander te verwijten.
Dat heet vrijheid.
quote:Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.Op dinsdag 6 oktober 2009 23:33 schreef Schanulleke het volgende:
Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.
Ik snap best dat je liever een andere kroeg opzoekt dan degene die helemaal blauw staat en dat je geen pijprookwedstrijd in je woonkamer organiseert als je zelf niet meedoet. Maar als je je ergert aan een flardje rook in de buitenlucht of een half uur kan klagen omdat iemand rook in zijn kleren heeft zitten of zijn lichaamsgeur niet volledig heeft laten verdwijnen dan ben je je heel modieus aan het aanstellen. Oud zweet stinkt gewoon, maar de tolerantie schuift ook dramatisch op, in de jaren 70 liep iedereen met haar in alle hoeken en gaten in polyester shirts heel vrij te dansen op experimentele muziek. Dat zal ook best eens onfris geweest zijn, maar het is ook een keuze om je omgeving niet te willen ruiken.
Bijna alles heeft een geur, behalve plastic en plastic mensen. Mensen hebben een lichaamsgeur, dat is niet meteen stank. Geur is overal en niet iets wat er alleen mag zijn als je besloten hebt dat je ergens aan wilt snuffelen. Dus het lijkt me waarschijnlijker dat die mensen zich heel modieus en trendy aan het aanstellen zijn, dan dat het restaurant de afzuiginstallatie per ongeluk aan de airconditioning heeft gekoppeld.
quote:Op woensdag 7 oktober 2009 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.
Maar je hebt wel gelijk. Mensen durven tegenwoordig heel angstvallig ook geen knoflook meer te eten, terwijl het heel lekker is. Ik vind het trouwens ook niet vies als iemand naar knoflook ruikt. Oke je ruikt het, maar het is niet vies.Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
[ Bericht 7% gewijzigd door Grumpey op 07-10-2009 14:10:20 ]
quote:Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
quote:Je haalt roken en meeroken door elkaar. Van een verhoogd risico op longkanker door meeroken is niet gebleken. Maar dan nog, als je van rookkroegen of rookkroegen een verhoogd risico krijgt, dan moet je daar je keuzes op aanpassen. Ik zie niet in waarom een gezond iemand dat 'risico' niet zou moeten nemen.Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
quote:Dat is niet waar natuurlijk. Als een ander onafhankelijk instituut of onderzoeker tot dezelfde conclusie komt met een andere methode, moeten we concluderen dat de correlatie wel verdacht hoog is.Op woensdag 7 oktober 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.
Ongeacht of je voor of tegen het rookverbod bent, je moet wel eerlijk en objectief blijven kijken naar de onderzoeken en resultaten. IMO, anyway.
quote:Ik verwacht wel weer een appels/peren reactie, maar voor autorijden, mensen opjagen tot ze een hartaanval krijgen van de stress, een samenleving creeeren waar mensen zich onterecht buitengesloten voelen, en nog 1000 zaken, daar gelden toch echt dezelfde gevolgen voor.Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
Alleen zijn die dingen net even te economisch of emotioneel onhandig en ongrijpbaar om er het zoveelste nerd-onderzoekje voor te houden.
quote:Conclusie? Hebben we een onderzoek mét die conclusie? Of wordt die conclusie buiten het wetenschappelijk kader getrokken, door journalisten, belangengroeperinge o.i.d.?Op woensdag 7 oktober 2009 14:22 schreef RvLaak het volgende:
Dat is niet waar natuurlijk. Als een ander onafhankelijk instituut of onderzoeker tot dezelfde conclusie komt met een andere methode, moeten we concluderen dat de correlatie wel verdacht hoog is.
quote:Dat doe ik. Daarom zeg ik ook, als er bewijs is van de schadelijkheid van meeroken, dan moet er een wetenschapper zijn die in de wetenschappelijk literatuur dat bewijs claimt te hebben gevonden. En die duikt telkens maar niet op. Wat er wel opduikt zijn politieke organen die claimen dat het bewijs geleverd is. Maar 23 geen bewijs kun je niet optellen tot bewijs, zeker niet als je tegenbewijs bij voorbaat uitselecteert 'omdat we nu veel meer weten'.Ongeacht of je voor of tegen het rookverbod bent, je moet wel eerlijk en objectief blijven kijken naar de onderzoeken en resultaten. IMO, anyway.
Als je objectief kijkt naar een grootschalig onderzoek van hierboven van 90.000 onderzochte Europese meerokers, dan moet je concluderen dat de aanwijzingen dat meeroken de kans op keelkanker vermindert sterker zijn dan de aanwijzingen dat meeroken de kans longkanker vergroot. Maar zo'n wetenschapper concludeert dan dat het lijkt alsof meeroken de kans op longkanker vergroot, omdat hij bij voormalig rokers die meeroker op het werk zijn geworden een (niet significant) verhoogde kans op longkanker aantreft dan onder voormalig rokers die niet meeroken op het werk: Junk science.
Allemaal leuk en aardig, maar eens in de zoveel tijd komt er in deze topicreeks iemand roepen dat 'de schadelijkheid van meeroken inmiddels wel vaststaat', terwijl ze alleen maar belangengroepjes nablaten en maar geen wetenschapper kunnen vinden die die conclusie in de wetenschappelijke literatuur durft te trekken. Dat kan kloppen, want dat beeld is ontstaan doordat een Amerikaanse overheidsorganisatie de EPA dat beeld de wereld in heeft geslingerd naar aanleiding van een onderzoek dat door de rechter als wetenschappelijke fraude werd gekenmerkt.
quote:Ga jij maar lekker helemaal naar die graflucht stinken en niet zeuren als je een ziekte krijgt die daardoor komt
quote:Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het is dus al een samenvatting van alle onderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.Op woensdag 7 oktober 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.
[..]
Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen. Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.
Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.
quote:Of des te nietszeggender.Op woensdag 7 oktober 2009 16:23 schreef Grumpey het volgende:
Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het isdusal een samenvatting vanalleonderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.
quote:30% minder dan wat? En zijn het hartinfacten die gemeten worden?Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen.
quote:Ik zie het belang eerlijk gezegd niet.Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.
quote:Als er geen oorzakelijk verband is, dan is er op dat punt ook geen nut van die wetgeving natuurlijk. Laat staan de vraag of de wetgeving wel nuttig is, indien er wel een causale relatie zou zijn.Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.
Maar wat is er nou eigenlijk precies bewezen?
http://www.surgeongeneral(...)ke/report/index.html
In hoofdstuk 6, wat gaat over hartaandoeningen en meeroken, wordt op pagina 520 ook ingegaan op het al dan niet selectief publiceren van artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. De conclusie daar is dat eigenlijk alle gepubliceerde én geweigerde onderzoeken aardig met elkaar overeenkomen en er dus van selectief publiceren geen sprake lijkt te zijn.
Enkele conclusies die verder in dat onderzoek naar voren komen:
1. Een verband tussen passief meeroken en longkanker bij muizen is wel aangetoond
2. Er lijkt een verband tussen passief meeroken en longkanker bij mensen te zijn, maar dat is niet aangetoond
3. Het risico op longkanker door passief meeroken valt waarschijnlijk in het niet bij het risico op longkanker bij actief roken
4. Een verband tussen passief meeroken en een hartinfarct (met dodelijke gevolgen) is wel aangetoond
5. Dat passief meeroken de kans op een hartinfarct met 25 à 30 procent verhoogt, is wel aangetoond
6. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en beroertes, maar dat is niet aangetoond
7. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en aderverkalking, maar dat is niet aangetoond.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 17:07:46 ]
quote:Toevallig neemt de economie ook af over diezelfde periode lagen fabrieken pracktisch stil etc etc.
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
gevolg minder uitstoot van fijnstoffen er is meer in de levens van mensen dat infarcten tot gevolg heeft dan enkel roken.
Het probleem is met zo een onderzoek hoe neem je die factoren er in mee.
Waar wonen die mensen, wat zit er voor industrie in de omgeving? Zijn er veel gemotoriseerde voertuigen in de omgeving?
Neem bijvoorbeeld Den Haag in de wijk waar ik woon heb ik minder last van fijnstoffen dan iemand die op de amsterdamse veerkade woont waar zo een smily bord aangeeft hoe de lucht is. Dat ding is continu
Al met al zijn er mijns inziens veel te veel factoren die meewegen, alle beetjes helpen wel natuurlijk maar om alles op 1 ding te gooien wat je zelf niet doet zodat je anderen de schuld kan geven is wel heel makkelijk.
Dat is dan ook mijn grote probleem met organisaties als clean air nederland, geef eerst zelf het goede voorbeeld en ga groen leven voordat je van anderen verwacht zich aan te passen.
Zeker met zo een naam zeg
quote:Dat is een rapport, dat is zelf geen onderzoek. Is dat die zelfde surgeon general die het frauduleuze onderzoek van de EPA als door de rechter vastgesteld wel aanhoudt om meerook als een carcinogeen te kwalificeren?Op woensdag 7 oktober 2009 17:05 schreef Igen het volgende:
Hier vond ik een vrij uitgebreid onderzoek over de negatieve effecten van meeroken:
http://www.surgeongeneral(...)ke/report/index.html
quote:Ja en?In hoofdstuk 6, wat gaat over hartaandoeningen en meeroken, wordt op pagina 520 ook ingegaan op het al dan niet selectief publiceren van artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. De conclusie daar is dat eigenlijk alle gepubliceerde én geweigerde onderzoeken aardig met elkaar overeenkomen en er dus van selectief publiceren geen sprake lijkt te zijn.
quote:Rapport van een bestuursorgaanEnkele conclusies die verder in dat onderzoek naar voren komen:
quote:Geen muizen mee naar de kroeg dan. En in welke concentraties? Dat de dosis het gif maakt kan toch bij muizen niet uitgesloten worde.1. Een verband tussen passief meeroken en longkanker bij muizen is wel aangetoond
quote:Het is dus niet aangetoond, ondanks pogingen daartoe.2. Er lijkt een verband tussen passief meeroken en longkanker bij mensen te zijn, maar dat is niet aangetoond
quote:Het risico wat ondanks al die goede pogingen maar niet kon worden aangetoond, en waarvan we dus maar moeten aannemen dat het er niet is.3. Het risico op longkanker door passief meeroken valt waarschijnlijk in het niet bij het risico op longkanker bij actief roken
quote:Door wie, wanneer en waar staat het? En wat is de aard van het verband?4. Een verband tussen passief meeroken en een hartinfarct (met dodelijke gevolgen) is wel aangetoond
Kroeglopers lopen meer kans op een hartinfarct dan fitnessers? Zou het echt?
quote:Een oorzakelijk verband, toe maar. Door wie, wanneer en waar?5. Dat passief meeroken de kans op een hartinfarct met 25 à 30 procent verhoogt, is wel aangetoond
quote:Het is niet aangetoond, ondanks de poging dus.6. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en beroertes, maar dat is niet aangetoond
quote:Niet aangetoond, ondanks de poging dus.7. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en aderverkalking, maar dat is niet aangetoond.
quote:Klopt. Sorry.Op woensdag 7 oktober 2009 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Rapport van een bestuursorgaan
quote:Sowieso weet je niet of een mens hetzelfde op een bepaalde stof reageert als een muis, dus zolang je geen steekhoudend onderzoeksresultaat bij mensen hebt weet je in feite nog niks. En zo'n steekhoudend onderzoeksresultaat is er blijkbaar inderdaad niet.[..]
Geen muizen mee naar de kroeg dan. En in welke concentraties? Dat de dosis het gif maakt kan toch bij muizen niet uitgesloten worden.
[..]
Het is dus niet aangetoond, ondanks pogingen daartoe.
quote:Inderdaad, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.[..]
Het risico wat ondanks al die goede pogingen maar niet kon worden aangetoond, en waarvan we dus maar moeten aannemen dat het er niet is.
quote:In de tabel vanaf pagina 510 staan de onderzoeken waar dit op is gebaseerd, en op pagina 522 staat een tabel met samenvattende rapporten.[..]
Door wie, wanneer en waar staat het? En wat is de aard van het verband?
Kroeglopers lopen meer kans op een hartinfarct dan fitnessers? Zou het echt?
[..]
Een oorzakelijk verband, toe maar. Door wie, wanneer en waar?
Ik zal er vast bij zeggen dat ik die onderzoeken niet zelf heb gelezen.
Op pagina 524 staat trouwens nog een mooie grafiek, waarin af te lezen is dat het volgens sommige onderzoeken mogelijk is dat er geen verband bestaat tussen meeroken en hartinfarct. Maar volgens alle onderzoeken is er waarschijnlijk een verband en volgens sommige onderzoeken is er zeker een verband.
Strikt genomen is er dus inderdaad een kans dat er geen risicotoename is, maar die kans is dus wel héél erg klein. Immers, met 95% zekerheid ligt de risicotoename tussen 19% en 36%.
quote:Klopt, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.[..]
Het is niet aangetoond, ondanks de poging dus.
[..]
Niet aangetoond, ondanks de poging dus.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 17:51:07 ]
quote:Niet onbelangrijk.Op woensdag 7 oktober 2009 17:45 schreef Igen het volgende:
Klopt. Sorry.
quote:Nee, maar de steekhoudende onderzoeken die zo'n resultaat hadden kunnen opleveren wanneer het verband er was zijn er te over.Sowieso weet je niet of een mens hetzelfde op een bepaalde stof reageert als een muis, dus zolang je geen steekhoudend onderzoeksresultaat bij mensen hebt weet je in feite nog niks. En zo'n steekhoudend onderzoeksresultaat is er blijkbaar inderdaad niet.
quote:Dat is heel correct van je. Maar het relevante van dat het zo lijkt is dat je dan meer onderzoek doet en dat het dan blijkt. Er is meer onderzoek gedaan en dan blijkt het ook niet. Dan is het er dus niet, ondanks dat het ooit zo leek. Dingen houden een keer op met lijken als je blijft onderzoeken. De zon leek om de aarde te draaien, maar het blijkt dat de aarde om de zon draait.Inderdaad, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.
quote:Ik kan je geen ongelijk geven.In de tabel vanaf pagina 510 staan de onderzoeken waar dit op is gebaseerd, en op pagina 522 staat een tabel met samenvattende rapporten.
Ik zal er vast bij zeggen dat ik die onderzoeken niet zelf heb gelezen.
quote:Ik zie anders in het grafiekje geen onderzoek de RR van 2 passeren. Dus dat zal dat zekere verband wel onderzoek naar biomarkers zijn bij het veronderstelde werkingsmechanisme.Op pagina 524 staat trouwens nog een mooie grafiek, waarin af te lezen is dat het volgens sommige onderzoeken mogelijk is dat er geen verband bestaat tussen meeroken en hartinfarct. Maar volgens alle onderzoeken is er waarschijnlijk een verband en volgens sommige onderzoeken is er zeker een verband.
quote:Er is dus een kans op een kans....?Strikt genomen is er dus inderdaad een kans dat er geen risicotoename is, maar die kans is dus wel héél erg klein. Immers, met 95% zekerheid ligt de risicotoename tussen 19% en 36%.
Toen ik kind was werd ik ook misselijk of nog zieker als iemand in mijn nabijheid een sigaret ging roken. Dus logischerwijs zijn er ook volwassenen die er ziek van kunnen worden. En nee, ze zullen inderdaad heus niet meteen dood neervallen. Van roken ga je ook niet direct dood. Maar je beschadigt jezelf langzaam van binnen. En dat kan 10 jaar duren, maar dat kan ook 80 jaar duren (voordat weer iemand gaat roepen dat kettingrokende opa 100 is geworden. Wat ik daar altijd zo frappant aan vind, dat als iemand wél (jong) dood is gegaan aan de gevolgen van roken, dat dat dan weer níet gezegd mag worden...).
Dus van meeroken ga je uiteraard ook niet direct dood en inderdaad zal ook niet íeder mens die meerookt daaraan overlijden.
quote:Er is een mogelijke kans dat eventuele aanwijzingen van risico op een zekere ziekte of aandoening danwel iets anders, invloed zou kunnen ondervinden van zekere stoffen in onbepaalde doses gedurende een bepaalde danwel onbepaalde tijd in een nader te bepalen specifieke omgeving.
Er is dus een kans op een kans....?
En daarom moet roken in de horeca verboden worden.
quote:Omdat het als argument gebruikt word om anderen iets te verbieden. Terwijl anti-rokers gewoon naar een kroeg kunnen gaan waar niet gerookt word als ze dat liever hebben. Er is geen reden/noodzaak voor het verbod anders dan dat debielen andere mensen hun voorkeuren willen opdringen.
Of het nou in een officieel wetenschappelijk onderzoek is aangetoond of niet; wat ík niet begrijp is, waaróm moet het volgens sommigen officieel aangetoond worden dat meeroken slecht is?
quote:Meeroken? Nee. Er bestaan geen giftige stoffen, alleen giftige doses. Dat roken ongezond is zegt niets over meeroken. Dat moet je eerst wetenschappelijk bewijzen en dat lukt maar niet.Het is toch gewoon logisch dat het ongezond is?
quote:Nee. Het is geloofwaardig, maar dat heeft met de logica niks te maken. Welnu, het is onderzocht en nog een keer, en nog een keer en nog een keer, en het is gebleken dat het niet ongezond is. Dus logisch was het kennelijk niet.Op woensdag 7 oktober 2009 18:41 schreef JoepiePoepie het volgende:
Of het nou in een officieel wetenschappelijk onderzoek is aangetoond of niet; wat ík niet begrijp is, waaróm moet het volgens sommigen officieel aangetoond worden dat meeroken slecht is? Het is toch gewoon logisch dat het ongezond is?
quote:Dus als iemand tegen jou zegt dat hij ziek wordt van sigarettenrook, dan neem je dat niet voor waar aan totdat die persoon met een officieel wetenschappelijk rapport aan komt zetten waarin staat dat men ziek kan worden van meeroken?Op woensdag 7 oktober 2009 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee. Het is geloofwaardig, maar dat heeft met de logica niks te maken. Welnu, het is onderzocht en nog een keer, en nog een keer en nog een keer, en het is gebleken dat het niet ongezond is. Dus logisch was het kennelijk niet.
quote:Nee. Maar als minister, een gezondheidsraad en belangengroepjes zeggen dat er in de horeca niet gerookt mag worden omdat het zo schadelijk is voor de niet rokers, terwijl die schade uit geen enkel onderzoek blijkt, dan zeg ik dat het leugenachtige figuren zijn die een achterbakse middel hebben gevonden om het roken terug te dringen.Op woensdag 7 oktober 2009 19:20 schreef JoepiePoepie het volgende:
Dus als iemand tegen jou zegt dat hij ziek wordt van sigarettenrook, dan neem je dat niet voor waar aan totdat die persoon met een officieel wetenschappelijk rapport aan komt zetten waarin staat dat men ziek kan worden van meeroken?
quote:Ah, op die fiets. Daar heb je wel een punt.Op woensdag 7 oktober 2009 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is heel correct van je. Maar het relevante van dat het zo lijkt is dat je dan meer onderzoek doet en dat het dan blijkt. Er is meer onderzoek gedaan en dan blijkt het ook niet. Dan is het er dus niet, ondanks dat het ooit zo leek. Dingen houden een keer op met lijken als je blijft onderzoeken. De zon leek om de aarde te draaien, maar het blijkt dat de aarde om de zon draait.
quote:Waarom zou de RR de 2 moeten passeren? Dat zou immers een risicotoename van 100% inhouden, maar dat wordt nergens beweerd.[..]
Ik zie anders in het grafiekje geen onderzoek de RR van 2 passeren. Dus dat zal dat zekere verband wel onderzoek naar biomarkers zijn bij het veronderstelde werkingsmechanisme.
quote:[..]
Er is dus een kans op een kans....?
Er is 95% kans (zekerheid), dat de kans (risico) dat je een hartinfarct krijgt door passief meeroken tussen de 19% en 36% groter is dan als je niet passief meerookt.
Zo werkt statistiek nou eenmaal.
quote:Inderdaad, het is een zwakte die wordt verkocht als bewijskracht. 10 x lijken is één keer bewijs. Zo werkt de gezondheidsraad.Op woensdag 7 oktober 2009 19:38 schreef Igen het volgende:
Ah, op die fiets. Daar heb je wel een punt.
quote:Nee, dat zou betekenen dat je een misschien significatne correlatie hebt aangetroffen. Bij een RR van 1 is er geen enkele afwijking ten opzichte van de kans, zonder enige correlatie. Je deelt immers de kans van de ene groep door die van de ander.Waarom zou de RR de 2 moeten passeren? Dat zou immers een risicotoename van 100% inhouden, maar dat wordt nergens beweerd.
quote:Maar je hebt dus bijvoorbeeld een kans van 0,1% om binnen nu en tien jaar een hartinfarct te krijgen (iedereen gaat ergens dood aan natuurlijk). Als je meerookt zou dat dan tussen 0,119 en 0,13 zijn. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot die 5%. 5% kans dat het bullshit is? 5% kans dat het de andere kant op werkt? Of 5% kans dat het niet tussen die 0,119 en 0,13 ligt. En wat is het verschil tussen die 5% en die 0,011%? Maw, wat gebeurt er met het betrouwbaarheidsinterval als je in zo'n meta-analyse ook een onderzoek meeneemt waarij de correlatie 0,5 is?Er is 95% kans (zekerheid), dat de kans (risico) dat je een hartinfarct krijgt door passief meeroken tussen de 19% en 36% groter is dan als je niet passief meerookt.
quote:Bij statistiek is zelden de vraag hoe het werkt maar vooral hoe ermee gewerkt wordt.Zo werkt statistiek nou eenmaal.
quote:Geen kanker, wel een hartaanval.Op woensdag 7 oktober 2009 16:27 schreef bloodymary het volgende:
Toch heb ik altijd het idee dat van die verzuurde mensen die altijd maar zitten te zeiken eerder kanker krijgen dan vrolijke mensen die onbezorgd leven.
Een RR is, zoals jij zegt, de kans van de ene groep gedeeld door de kans van de andere groep. Maar de RR heeft in beginsel helemaal niets te maken met significantie! Ook bij een RR van 1,01 kan heel goed sprake zijn van een significant verband - als de onzekerheidsmarges maar smal genoeg zijn.
(Als de RR precies gelijk aan 1 is, dan geldt uiteraard een uitzondering op het bovenstaande)
Nu terug naar het onderzoek. De bewering die daar in feite wordt gedaan, is dat passief meerokers een 19% à 36% grotere kans hebben op een hartinfarct, dus dat RR >= 1,19 en RR <= 1,36.
De zekerheid dat deze bewering waar is, is 95%. Er is dus een 5% kans op (RR < 1,19 of RR > 1,36). Nu is hier (waarschijnlijk) sprake van een normale verdeling. Dat betekent dat de kansen symmetrisch verdeeld zijn. Dus er is een 2,5% kans dat RR > 1,36 en er is ook 2,5% kans dat RR < 1,19.
Omdat de verdeling symmetrisch is, heeft men voor het kranteartikel het bereik aan beide kanten met 6% opgeschoven, om zo op de mooie getallen 25% à 30% uit te komen. Maar de zekerheid dat de echte RR binnen díé grenzen valt, is natuurlijk veel kleiner dan 95%.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 21:06:37 ]
quote:Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
Is er nu eindelijk een echte discussie ?
quote:Ik neem aan dat je nu op mij doelt? Volgens mij heb ik nog nergens in dit topic mijn principiële mening gegeven, dus bij deze.Op woensdag 7 oktober 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
Mij gaat het niet om het opdringen van voorkeuren. Of je nou een obese nerd bent die leeft op diepvriespizza's, of een feestbeest die xtc slikt, of een roker die twee pakjes per dag erdoor jast, dat maakt mij allemaal echt niks uit.
Zolang je anderen - mensen die je niet kent - maar niet schaadt. Daar ligt wat mij betreft echt de grens.
Dus wat alcohol betreft: 10 biertjes drinken in de kroeg vind ik prima, maar in een dronken bui op straat een voorbijganger in elkaar timmeren of aanranden vind ik NIET prima - en is gelukkig ook verboden.
En wat roken betreft: thuis 2 pakjes per dag erdoor jassen vind ik prima. En in een kroeg of discotheek roken...
Tja, daar discussiëren we nu dus net over. Is dat schadelijk voor anderen, ja of nee? Is het rookverbod (naar mijn mening) dus terecht, ja of nee?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 23:27:50 ]
Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
quote:Sociale mensen maken dan hun sigaret uit...oh, nee, ik ben een moraalridder nu.Op woensdag 7 oktober 2009 23:47 schreef MikeyMo het volgende:
toch blijft het apart dat iedereen alleen maar oog lijkt te hebben over ziektes met incubatietijden van 30 jaar. Voor Rokers zijn die namelijk makkelijk te debunken omdat het lastig een definitieve oorzaak aan te wijzen, voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
meeroken is nog slechter......
Ik heb het idee dat er nu sinds dat rookverbod meer mensen "dwars" gaan liggen naar dan wel rokers of niet rokers.....
Maar vroeger (5 jaar gelee? ) ging iedereen op stap zonder commentaar....
NU dat er een regel is ingevoerd van : niet roken... is er meer om te doen dan wat dan ook!!
Maar het nadeel is dat door deze regel sommige mensen meer zijn gaan zeiken/zeuren/zaniken dan dat het hun boeit...want ook hun willen gezelligheid.
Je gaat dood ooit..... of door een ongeluk. zelfmoord, ziekte ,euhmmm...
Zeik niet en LEEF!!!!!
quote:En daar gaat het ook om, want...Op woensdag 7 oktober 2009 23:47 schreef MikeyMo het volgende:
toch blijft het apart dat iedereen alleen maar oog lijkt te hebben over ziektes met incubatietijden van 30 jaar. Voor Rokers zijn die namelijk makkelijk te debunken omdat het lastig een definitieve oorzaak aan te wijzen, voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
quote:... als roken alleen maar vervelend is voor sommige mensen, maar verder geen blijvende schade veroorzaakt, dan is het een kwestie van smaak / persoonlijke voorkeur. En dat mag nooit de grondslag voor een verbod zijn.Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 00:19:12 ]
quote:blijven herhalen helpt welvoor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
quote:Ja gek hè. De wereld is nou eenmaal niet netjes verdeeld in vriendengroepen van rokers en niet-rokers en aangezien de rokende vrienden uit een vriendengroep nu het eenmaal nooit in hun kop zullen halen om eens een keertje een avondje niet te roken in een café, trekt de hele groep maar naar het rokerscafé.Op donderdag 1 oktober 2009 09:27 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Wat hij niet wil accepteren, is dat de vraag naar rook-vrije horeca nog nooit groot genoeg was om zoiets ook maar enigszins levensvatbaar te maken.
quote:Over opdringen van voorkeuren gesproken...Op woensdag 7 oktober 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
quote:en toch is dat de grondlsag ook geweest voor dit verbod. Het constante gerook van collega's zorgde ervoor dat een iemand met astma haar werk niet meer kon doen en die is naar de rechter gestapt en heeft gelijk gekregen waardoor heel Nederland binnen enkel jaren recht had op de rookvrije werkplek.
[..]
En daar gaat het ook om, want...
[..]
... als roken alleen maar vervelend is voor sommige mensen, maar verder geen blijvende schade veroorzaakt, dan is het een kwestie van smaak / persoonlijke voorkeur. En dat mag nooit de grondslag voor een verbod zijn.
De terminale ziektes-argumenten zijn er later pas echt bijgekomen
quote:5 jaar geleden gingen de discussies er ook over hoor, alleen rokers maakte zich er dan van af dat de meeroker zich niet moest aanstellen, aangezien het cool was om te roken. Dat argument is inmiddels wel weg.Op donderdag 8 oktober 2009 00:12 schreef prupke het volgende:
Roken is niet goed voor je (mits)
meeroken is nog slechter......
Ik heb het idee dat er nu sinds dat rookverbod meer mensen "dwars" gaan liggen naar dan wel rokers of niet rokers.....
Maar vroeger (5 jaar gelee? ) ging iedereen op stap zonder commentaar....
NU dat er een regel is ingevoerd van : niet roken... is er meer om te doen dan wat dan ook!!
Maar het nadeel is dat door deze regel sommige mensen meer zijn gaan zeiken/zeuren/zaniken dan dat het hun boeit...want ook hun willen gezelligheid.
Je gaat dood ooit..... of door een ongeluk. zelfmoord, ziekte ,euhmmm...
Zeik niet en LEEF!!!!!
quote:Rokers dringen juist op bij andere personen met hun rook, vrijwillig of onvrijwillig. Deze wet beschermt individuen juist voor het opdringen daarvan.Op woensdag 7 oktober 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
quote:Nee hoor, het zijn nog steeds aanstellersOp donderdag 8 oktober 2009 08:36 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Dat argument is inmiddels wel weg.
quote:Daar ben ik het wel mee eens.Op donderdag 8 oktober 2009 08:39 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Rokers dringen juist op bij andere personen met hun rook, vrijwillig of onvrijwillig. Deze wet beschermt individuen juist voor het opdringen daarvan.
quote:Als mensen er wat bij bungelen in een vriendengroep en niks te vertellen hebben, dan is dat hun probleem. Geen maatschappelijk probleem wat met wetten en het staatsgezag moet worden opgelost, over de rug van mensen die wel hun eigen keuzes kunnen maken.Op donderdag 8 oktober 2009 04:34 schreef Zelva het volgende:
Ja gek hè. De wereld is nou eenmaal niet netjes verdeeld in vriendengroepen van rokers en niet-rokers en aangezien de rokende vrienden uit een vriendengroep nu het eenmaal nooit in hun kop zullen halen om eens een keertje een avondje niet te roken in een café, trekt de hele groep maar naar het rokerscafé.
quote:Blijkbaar waren er toch te veel rokers die zich niks aantrokken van mensen die zeiden dat ze er last van hebben en/of ziek van worden, waardoor het rookbeleid vanuit de overheid geregeld moest gaan worden.Op woensdag 7 oktober 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee. Maar als minister, een gezondheidsraad en belangengroepjes zeggen dat er in de horeca niet gerookt mag worden omdat het zo schadelijk is voor de niet rokers, terwijl die schade uit geen enkel onderzoek blijkt, dan zeg ik dat het leugenachtige figuren zijn die een achterbakse middel hebben gevonden om het roken terug te dringen.
quote:Ja, een slappe werkgever in de KPN en pestkoppen op het werk om heel concreet te worden. Op het werk heb je ook hierarchische verhoudingen en dat verhoudt zich natuurlijk niet met persoonlijke belangentegenstellingen. Ook astmatici moeten werken.Op donderdag 8 oktober 2009 13:03 schreef JoepiePoepie het volgende:
Blijkbaar waren er toch te veel rokers die zich niks aantrokken van mensen die zeiden dat ze er last van hebben en/of ziek van worden, waardoor het rookbeleid vanuit de overheid geregeld moest gaan worden.
Maar in een kroeg waar de asbakken op tafel staan geldt dat allemaal niet. Als je daar naar binnen loopt heb je er dus geen last van, anders zou je immers wel naar buiten lopen.
http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html
Ook astmaten hebben recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Helemaal diegene die er al voor 2000 in werkten toen iedereen nog op de werkplek werd blauw gezet door 30% van de collega's
quote:De hoofdregel is natuurlijk dat iedereen zelf maar moet weten in wat luchtkwaliteit hij gaat zitten of niet. De uitzondering is werk, want iedereen moet werken en daar heb je ook nog te maken met hierarchische verhoudingen zodat mensen dat niet zelf kunnen regelen. De hoofregel in die uitzondering is echter weer dat specifiek werk specifieke verschijnselen met zich meebrengt die elders niet worden geaccepteerd, maar daar kun je voor kiezen. Daar is ten bate van werknemers in de horeca dan weer een uitzondering op gemaakt, en een uitzondering die zelfs ver buiten de werkgever-werknemerrelatie werd getrokken.Op donderdag 8 oktober 2009 15:01 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens draai je wel iets om. Omdat de horeca een tijdelijke uitzondering hebben gekregen draait nu het werknemers argument uit op: moet je maar niet in de horeca gaan werken. Dat is de omgekeerde wereld wanneer je beseft dat ze een tijdelijke uitzonderingspositie toebedeeld kregen zodat ze zich langzaam konden aanpassen.
Nou vind ik de rookvrije werkplek in de horeca best bespreekbaar, maar niet als middel om het roken terug te dringen, met leugens over de schadelijkheid.
quote:En mensen met een concentratiestoornis moeten luchtverkeersleider kunnen worden. Of ga lekker bij de dierenambulance werken met je kattenallergie. Je moet natuurlijk wel werk uitzoeken dat bij je past. Als je in de rookhoreca gaat werken terwijl je niet tegen rook kunt, is dat van een domheid waarmee je anderen niet lastig moet vallen.Ook astmaten hebben recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Helemaal diegene die er al voor 2000 in werkten toen iedereen nog op de werkplek werd blauw gezet door 30% van de collega's
Maar als die rookvrijen nou gewoon eens hun mond houden over zaken waar ze geen verstand van hebben, en hun portemonnee laten spreken in verschillene zaken, dan zijn er binnen de korste keren ook in de horeca werkplekken voor astmatici.
quote:Op donderdag 8 oktober 2009 14:58 schreef HarryP het volgende:
Nog een manier om mensen van het roken af te krijgen:
http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html
quote:Weer zo'n onzinvergelijking, zoals altijd. Een luchtverkeersleider met een concentratiestoornis is gewoon absoluut onmogelijk, hetzelfde geldt voor die medewerker van een dierenambulance. In een café daarentegen is het helemaal niet noodzakelijk om te roken. Dat is niet inherent aan het begrip café.Op donderdag 8 oktober 2009 15:17 schreef Weltschmerz het volgende:
En mensen met een concentratiestoornis moeten luchtverkeersleider kunnen worden. Of ga lekker bij de dierenambulance werken met je kattenallergie. Je moet natuurlijk wel werk uitzoeken dat bij je past. Als je in de rookhoreca gaat werken terwijl je niet tegen rook kunt, is dat van een domheid waarmee je anderen niet lastig moet vallen.
quote:Ik doel op alle anti-rokers die met nietszeggende "onderzoeken" komen.
[..]
Ik neem aan dat je nu op mij doelt? Volgens mij heb ik nog nergens in dit topic mijn principiële mening gegeven, dus bij deze.
quote:Niemand is verplicht een (rokers)kroeg binnen te stappen.Mij gaat het niet om het opdringen van voorkeuren. Of je nou een obese nerd bent die leeft op diepvriespizza's, of een feestbeest die xtc slikt, of een roker die twee pakjes per dag erdoor jast, dat maakt mij allemaal echt niks uit.
Zolang je anderen - mensen die je niet kent - maar niet schaadt. Daar ligt wat mij betreft echt de grens.
quote:Dan moeten de rokers dus juist IN de kroeg blijven roken.Dus wat alcohol betreft: 10 biertjes drinken in de kroeg vind ik prima, maar in een dronken bui op straat een voorbijganger in elkaar timmeren of aanranden vind ik NIET prima - en is gelukkig ook verboden.
quote:Het maakt helemaal niet uit of het schadelijk is. Je bent niet verplicht een rookkroeg binnen te gaan en rookloze horeca is en was niet verboden.En wat roken betreft: thuis 2 pakjes per dag erdoor jassen vind ik prima. En in een kroeg of discotheek roken...
Tja, daar discussiëren we nu dus net over. Is dat schadelijk voor anderen, ja of nee? Is het rookverbod (naar mijn mening) dus terecht, ja of nee?
quote:Ga nou eens écht in op het argument en probeer de niet-rokers niet louter af te schilderen als een stel nobody's. Ik trap er in ieder geval niet in.Op donderdag 8 oktober 2009 08:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Als mensen er wat bij bungelen in een vriendengroep en niks te vertellen hebben, dan is dat hun probleem.
quote:De niet-rokers maken dan juist wel een keuze. Ze gunnen de rokers hun pleziertje en gaan gezellig mee naar het rokerscafé. Van de andere kant zal dat gunnen er nooit zijn.Geen maatschappelijk probleem wat met wetten en het staatsgezag moet worden opgelost, over de rug van mensen die wel hun eigen keuzes kunnen maken.
En het maatschappelijk probleem hebben de cafés zelf gecreëerd door categorisch te weigeren aan zelfregulering te doen. Eens moet er een einde komen aan een uitzonderingspositie...
quote:Nee dat doen ze niet. De anti-rokers dringen zichzelf op aan de rokers in de horeca om over de rook te klagen.
[..]
Rokers dringen juist op bij andere personen met hun rook, vrijwillig of onvrijwillig. Deze wet beschermt individuen juist voor het opdringen daarvan.
quote:aangezien er een rookverbod is in de horeca dringen toch rokende rokers zich op aan de niet rokers en overtreden ze ook nog eens de wet.
[..]
Nee dat doen ze niet. De anti-rokers dringen zichzelf op aan de rokers in de horeca om over de rook te klagen.
quote:Dat is natuurlijk niet waar. Het zijn de kroegbazen de bepalen of er wel of niet gerookt mag worden (in strijd met de wet of niet). Als die gelegenheid mij gegund wordt, dan pak ik die natuurlijk met beide handen aan.Op donderdag 8 oktober 2009 16:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
aangezien er een rookverbod is in de horeca dringen toch rokende rokers zich op aan de niet rokers en overtreden ze ook nog eens de wet.
quote:het rookverbod is dan ook een relatief nieuwe ontwikkeling. Eeuwen mocht er gerookt worden in de kroegen. Eeuwen konden de anti-rokers rookvrije kroegen starten. Daar waar dit ook gebeurd is, zijn ze stuk voor stuk gefaald.Op donderdag 8 oktober 2009 16:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
aangezien er een rookverbod is in de horeca dringen toch rokende rokers zich op aan de niet rokers en overtreden ze ook nog eens de wet.
Wie dringt zich nou aan wie op?
quote:Er zit nog steeds geen begrenzer op auto's. Jij vindt dat als je te hard rijdt jou nooit enige blaam kan treffen? De autofabrikant biedt je immers de mogelijkheid om harder te rijden dan de toegestane snelheid.Op donderdag 8 oktober 2009 16:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Het zijn de kroegbazen de bepalen of er wel of niet gerookt mag worden (in strijd met de wet of niet). Als die gelegenheid mij gegund wordt, dan pak ik die natuurlijk met beide handen aan.
quote:Als ik de auto aanschaf dan is het mijn auto. Dat geldt niet voor een kroeg.Op donderdag 8 oktober 2009 16:22 schreef Zelva het volgende:
[..]
Er zit nog steeds geen begrenzer op auto's. Jij vindt dat als je te hard rijdt jou nooit enige blaam kan treffen? De autofabrikant biedt je immers de mogelijkheid om harder te rijden dan de toegestane snelheid.
quote:Het zijn nobody's. Ze hobbelen achter rokers aan die gaan roken in rookhoreca (want dat hoort voor hun bij uitgaan) en als ze er zijn gaan ze lopen klagen dat ze het niet leuk vinden. Blijf dan weg. Doe je eigen ding, maar val anderen niet lastig.Op donderdag 8 oktober 2009 16:04 schreef Zelva het volgende:
[..]
Ga nou eens écht in op het argument en probeer de niet-rokers niet louter af te schilderen als een stel nobody's. Ik trap er in ieder geval niet in.
[..]
quote:Rokers gaan naar rook horeca, die maken ook hun eigen keuze. Maar dan moet je de rook-horeca niet verbieden want dan kunnen de rokers geen eigen keuze meer maken. Het probleem is dat de anti-rokers vinden dat de rokers de verkeerde keuze maken. Maar daar helpen wetten niet tegen. Dat draait uit op het elkaar opdringen van elkaars voorkeuren.De niet-rokers maken dan juist wel een keuze. Ze gunnen de rokers hun pleziertje en gaan gezellig mee naar het rokerscafé. Van de andere kant zal dat gunnen er nooit zijn.
quote:De zelfregulering werkte uitstekend, maar de anti-rokers waren niet tevreden met het resultaat omdat er voor hen maar 1 acceptabele optie is: Een totaal rookverbod. De anti-rokers willen helemaal geen zelfregulering.En het maatschappelijk probleem hebben de cafés zelf gecreëerd door categorisch te weigeren aan zelfregulering te doen. Eens moet er een einde komen aan een uitzonderingspositie...
quote:Ja, en kinderarbeid mocht tot 1901 ook gewoon nog. Je punt is?Op donderdag 8 oktober 2009 16:16 schreef RvLaak het volgende:
[..]
het rookverbod is dan ook een relatief nieuwe ontwikkeling. Eeuwen mocht er gerookt worden in de kroegen. Eeuwen konden de anti-rokers rookvrije kroegen starten. Daar waar dit ook gebeurd is, zijn ze stuk voor stuk gefaald.
Wie dringt zich nou aan wie op?
quote:Ja....Op donderdag 8 oktober 2009 16:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als ik de auto aanschaf dan is het mijn auto. Dat geldt niet voor een kroeg.
En?
quote:Nou, het is mijn auto dus de acties die ik veriricht met het voertuig zijn mijn verantwoordelijkheid. Een kroeg is het eigendom van de eigenaar. Wat daar gebeurt is zijn verantwoordelijkheid.
quote:Hoezo, je kunt toch ook alleen de honden ophalen en de katten laten liggen voor een andere ploeg? En je kunt natuurlijk best een luchthaven uitbaten met een luchtverkeerleider met concentratiestoornis, je moet de luchtvaartmaatschappijen alleen even waarschuwen dat hun piloten zelf wat beter moeten opletten en meer afstand moeten houden. Het kost je wel veel klandizie natuurlijk, maar dat schijnt geen criterium te mogen zijn.Op donderdag 8 oktober 2009 15:59 schreef Zelva het volgende:
Weer zo'n onzinvergelijking, zoals altijd. Een luchtverkeersleider met een concentratiestoornis is gewoon absoluut onmogelijk, hetzelfde geldt voor die medewerker van een dierenambulance.
quote:Maar wel inherent aan een rookcafe. Als een cafe op die manier gastvrij wil zijn dan moet je daar tegen kunnen. Wie daar niet tegen kan moet gaan solliciteren in een horecagelegenheid waar niet gerookt mag worden. Er zijn ook mensen die allergisch zijn voor haar, jammer, maar het kappersvak is dan geen voordehandliggende beroepskeuze.In een café daarentegen is het helemaal niet noodzakelijk om te roken. Dat is niet inherent aan het begrip café.
quote:Dat doe ik niet. Ik schilder mensen die vrijwillig ergens binnenstappen en dan gaan zeuren over hoe het daar is af als weekdieren met een persoonlijk probleem in het maken van keuzes.Op donderdag 8 oktober 2009 16:04 schreef Zelva het volgende:
Ga nou eens écht in op het argument en probeer de niet-rokers niet louter af te schilderen als een stel nobody's. Ik trap er in ieder geval niet in.
quote:Prima, maar dan moet je voor die keuze staan, en niet bij de minister gaan zeuren om je van die keuzemogelijkheid te beroven omdat je zelf niet in staat bent tot het maken van keuzes waar je achter staat.De niet-rokers maken dan juist wel een keuze. Ze gunnen de rokers hun pleziertje en gaan gezellig mee naar het rokerscafé.
quote:Ik pas mij altijd probleemloos aan aan het gezelschap. Als we in het rookvrije deel van een restaurant gingen zitten dan weet iedereen dat dat niet mijn keuze geweest zou zijn, maar ik ga dan niet zitten zeuren dat de lucht zo fris is en dat ik iets niet mag. Ik ben er toch zelf gaan zitten?Van de andere kant zal dat gunnen er nooit zijn.
quote:Maatschappelijk probleem? Leg uit. Ik zie alleen maar persoonlijke problemen.En het maatschappelijk probleem hebben de cafés zelf gecreëerd door categorisch te weigeren aan zelfregulering te doen. Eens moet er een einde komen aan een uitzonderingspositie...
quote:Drugs moeten verboden zijn want illegale drugs zorgen voor criminaliteit
[..]
aangezien er een rookverbod is in de horeca dringen toch rokende rokers zich op aan de niet rokers en overtreden ze ook nog eens de wet.
quote:Ik heb geen problemen met kinderarbeid, en alle ouders die hun kinderen mee laten helpen in het huishouden en af en toe boodschappen laten doen, ook niet.
[..]
Ja, en kinderarbeid mocht tot 1901 ook gewoon nog. Je punt is?
quote:Heb ik wat gemist? Is er al een geldig rookverbod voor de horeca? En een poging tot een wet die het rokers verbiedt te roken in de horeca is er helemaal nooit geweest.Op donderdag 8 oktober 2009 16:06 schreef MikeyMo het volgende:
aangezien er een rookverbod is in de horeca dringen toch rokende rokers zich op aan de niet rokers en overtreden ze ook nog eens de wet.
quote:Ja, en eeuwenlang mocht er op bijna alle plekken gerookt worden. Dus volgens jou hadden de mensen die niet tegen rook kunnen, voor al die plekken een rookvrij alternatief moeten starten.Op donderdag 8 oktober 2009 16:16 schreef RvLaak het volgende:
het rookverbod is dan ook een relatief nieuwe ontwikkeling. Eeuwen mocht er gerookt worden in de kroegen. Eeuwen konden de anti-rokers rookvrije kroegen starten. Daar waar dit ook gebeurd is, zijn ze stuk voor stuk gefaald.
Wie dringt zich nou aan wie op?
quote:Dat was veel beter geweest. Dan kon iedereen zijn eigen keuze maken.
[..]
Ja, en eeuwenlang mocht er op bijna alle plekken gerookt worden. Dus volgens jou hadden de mensen die niet tegen rook kunnen, voor al die plekken een rookvrij alternatief moeten starten.
quote:Nee en ja. Nee voor de werkplekken waar meerdere mensen op 1 kantoor zitten of klanten komen. En ja voor wat betreft al het andere.Op donderdag 8 oktober 2009 16:46 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Ja, en eeuwenlang mocht er op bijna alle plekken gerookt worden. Dus volgens jou hadden de mensen die niet tegen rook kunnen, voor al die plekken een rookvrij alternatief moeten starten.
quote:Een kroeg dus?Op donderdag 8 oktober 2009 16:50 schreef RvLaak het volgende:
Nee en ja. Nee voor de werkplekken waar meerdere mensen op 1 kantoor zitten of klanten komen. En ja voor wat betreft al het andere.
quote:Samen met de mensen die hun kleren niet willen wassen natuurlijk. Als je de vraag concreet kunt maken, dan komt het aanbod ook wel. Hier en daar heb je een uitbater die zelf wil roken onder het werk, maar de meesten gaat het gewoon om geld en nergens anders om. Als jij een kroegeigenaar overtuigt dat je 500 euro omzet aanlevert als hij een rookvrije avond instelt, dan heb je hem zo mee. Dat trekt al die kuchers, allergischen en wasangstigen natuurlijk onmiddellijk van de bank, en een paar weken later is er alweer een 2e rookvrije avond.Op donderdag 8 oktober 2009 16:46 schreef JoepiePoepie het volgende:
Ja, en eeuwenlang mocht er op bijna alle plekken gerookt worden. Dus volgens jou hadden de mensen die niet tegen rook kunnen, voor al die plekken een rookvrij alternatief moeten starten.
quote:Eigen keuze van de eigenaar. Horeca is een uitzondering voor wat betreft personeel. De horeca is er namelijk op gericht om de klanten een leuke avond te bieden. Iedere bezoeker moet voor zichzelf uitmaken of hij/zij naar een rook- of een niet rook-omgeving wil gaan. Hetzelfde geldt voor de eigenaar van de toko.
Eventueel kun je de anti-rook fascisten tegemoet komen door te stellen dat een bepaald percentage van de horeca in een dorp/stad verplicht rookvrij moet zijn. Mag de horeca onderling uitmaken welke toko's wel en niet roken toelaten.
quote:Nou bekijk je het weer vanuit het oogpunt van de kroeg. En dat is nou net verkeerd.Op donderdag 8 oktober 2009 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niemand is verplicht een (rokers)kroeg binnen te stappen.
[..]
Het maakt helemaal niet uit of het schadelijk is. Je bent niet verplicht een rookkroeg binnen te gaan en rookloze horeca is en was niet verboden.
Het gaat om de interactie tussen de verschillende mensen. Als roken schadelijk is voor derden, dan moet dat verboden worden in alle (openbare en semi-openbare) ruimten waar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.
Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 17:19:14 ]
quote:Dus thuis roken als er niet-rokende mensen wonen moet ook verboden worden volgens jou?Op donderdag 8 oktober 2009 17:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou bekijk je het weer vanuit het oogpunt van de kroeg. En dat is nou net verkeerd.
Het gaat om de interactie tussen de verschillende mensen. Als roken schadelijk is voor derden, dan moet dat verboden worden in alle (openbare en semi-openbare) ruimten waar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.
Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.
quote:Precies, verschillende mensen, die interactie met elkaar hebben, of niet. In tegenstelling tot schapen zijn mensen namelijk in staat tot het maken van keuzes.Op donderdag 8 oktober 2009 17:17 schreef Igen het volgende:
Het gaat om de interactie tussen de verschillende mensen.
quote:Waarom? Er zijn ook geen geluidsarme discotheken of uitlaatgasvrije steden, en die zijn bewezen wel schadelijk. Het een kun je niet eens kiezen, je gehoorschade wel.Als roken schadelijk is voor derden, dan moet dat verboden worden in alle (openbare en semi-openbare) ruimten waar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.
quote:Je hebt wel boksscholen hoor, zelfs kooigevechten. Als je daar in stapt moet je ook niet zeuren dat het pijn doet. En verkrachtingsclub, ik zie eigenlijk niet in waarom het niet zou mogen, behalve taalkundig dan, in die zin dat vrijwilligheid natuurlijk verkrachting uitsluit. Net zoals overlast en vrijwillige aanwezigheid elkaar uitsluiten. Als je maar weet waar je aan begint en weer weg kunt.Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.
quote:Jij kunt zo lekker dingen uit hun verband rukken. Alsof elkaar verkrachten of in elkaar slaan bij uitgaan hoort. Bovendien is dat strafbaar waar je het ook doet en roken niet.Op donderdag 8 oktober 2009 17:17 schreef Igen het volgende:
[..]
ar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.
Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.
quote:Als een roker en een niet-roker samenwonen, dan neem ik aan dat de roker niet tegen de anders wil het hele huis blauw zet, maar dat ze in principe in goed overleg afspraken kunnen maken over dingen als roken. Daarom zie ik thuis roken niet als probleem.Op donderdag 8 oktober 2009 17:22 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Dus thuis roken als er niet-rokende mensen wonen moet ook verboden worden volgens jou?
Let wel: wat ik dus voorstel is een nee-tenzij regel. Niet roken, tenzij in principe in goed overleg anders wordt besloten.
In een drukbezochte openbare gelegenheid lukt dat natuurlijk nooit. Daar zal een roker nooit met iedereen kunnen overleggen of het okee is dat hij een peuk opsteekt. Zeker niet als op ieder moment nieuwe mensen kunnen komen binnenwandelen.
Bij een "rokerscafé" zegt de eigenaar in feite "dit is mijn mening en als het je niet bevalt hoepel je maar op", dat kan ik ook met veel fantasie geen goed overleg noemen.
(En als iemand nou de Heart Attack Grill erbij haalt, waar ze alleen maar ongezonde troep verkopen: het essentiële verschil is dat het daar van iedere klant de eigen keus is om die ongezonde troep op te eten - je krijgt geen hartaanval doordat degene tegenover je ongezond eet)
Daarom ben ik dus voor een rookverbod in de horeca en tegen een rookverbod thuis.
quote:Nee, hij zegt: "Dit is mijn cafe, en als het je niet bevalt, dan hoepel je maar op." Nou heb ik bij heel veel café's dat het me niet bevalt, en dan hoepel ik weer op, ik kan je verzekeren dat dat helemaal niet zo moeilijk is. Ophoepelen uit café's waar het me wel bevalt, dat is pas lastig.Op donderdag 8 oktober 2009 17:45 schreef Igen het volgende:
Bij een "rokerscafé" zegt de eigenaar in feite "dit is mijn mening en als het je niet bevalt hoepel je maar op", dat kan ik ook met veel fantasie geen goed overleg noemen.
Ik ben nooit in de verleiding geweest de muziekkeus of de inrichting aangepast te krijgen aan mijn wensen. Laat staan dat ik bij de minister loop te zeuren omdat met het staatsgezag naar mijn zin te krijgen.
quote:Slechte muziek en een lelijk interieur is niet schadelijk voor de gezondheid, de pijn aan ogen en oren is in die gevallen figuurlijk bedoeld. Dat is een belangrijk verschil.Op donderdag 8 oktober 2009 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, hij zegt: "Dit is mijn cafe, en als het je niet bevalt, dan hoepel je maar op." Nou heb ik bij heel veel café's dat het me niet bevalt, en dan hoepel ik weer op, ik kan je verzekeren dat dat helemaal niet zo moeilijk is. Ophoepelen uit café's waar het me wel bevalt, dat is pas lastig.
Ik ben nooit in de verleiding geweest de muziekkeus of de inrichting aangepast te krijgen aan mijn wensen. Laat staan dat ik bij de minister loop te zeuren omdat met het staatsgezag naar mijn zin te krijgen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 17:59:39 ]
quote:En wat is het verschil met harde muziek in een café? Ik ken cafés waar je jezelf niet eens kunt horen denken, zo hard staat de muziek daar. Ik kom daar dus ook niet, na de eerste keer. En kom nou niet met het "argument" gezondheid, want doofheid veroorzaakt ook heel veel maatschappelijke problemen voor de "slachtoffers". Toch gaan zij vrijwillig een disco of een café binnen en is er geen wet die verbied om (harde) muziek te draaien.Op donderdag 8 oktober 2009 17:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Als een roker en een niet-roker samenwonen, dan neem ik aan dat de roker niet tegen de anders wil het hele huis blauw zet, maar dat ze in principe in goed overleg afspraken kunnen maken over dingen als roken. Daarom zie ik thuis roken niet als probleem.
Let wel: wat ik dus voorstel is een nee-tenzij regel. Niet roken, tenzij in principe in goed overleg anders wordt besloten.
In een drukbezochte openbare gelegenheid lukt dat natuurlijk nooit. Daar zal een roker nooit met iedereen kunnen overleggen of het okee is dat hij een peuk opsteekt. Zeker niet als op ieder moment nieuwe mensen kunnen komen binnenwandelen.
Bij een "rokerscafé" zegt de eigenaar in feite "dit is mijn mening en als het je niet bevalt hoepel je maar op", dat kan ik ook met veel fantasie geen goed overleg noemen.
(En als iemand nou de Heart Attack Grill erbij haalt, waar ze alleen maar ongezonde troep verkopen: het essentiële verschil is dat het daar van iedere klant de eigen keus is om die ongezonde troep op te eten - je krijgt geen hartaanval doordat degene tegenover je ongezond eet)
Daarom ben ik dus voor een rookverbod in de horeca en tegen een rookverbod thuis.
quote:Harde muziek is wel schadelijk voor de gezondheid, in tegenstelling tot verdunde tabaksrook.Op donderdag 8 oktober 2009 17:59 schreef Igen het volgende:
Slechte muziek en een lelijk interieur is niet schadelijk voor de gezondheid, de pijn aan ogen en oren is in die gevallen figuurlijk bedoeld. Dat is een belangrijk verschil.
Maar dan nog, ook al zou het schadelijk zijn en muziek niet. Wat is er mis met heel zelfstandig weer naar buiten lopen? Waarom hebben volwassen burgers hierin de hulp van domineetje staat nodig?
quote:Tegen gehoorschade kun je oordopjes indoen, dus muziek in discotheken zet je niet voor het blok om te kiezen tussen meedoen vs. gezondheid.Op donderdag 8 oktober 2009 17:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom? Er zijn ook geen geluidsarme discotheken of uitlaatgasvrije steden, en die zijn bewezen wel schadelijk. Het een kun je niet eens kiezen, je gehoorschade wel.
quote:Belangrijk verschil is daarbij dat pijn en hersenletsel inherent aan het boksen is. Als je aan boksen doet kies je dus bewust voor deze gezondheidsrisico's.[..]
Je hebt wel boksscholen hoor, zelfs kooigevechten. Als je daar in stapt moet je ook niet zeuren dat het pijn doet. En verkrachtingsclub, ik zie eigenlijk niet in waarom het niet zou mogen, behalve taalkundig dan, in die zin dat vrijwilligheid natuurlijk verkrachting uitsluit. Net zoals overlast en vrijwillige aanwezigheid elkaar uitsluiten. Als je maar weet waar je aan begint en weer weg kunt.
Maar roken is niet inherent aan de horeca. Naar een restaurant ga je bijvoorbeeld voor het eten. Je kiest daarbij niet bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Dat vind ik een wezenlijk verschil.
Maar ik heb dus geen probleem met speciale rookgelegenheden waar het roken geen alibi maar écht het hoofddoel van de gelegenheid is. In coffeeshops moet bijvoorbeeld gewoon kunnen worden gerookt.
quote:Voor zover wij weten. Wel eerlijk blijvenOp donderdag 8 oktober 2009 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
in tegenstelling tot verdunde tabaksrook.
. Toekomstig onderzoek met nieuwere technieken kunnen en zullen tot nieuwe inzichten leidden.quote:Onzin natuurlijk. Als niet-discoër, wordt je gedwongen door de discoërs om naar de disco te gaan en vervolgens loop je, door hun verslaving, gehoorschade op. Oordopjes dragen kan niet, ziet er niet uit (in een rook-kroeg kun je namelijk ook rondlopen met een mondkapje op).Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Tegen gehoorschade kun je oordopjes indoen, dus muziek in discotheken zet je niet voor het blok om te kiezen tussen meedoen vs. gezondheid.
quote:waarom dan niet gewoon de uitbaters de keuze geven met een verplicht percentage van rookvrije kroegen?Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar ik heb dus geen probleem met speciale rookgelegenheden waar het roken geen alibi maar écht het hoofddoel van de gelegenheid is. In coffeeshops moet bijvoorbeeld gewoon kunnen worden gerookt.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 18:07:33 ]
quote:Hoezo kan je geen oordopjes indoen? Bij sommige feesten worden oordopjes zelfs door de organisatie aanbevolen en zijn ter plekke verkrijgbaar.Op donderdag 8 oktober 2009 18:06 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Als niet-discoër, wordt je gedwongen door de discoërs om naar de disco te gaan en vervolgens loop je, door hun verslaving, gehoorschade op. Oordopjes dragen kan niet, ziet er niet uit (in een rook-kroeg kun je namelijk ook rondlopen met een mondkapje op).
quote:Omdat bescherming van de burger tegen lichamelijke schade een taak van de overheid is. Dat zie je overal terug, in de vorm van de ARBO-wetgeving, het CE-keurmerk voor producten, het bouwbesluit, de Wet Geluidshinder, de NEN-norm voor elektrische installaties, enzovoort enzovoort.Op donderdag 8 oktober 2009 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dan nog, ook al zou het schadelijk zijn en muziek niet. Wat is er mis met heel zelfstandig weer naar buiten lopen? Waarom hebben volwassen burgers hierin de hulp van domineetje staat nodig?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 18:11:12 ]
quote:Nee, ik bekijk het vanuit oogpunt van vrije keuze en de NOODZAKELIJKHEID van wetten.
[..]
Nou bekijk je het weer vanuit het oogpunt van de kroeg. En dat is nou net verkeerd.
quote:Ten eerste is de vermeende gezondheidsschade bij meeroken nog helemaal niet aangetoond.Het gaat om de interactie tussen de verschillende mensen. Als roken schadelijk is voor derden, dan moet dat verboden worden in alle (openbare en semi-openbare) ruimten waar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.
Ten tweede is een kroeg geen openbare ruimte waar iedereen zou moeten kunnen komen. Het is een commerciële instelling waarbinnen aan behoeften van klanten (die daar specifiek voor naar toegaan, net zoals sexclubs of kerken) word voldaan.
quote:We hebben weldegeljk sexclubs waar vrouwen zich vrijwillig (eventueel tegen betaling) laten neuken. Sommige mensen zouden dat verkrachting noemen, maar de hoofdzaak is hier vrijwilligheid.Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.
Als een uitbater rokers in zijn tent wil, en die rokers gaan dat vrijwillig naartoe is er geen argument voor een verbod. Ook een eventueel gezondheidsrisico niet.
quote:Je kunt ook een gasmasker opdoen natuurlijk. Dat is net zoiets als oordopjes. Wat een kulargument.Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef Igen het volgende:
Tegen gehoorschade kun je oordopjes indoen, dus muziek in discotheken zet je niet voor het blok om te kiezen tussen meedoen vs. gezondheid.
quote:Je kiest er ook niet bewust voor om klappen te krijgen als je gaat sporten, maar als je gaat boksen wel. Je moet dus niet de boksring binnenlopen met je handschoenen aan terwijl je eigenlijk wilde gaan spinnen. Dat lukt de meeste mensen heel aardig. Als een restaurant nou op zijn deur zet dat er gerookt mag worden, en er staan asbakken op tafel, dan kies je wel bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Je kiest dan wel degelijk bewust, ook al is je keuze daar niet op gericht. Als ik kies om te gaan boksen, is die keuze ook niet gericht op klappen krijgen, maar juist op uitdelen, toch kies ik bewust voor het krijgen van klappen.Belangrijk verschil is daarbij dat pijn en hersenletsel inherent aan het boksen is. Als je aan boksen doet kies je dus bewust voor deze gezondheidsrisico's.
Maar roken is niet inherent aan de horeca. Naar een restaurant ga je bijvoorbeeld voor het eten. Je kiest daarbij niet bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Dat vind ik een wezenlijk verschil.
quote:Dat kunnen mensen echt prima zelf bepalen, ze hebben jou echt niet nodig om hun vrijetijdsbesteding in hoofddoelen en nevendoelen uitgesplitst te zien. Mijn hoofddoel is roken, wijntje erbij, driegangenmaaltijdje voorafgaand, maakt het sigaretje heerlijk.Maar ik heb dus geen probleem met speciale rookgelegenheden waar het roken geen alibi maar écht het hoofddoel van de gelegenheid is. In coffeeshops moet bijvoorbeeld gewoon kunnen worden gerookt.
quote:Tegen zichzelf? Nee, dat is geen taak van de overheid.
[..]
Omdat bescherming van de burger tegen lichamelijke schade een taak van de overheid is.
quote:Het is wel een risico. Eén die je kan vermijden.
[..]
Alsof elkaar verkrachten of in elkaar slaan bij uitgaan hoort.
quote:Ik zie geen verschil met een kroeg.
[..]
Als een roker en een niet-roker samenwonen, dan neem ik aan dat de roker niet tegen de anders wil het hele huis blauw zet, maar dat ze in principe in goed overleg afspraken kunnen maken over dingen als roken. Daarom zie ik thuis roken niet als probleem.
quote:Volgens mij waren de onderzoeken en technieken optimaal om de gezondheidsschade aan te tonen, als het dan telkens maar weer niet lukt, dan houdt het een keer op natuurlijk. Als mensen maar gewoon niet aan meeroken dood willen gaan, hoe vervelend ook voor de gezondheidsfreaks, dan gaan ze dat in de toekomst ook niet doen lijkt me.Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef RvLaak het volgende:
Voor zover wij weten. Wel eerlijk blijven
quote:Dat belemmert ook niemand in zijn vrijheid, ik wordt beschermd tegen beunhazen die onveilige spullen proberen te slijten, ik heb namelijk zoals iedereen ook helemaal geen behoefte aan een cirkelzaag met een eigen willetje en een waterkoker die spontaan ontvlamt. En de wet geluidshinder wordt juist overtreden en dat wordt gedoogd om dat rare rookverbod te ondersteunen. Dus laten we het niet over de verplichtingen van de overheid hebben.Op donderdag 8 oktober 2009 18:10 schreef Igen het volgende:
Omdat bescherming van de burger tegen lichamelijke schade een taak van de overheid is. Dat zie je overal terug, in de vorm van de ARBO-wetgeving, het CE-keurmerk voor producten, het bouwbesluit, de Wet Geluidshinder, de NEN-norm voor elektrische installaties, enzovoort enzovoort.
quote:Okee, jij wint.Op donderdag 8 oktober 2009 18:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt ook een gasmasker opdoen natuurlijk. Dat is net zoiets als oordopjes. Wat een kulargument.
quote:Het krijgen van klappen is inherent aan boksen, omdat het geven van klappen automatisch verbonden is met een "slachtoffer" dat de klappen incasseert. Bij een restaurant is dat heel anders, roken en restaurants hebben in beginsel helemaal niks met elkaar te maken.[..]
Je kiest er ook niet bewust voor om klappen te krijgen als je gaat sporten, maar als je gaat boksen wel. Je moet dus niet de boksring binnenlopen met je handschoenen aan terwijl je eigenlijk wilde gaan spinnen. Dat lukt de meeste mensen heel aardig. Als een restaurant nou op zijn deur zet dat er gerookt mag worden, en er staan asbakken op tafel, dan kies je wel bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Je kiest dan wel degelijk bewust, ook al is je keuze daar niet op gericht. Als ik kies om te gaan boksen, is die keuze ook niet gericht op klappen krijgen, maar juist op uitdelen, toch kies ik bewust voor het krijgen van klappen.
En ik weet zeker dat jij dat verschil ook wel begrijpt.
quote:Uitsplitsen naar hoofddoel en nevendoel is heel gebruikelijk en zinvol bij verboden. Of wat denk jij waarom stiletto's en pistolen wel verboden zijn, maar koksmessen en auto's niet?[..]
Dat kunnen mensen echt prima zelf bepalen, ze hebben jou echt niet nodig om hun vrijetijdsbesteding in hoofddoelen en nevendoelen uitgesplitst te zien. Mijn hoofddoel is roken, wijntje erbij, driegangenmaaltijdje voorafgaand, maakt het sigaretje heerlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 18:27:44 ]
quote:Het is mijn hoofddoel om drugs te gebruiken met uitgaan. We kunnen uitstekend de horeca opsplitsen in normale horeca en geheelonthouders-horeca.
Uitsplitsen naar hoofddoel en nevendoel is heel gebruikelijk en zinvol bij verboden.
quote:Ik weet niet of ze wel zo weinig met elkaar te maken hebben. Het gaat om gastvrijheid. Een restaurant gaat niet om voeding, maar om het prikkelen van de zintuigen. Daarin verschillen de smaken, maar ik vind het verschil tussen een ober die langskomt met een liflafje en eentje die langskomt met een cohiba niet zo heel groot. Met dat verschil dat de cohiba aanzienlijk langer de zintuigen prikkelt dan het liflafje, terwijl ze in voedingswaarde akelig dicht bij mekaar liggen.Op donderdag 8 oktober 2009 18:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Okee, jij wint.
[..]
Het krijgen van klappen is inherent aan boksen, omdat het geven van klappen automatisch verbonden is met een "slachtoffer" dat de klappen incasseert. Bij een restaurant is dat heel anders, roken en restaurants hebben in beginsel helemaal niks met elkaar te maken.
En ik weet zeker dat jij dat verschil ook wel begrijpt.
Maar zoals ik al zei. Smaken verschillen, je hoofddoel van restaurantbezoek kan hem ook in de voedingswaarde zitten. Je kunt er zelfs frisse lucht bij willlen. Ik ga niet proberen te bepalen wat jouw hoofddoel moet zijn op een avond. Dat wijst zich allemaal vanzelf, mensen kunnen namelijk kiezen.
quote:Stiletto's en pistolen zijn verboden omdat ze doorgaans gebruikt worden tegen mensen die daar niet voor gekozen hebben.Uitsplitsen naar hoofddoel en nevendoel is heel gebruikelijk en zinvol bij verboden. Of wat denk jij waarom stiletto's en pistolen wel verboden zijn, maar koksmessen en auto's niet?
quote:O ja, daar waren we gebleven.Op donderdag 8 oktober 2009 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij waren de onderzoeken en technieken optimaal om de gezondheidsschade aan te tonen, als het dan telkens maar weer niet lukt, dan houdt het een keer op natuurlijk. Als mensen maar gewoon niet aan meeroken dood willen gaan, hoe vervelend ook voor de gezondheidsfreaks, dan gaan ze dat in de toekomst ook niet doen lijkt me.
Die onderzoeken uit dat rapport waar ik naar verwees, vond ik toch wel overtuigend genoeg om het verband tussen passief meeroken en een hartinfarct voor waar aan te nemen.
MAAR...
die onderzoeken gingen wel over werken, dus naar ik aanneem om 40 uur per week in de rook zitten. Dat is natuurlijk iets heel anders dan alleen zaterdagnacht een paar uurtjes passief meeroken.
Hoe het met de schadelijkheid dáárvan zit, is dus inderdaad nog maar de vraag.
quote:Ik kies er ook niet voor om jouw/andermans de rook te gaan zitten - zonder rookverbod moest ik in de praktijk wel.Op donderdag 8 oktober 2009 18:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Stiletto's en pistolen zijn verboden omdat ze doorgaans gebruikt worden tegen mensen die daar niet voor gekozen hebben.
Nogmaals: als die rook niet schadelijk is, dan is dat puur een kwestie van smaak en mag ik niet zeuren. Maar als rook wel schadelijk is, dan vind ik het een ander verhaal - dan hangt het ervan af of roken het hoofddoel van de horeca-gelegenheid is of niet.
En óf rook daadwerkelijk schadelijk is, zie mijn post hierboven.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 18:47:48 ]
quote:Optimaal volgens onze huidige standaarden. Die kunnen over 10, 20, 50, 100 jaar heel anders zijn. Wetenschap evolueert. Daarmee ook de methoden en technieken. Om nu te stellen dat iets nooit te bewijzen is, getuigd imo van vergaande tunnelvisie.Op donderdag 8 oktober 2009 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij waren de onderzoeken en technieken optimaal om de gezondheidsschade aan te tonen, als het dan telkens maar weer niet lukt, dan houdt het een keer op natuurlijk. Als mensen maar gewoon niet aan meeroken dood willen gaan, hoe vervelend ook voor de gezondheidsfreaks, dan gaan ze dat in de toekomst ook niet doen lijkt me.
Persoonlijk hoop ik dat men ooit kan bewijzen dat meeroken inderdaad niet tot nauwelijks schadelijk is, maar tot dat bewijs er is, kunnen we niet stellen dat het tegenovergestelde nooit bewezen zal worden.
quote:Ik heb het al meerdere malen gevraagd, maar nog steeds geen antwoord: Waarom niet de eigenaren de keuze laten met een wettelijk gesteld percentage rookvrije kroegen?Op donderdag 8 oktober 2009 18:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kies er ook niet voor om jouw/andermans de rook te gaan zitten - zonder rookverbod moest ik in de praktijk wel.
Nogmaals: als die rook niet schadelijk is, dan is dat puur een kwestie van smaak en mag ik niet zeuren. Maar als rook wel schadelijk is, dan vind ik het een ander verhaal.
En óf rook daadwerkelijk schadelijk is, zie mijn post hierboven.
Of wil je niet antwoorden, omdat je weet dat dit een hele goede oplossing is?
quote:Omdat het niet kan. Je creëert er oneerlijke concurrentie mee* en dat mag juridisch niet.Op donderdag 8 oktober 2009 18:47 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Ik heb het al meerdere malen gevraagd, maar nog steeds geen antwoord: Waarom niet de eigenaren de keuze laten met een wettelijk gesteld percentage rookvrije kroegen?
Of wil je niet antwoorden, omdat je weet dat dit een hele goede oplossing is?
Daarom ook mijn voorstel om het van de doelstelling van de zaak af te laten hangen. Restaurant? Rookverbod. Coffeeshop? Roken toegestaan.
Mij schiet ineens een manier te binnen waarop het wel kan. Je kunt inderdaad een vast percentage / aantal rookvergunningen instellen en die dan, net als de CO²-rechten, veilen aan de horeca-aanbieders.[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 19:04:04 ]
quote:Ik moet vastellen dat de RR de norm voor significantie in epidemologisch onderzoek niet haalt, de norm die gold voordat er een stroom aan meerookonderzoeken kwam althans.Op donderdag 8 oktober 2009 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
O ja, daar waren we gebleven.
Die onderzoeken uit dat rapport waar ik naar verwees, vond ik toch wel overtuigend genoeg om het verband tussen passief meeroken en een hartinfarct voor waar aan te nemen.
Nou wil ik daar niet star in zijn, maar infarcten zijn natuurlijk bij uistek aandoeningen waarbij er een heleboel factoren zijn, die mee kunnen lopen met meerookgedrag. Als je gewoon fit bent, heb je natuurlijk geen reeele kans op een hartinfarct, ook niet als je in een blauwe kroeg gaat zitten. Dus als je dan wilt beweren dat het aan het meeroken ligt, moet je wel komen met een stevig verband, niet met een minimale afwijking die in sommige onderzoekjes wordt aangetroffen en dan bij mekaar opgeteld wat lijken.
quote:En vergeet de stress van het werk niet. Sowieso is het verliezen van een naast familielid een gezondheidsrisico, dus als je echtgenoot zich suf paft en daaraan dood gaat, heb je zelf ook al een hoger gezondheidsrisico. Ze moeten eens een meta-analyse doen van álle bekende factoren van ziektes, wedden dat her een hoop dubbel geteld is en er een onverklaarbaar aantal overlevenden is.MAAR...
die onderzoeken gingen wel over werken, dus naar ik aanneem om 40 uur per week in de rook zitten. Dat is natuurlijk iets heel anders dan alleen zaterdagnacht een paar uurtjes passief meeroken.
quote:Ik vind het ook vervelend dat het in veel kroegen echt blauw staat en je gezelschap dat irriteert. Bereken nou gewoon welke concentratie sowieso 100% veilig is bij het meest frauduleuze onderzoek, en doe dat dan nog een keer door de helft, anders volstaat een raam openzetten. En stel dat dan als eis voor grote horecagelegenheden (met personeel, handig criterium). Dan heb je in een paar jaar tijd overal een luchtkwaliteit die voor iedereen te doen is, omdat je overal afzuiging hebt, de eenmanszaken volgen echt wel, wat zo high tech en duur hoeft dat helemaal niet. En dan ook nog een waarschuwing op de deur en klaar. Rookvrij mag natuurlijk ook.Hoe het met de schadelijkheid dáárvan zit, is dus inderdaad nog maar de vraag.
Dat is misschien niet zo principieel van mij, maar als je niet aan mensen hun vrijheid komt dan zie ik niet in waarom ik principieel zou moeten zijn, alleen om er in te wrijven dat velen een persoonlijk probleem hebben met het maken van keuzes? Dat is wel een probleem ja, en ik wil daar ook geen milimeter aan toegeven. Maar met een overheid die naar harmonie reguleert heb ik niet zoveel moeite.
quote:Hoezo creëer je dan concurentievervalsing? Er is toch zo'n grote markt voor rookvrije horeca? Als die markt er is, is er ook niets te vervalsen want de rookvrije kroegen zullen dan gewoon overleven...Op donderdag 8 oktober 2009 18:54 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat het niet kan. Je creëert er oneerlijke concurrentie mee en dat mag juridisch niet.
Daarom ook mijn voorstel om het van de doelstelling van de zaak af te laten hangen. Restaurant? Rookverbod. Coffeeshop? Roken toegestaan.
Of snap je zelf ook wel dat die markt er eigenlijk helemaal niet is en dat het overgrote deel van de NL-bevolking het eigenlijk geen fuck uitmaakt?
Daarbij, kun je bij het verplichte percentage rookvrije kroegen ook opnemen dat de kroeg aan minimale oppervlakte eisen moet voldoen, zodat een rookruimte praktisch mogelijk is.
quote:Nogmaals, de RR heeft NIETS te maken met significantie!Op donderdag 8 oktober 2009 18:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik moet vastellen dat de RR de norm voor significantie in epidemologisch onderzoek niet haalt, de norm die gold voordat er een stroom aan meerookonderzoeken kwam althans.
quote:Ja, dat deed je wel. Je bent niet verplicht om de kroeg in te gaan.Op donderdag 8 oktober 2009 18:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik kies er ook niet voor om jouw/andermans de rook te gaan zitten - zonder rookverbod moest ik in de praktijk wel.
quote:Daar mag je van mij best over zeuren hoor. Als jij het niet prettig vindt dan moet je niet ongewild in de rook zitten. Maar je moet wel je eigen wil kunnen bepalen en je daarnaar leren gedragen. Er is geen enkele reden om naar een cafe of restaurant te gaan als je daar niet wilt zijn.Nogmaals: als die rook niet schadelijk is, dan is dat puur een kwestie van smaak en mag ik niet zeuren.
quote:Prima, dan zie ik binnen een maand overal horecagelegenheden met als hoofddoel roken. Het is zo onzinnig. Het hoofddoel is geld verdienen, het middel gastvrijheid, en alles daarbinnen is vrije ruimte, en daarom werkt het. Dat allemaal gaan voorbedenken, dat is een reflex van ambtenaren en andere mensen die het contact met de realiteit kwijt zijn.Maar als rook wel schadelijk is, dan vind ik het een ander verhaal - dan hangt het ervan af of roken het hoofddoel van de horeca-gelegenheid is of niet.
Het is net zoiets als die Christen Unie hond die ging vertellen dat het ook zonder rook gezellig kan zijn. Sorry, maar daar ga jij niet over. De wereld is niet zoals je besluit dat die moet zijn.
quote:Zie de edit van mijn vorige post: gewoon de rookrechten veilen. Dan komt er een prijskaartje aan te hangen, dat dan aan de klant wordt doorberekend die vervolgens zelf kan kiezen of 'ie meer wil betalen om van z'n sigaretje te kunnen genieten.Op donderdag 8 oktober 2009 19:02 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Hoezo creëer je dan concurentievervalsing? Er is toch zo'n grote markt voor rookvrije horeca? Als die markt er is, is er ook niets te vervalsen want de rookvrije kroegen zullen dan gewoon overleven...
Of snap je zelf ook wel dat die markt er eigenlijk helemaal niet is en dat het overgrote deel van de NL-bevolking het eigenlijk geen fuck uitmaakt?
Daarbij, kun je bij het verplichte percentage rookvrije kroegen ook opnemen dat de kroeg aan minimale oppervlakte eisen moet voldoen, zodat een rookruimte praktisch mogelijk is.
En het levert de overheid ook nog eens geld op. Of niet natuurlijk, als roken toch niet zo belangrijk blijkt te zijn voor de gemiddelde horeca-ondernemer.
quote:Jij bent ook niet verplicht om naar de Bijlmer te gaan, maar dat wil ook niet zeggen dat je daarom daar vrolijk met pistolen en stiletto's mag lopen zwaaien. M.a.w. jouw oplossing is geen oplossing.Op donderdag 8 oktober 2009 19:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ja, dat deed je wel. Je bent niet verplicht om de kroeg in te gaan.
quote:Mits rook niet schadelijk is - en die kans is aanwezig - ben ik het daarmee eens.[..]
Daar mag je van mij best over zeuren hoor. Als jij het niet prettig vindt dan moet je niet ongewild in de rook zitten. Maar je moet wel je eigen wil kunnen bepalen en je daarnaar leren gedragen. Er is geen enkele reden om naar een cafe of restaurant te gaan als je daar niet wilt zijn.
quote:Als dat dan oprecht het hoofddoel is, en geen smoes/alibi, dan vind ik dat prima.[..]
Prima, dan zie ik binnen een maand overal horecagelegenheden met als hoofddoel roken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 19:12:28 ]
quote:Oplossing van welk probleem? Het feit dat sommige mensen geen kroeg naar hun gading kunnen vinden is geen probleem. Dat kan komen omdat ze afgelegen zijn gaan wonen, dat ze het gezelschap daar niet prettig vinden of omdat ze bepaalde muziek niet trekken. Dat is geen maatschappelijk probleem.Op donderdag 8 oktober 2009 19:12 schreef Igen het volgende:
Jij bent ook niet verplicht om naar de Bijlmer te gaan, maar dat wil ook niet zeggen dat je daarom daar vrolijk met pistolen en stiletto's mag lopen zwaaien. M.a.w. jouw oplossing is geen oplossing.
quote:Natuurlijk is het oprecht, mensen willen gewoon doen waar ze zin in hebben, het mooiste hoofddoel ooit. Een kroeg heeft per definitie geen ander doel, al sluit ik een concept wat het begrip kroeg herdefinieert ook niet uit. Je kunt dat soort dingen niet in je stramien zetten. Het is niet voor je beheersing of regelzucht vatbaar. Dat het niet te handhaven is, is daar een symptoom van, of wil jij de oprechtheid van het hoofddoel van de bezoekers daar middels enquetes gaan controleren?Als dat dan oprecht het hoofddoel is, en geen smoes/alibi, dan vind ik dat prima.
quote:Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als marktfalen en dus als probleem.Op donderdag 8 oktober 2009 19:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Oplossing van welk probleem? Het feit dat sommige mensen geen kroeg naar hun gading kunnen vinden is geen probleem. Dat kan komen omdat ze afgelegen zijn gaan wonen, dat ze het gezelschap daar niet prettig vinden of omdat ze bepaalde muziek niet trekken. Dat is geen maatschappelijk probleem.
quote:Wat dat betreft vind ik RvLaak's idee wel aardig, om een vast contingent rookgelegenheden in te stellen. Je kan dat handhaven dmv. een vergunningenstelsel, waarbij de vergunningen bij voorkeur precies zo duur zijn dat vraag en aanbod in evenwicht zijn. (net als bij de CO²-uitstootvergunningen dus)[..]
Natuurlijk is het oprecht, mensen willen gewoon doen waar ze zin in hebben, het mooiste hoofddoel ooit. Een kroeg heeft per definitie geen ander doel, al sluit ik een concept wat het begrip kroeg herdefinieert ook niet uit. Je kunt dat soort dingen niet in je stramien zetten. Het is niet voor je beheersing of regelzucht vatbaar. Dat het niet te handhaven is, is daar een symptoom van, of wil jij de oprechtheid van het hoofddoel van de bezoekers daar middels enquetes gaan controleren?
Op die manier kan een horeca-gelegenheid zelf kiezen of ze het roken zo belangrijk vinden dat ze er een vergunning voor willen kopen. En als ze de kosten daarvan aan de klant doorberekenen, dan kan de klant zelf kiezen of hij/zij roken belangrijk genoeg vindt om de meerprijs ervoor te betalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 19:41:33 ]
quote:En als ik mijn ossehaas te lang gebakken krijg ervaar ik dat ook als probleem. Maar dat is een probleem tussen mij en het etablissement, geen maatachappelijk probleem. Of dat nou is omdat ik te ver doorbakken ossehaas ongezond acht of alleen maar vies.Op donderdag 8 oktober 2009 19:39 schreef Igen het volgende:
Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als probleem.
quote:Nee, volkomen onzinnig. Als je vraag en aanbod zijn werk wilt laten doen moet je juist de overheid er buiten laten natuurlijk. Vraag en aanbod hebben 100 jaar hun werk kunnen doen, en de uitkomst was dat er vooral vraag was naar cafe's waar je mag roken en restaurants met een rookvrij gedeelte.Wat dat betreft vind ik RvLaak's idee wel aardig, om een vast contingent rookgelegenheden in te stellen. Je kan dat handhaven dmv. een vergunningenstelsel, waarbij de vergunningen bij voorkeur precies zo duur zijn dat vraag en aanbod in evenwicht zijn. (net als bij de CO²-uitstootvergunningen dus)
quote:Er is geen enkele rechtvaardiging van meer betalen om te roken. Van een avondje in de kroeg gaat al 20 euro naar de staat. Daar komt nog bij dat je juist de eenmaanszaken met het vaak volkse publiek treft. Volgens mij ben jij niet alleen bemoeiziek, maar ook ernstig regelzuchtig.Op die manier kan een horeca-gelegenheid zelf kiezen of ze het roken zo belangrijk vinden dat ze er een vergunning voor willen kopen. En als ze de kosten daarvan aan de klant doorberekenen, dan kan de klant zelf kiezen of hij/zij roken belangrijk genoeg vindt om de meerprijs ervoor te betalen.
quote:Dan moet je eerst het probleem definiëren. Is het probleem rook of dat sommige debielen geen keuzes kunnen maken?
[..]
Jij bent ook niet verplicht om naar de Bijlmer te gaan, maar dat wil ook niet zeggen dat je daarom daar vrolijk met pistolen en stiletto's mag lopen zwaaien. M.a.w. jouw oplossing is geen oplossing.
[..]
quote:Ok. Ik wil in een kerk masturberen en joints roken zonder last te hebben van gapende gelovigen. Als dat niet kan is dat marktfalen.
[..]
Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als marktfalen en dus als probleem.
Dan kan ik ook wel beweren dat de ARBO-wetgeving en juridisch bindende CAO's flauwekul zijn, omdat je ook de keus hebt om thuis in de bijstand te gaan zitten.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 20:17:36 ]
quote:Wat een onzin. Ten eerste heb je die keus niet. Ten tweede ben je in je vrije tijd helemaal zelf baas over wat je gaat doen en waar je dat gaat doen. Als er dan geen kerk is om in te masturberen, dan is dat jouw probleem. Keuzes maken, en kiezen uit het aanbod.Op donderdag 8 oktober 2009 20:17 schreef Igen het volgende:
Eerlijk gezegd vind ik niet dat je een goede gezondheid als slechts een persoonlijke wens kan omschrijven, en dat je het kan afdoen met een "dan blijf je toch thuis".
Dan kan ik ook wel beweren dat de ARBO-wetgeving en juridisch bindende CAO's flauwekul zijn, omdat je ook de keus hebt om thuis in de bijstand te gaan zitten.
Ik wel best constructief meedenken over hoe het beter kan qua roken in de horeca, maar het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijk voorkeur is ingericht zul je echt in je eentje moeten doen.
quote:Dat sluit niet uit dat de overheid bepaalde kwaliteits-, gezondheids- en veiligheidsnormen oplegt aan producten en diensten. Ook bij vermaak en vrijetijdsbestedingen.Op donderdag 8 oktober 2009 20:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ten eerste heb je die keus niet. Ten tweede ben je in je vrije tijd helemaal zelf baas over wat je gaat doen en waar je dat gaat doen. Als er dan geen kerk is om in te masturberen, dan is dat jouw probleem. Keuzes maken, en kiezen uit het aanbod.
quote:Tegenwoordig trek ik vaak aan het langste eind hoor, van hier tot aan Turkije.Ik wel best constructief meedenken over hoe het beter kan qua roken in de horeca, maar het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijk voorkeur is ingericht zul je echt in je eentje moeten doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 21:07:57 ]
quote:Het lijkt me niet meer dan normaal dat de overheid de door haar fors gesubsidieerde poppodia en andere culturele uitingen beschikbaar maakt voor al haar burgers. Rolstoelvriendelijk, op blinden voorbereid en qua luchtkwaliteit astmabestendig. Maar qua particulier vermaak is het vooral belangrijk dat je gewaarschuwd bent. Het gevaarmijdende gedrag van de regelzuchtige ambtenaar (30+, kinderen) mag niet de norm stellen voor mensen met een voorkeur voor een riskantere levenswandel. Anders kan het bunjeekoord aan de wilgen, het wildwaterkanoën (nog een paar dooien 2 jaar terug) in stilstaand water van een vijver, en het uitgaansleven in het algemeen wordt natuurlijk verboden.Op donderdag 8 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
Dat sluit niet uit dat de overheid bepaalde kwaliteits-, gezondheids- en veiligheidsnormen oplegt aan producten en diensten. Ook bij vermaak en vrijetijdsbestedingen.
Serieus, de gevaren die je bedreigen wanneer je uit gaat zijn astronomisch in verhouding tot die van het meeroken in het meest opgeklopte onderzoek. Gehoorschade, alcoholschade, dronkenschapschade, andermans dronkenschapschade, agressie, stress, gebrek aan nachtrust. Ik zou maar gauw bang worden als ik jou was, of, dat was je al, bang gemaakt in ieder geval. Het hele probleem is dan ook dat het ordinaire antirookmaatregel is, inclusief de bangmakerij.
Nou, ik ben ook bang, en vooral voor de Nanny State. Die weet beter wat goed voor mij is dan ik, en als ik ze daarin niet geloof dan liegen ze de schade die ik anderen zou berokkenen bij elkaar om mij naar hun eigen evenbeeld te knechten, via sociale druk. Vroeger waren ze zelf ook allemaal wild hoor, maar de jeugd van tegenwoordig mag zichzelf van hen niet blootstellen aan een 0,0zoveel kans met een waarschijnlijkheidsinterval van 95% dat ze hun 91 kaarsjes niet kunnen uitkwijlen omdat ze bij het schudden aan de rolstoel het langverwachte hartinfarct kregen. Euthanasie is ook het slachten van de kip met de gouden eieren, maar dat kost tenminste nog wat medicijnen.
quote:En daar gaat het allemaal om, niet waar? Jarenlang heb je niet eens de strijd aan durven gaan als je er voor stond en liep je maar mee naar de toch wel leukste kroeg, maar nu heb 'je' stiekem toch gewonnen.Tegenwoordig trek ik vaak aan het langste eind hoor, van hier tot aan Turkije.
quote:Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.Op donderdag 8 oktober 2009 22:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het lijkt me niet meer dan normaal dat de overheid de door haar fors gesubsidieerde poppodia en andere culturele uitingen beschikbaar maakt voor al haar burgers. Rolstoelvriendelijk, op blinden voorbereid en qua luchtkwaliteit astmabestendig. Maar qua particulier vermaak is het vooral belangrijk dat je gewaarschuwd bent. Het gevaarmijdende gedrag van de regelzuchtige ambtenaar (30+, kinderen) mag niet de norm stellen voor mensen met een voorkeur voor een riskantere levenswandel. Anders kan het bunjeekoord aan de wilgen, het wildwaterkanoën (nog een paar dooien 2 jaar terug) in stilstaand water van een vijver, en het uitgaansleven in het algemeen wordt natuurlijk verboden.
quote:Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.Serieus, de gevaren die je bedreigen wanneer je uit gaat zijn astronomisch in verhouding tot die van het meeroken in het meest opgeklopte onderzoek. Gehoorschade, alcoholschade, dronkenschapschade, andermans dronkenschapschade, agressie, stress, gebrek aan nachtrust. Ik zou maar gauw bang worden als ik jou was, of, dat was je al, bang gemaakt in ieder geval. Het hele probleem is dan ook dat het ordinaire antirookmaatregel is, inclusief de bangmakerij.
En openbaar dronkenschap en geweldpleging zijn al strafbaar. Resteert alleen de gehoorschade. Welnu, wat betreft het geluidsniveau zie ik ook nog wel een wettelijke norm komen, sinds dat aangrijpende verhaal van die jongen die zelfmoord pleegde nadat zijn gehoor op een concert was aangetast.
quote:Liegen.Nou, ik ben ook bang, en vooral voor de Nanny State. Die weet beter wat goed voor mij is dan ik, en als ik ze daarin niet geloof dan liegen ze de schade die ik anderen zou berokkenen bij elkaar om mij naar hun eigen evenbeeld te knechten, via sociale druk. Vroeger waren ze zelf ook allemaal wild hoor, maar de jeugd van tegenwoordig mag zichzelf van hen niet blootstellen aan een 0,0zoveel kans met een waarschijnlijkheidsinterval van 95% dat ze hun 91 kaarsjes niet kunnen uitkwijlen omdat ze bij het schudden aan de rolstoel het langverwachte hartinfarct kregen. Euthanasie is ook het slachten van de kip met de gouden eieren, maar dat kost tenminste nog wat medicijnen.
Hartinfarct op je 91e. Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.
En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
quote:Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.[..]
En daar gaat het allemaal om, niet waar? Jarenlang heb je niet eens de strijd aan durven gaan als je er voor stond en liep je maar mee naar de toch wel leukste kroeg, maar nu heb 'je' stiekem toch gewonnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 23:02:04 ]
quote:De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond. Ook door jou niet. Het is dus een goede vergelijking.
[..]
Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.
[..]
quote:Je kan er heel individueel voor kiezen niet een rokerskroeg binnen te stappen.Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.
quote:Daar ben ik ook tegen. Dat is dus geen argument.En openbaar dronkenschap en geweldpleging zijn al strafbaar.
quote:Ik mag niet zelf weten of ik mijn hoofd in een speaker steek? FascismeResteert alleen de gehoorschade. Welnu, wat betreft het geluidsniveau zie ik ook nog wel een wettelijke norm komen, sinds dat aangrijpende verhaal van die jongen die zelfmoord pleegde nadat zijn gehoor op een concert was aangetast.
[..]
quote:Ja liegen ja.Liegen.
quote:Ik heb gemerkt dat Weltschmerz uitstekend op de hoogte is van de inhoud van rapporten en onderzoeken. I.i.g. beter dan degene die ze posten.Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.
quote:De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond, en als je het niet vertrouwd kan je gewoon die rokerige kroeg niet binnen stappen. Er word dus niemand gevaar opgedrongen.En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
[..]
quote:En hypocriet. Wacht maar tot jouw hobby straks verboden word vanwege andermans voorkeuren.Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.
quote:Ik zeg toch steeds duidelijk erbij dat mijn redenering met dit punt staat of valt.Op donderdag 8 oktober 2009 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond. Ook door jou niet. Het is dus een goede vergelijking.
quote:Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.[..]
Ik heb gemerkt dat Weltschmerz uitstekend op de hoogte is van de inhoud van rapporten en onderzoeken. I.i.g. beter dan degene die ze posten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 23:24:25 ]
quote:Waar blijkt dat uit? Uit het feit dat hij toevallig niet overtuigd word door propaganda?
[..]
Ik zeg toch steeds duidelijk erbij dat mijn redenering met dit punt staat of valt.
[..]
Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.
quote:Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat hij het verschil tussen betrouwbaarheidsinterval en significantieniveau niet kent, en door dat gebrek aan kennis ten onrechte onderzoeksresultaten als insignificant bestempelt.Op donderdag 8 oktober 2009 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar blijkt dat uit? Uit het feit dat hij toevallig niet overtuigd word door propaganda?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 23:44:58 ]
quote:Wat een onzin, het is mijn vak niet, en ik heb notabene jou nog gevraagd naar hoe je de percentages van het betrouwbaarheidsinterval in relatie tot de kans op de verhoogde kans. Terwijl jij het RR vanaf nul begon te tellen ipv vanaf 1. Ik weet wél wat wetenschap is, en statistiek leert elke student in de sociale pseudo-wetenschappen. Je moet niet doen alsof het rocket science is. Rekenen heb ik op de lagere school geleerd, en dit gaat doodgewoon om aantallen mensen en als je die aantallen vergelijkt kun je conclusies trekken, en vooral conclusies niet trekken.Op donderdag 8 oktober 2009 23:23 schreef Igen het volgende:
Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.
Dat "daar weet u niets van meneertje, vertrouw ons nou maar en wij zeggen dat u doodgaat aan meeroken, ga maar op de pers af, het wordt zo vaak herhaald, dus het is waar" daar trap ik niet in. Die slaafse natuur is mij vreemd. Ik zou bijvoorbeeld ook nooit blaten dat het verdrag van Lissabon de EU democratischer maakt omdat de autoriteiten die boodschap verspreiden. Wat sommige mensen hebben met tabaksrook heb ik met onzin, ik ben er allergisch voor. Als je 100.000 onderzoekt en je hebt onder de op het werk meerokende vrouwen 3 infarcten meer dan onder niet op het werk meerokende vrouwen dan moet je mij niet wijs proberen te maken dat je wetenschappelijk een causaal verband hebt aangetoond, want dat is gewoon niet zo.
quote:Nee hoor, iedereen die bij mij in de wildwaterkano stapt loopt ook gevaar, en vergeet de sociale druk niet die ik uitoefen om ook te bunjeejumpen. Je beslist zelf of je jezelf in gevaar brengt, het is alsof je een kroeg binnenstapt met een gevaarlijke luchtkwaliteit, in het hypothetisch geval dat die gevaarlijk zou zijn.Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.
quote:Het zijn gewoon risico's die je loopt, als je niet uitgaat heb je een veel kleiner kans op lichamelijk letsel door agressie bijvoorbeeld. Dat is al vele jaren zo, dus ik zie niet waarom dat er niet inherent aan is.Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.
quote:Tja, als dat je norm is dan moet je toch echt tegen autorijden en vliegen zijn, bijvoorbeeld, en barbecueen.En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil.
quote:Ze beginnen net, en jij staat erbij te applaudiseren omdat het even in je kneuterige eigenbelangetje is omdat je al jaren moeite hebt met keuzes maken.Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
quote:Ik verkeerde even in de kennelijk onjuiste veronderstelling dat het maatschappelijk vraagstuk je insteek was.Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.
quote:Zeg nou maar gewoon eerlijk: je vindt rook niet lekker ruiken. Je vindt het vies. Het heeft geen reet te maken met zogenaamde gezondheidsschade. Want als je dat hele meeroken-is-dodelijk verhaal gelooft, dan ben je in mijn ogen erg naief. Ongetwijfeld zal meeroken een zekere vorm van schade met zich meebrengen. Maar in hoeverre denk jij dat het leidt tot een dodelijke ziekte. De kans lijkt mij nihil. Anders zou echt roken (dus niet meeroken) extreme schade tot gevolg hebben en zou de gemiddelde roker de 30 onmogelijk kunnen halen.Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Liegen.
Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.
En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
Ik heb zelfs eens een conclusie van een onderzoek over meeroken gelezen waarin werd gesteld dat meeroken gevaarlijker is dan zelf roken. Kom op zeg, dat is natuurlijk je reinste onzin. Maar moet toont wel aan hoever de anti-rookfascisten willen gaan om ergenis te zien verdwijnen.
Volgens mij moet het eerste meerook-slachtoffer overigens nog geboren worden.
quote:Wat lul je nou man. Ik heb de RR helemaal niet vanaf 0 geteld, dat jij dat denkt ligt blijkbaar aan jouw gebrekkige rekenkundige inzicht. En ja, je vraagt het aan mij, en als ik het dan uitleg dan verdraai je (net zoals nu) mijn woorden zodat er wiskundig geen bal meer van klopt maar jij wel je zin hebt.Op vrijdag 9 oktober 2009 10:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een onzin, het is mijn vak niet, en ik heb notabene jou nog gevraagd naar hoe je de percentages van het betrouwbaarheidsinterval in relatie tot de kans op de verhoogde kans. Terwijl jij het RR vanaf nul begon te tellen ipv vanaf 1.
quote:Inderdaad, blijkbaar is dus zelfs de statistiek van het niveau sociale pseudo-wetenschap te hoog gegrepen voor jou.Ik weet wél wat wetenschap is, en statistiek leert elke student in de sociale pseudo-wetenschappen. Je moet niet doen alsof het rocket science is. Rekenen heb ik op de lagere school geleerd, en dit gaat doodgewoon om aantallen mensen en als je die aantallen vergelijkt kun je conclusies trekken, en vooral conclusies niet trekken.
quote:Als je het bij voorbaat oneens bent met alles wat je niet begrijpt, omdat je er te dom voor bent of je er niet in hebt verdiept en niet in wil verdiepen, dan is discussie zinloos.Dat "daar weet u niets van meneertje, vertrouw ons nou maar en wij zeggen dat u doodgaat aan meeroken, ga maar op de pers af, het wordt zo vaak herhaald, dus het is waar" daar trap ik niet in. Die slaafse natuur is mij vreemd. Ik zou bijvoorbeeld ook nooit blaten dat het verdrag van Lissabon de EU democratischer maakt omdat de autoriteiten die boodschap verspreiden. Wat sommige mensen hebben met tabaksrook heb ik met onzin, ik ben er allergisch voor. Als je 100.000 onderzoekt en je hebt onder de op het werk meerokende vrouwen 3 infarcten meer dan onder niet op het werk meerokende vrouwen dan moet je mij niet wijs proberen te maken dat je wetenschappelijk een causaal verband hebt aangetoond, want dat is gewoon niet zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2009 12:44:44 ]
quote:Het is een deling, dus dan is er bij 1 geen verschil tussen beide groepen. Ik zie dan ook niet hoe dat verschil dan dubbel zo groot kan zijn bij 2.Op vrijdag 9 oktober 2009 12:28 schreef Igen het volgende:
Wat lul je nou man. Ik heb de RR helemaal niet vanaf 0 geteld, dat jij dat denkt ligt blijkbaar aan jouw gebrekkige rekenkundige inzicht. En ja, je vraagt het aan mij, en als ik het dan uitleg dan verdraai je (net zoals nu) mijn woorden zodat er wiskundig geen bal meer van klopt maar jij wel je zin hebt.
quote:Of moet ik te diep zinken als het om de conclusies gaat.Inderdaad, blijkbaar is dus zelfs de statistiek van het niveau sociale pseudo-wetenschap te hoog gegrepen voor jou.
quote:Nou projecteer je je neiging om het met alles eens te zijn wat je niet begrijpt op mij. Als ik even Feynman mag parafreseren 'I know how difficult it is to really to know things'. De wetenschappers zelf weten dat ook wel, het zijn de rapporteurs die graag doen alsof ze iets weten wat ze niet weten.Als je het bij voorbaat oneens bent met alles wat je niet begrijpt, omdat je er te dom voor bent of je er niet in hebt verdiept en niet in wil verdiepen, dan is discussie zinloos.
quote:Ik schreef dat een RR van 2 een toename van 100% is. Een toename van 100% is geen verdubbeling van het VERSCHIL, maar een verdubbeling van het AANTAL GEVALLEN.Op vrijdag 9 oktober 2009 12:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is een deling, dus dan is er bij 1 geen verschil tussen beide groepen. Ik zie dan ook niet hoe dat verschil dan dubbel zo groot kan zijn bij 2.
Voorbeeldje. Ik hoop dat dit niet te hoog gegrepen is.
Als de ene groep 10 taarten krijgt, en de andere groep krijgt ook 10 taarten, dan is de RR = 10 / 10, dus RR = 1.
Als de ene groep echter 20 taarten krijgt, en de andere groep krijgt nog steeds 10 taarten, dan is de RR = 20 / 10, dus RR = 2.
En de toename? Die is in het eerste geval (100% / 10 * 10) - 100% = 0%.
En in het tweede geval is de toename (100% / 10 * 20) - 100% = 100%.
quote:Het is heel leuk dat je Feynman parafraseert, maar als je zelfs het basisschool-rekenen niet beheerst dan kan ik je onmogelijk serieus nemen.[..]
Of moet ik te diep zinken als het om de conclusies gaat.
[..]
Nou projecteer je je neiging om het met alles eens te zijn wat je niet begrijpt op mij. Als ik even Feynman mag parafreseren 'I know how difficult it is to really to know things'. De wetenschappers zelf weten dat ook wel, het zijn de rapporteurs die graag doen alsof ze iets weten wat ze niet weten.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2009 17:15:31 ]
quote:De reacties zijn altijd het leukstTelegraaf - Verbied roken in kleine cafés
door René Steenhorst
DEN HAAG/LEUSDEN - De Nederlandse Hartstichting en het Astma Fonds willen dat minister Klink (Volksgezondheid) het rookverbod in de horeca nu echt snel in volle omvang uitvoert en kleine cafés zonder personeel niet langer hoop geeft op een uitzonderingspositie.
Volgens beide gezondheidsorganisaties leidt het "zwalkende en te voorzichtige" beleid van de bewindsman alleen maar tot nog meer onduidelijkheid en vertraging van maatregelen om de horeca totaal rookvrij te maken. Weer nieuw onderzoek naar de effectiviteit van ventilatiesystemen is zinloos, zeggen Hartstichting en Astma Fonds.
"Keer op keer luidt de conclusie van de talrijke, ook internationale studies die al zijn verricht: 100 procent vrij van schadelijke stoffen uit tabaksrook krijg je een kroeg niet. Ventilatie, zelfs met het allerbeste systeem, kan niet worden gezien als een effectieve oplossing om werknemers en bezoekers te beschermen tegen gezondheidsschade door omgevingstabaksrook. Klink moet de knoop doorhakken." Meerdere fracties in de Kamer blijven, volgens de twee fondsen, ten onrechte aandringen op wéér nieuw onderzoek naar ventilatie.
, bijvoorbeeld deze:quote:Terwijl:het mee roken is de grootste leugen van de eeuw in mijn familie werd door de mannen stevig gerookt de moeders rookte niet zijn allemaal oud geworden en de meeste gestorven aan baarmoederhals kanker we zullen de rook toch niet er daar beneden er hebben in geblazen nu volgens klink wel
joop, huissen | 10:36 | 11.10.09
Baarmoederhalskanker: niet passief roken
quote:Op zondag 11 oktober 2009 16:57 schreef JoepiePoepie het volgende:
De reacties zijn altijd het leukst
[..]
Terwijl:
Baarmoederhalskanker: niet passief roken
quote:Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.Terwijl: Met behulp van een kankerregister konden de auteurs het verband analyseren tussen roken en het soort kanker.
Conclusie: rokende vrouwen lopen 2,6 keer meer risico op baarmoederhalskanker dan niet-rokende vrouwen die niet blootstaan aan passief roken. Niet-rokende vrouwen die wel blootstaan aan passief roken, lopen nog altijd 2,1 keer meer risico.
We kunnen daaruit besluiten dat roken het risico op baarmoederhalskanker verdrievoudigt, terwijl passief roken het verdubbelt.
quote:Zeg jij terwijl je een rapport en een onderzoek niet zelfstandig uit elkaar kan houden.Op vrijdag 9 oktober 2009 17:05 schreef Igen het volgende:
Het is heel leuk dat je Feynman parafraseert, maar als je zelfs het basisschool-rekenen niet beheerst dan kan ik je onmogelijk serieus nemen.
quote:Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:Op zondag 11 oktober 2009 17:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.
Google: baarmoederhalskanker "passief roken"
Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.
quote:De stelling dat er veel propaganda is en meer dan genoeg makkelijke slachtoffertjes daarvan heb je al overtuigend geillustreerd. Maar het wetenschappelijk bewijs zelf, de wetenschapper die heeft onderzocht en die claimt het bewijs gevonden te hebben, ook hier ontbreekt weer de link naar het onderzoek. Of het onderzoek ontbreekt helemaal.Op zondag 11 oktober 2009 17:45 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:
Google: baarmoederhalskanker "passief roken"
Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.
quote:Moet ik nou jou erop wijzen dat het om de inhoud gaat, en niet om het woordje wat erboven staat? Bij discussies over een zeker ander onderwerp was het toch meestal andersom!Op zondag 11 oktober 2009 17:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zeg jij terwijl je een rapport en een onderzoek niet zelfstandig uit elkaar kan houden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2009 18:00:42 ]
quote:Als je me graag wilt laten zien dat je snel leert zou dat een middel kunnen zijn. Maar nodig is het niet. Bovendien maakt het wel degelijk uit voor de inhoud of die van een wetenschapper komt, of van de surgeon general, waarvan we weten dat die niet alleen een actieve propagandist is, maar ook iemand die wetenschappelijke fraude van de EPA fiatteert.Op zondag 11 oktober 2009 18:00 schreef Igen het volgende:
Moet ik nou jou erop wijzen dat het om de inhoud gaat, en niet om het woordje wat erboven staat? Bij discussies over een zeker ander onderwerp was het toch meestal andersom!
Ik vraag al anderhalf jaar om de wetenschappelijke publicatie waarin de wetenschapper claimt dat hij het wetenschappelijk bewijs heeft gevonden. Er zijn een heleboel rapporten, publicaties, artikeltjes, suggestieve teksten, regelrechte leugens, onterechte claims, meurende onzin en weet ik niet wat voorbij gekomen, maar niet degene die het bewijs geleverd heeft. En jij komt ook weer met een rapportje. Ik ga niks doorspitten op zoek naar bewijs, dat moet maar iemand doen die beweert dat het bewezen is.
En dat is het nut van zo'n rapport: daarin worden een heleboel onderzoeken samen genomen. Dat verkleint de onzekerheidsmarge sterk zodat je daarmee wél een steekhoudend bewijs kunt krijgen.
Met die methode is wiskundig gezien niks mis, het levert perfect geldige conclusies op.
Edit: Weersvoorspellingen etc. worden op een vergelijkbare manier berekend.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2009 19:02:28 ]
Zoveel onrecht
quote:Ik ben al meerdere onderzoeken tegengekomen met rond de 100.000 deelnemers. Als er een causaal verband is dan blijkt dat echt wel bij dat soort aantallen. Maar als je 20 keer 'lijkt' door mekaar heen gooit, kun je er ongemerkt een b voor zetten.Op zondag 11 oktober 2009 18:58 schreef Igen het volgende:
Als je dat rapport bekijkt, en dan vooral die grafiek waar ik naar verwees, dan zie je dat één onderzoek zelf niet zo heel veel zegt, omdat eigenlijk alle onderzoeken te weinig deelnemers hebben om een resultaat met een hoge zekerheid en een kleine onzekerheidsmarge te hebben.
quote:Ja? Dus de onzekerheidsmarge gaat dan omlaag van de toch al arbitraire 95% naar....? Volgens mij is die onzekerheidsmarge het probleem niet, iedereen houdt om onduidelijke redenen 95% aan. Behalve de EPA dan, die begon onder andere daar aan te rommelen toen de uitkomsten tegenvielen, en daar is het allemaal mee begonnen qua meerookleugen.En dat is het nut van zo'n rapport: daarin worden een heleboel onderzoeken samen genomen. Dat verkleint de onzekerheidsmarge sterk zodat je daarmee wél een steekhoudend bewijs kunt krijgen.
quote:En daarmee wil je de mate van betrouwbaarheid illustreren?Met die methode is wiskundig gezien niks mis, het levert perfect geldige conclusies op.
Edit: Weersvoorspellingen etc. worden op een vergelijkbare manier berekend.
Als er een causale relatie is en je onderzoekt vele tienduizenden mensen, dan tref je wel een stevige correlatie aan lijkt me. Zo werkt dat met roken zelf namelijk wel (en bijvoorbeeld ook met borstkanker en nachtdiensten, hoewel dat bewijs dan nog niet aangenomen kan worden, want dat gaat geld kosten ipv opleveren).
Dus ik snap niet dat als het bewijs er is, de vinder en de vindplaats van het bewijs zo onvindbaar zijn.