NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Kom jij weer met die onderzoeken waarin de onderzoeker niks meer claimt dan dat iets lijkt, dat het bijdraagt aan de bestaande literatuur en het onderzoek waarin het sterkst aangetroffen verband dat was tussen keelkanker en meeroken, maar dan dat die kans lager was. En dan die onderzoeken met een RR dat enigzins in de buurt komt, wanneer je de groepen handig splitst die allemaal uit landen komen waar roken voor vrouwen taboe is. Dat heb ik al lang en breed weerlegd en toen ging jij een half jaar carnaval vieren.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 17:37 schreef DionysuZ het volgende:
Omdat de rokers in deze topicreeks nogal een korte geheugenspanne schijnen te hebben nog maar een keer:
Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:
Dat is jouw geheugenprobleem.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het rookverbod zorgt wel weer voor nieuwe ergernissen. Van iens.nl:
Eh...je zit in een restaurant, muts.quote:Twee weken geleden voor het eerst geweest. De aankleding is heel mooi, strak en industrieel en lekker in de buurt. De bediening en eten vond ik ook prima, alhoewel ik vis gevuld met mozzerella niet zo'n geslaagde combinatie vind, maar dat is persoonlijk. Tot zover vind ik de zaak best een aanrader. Wat mij echter zeer stoorde is dat de ruimte gevuld was met kookluchten. Eenmaal weer buiten stonk onze kleding en haar zo enorm dat we thuis meteen een douche moesten nemen. Heel vies, alsof we de hele avond hebben staan koken!
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Tuurlijk, want iedere roker eindigt met longkanker.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 18:51 schreef MikeyMo het volgende:
Altijd mooi om te zien hoe er altijd maar gebagataliseerd wordt, en hoe snel het daar mee afgelopen is zodra men met een bloedhoestje naar de longarts moet
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Koken verbieden! 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 22:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tuurlijk, want iedere roker eindigt met longkanker.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ach ja, who the hell wants to be 90 anyway?quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 22:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onder andere van de fijnstoffen als gevolg van het consumptieve gedrag van zijn medemens.quote:
[..]
niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.
Echt niet enkel door het roken.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Ik denk dat je als restauranthouder blij moet zijn met de eerlijke mening van kritische consumenten. De eigenaar kan nu twee dingen doen: of hij accepteert dat hij deze klant verliest en gaat op dezelfde voet verder, wat zijn goed recht is, maar het kan ook zijn dat hij eens kritisch naar zijn eigen zaak kijkt en tot de conclusie komt dat met betere afzuiging/ ventilatie zijn zaak er op vooruit gaat.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 20:43 schreef Pek het volgende:
Het rookverbod zorgt wel weer voor nieuwe ergernissen. Van iens.nl:
[..]
Eh...je zit in een restaurant, muts.
Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.
Life is what you make it.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
De Marlboroman zou als hij nog zou leven dubbel liggen om deze slappe poging tot het zielige "demoniseren" van 2 bevolkingsgroepen tegelijkertijd, en homo's vertellen dat het zielig is om homo te zijn, en rokers vertellen dat ze homo moeten zijn.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 23:59 schreef MikeyMo het volgende:
stel homo's hiero:
http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html
Roken is en blijft gewoon een keuze, en niemand hoeft dat een ander te verwijten.
Dat heet vrijheid.
Dat filmpje is van The Onion hoor
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 23:33 schreef Schanulleke het volgende:
Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.
Ik snap best dat je liever een andere kroeg opzoekt dan degene die helemaal blauw staat en dat je geen pijprookwedstrijd in je woonkamer organiseert als je zelf niet meedoet. Maar als je je ergert aan een flardje rook in de buitenlucht of een half uur kan klagen omdat iemand rook in zijn kleren heeft zitten of zijn lichaamsgeur niet volledig heeft laten verdwijnen dan ben je je heel modieus aan het aanstellen. Oud zweet stinkt gewoon, maar de tolerantie schuift ook dramatisch op, in de jaren 70 liep iedereen met haar in alle hoeken en gaten in polyester shirts heel vrij te dansen op experimentele muziek. Dat zal ook best eens onfris geweest zijn, maar het is ook een keuze om je omgeving niet te willen ruiken.
Bijna alles heeft een geur, behalve plastic en plastic mensen. Mensen hebben een lichaamsgeur, dat is niet meteen stank. Geur is overal en niet iets wat er alleen mag zijn als je besloten hebt dat je ergens aan wilt snuffelen. Dus het lijkt me waarschijnlijker dat die mensen zich heel modieus en trendy aan het aanstellen zijn, dan dat het restaurant de afzuiginstallatie per ongeluk aan de airconditioning heeft gekoppeld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op woensdag 7 oktober 2009 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.
Maar je hebt wel gelijk. Mensen durven tegenwoordig heel angstvallig ook geen knoflook meer te eten, terwijl het heel lekker is. Ik vind het trouwens ook niet vies als iemand naar knoflook ruikt. Oke je ruikt het, maar het is niet vies.
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
[ Bericht 7% gewijzigd door Grumpey op 07-10-2009 14:10:20 ]
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
[ Bericht 7% gewijzigd door Grumpey op 07-10-2009 14:10:20 ]
Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Je haalt roken en meeroken door elkaar. Van een verhoogd risico op longkanker door meeroken is niet gebleken. Maar dan nog, als je van rookkroegen of rookkroegen een verhoogd risico krijgt, dan moet je daar je keuzes op aanpassen. Ik zie niet in waarom een gezond iemand dat 'risico' niet zou moeten nemen.quote:Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is niet waar natuurlijk. Als een ander onafhankelijk instituut of onderzoeker tot dezelfde conclusie komt met een andere methode, moeten we concluderen dat de correlatie wel verdacht hoog is.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.
Ongeacht of je voor of tegen het rookverbod bent, je moet wel eerlijk en objectief blijven kijken naar de onderzoeken en resultaten. IMO, anyway.
Niet-rokers
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik verwacht wel weer een appels/peren reactie, maar voor autorijden, mensen opjagen tot ze een hartaanval krijgen van de stress, een samenleving creeeren waar mensen zich onterecht buitengesloten voelen, en nog 1000 zaken, daar gelden toch echt dezelfde gevolgen voor.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
Alleen zijn die dingen net even te economisch of emotioneel onhandig en ongrijpbaar om er het zoveelste nerd-onderzoekje voor te houden.
En voorzover ik weet is tegenwoordig in alle Westerse landen roken in de horeca verboden, waarmee vergelijken ze het dan, met landen in Afrika? En ten opzichte van welk jaar hebben ze de huidige toestand vergeleken? Met 1985 of zo? Er kunnen allerlei factoren meewegen.
Conclusie? Hebben we een onderzoek mét die conclusie? Of wordt die conclusie buiten het wetenschappelijk kader getrokken, door journalisten, belangengroeperinge o.i.d.?quote:Op woensdag 7 oktober 2009 14:22 schreef RvLaak het volgende:
Dat is niet waar natuurlijk. Als een ander onafhankelijk instituut of onderzoeker tot dezelfde conclusie komt met een andere methode, moeten we concluderen dat de correlatie wel verdacht hoog is.
Dat doe ik. Daarom zeg ik ook, als er bewijs is van de schadelijkheid van meeroken, dan moet er een wetenschapper zijn die in de wetenschappelijk literatuur dat bewijs claimt te hebben gevonden. En die duikt telkens maar niet op. Wat er wel opduikt zijn politieke organen die claimen dat het bewijs geleverd is. Maar 23 geen bewijs kun je niet optellen tot bewijs, zeker niet als je tegenbewijs bij voorbaat uitselecteert 'omdat we nu veel meer weten'.quote:Ongeacht of je voor of tegen het rookverbod bent, je moet wel eerlijk en objectief blijven kijken naar de onderzoeken en resultaten. IMO, anyway.
Als je objectief kijkt naar een grootschalig onderzoek van hierboven van 90.000 onderzochte Europese meerokers, dan moet je concluderen dat de aanwijzingen dat meeroken de kans op keelkanker vermindert sterker zijn dan de aanwijzingen dat meeroken de kans longkanker vergroot. Maar zo'n wetenschapper concludeert dan dat het lijkt alsof meeroken de kans op longkanker vergroot, omdat hij bij voormalig rokers die meeroker op het werk zijn geworden een (niet significant) verhoogde kans op longkanker aantreft dan onder voormalig rokers die niet meeroken op het werk: Junk science.
Allemaal leuk en aardig, maar eens in de zoveel tijd komt er in deze topicreeks iemand roepen dat 'de schadelijkheid van meeroken inmiddels wel vaststaat', terwijl ze alleen maar belangengroepjes nablaten en maar geen wetenschapper kunnen vinden die die conclusie in de wetenschappelijke literatuur durft te trekken. Dat kan kloppen, want dat beeld is ontstaan doordat een Amerikaanse overheidsorganisatie de EPA dat beeld de wereld in heeft geslingerd naar aanleiding van een onderzoek dat door de rechter als wetenschappelijke fraude werd gekenmerkt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ga jij maar lekker helemaal naar die graflucht stinken en niet zeuren als je een ziekte krijgt die daardoor komtquote:
Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het is dus al een samenvatting van alle onderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.
[..]
Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen. Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.
Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.
Toch heb ik altijd het idee dat van die verzuurde mensen die altijd maar zitten te zeiken eerder kanker krijgen dan vrolijke mensen die onbezorgd leven.
Of des te nietszeggender.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 16:23 schreef Grumpey het volgende:
Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het is dus al een samenvatting van alle onderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.
30% minder dan wat? En zijn het hartinfacten die gemeten worden?quote:Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen.
Ik zie het belang eerlijk gezegd niet.quote:Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.
Als er geen oorzakelijk verband is, dan is er op dat punt ook geen nut van die wetgeving natuurlijk. Laat staan de vraag of de wetgeving wel nuttig is, indien er wel een causale relatie zou zijn.quote:Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.
Maar wat is er nou eigenlijk precies bewezen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hier vond ik een vrij uitgebreid onderzoek over de negatieve effecten van meeroken:
http://www.surgeongeneral(...)ke/report/index.html
In hoofdstuk 6, wat gaat over hartaandoeningen en meeroken, wordt op pagina 520 ook ingegaan op het al dan niet selectief publiceren van artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. De conclusie daar is dat eigenlijk alle gepubliceerde én geweigerde onderzoeken aardig met elkaar overeenkomen en er dus van selectief publiceren geen sprake lijkt te zijn.
Enkele conclusies die verder in dat onderzoek naar voren komen:
1. Een verband tussen passief meeroken en longkanker bij muizen is wel aangetoond
2. Er lijkt een verband tussen passief meeroken en longkanker bij mensen te zijn, maar dat is niet aangetoond
3. Het risico op longkanker door passief meeroken valt waarschijnlijk in het niet bij het risico op longkanker bij actief roken
4. Een verband tussen passief meeroken en een hartinfarct (met dodelijke gevolgen) is wel aangetoond
5. Dat passief meeroken de kans op een hartinfarct met 25 à 30 procent verhoogt, is wel aangetoond
6. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en beroertes, maar dat is niet aangetoond
7. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en aderverkalking, maar dat is niet aangetoond.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 17:07:46 ]
http://www.surgeongeneral(...)ke/report/index.html
In hoofdstuk 6, wat gaat over hartaandoeningen en meeroken, wordt op pagina 520 ook ingegaan op het al dan niet selectief publiceren van artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. De conclusie daar is dat eigenlijk alle gepubliceerde én geweigerde onderzoeken aardig met elkaar overeenkomen en er dus van selectief publiceren geen sprake lijkt te zijn.
Enkele conclusies die verder in dat onderzoek naar voren komen:
1. Een verband tussen passief meeroken en longkanker bij muizen is wel aangetoond
2. Er lijkt een verband tussen passief meeroken en longkanker bij mensen te zijn, maar dat is niet aangetoond
3. Het risico op longkanker door passief meeroken valt waarschijnlijk in het niet bij het risico op longkanker bij actief roken
4. Een verband tussen passief meeroken en een hartinfarct (met dodelijke gevolgen) is wel aangetoond
5. Dat passief meeroken de kans op een hartinfarct met 25 à 30 procent verhoogt, is wel aangetoond
6. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en beroertes, maar dat is niet aangetoond
7. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en aderverkalking, maar dat is niet aangetoond.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 17:07:46 ]
Toevallig neemt de economie ook af over diezelfde periode lagen fabrieken pracktisch stil etc etc.quote:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).
Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm
link voor mensen die universiteits-account hebben
gevolg minder uitstoot van fijnstoffen er is meer in de levens van mensen dat infarcten tot gevolg heeft dan enkel roken.
Het probleem is met zo een onderzoek hoe neem je die factoren er in mee.
Waar wonen die mensen, wat zit er voor industrie in de omgeving? Zijn er veel gemotoriseerde voertuigen in de omgeving?
Neem bijvoorbeeld Den Haag in de wijk waar ik woon heb ik minder last van fijnstoffen dan iemand die op de amsterdamse veerkade woont waar zo een smily bord aangeeft hoe de lucht is. Dat ding is continu
Al met al zijn er mijns inziens veel te veel factoren die meewegen, alle beetjes helpen wel natuurlijk maar om alles op 1 ding te gooien wat je zelf niet doet zodat je anderen de schuld kan geven is wel heel makkelijk.
Dat is dan ook mijn grote probleem met organisaties als clean air nederland, geef eerst zelf het goede voorbeeld en ga groen leven voordat je van anderen verwacht zich aan te passen.
Zeker met zo een naam zeg
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Dat is een rapport, dat is zelf geen onderzoek. Is dat die zelfde surgeon general die het frauduleuze onderzoek van de EPA als door de rechter vastgesteld wel aanhoudt om meerook als een carcinogeen te kwalificeren?quote:Op woensdag 7 oktober 2009 17:05 schreef Igen het volgende:
Hier vond ik een vrij uitgebreid onderzoek over de negatieve effecten van meeroken:
http://www.surgeongeneral(...)ke/report/index.html
Ja en?quote:In hoofdstuk 6, wat gaat over hartaandoeningen en meeroken, wordt op pagina 520 ook ingegaan op het al dan niet selectief publiceren van artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. De conclusie daar is dat eigenlijk alle gepubliceerde én geweigerde onderzoeken aardig met elkaar overeenkomen en er dus van selectief publiceren geen sprake lijkt te zijn.
Rapport van een bestuursorgaanquote:Enkele conclusies die verder in dat onderzoek naar voren komen:
Geen muizen mee naar de kroeg dan. En in welke concentraties? Dat de dosis het gif maakt kan toch bij muizen niet uitgesloten worde.quote:1. Een verband tussen passief meeroken en longkanker bij muizen is wel aangetoond
Het is dus niet aangetoond, ondanks pogingen daartoe.quote:2. Er lijkt een verband tussen passief meeroken en longkanker bij mensen te zijn, maar dat is niet aangetoond
Het risico wat ondanks al die goede pogingen maar niet kon worden aangetoond, en waarvan we dus maar moeten aannemen dat het er niet is.quote:3. Het risico op longkanker door passief meeroken valt waarschijnlijk in het niet bij het risico op longkanker bij actief roken
Door wie, wanneer en waar staat het? En wat is de aard van het verband?quote:4. Een verband tussen passief meeroken en een hartinfarct (met dodelijke gevolgen) is wel aangetoond
Kroeglopers lopen meer kans op een hartinfarct dan fitnessers? Zou het echt?
Een oorzakelijk verband, toe maar. Door wie, wanneer en waar?quote:5. Dat passief meeroken de kans op een hartinfarct met 25 à 30 procent verhoogt, is wel aangetoond
Het is niet aangetoond, ondanks de poging dus.quote:6. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en beroertes, maar dat is niet aangetoond
Niet aangetoond, ondanks de poging dus.quote:7. Er lijkt een verband te zijn tussen passief meeroken en aderverkalking, maar dat is niet aangetoond.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt. Sorry.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 17:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Rapport van een bestuursorgaan
Sowieso weet je niet of een mens hetzelfde op een bepaalde stof reageert als een muis, dus zolang je geen steekhoudend onderzoeksresultaat bij mensen hebt weet je in feite nog niks. En zo'n steekhoudend onderzoeksresultaat is er blijkbaar inderdaad niet.quote:[..]
Geen muizen mee naar de kroeg dan. En in welke concentraties? Dat de dosis het gif maakt kan toch bij muizen niet uitgesloten worden.
[..]
Het is dus niet aangetoond, ondanks pogingen daartoe.
Inderdaad, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.quote:[..]
Het risico wat ondanks al die goede pogingen maar niet kon worden aangetoond, en waarvan we dus maar moeten aannemen dat het er niet is.
In de tabel vanaf pagina 510 staan de onderzoeken waar dit op is gebaseerd, en op pagina 522 staat een tabel met samenvattende rapporten.quote:[..]
Door wie, wanneer en waar staat het? En wat is de aard van het verband?
Kroeglopers lopen meer kans op een hartinfarct dan fitnessers? Zou het echt?
[..]
Een oorzakelijk verband, toe maar. Door wie, wanneer en waar?
Ik zal er vast bij zeggen dat ik die onderzoeken niet zelf heb gelezen.
Op pagina 524 staat trouwens nog een mooie grafiek, waarin af te lezen is dat het volgens sommige onderzoeken mogelijk is dat er geen verband bestaat tussen meeroken en hartinfarct. Maar volgens alle onderzoeken is er waarschijnlijk een verband en volgens sommige onderzoeken is er zeker een verband.
Strikt genomen is er dus inderdaad een kans dat er geen risicotoename is, maar die kans is dus wel héél erg klein. Immers, met 95% zekerheid ligt de risicotoename tussen 19% en 36%.
Klopt, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.quote:[..]
Het is niet aangetoond, ondanks de poging dus.
[..]
Niet aangetoond, ondanks de poging dus.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 17:51:07 ]
Niet onbelangrijk.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 17:45 schreef Igen het volgende:
Klopt. Sorry.
Nee, maar de steekhoudende onderzoeken die zo'n resultaat hadden kunnen opleveren wanneer het verband er was zijn er te over.quote:Sowieso weet je niet of een mens hetzelfde op een bepaalde stof reageert als een muis, dus zolang je geen steekhoudend onderzoeksresultaat bij mensen hebt weet je in feite nog niks. En zo'n steekhoudend onderzoeksresultaat is er blijkbaar inderdaad niet.
Dat is heel correct van je. Maar het relevante van dat het zo lijkt is dat je dan meer onderzoek doet en dat het dan blijkt. Er is meer onderzoek gedaan en dan blijkt het ook niet. Dan is het er dus niet, ondanks dat het ooit zo leek. Dingen houden een keer op met lijken als je blijft onderzoeken. De zon leek om de aarde te draaien, maar het blijkt dat de aarde om de zon draait.quote:Inderdaad, daarom had ik ook het niet vetgedrukt.
Ik kan je geen ongelijk geven.quote:In de tabel vanaf pagina 510 staan de onderzoeken waar dit op is gebaseerd, en op pagina 522 staat een tabel met samenvattende rapporten.
Ik zal er vast bij zeggen dat ik die onderzoeken niet zelf heb gelezen.
Ik zie anders in het grafiekje geen onderzoek de RR van 2 passeren. Dus dat zal dat zekere verband wel onderzoek naar biomarkers zijn bij het veronderstelde werkingsmechanisme.quote:Op pagina 524 staat trouwens nog een mooie grafiek, waarin af te lezen is dat het volgens sommige onderzoeken mogelijk is dat er geen verband bestaat tussen meeroken en hartinfarct. Maar volgens alle onderzoeken is er waarschijnlijk een verband en volgens sommige onderzoeken is er zeker een verband.
Er is dus een kans op een kans....?quote:Strikt genomen is er dus inderdaad een kans dat er geen risicotoename is, maar die kans is dus wel héél erg klein. Immers, met 95% zekerheid ligt de risicotoename tussen 19% en 36%.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Of het nou in een officieel wetenschappelijk onderzoek is aangetoond of niet; wat ík niet begrijp is, waaróm moet het volgens sommigen officieel aangetoond worden dat meeroken slecht is? Het is toch gewoon logisch dat het ongezond is? Als ik een sigaret op zou steken en iemand in mijn nabijheid zegt dat hij/zij er ziek van wordt, dan geloof ik dat gelíjk en dan zal ik ook degene zijn die óf de sigaret dooft óf ergens anders gaat zitten/staan, want ík ben dan degene die overlast veroorzaakt. Dan hoef ik echt niet eerst een officieel rapport ervan te zien. En ja, uitlaatgassen zijn ook slecht. Maar als het één slecht is, moet je dan maar alle andere dingen die óók slecht zijn gewoon laten gaan?
Toen ik kind was werd ik ook misselijk of nog zieker als iemand in mijn nabijheid een sigaret ging roken. Dus logischerwijs zijn er ook volwassenen die er ziek van kunnen worden. En nee, ze zullen inderdaad heus niet meteen dood neervallen. Van roken ga je ook niet direct dood. Maar je beschadigt jezelf langzaam van binnen. En dat kan 10 jaar duren, maar dat kan ook 80 jaar duren (voordat weer iemand gaat roepen dat kettingrokende opa 100 is geworden. Wat ik daar altijd zo frappant aan vind, dat als iemand wél (jong) dood is gegaan aan de gevolgen van roken, dat dat dan weer níet gezegd mag worden...).
Dus van meeroken ga je uiteraard ook niet direct dood en inderdaad zal ook niet íeder mens die meerookt daaraan overlijden.
Toen ik kind was werd ik ook misselijk of nog zieker als iemand in mijn nabijheid een sigaret ging roken. Dus logischerwijs zijn er ook volwassenen die er ziek van kunnen worden. En nee, ze zullen inderdaad heus niet meteen dood neervallen. Van roken ga je ook niet direct dood. Maar je beschadigt jezelf langzaam van binnen. En dat kan 10 jaar duren, maar dat kan ook 80 jaar duren (voordat weer iemand gaat roepen dat kettingrokende opa 100 is geworden. Wat ik daar altijd zo frappant aan vind, dat als iemand wél (jong) dood is gegaan aan de gevolgen van roken, dat dat dan weer níet gezegd mag worden...).
Dus van meeroken ga je uiteraard ook niet direct dood en inderdaad zal ook niet íeder mens die meerookt daaraan overlijden.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Er is een mogelijke kans dat eventuele aanwijzingen van risico op een zekere ziekte of aandoening danwel iets anders, invloed zou kunnen ondervinden van zekere stoffen in onbepaalde doses gedurende een bepaalde danwel onbepaalde tijd in een nader te bepalen specifieke omgeving.quote:
Er is dus een kans op een kans....?
En daarom moet roken in de horeca verboden worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het als argument gebruikt word om anderen iets te verbieden. Terwijl anti-rokers gewoon naar een kroeg kunnen gaan waar niet gerookt word als ze dat liever hebben. Er is geen reden/noodzaak voor het verbod anders dan dat debielen andere mensen hun voorkeuren willen opdringen.quote:
Of het nou in een officieel wetenschappelijk onderzoek is aangetoond of niet; wat ík niet begrijp is, waaróm moet het volgens sommigen officieel aangetoond worden dat meeroken slecht is?
Meeroken? Nee. Er bestaan geen giftige stoffen, alleen giftige doses. Dat roken ongezond is zegt niets over meeroken. Dat moet je eerst wetenschappelijk bewijzen en dat lukt maar niet.quote:Het is toch gewoon logisch dat het ongezond is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Het is geloofwaardig, maar dat heeft met de logica niks te maken. Welnu, het is onderzocht en nog een keer, en nog een keer en nog een keer, en het is gebleken dat het niet ongezond is. Dus logisch was het kennelijk niet.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 18:41 schreef JoepiePoepie het volgende:
Of het nou in een officieel wetenschappelijk onderzoek is aangetoond of niet; wat ík niet begrijp is, waaróm moet het volgens sommigen officieel aangetoond worden dat meeroken slecht is? Het is toch gewoon logisch dat het ongezond is?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus als iemand tegen jou zegt dat hij ziek wordt van sigarettenrook, dan neem je dat niet voor waar aan totdat die persoon met een officieel wetenschappelijk rapport aan komt zetten waarin staat dat men ziek kan worden van meeroken?quote:Op woensdag 7 oktober 2009 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee. Het is geloofwaardig, maar dat heeft met de logica niks te maken. Welnu, het is onderzocht en nog een keer, en nog een keer en nog een keer, en het is gebleken dat het niet ongezond is. Dus logisch was het kennelijk niet.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Nee. Maar als minister, een gezondheidsraad en belangengroepjes zeggen dat er in de horeca niet gerookt mag worden omdat het zo schadelijk is voor de niet rokers, terwijl die schade uit geen enkel onderzoek blijkt, dan zeg ik dat het leugenachtige figuren zijn die een achterbakse middel hebben gevonden om het roken terug te dringen.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 19:20 schreef JoepiePoepie het volgende:
Dus als iemand tegen jou zegt dat hij ziek wordt van sigarettenrook, dan neem je dat niet voor waar aan totdat die persoon met een officieel wetenschappelijk rapport aan komt zetten waarin staat dat men ziek kan worden van meeroken?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ah, op die fiets. Daar heb je wel een punt.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is heel correct van je. Maar het relevante van dat het zo lijkt is dat je dan meer onderzoek doet en dat het dan blijkt. Er is meer onderzoek gedaan en dan blijkt het ook niet. Dan is het er dus niet, ondanks dat het ooit zo leek. Dingen houden een keer op met lijken als je blijft onderzoeken. De zon leek om de aarde te draaien, maar het blijkt dat de aarde om de zon draait.
Waarom zou de RR de 2 moeten passeren? Dat zou immers een risicotoename van 100% inhouden, maar dat wordt nergens beweerd.quote:[..]
Ik zie anders in het grafiekje geen onderzoek de RR van 2 passeren. Dus dat zal dat zekere verband wel onderzoek naar biomarkers zijn bij het veronderstelde werkingsmechanisme.
quote:[..]
Er is dus een kans op een kans....?
Er is 95% kans (zekerheid), dat de kans (risico) dat je een hartinfarct krijgt door passief meeroken tussen de 19% en 36% groter is dan als je niet passief meerookt.
Zo werkt statistiek nou eenmaal.
Inderdaad, het is een zwakte die wordt verkocht als bewijskracht. 10 x lijken is één keer bewijs. Zo werkt de gezondheidsraad.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 19:38 schreef Igen het volgende:
Ah, op die fiets. Daar heb je wel een punt.
Nee, dat zou betekenen dat je een misschien significatne correlatie hebt aangetroffen. Bij een RR van 1 is er geen enkele afwijking ten opzichte van de kans, zonder enige correlatie. Je deelt immers de kans van de ene groep door die van de ander.quote:Waarom zou de RR de 2 moeten passeren? Dat zou immers een risicotoename van 100% inhouden, maar dat wordt nergens beweerd.
Maar je hebt dus bijvoorbeeld een kans van 0,1% om binnen nu en tien jaar een hartinfarct te krijgen (iedereen gaat ergens dood aan natuurlijk). Als je meerookt zou dat dan tussen 0,119 en 0,13 zijn. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot die 5%. 5% kans dat het bullshit is? 5% kans dat het de andere kant op werkt? Of 5% kans dat het niet tussen die 0,119 en 0,13 ligt. En wat is het verschil tussen die 5% en die 0,011%? Maw, wat gebeurt er met het betrouwbaarheidsinterval als je in zo'n meta-analyse ook een onderzoek meeneemt waarij de correlatie 0,5 is?quote:Er is 95% kans (zekerheid), dat de kans (risico) dat je een hartinfarct krijgt door passief meeroken tussen de 19% en 36% groter is dan als je niet passief meerookt.
Bij statistiek is zelden de vraag hoe het werkt maar vooral hoe ermee gewerkt wordt.quote:Zo werkt statistiek nou eenmaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Geen kanker, wel een hartaanval.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 16:27 schreef bloodymary het volgende:
Toch heb ik altijd het idee dat van die verzuurde mensen die altijd maar zitten te zeiken eerder kanker krijgen dan vrolijke mensen die onbezorgd leven.
@Weltschmerz: Ho ho, nou haal je alles door elkaar heen.
Een RR is, zoals jij zegt, de kans van de ene groep gedeeld door de kans van de andere groep. Maar de RR heeft in beginsel helemaal niets te maken met significantie! Ook bij een RR van 1,01 kan heel goed sprake zijn van een significant verband - als de onzekerheidsmarges maar smal genoeg zijn.
(Als de RR precies gelijk aan 1 is, dan geldt uiteraard een uitzondering op het bovenstaande)
Nu terug naar het onderzoek. De bewering die daar in feite wordt gedaan, is dat passief meerokers een 19% à 36% grotere kans hebben op een hartinfarct, dus dat RR >= 1,19 en RR <= 1,36.
De zekerheid dat deze bewering waar is, is 95%. Er is dus een 5% kans op (RR < 1,19 of RR > 1,36). Nu is hier (waarschijnlijk) sprake van een normale verdeling. Dat betekent dat de kansen symmetrisch verdeeld zijn. Dus er is een 2,5% kans dat RR > 1,36 en er is ook 2,5% kans dat RR < 1,19.
Omdat de verdeling symmetrisch is, heeft men voor het kranteartikel het bereik aan beide kanten met 6% opgeschoven, om zo op de mooie getallen 25% à 30% uit te komen. Maar de zekerheid dat de echte RR binnen díé grenzen valt, is natuurlijk veel kleiner dan 95%.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 21:06:37 ]
Een RR is, zoals jij zegt, de kans van de ene groep gedeeld door de kans van de andere groep. Maar de RR heeft in beginsel helemaal niets te maken met significantie! Ook bij een RR van 1,01 kan heel goed sprake zijn van een significant verband - als de onzekerheidsmarges maar smal genoeg zijn.
(Als de RR precies gelijk aan 1 is, dan geldt uiteraard een uitzondering op het bovenstaande)
Nu terug naar het onderzoek. De bewering die daar in feite wordt gedaan, is dat passief meerokers een 19% à 36% grotere kans hebben op een hartinfarct, dus dat RR >= 1,19 en RR <= 1,36.
De zekerheid dat deze bewering waar is, is 95%. Er is dus een 5% kans op (RR < 1,19 of RR > 1,36). Nu is hier (waarschijnlijk) sprake van een normale verdeling. Dat betekent dat de kansen symmetrisch verdeeld zijn. Dus er is een 2,5% kans dat RR > 1,36 en er is ook 2,5% kans dat RR < 1,19.
Omdat de verdeling symmetrisch is, heeft men voor het kranteartikel het bereik aan beide kanten met 6% opgeschoven, om zo op de mooie getallen 25% à 30% uit te komen. Maar de zekerheid dat de echte RR binnen díé grenzen valt, is natuurlijk veel kleiner dan 95%.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 21:06:37 ]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.quote:
Is er nu eindelijk een echte discussie ?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik neem aan dat je nu op mij doelt? Volgens mij heb ik nog nergens in dit topic mijn principiële mening gegeven, dus bij deze.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
Mij gaat het niet om het opdringen van voorkeuren. Of je nou een obese nerd bent die leeft op diepvriespizza's, of een feestbeest die xtc slikt, of een roker die twee pakjes per dag erdoor jast, dat maakt mij allemaal echt niks uit.
Zolang je anderen - mensen die je niet kent - maar niet schaadt. Daar ligt wat mij betreft echt de grens.
Dus wat alcohol betreft: 10 biertjes drinken in de kroeg vind ik prima, maar in een dronken bui op straat een voorbijganger in elkaar timmeren of aanranden vind ik NIET prima - en is gelukkig ook verboden.
En wat roken betreft: thuis 2 pakjes per dag erdoor jassen vind ik prima. En in een kroeg of discotheek roken...
Tja, daar discussiëren we nu dus net over. Is dat schadelijk voor anderen, ja of nee? Is het rookverbod (naar mijn mening) dus terecht, ja of nee?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2009 23:27:50 ]
toch blijft het apart dat iedereen alleen maar oog lijkt te hebben over ziektes met incubatietijden van 30 jaar. Voor Rokers zijn die namelijk makkelijk te debunken omdat het lastig een definitieve oorzaak aan te wijzen, voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Sociale mensen maken dan hun sigaret uit...oh, nee, ik ben een moraalridder nu.quote:Op woensdag 7 oktober 2009 23:47 schreef MikeyMo het volgende:
toch blijft het apart dat iedereen alleen maar oog lijkt te hebben over ziektes met incubatietijden van 30 jaar. Voor Rokers zijn die namelijk makkelijk te debunken omdat het lastig een definitieve oorzaak aan te wijzen, voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
Roken is niet goed voor je (mits)
meeroken is nog slechter......
Ik heb het idee dat er nu sinds dat rookverbod meer mensen "dwars" gaan liggen naar dan wel rokers of niet rokers.....
Maar vroeger (5 jaar gelee? ) ging iedereen op stap zonder commentaar....
NU dat er een regel is ingevoerd van : niet roken... is er meer om te doen dan wat dan ook!!
Maar het nadeel is dat door deze regel sommige mensen meer zijn gaan zeiken/zeuren/zaniken dan dat het hun boeit...want ook hun willen gezelligheid.
Je gaat dood ooit..... of door een ongeluk. zelfmoord, ziekte ,euhmmm...
Zeik niet en LEEF!!!!!
meeroken is nog slechter......
Ik heb het idee dat er nu sinds dat rookverbod meer mensen "dwars" gaan liggen naar dan wel rokers of niet rokers.....
Maar vroeger (5 jaar gelee? ) ging iedereen op stap zonder commentaar....
NU dat er een regel is ingevoerd van : niet roken... is er meer om te doen dan wat dan ook!!
Maar het nadeel is dat door deze regel sommige mensen meer zijn gaan zeiken/zeuren/zaniken dan dat het hun boeit...want ook hun willen gezelligheid.
Je gaat dood ooit..... of door een ongeluk. zelfmoord, ziekte ,euhmmm...
Zeik niet en LEEF!!!!!
Thank Drunk I'm a Goddess!
En daar gaat het ook om, want...quote:Op woensdag 7 oktober 2009 23:47 schreef MikeyMo het volgende:
toch blijft het apart dat iedereen alleen maar oog lijkt te hebben over ziektes met incubatietijden van 30 jaar. Voor Rokers zijn die namelijk makkelijk te debunken omdat het lastig een definitieve oorzaak aan te wijzen, voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
... als roken alleen maar vervelend is voor sommige mensen, maar verder geen blijvende schade veroorzaakt, dan is het een kwestie van smaak / persoonlijke voorkeur. En dat mag nooit de grondslag voor een verbod zijn.quote:Terwijl wel gewoon vaststaat dat tabaksrook direct grote groepen mensen "schade" toebrengt. Een huiskamer vol mensen waarvan het gros rookte zorgde er bij mij laatst nog dat mijn ogen knalrood werden en begonnen te tranen, ze deden pijn en waren overduidelijk geirriteerd.
Andere mensen krijgen ademhalings problemen van de sigarettenrook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2009 00:19:12 ]
blijven herhalen helpt welquote:voor niet-rokers zijn ze zo fijn want ze zijn in de meeste gevallen dodelijk.
Ja gek hè. De wereld is nou eenmaal niet netjes verdeeld in vriendengroepen van rokers en niet-rokers en aangezien de rokende vrienden uit een vriendengroep nu het eenmaal nooit in hun kop zullen halen om eens een keertje een avondje niet te roken in een café, trekt de hele groep maar naar het rokerscafé.quote:Op donderdag 1 oktober 2009 09:27 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Wat hij niet wil accepteren, is dat de vraag naar rook-vrije horeca nog nooit groot genoeg was om zoiets ook maar enigszins levensvatbaar te maken.
Over opdringen van voorkeuren gesproken...quote:Op woensdag 7 oktober 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De ANti-rokers blijven met "bewijs" komen. Ze durven de echte discussie, het wettelijk opdringen van elkaars voorkeuren geholpen door politieke en farmaceutische opportunisten, niet aan.
