NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:38 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat iets op een goede manier functioneert, wil nog niet zeggen dat die situatie ook wenselijk is. In het Spaanse model wordt er nog steeds vanuit gegaan dat het acceptabel is dat rokers in kroegen roken; in ruimtes waar de rook nergens heen kan en de luchtkwaliteit erbarmelijk slecht is. Spanje zal ongetwijfeld hogere scores hebben als het aankomt op hartaanvallen en dergelijke.
Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.quote:[..]
Zover wil ik niet gaan, maar sommigen zitten wel in een ontkenningsfase. Dat ze zichzelf te pletter roken, boeit me niet, maar het is vooral bizar dat ze a) weigeren in te zien dat hun genot andere mensen hindert en b) weigeren te accepteren dat een rookvrije omgeving voor iedereen gezonder is - en ZIJ degenen zijn die zich moeten aanpassen, niet andersom.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
[..]
Er wordt niet gecherrypickt. Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen. En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?quote:[..]
Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 13:54:02 ]
Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
[..]
Leuk bedacht, maar helaas voor jou is er een direct verband tussen roken en hartaandoeningen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezonheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
Er wordt niet gecherrypickt.
Kennelijk blijkt het niet, want er is geen wetenschapper die dat claimt.quote:Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen.
Ik hoef niks te verklaren. De laatste keer dat deze propaganda ook al werd verspreidt, was het bij het ene ziekenhuis 8% minder en bij het andere 67% minder door het rookverbod. Verklaar dat verschil maar eens als er een causale relatie is.quote:En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet.quote:Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.quote:Je zult nooit 100 procent kunnen bewijzen dat iemand zijn of haar hartaanval heeft te danken aan het bezoeken van rokerige kroegen. Daarom is het vergelijken van de situatie voor en na de invoering van een rookverbod heel legitiem. Experts komen onafhankelijk tot hetzelfde oordeel: invoering van het rookverbod heeft een gunstig effect gehad op het aantal hartaanvallen, dat enorm gedaald is.
Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.quote:Dat jij daar niet aan wilt, is prima, maar kom dan op z'n minst met overtuigende argumenten waar de plotseling daling dan wél aan ligt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:quote:
[..]
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
, scheelt me bakken met geld & heb je een lekker moment van rust.[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 14:45:44 ]
Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezondheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.
Alles wijst erop dat de daling van het aantal hartaanvallen verband houdt met de invoering van rookverboden. Als jij dat als propaganda wilt betitelen, moet je minimaal zo geloofwaardig zijn om dan te komen met oorzaken waaraan de daling van het aantal hartaanvallen (30 procent) dan wél ligt. De daling is namelijk te groot om te wijten aan toeval. Als het niet de invoering van rookverboden is, moet er een andere reden aan die daling ten grondslag liggen. Zeg het maar, Weltschmerz. Expert zeggen in elk geval onafhankelijk van elkaar: rookverbod.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet. Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.
Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje. Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.
Nee hoor. Ze hebben daar hun eigen democratie en mogen daar zelf weten welke wetten ze invoeren. Of het ook verstandig is wat ze doen, is vers twee.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?
Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?
Als dat zo is, dan werpt het ontmoedigingsbeleid zijn vruchten af.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:42 schreef RvLaak het volgende:
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
Precies wat een minister van Volksgezondheid behoort te bereiken: de volksgezondheid bevorderen.
mooi tochquote:
[..]
[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
[..]
Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.
De enige reden waarom ik CAN de Clean Air Nazis noem, is hun ziekelijke verlangen om het roken zelfs binnen huis, op terrassen, in parken, op het dak van gebouwen, buiten, binnen, etc. etc. etc. te verbieden. Die lui zien, volgens mij, het liefst een fascistisch beleid mbt roken. Ze zijn gewoon fundamentalistische idioten.quote:Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.quote:[..]
En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?quote:[..]
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.
Ben altijd al voor een rook-beperking op het werk geweest. Vindt echter dat de regering hier veel te ver in is doorgeschoten. Mensen met een bedrijf aan huis, waar nooit klanten komen, mogen daar ook niet roken. Bezopen is dat.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mooi toch
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:46 schreef isogram het volgende:
[..]
Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.
Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.quote:Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje.
Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.quote:Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".
Dat ben ik met je eens. Maar als ik rook op een plek waarvan bekend is dat er gerookt wordt en waar je op geen enkele manier hoeft te zijn, dan kan ik daarmee niemand tot last zijn. Mensen die daar last van ondervinden gaan daar immers niet naar binnen. Noodsituaties als een hels onweer of, zwakzinnigheid of nare persoonlijkheidstrekken als ziekelijke bemoeizucht of algehele zeurderigheid uitgesloten natuurlijk.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank.
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, want we hebben nu gelukkig een rookverbod in de horeca. De socialen onder de rokers pasten zich al aan, de aso's worden daar nu per wet toe gedwongen. Opgelost. Slotje.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.
Dat kun je relatief eenvoudig uitsluiten door de verkoopcijfers van sigaretten te betrekken in het onderzoek. Het lijkt me stug dat onderzoekers van universiteiten niet op een dergelijk idee zouden komen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.
Uitgaan is meer dan alleen een markt. Met mensen in dezelfde afgesloten ruimte verblijven ook. De discussie over rokers- en niet-rokerskroegen is tot in den treure gedaan. Waarom kunnen rokers zich er niet gewoon bij neerleggen dat ze hun sigaret buiten of in een afgesloten rookruimte roken? Dat vind ik een veel interessantere vraag.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?
Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.
Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.
Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.
Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
Ik sta ver boven al die karakteriseringen, want ze zeggen meer over jou dan over mij.
If it walks like a duck..
Het trieste is dat mensen wetgeving misbruiken om elkaar voorkeuren op te dringen. Je kan gewoon naar een kroeg waar je wilt zijn. Een kroeg construeren naar jouw ideaalbeeld met behulp van wetgeving is idd fascistisch.
[ Bericht 81% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-10-2009 17:06:42 ]
Het trieste is dat mensen wetgeving misbruiken om elkaar voorkeuren op te dringen. Je kan gewoon naar een kroeg waar je wilt zijn. Een kroeg construeren naar jouw ideaalbeeld met behulp van wetgeving is idd fascistisch.
[ Bericht 81% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-10-2009 17:06:42 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.
Ik hoef niks te weerleggen want er is niks. Er is namelijk geen wetenschapper die een direct verband durft te claimen, zou ik ook niet durven als er alleen maar wat kaartenbakken van ziekenhuisopnames zijn gelicht. Ik stel vast dat een onderzoek dat iets suggereert wordt verkocht als een onderzoek dat wat aantoont: Daarmee is het propaganda.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.
Ik heb ook een universitaire studie gedaan, en daarin en daar omheen ben ik een heleboel tegengekomen dat uitgesloten had moeten worden. Ik ben erg gesteld op wetenschappelijk onderzoek, maar 90% wat er aan universiteiten wordt gedaan kwalificeert niet als zodanig. Dat is deels onderzoek volgens een wetenschappelijke methode, en deels onderzoek met slechts de pretentie van de wetenschappelijke methode.quote:Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.
Prima, dan ga je gezellig met gelijkgestemden dat triest zitten vinden in de kroeg die kan bestaan van mensen die dat triest vinden, of die gewoon liever rookvrij uitgaan.quote:Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.
Jouw oordeel daarover, en jouw wens om dat door de wetgever uitgedrukt en opgelegd te zien, vertelt mij wel wat over jou. Leven en laten leven is je kennelijk vreemd, voor dat slag volk ga ik de kroeg niet in. Maar ik laat me er ook zeker niet door wegjagen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wist dit niet, mijn excusesquote:Op donderdag 1 oktober 2009 09:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar zo is het momenteel ook geregeld
Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.quote:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hartaanval ook.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Dus cafebezoek leidt tot hartaanvallen.quote:
[..]
Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat word al 500 topics geclaimd maar niet bewezen.quote:
[..]
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of jij weet iets wat helemaal geen enkele bezoeker van deze topicreeks weet. Of jij weet niet eens wat je weet en je lult maar wat dom iemand na.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 01:09 schreef HarryP het volgende:
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
http://www.nu.nl/algemeen(...)in-groep-mensen.html
"Ernstige toename verkeersincidenten in de horeca na rookverbod."
Onmiddellijk roken in de horeca verplicht stellen!
"Ernstige toename verkeersincidenten in de horeca na rookverbod."
Onmiddellijk roken in de horeca verplicht stellen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
hij zal vast wel opdringerig geweest zijn naar vrouwen toequote:Op zaterdag 3 oktober 2009 11:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.nu.nl/algemeen(...)in-groep-mensen.html
"Ernstige toename verkeersincidenten in de horeca na rookverbod."
Onmiddellijk roken in de horeca verplicht stellen!
Onmiddellijk vrouwen uit de horeca verwijderen!
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig: genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoeg bewijs op tafel gelegd.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 10:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat word al 500 topics geclaimd maar niet bewezen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Ben altijd al voor een rook-beperking op het werk geweest. Vindt echter dat de regering hier veel te ver in is doorgeschoten. Mensen met een bedrijf aan huis, waar nooit klanten komen, mogen daar ook niet roken. Bezopen is dat.
Je bedoelt toch niet Roxanne waar ik nu aan denk ?quote:Op maandag 5 oktober 2009 01:59 schreef bloodymary het volgende:
Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.
.
megalomaniac
o? Waarom krijgen vrachtwagenchauffeurs, die als freelancer hun eigen bedrijf en vrachtwagen hebben, dan regelmatig boetes als ze roken in de cabine?quote:Op maandag 5 oktober 2009 01:59 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Dat is niet waar hoor. Als je een bedrijf aan huis hebt (niet-horeca), zonder personeel dan mag je daar gewoon roken, al komen er 100 klanten over de vloer.
Er wordt niet gecontroleerd bij bedrijven aan huis, maar dat houdt niet in dat de wet geen verbod heeft.
Daarbij, mag je wettelijk ook roken op je werkplek, tenzij er iemand is die bezwaar heeft gemaakt.
Hmmm, volgens mij heeft BM wel gelijk, maar jij ook wanneer het freelancers betreft
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Blijft totaal krom, imo... Of vindt jij het wel ok dat mensen in hun eigen bezit niet zelf mogen bepalen of ze daar roken of niet?quote:Op maandag 5 oktober 2009 07:25 schreef MikeyMo het volgende:
Hmmm, volgens mij heeft BM wel gelijk, maar jij ook wanneer het freelancers betreft
Dat ligt aan het argument wat er gebruikt wordt om iets te verbieden natuurlijkquote:
[..]
Blijft totaal krom, imo... Of vindt jij het wel ok dat mensen in hun eigen bezit niet zelf mogen bepalen of ze daar roken of niet?
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Het is echt zo hoor, het mag gewoon. Als vrachtwagenchauffeurs ondernemer zijn (freelancers) mogen ze ook roken in de cabine. Maar niet als ze in loondienst zijn. Het komt bij vrachtwagenchauffeurs ook voor dat ze in loondienst rijden met een eigen vrachtwagen. Ik denk dat je daarmee in de war bent. Kijk maar na, het staat gewoon in de wet.
De essentie is namelijk dat het rookverbod geldt voor werknemers. Alleen in de horeca is (was) hiervoor een uitzondering gemaakt tot een algemeen rookverbod.
De essentie is namelijk dat het rookverbod geldt voor werknemers. Alleen in de horeca is (was) hiervoor een uitzondering gemaakt tot een algemeen rookverbod.
vakkundig onderuit gehaald. Er is geen bewijs, alleen maar propaganda.quote:
[..]
Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig: genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoeg bewijs op tafel gelegd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Meer dan genoeg zelfs.quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:47 schreef DionysuZ het volgende:
Correctie, alle onderzoeken en bewijzen worden in deze topicreeks stelselmatig: genegeerd, gebagetaliseerd of gerediculiseerd. Er is al genoeg bewijs rommel, junk science, propaganda op tafel gelegd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Haha, wat een kneuzenkermis hier. 
Neem nou bijvoorbeeld dit:
Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 15:55:25 ]
Neem nou bijvoorbeeld dit:
Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.quote:Op woensdag 30 september 2009 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er wordt dus niks geclaimd. Een schijn, maar geen bewijs. Maar je kunt het verkopen als bewijs, zoals blijkt. De ene helft begrijpt het niet en de andere helft wil het niet begrijpen. Het stikt van de makkelijke slachtoffertjes voor dit soort propaganda.
Maar goed, het is ook de laatste keer dat ik beleefd blijf in deze topicreeks ten aanzien van posters die bewijs claimen zonder dat ze het zelf gelezen en begrepen hebben.
Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.quote:Nonsmokers have a 25 percent to 30 percent higher risk of heart attack if they inhale smoke at home or at work, and smoke has been shown to affect heart health within minutes, says Meyers.
"We can measure chemical changes within 20 minutes," he says. "The changes that occur primarily involve the clotting system. Basically, exposure to smoke makes your blood sticky and real clot-y and that's what causes heart attacks."
Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
quote:"We know that if you expose somebody, it's bad," says Meyers. "How about if you ban the exposure -- will that make any difference? So that end of the logic had to be looked at, and now we can say, absolutely."
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 15:55:25 ]
En hoe filteren ze alle mensen uit die onderzoeken die die aandoeningen hebben ten gevolgen van fijnstof in de lucht?
Daar gaan jaarlijks duizenden mensen aan dood in Nederland.
Gaan we nu ook allemaal stoppen met autorijden onnodig consumeren etc?
De auto's van de medewerkers van clean-air Nederland zijn net zo slecht voor me als een sigaret.
Beetje hypocriete naam ook wel
Daar gaan jaarlijks duizenden mensen aan dood in Nederland.
Gaan we nu ook allemaal stoppen met autorijden onnodig consumeren etc?
De auto's van de medewerkers van clean-air Nederland zijn net zo slecht voor me als een sigaret.
Beetje hypocriete naam ook wel
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Dus als dat onderzoek klopt, is de kans dat ik een hartaanval krijg 25 tot 30n procent hoger dan normaal (wat is trouwens normaa?). Ik begeef mij vrijwel constant in een rookomgeving. Daarnaast rook ik zelf ook wat het risico op een hartaanval ongetwijfeld ook zal verhogen. Waarom leef ik eigenlijk nog?quote:Op maandag 5 oktober 2009 15:54 schreef Igen het volgende:
Haha, wat een kneuzenkermis hier.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
[..]
Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.
Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
[..]
Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.
Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vanwege het principe dat een kans van 1,0% verhoogd met 30% nog altijd maar een kans van 1,3% is.quote:Op maandag 5 oktober 2009 17:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus als dat onderzoek klopt, is de kans dat ik een hartaanval krijg 25 tot 30n procent hoger dan normaal (wat is trouwens normaa?). Ik begeef mij vrijwel constant in een rookomgeving. Daarnaast rook ik zelf ook wat het risico op een hartaanval ongetwijfeld ook zal verhogen. Waarom leef ik eigenlijk nog?
quote:'Maak het schoolplein rookvrij'
LEUSDEN (ANP) - Een kwart van de middelbare scholen verbiedt roken op het schoolplein. Dat is veel te weinig, menen antirookorganisatie Stivoro en het Astma Fonds. De instellingen vinden dat alle scholen hun pleinen geheel rookvrij moeten maken, zo lieten zij vrijdag weten.
,,Wie rookt, begint daar meestal mee op het schoolplein'', zeggen de organisaties. Daarom zou het goed zijn om de sigaret uit dit gebied te weren. Vanaf dinsdag delen de antirookclubs een speciaal keurmerk uit aan scholen met een rookvrij schoolplein.
Bijna de helft van de middelbare scholen heeft het schoolplein grotendeels gevrijwaard van de sigaret; hier mag slechts op een beperkt deel van het plein worden gerookt. Op een kwart van de scholen geldt een algeheel rookverbod. De overige scholen leggen geen beperking op aan leerlingen die op het schoolplein een sigaret willen opsteken.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Waar hebben we het dan over?quote:Op maandag 5 oktober 2009 18:56 schreef Igen het volgende:
[..]
Vanwege het principe dat een kans van 1,0% verhoogd met 30% nog altijd maar een kans van 1,3% is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En ondertussen brengen ouders hun kinderen nog lekker met de auto naar basisscholen, rijd iedereen op brommers/scooters rond. Komen leraren met de auto naar school.quote:
Maar fijnstof is geen probleem
Als je dan toch bezig bent maak dan in ieder geval de steden autovrij
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Het probleem is dat er geen onderzoeker is die claimt een significante correlatie te hebben gevonden tussen meeroken en wat voor aandoening dan ook. Dit onderzoek wijst uit dat.... Het is altijd dat het onderzoek iets suggereert of lijkt uit te wijzen, en dan veegt een ander iemand 20 van dat soort onderzoeken op een hoop, met weglating van de juiste onderzoeken op basis van de uitslag, en die begint dan te claimen. Maar de claim zelf wordt niet gedaan door de onderzoekend wetenschapper, die claimt geen bewijs want die heeft een reputatie als wetenschapper om aan te denken. De claim komt van een antirookorganisatie, een journalist of een politiek orgaan, dat al dan niet op de loonlijst staat van de gezondheidsindustrie.quote:Op maandag 5 oktober 2009 15:54 schreef Igen het volgende:
Haha, wat een kneuzenkermis hier.
Neem nou bijvoorbeeld dit:
[..]
Een heel onderzoek als propaganda afserveren op grond van één woordje, dat nota bene niet eens van de onderzoekers zelf komt maar van de CNN-redactie. Hoe veel triester kun je bezig zijn.
Jij weet het verschil tussen een interview en een onderzoek niet?quote:Om eens een paar andere citaten uit het onderzoek aan te halen:
Heeft hij dat zelf aangetroffen? Of gooit hij dat er gewoon als 'feit' tussen?quote:Er is dus een statistisch verband tussen passief meeroken en hartaanvallen.
Nee, het veronderstelde werkingsmechanisme wordt gebruikt om een correlatie te suggereren, die je dan op die manier kunt berekenen, maar die er feitelijk niet is. Er worden al sinds de jaren 80 meerokers met rookvrijen vergeleken, en er komt telkens maar geen significante correlatie uit.quote:Nou geeft een statistisch verband niet automatisch een oorzaak-gevolg-relatie aan, daarvoor moet je nader onderzoek doen, kijken of je de mechaniek achter het verband kunt ontdekken. Maar die mechaniek eveneens ontdekt, zo staat in de rest van de zin en in de volgende alinea.
En los van de meting van die daling van het aantal hartaandoeningen, het sluit andere factoren op geen enkele wijze uit. Implementatie van Europese fijnstof-richtlijnen, stijgende verkoop van energie klasse A-auto's, stijgende benzineprijzen, dramatisch afnemend kroegbezoek... Dat heeft natuurlijk allemaal géén effect.
Alweer? Stappen ze nu dan eindelijk over op onderzoek naar iets wat we nog niet 'weten'? Onderzoek naar nachtdiensten en borstkanker bijvoorbeeld, dat was pas een significante correlatie, maar nog lang geen bewijs.quote:Kortom, het verband is aangetoond, het wetenschappelijke bewijs is rond. Punt.
Dan moet die onderzoeker in een wetenschappelijk tijdschrift claimen dat hij het bewijs heeft geleverd, en niet in een interview claimen dat het bewijs er al was.quote:P.S. Waar het woordje 'seem' van de CNN-redactie kwam, komt dit woord van de onderzoeker zelf:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is er wel een significante correlatie tussen het huidige rookbeleid en minder klanten/inkomsten voor (sommige) horecaondernemers? (Een uitslag van een officieel onderzoek dus.)quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 09:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem is dat er geen onderzoeker is die claimt een significante correlatie te hebben gevonden tussen meeroken en wat voor aandoening dan ook. Dit onderzoek wijst uit dat.... Het is altijd dat het onderzoek iets suggereert of lijkt uit te wijzen, en dan veegt een ander iemand 20 van dat soort onderzoeken op een hoop, met weglating van de juiste onderzoeken op basis van de uitslag, en die begint dan te claimen.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Geen idee. Mijn indruk is van wel, maar misschien moet de gezondheidsindustrie dat onderzoek eens sponsoren. Er was wel zo'n 'u vraagt wij draaien'-onderzoeksbureautje ingehuurd geloof ik, maar er was ook iets met de onderbouwing vooraf door Klink van de economische effecten wat niet deugde. Ik vind het niet zo interessant omdat het een principiele discussie is. Als er nou tegelijk ook de beloofde aanloop van rookvrijen zou zijn in de horeca dan is dat alleen maar goed nieuws, ik zie alleen niet in waarom kroegen van overheidswege moeten worden stukgemaakt van overheidswege om andere ondernemers nieuwe markten te laten aanboren.quote:Op dinsdag 6 oktober 2009 12:18 schreef JoepiePoepie het volgende:
Is er wel een significante correlatie tussen het huidige rookbeleid en minder klanten/inkomsten voor (sommige) horecaondernemers? (Een uitslag van een officieel onderzoek dus.)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Omdat de rokers in deze topicreeks nogal een korte geheugenspanne schijnen te hebben nog maar een keer:
Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:
Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:
Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:
In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.
inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.
lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.
sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.
stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.
filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.
filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.
In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.
Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.
Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......
Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.
Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)
Hier wat linkjes:
Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf
Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf
Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107
Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)
Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.
http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf
De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.
Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.
Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.
quote:Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov
http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf
http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf
Voila.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.
Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
In bovenstaande links staan onder andere:
- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.
http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html
In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.
http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf
In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.
http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php
Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.
Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.
quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.
Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.
Een paar conclusies van onafhankelijke onderzoeken die al in voorgaande topics geplaatst zijn:quote:Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.
Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]
Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren
Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]
quote:This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.
quote:The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.
quote:In Korea, the incidence of lung cancer is higher among non-smoking women whose husbands smoke, and a dose-response relationship seems to exist.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Poeh poeh, we mogen blij zijn dat er uberhaupt nog leven bestaat op aarde. Rook had net zo makkelijk elke vorm van leven, muv de kakkerlak, uit kunnen roeien.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Altijd mooi om te zien hoe er altijd maar gebagataliseerd wordt, en hoe snel het daar mee afgelopen is zodra men met een bloedhoestje naar de longarts moet 
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
