NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:38 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat iets op een goede manier functioneert, wil nog niet zeggen dat die situatie ook wenselijk is. In het Spaanse model wordt er nog steeds vanuit gegaan dat het acceptabel is dat rokers in kroegen roken; in ruimtes waar de rook nergens heen kan en de luchtkwaliteit erbarmelijk slecht is. Spanje zal ongetwijfeld hogere scores hebben als het aankomt op hartaanvallen en dergelijke.
Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.quote:[..]
Zover wil ik niet gaan, maar sommigen zitten wel in een ontkenningsfase. Dat ze zichzelf te pletter roken, boeit me niet, maar het is vooral bizar dat ze a) weigeren in te zien dat hun genot andere mensen hindert en b) weigeren te accepteren dat een rookvrije omgeving voor iedereen gezonder is - en ZIJ degenen zijn die zich moeten aanpassen, niet andersom.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
[..]
Er wordt niet gecherrypickt. Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen. En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?quote:[..]
Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 13:54:02 ]
Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:23 schreef isogram het volgende:
[..]
Leuk bedacht, maar helaas voor jou is er een direct verband tussen roken en hartaandoeningen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezonheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:30 schreef isogram het volgende:
Er wordt niet gecherrypickt.
Kennelijk blijkt het niet, want er is geen wetenschapper die dat claimt.quote:Er wordt gewoon een simpele vergelijking gemaakt tussen het aantal hartaanvallen in bepaalde landen en regio's VOOR en NA de invoering van een rookverbod in de horeca. Wat blijkt: er zijn significante verschillen.
Ik hoef niks te verklaren. De laatste keer dat deze propaganda ook al werd verspreidt, was het bij het ene ziekenhuis 8% minder en bij het andere 67% minder door het rookverbod. Verklaar dat verschil maar eens als er een causale relatie is.quote:En als jij meent dat die verschillen NIET door het rookverbod komen, toon dan maar aan hoe ze wél te verklaren zijn.
Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet.quote:Dat staat nergens en dat maak jij ervan. Dat roken slecht is voor je gezondheid, is allang algemeen bekend. Dat er rokers doodgaan aan longkanker en andere ziektes eveneens. Dit onderzoek spitst zich - heel simpel - toe op het aantal hartvallen in landen waar een horeca-rookverbod is ingevoerd.
Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.quote:Je zult nooit 100 procent kunnen bewijzen dat iemand zijn of haar hartaanval heeft te danken aan het bezoeken van rokerige kroegen. Daarom is het vergelijken van de situatie voor en na de invoering van een rookverbod heel legitiem. Experts komen onafhankelijk tot hetzelfde oordeel: invoering van het rookverbod heeft een gunstig effect gehad op het aantal hartaanvallen, dat enorm gedaald is.
Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.quote:Dat jij daar niet aan wilt, is prima, maar kom dan op z'n minst met overtuigende argumenten waar de plotseling daling dan wél aan ligt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jammer genoeg gaat het hier over MEEroken en is dat verband er niet.
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:quote:
[..]
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
iets wat je op werkplekken ook al jaren zag:
voor rookverbod: hele dag een smeulende peuk in de asbak, mijn kettingrokende baas stak er gerust 4 in een uur op
na rookverbod: op vaste tijdstippen gaat men roken en dan gaat er 3-4x per dag een groepje een peukje doen.
, scheelt me bakken met geld & heb je een lekker moment van rust.[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2009 14:45:44 ]
Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Er wordt zeker gecherrypickt. Op die wijze zijn de werknemers van de farmaceutische industrie verenigd in de gezondheidsraad tot het oordeel gekomen dat meeroken schadelijk is. Terwijl de opvatting dat meeroken schadelijk is, hun uitgangspunt was op basis waarvan ze onderzoeken ongeschikt hebben verklaard om mee te tellen. De uitkomst van die onderzoeken strookte daar niet mee. De onderzoeken die wel mochten meetellen, waren hoe grootschalig ook, onderzoeken die het verband niet aan toonden.
Alles wijst erop dat de daling van het aantal hartaanvallen verband houdt met de invoering van rookverboden. Als jij dat als propaganda wilt betitelen, moet je minimaal zo geloofwaardig zijn om dan te komen met oorzaken waaraan de daling van het aantal hartaanvallen (30 procent) dan wél ligt. De daling is namelijk te groot om te wijten aan toeval. Als het niet de invoering van rookverboden is, moet er een andere reden aan die daling ten grondslag liggen. Zeg het maar, Weltschmerz. Expert zeggen in elk geval onafhankelijk van elkaar: rookverbod.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Het spitst zich niet toe, want als een onderzoek zich toespitst kun je ook harde conclusies trekken. Als er iemand even de kaartenbak induikt met de classificatie van binnenkomende patienten dan is dat waarschijnlijk ook niet de juiste methode om tot conclusies te komen. Wel geschikt om tot een schijn te komen, en die dan als bewijs te laten verkopen door de propagandisten, de wetenschappers zelf claimen dat niet. Nee, er dus geen wetenschapper die tot dat oordeel komt. Het enige wat ze durven is het suggereren.
Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje. Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik weet niet wat die daling is, en waar die aan zou kunnen liggen. Ik weet alleen dat een minister of een propagandaclubje die stelt dat er bewijs is, terwijl het bewijs er niet is maar slechts de suggestie, dat die leugenachtig zijn.
Nee hoor. Ze hebben daar hun eigen democratie en mogen daar zelf weten welke wetten ze invoeren. Of het ook verstandig is wat ze doen, is vers twee.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Heil. Steekt het je erg dat de mensen in Spanje een andere mening hebben dan jij?
Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Geen enkele roker die ik ken zal ontkennen dat roken overlast kan veroorzaken voor anderen. Een rookvrije omgeving gezonder... Daar twijfel ik aan, gezien de penetrante zweetlucht en het overdadige deo-gebruik als gevolg daar van.
Wat de anti-rook lobby weigert te zien, is dat rokers zich al jaren aanpassen aan de niet-rokers. Alle rokers die ik ken hielden ernstig rekening met de niet-rokers. Dit is verandert sinds dat de Clean Air Nazis en Trudy (Pinokkio) Prins zoveel betrutting en verboden er door hebben gekregen. De roker is langzaam op aan het komen voor zijn genotsmoment.
Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Nee, iemand die beweerd dat er een causaal verband is tussen 2 feiten, dient dat aan te tonen. Niet andersom.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 13:49 schreef RvLaak het volgende:
Roken is idd slecht voor je. Meeroken is een lastiger punt. Maar men heeft nog steeds beschikking over zijn eigen lichaam. Of wil je dat ook verbieden?
Als dat zo is, dan werpt het ontmoedigingsbeleid zijn vruchten af.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:42 schreef RvLaak het volgende:
Wat een relatie kan zijn (en ik meen dit serieus): In de kroeg rookte ik veel meer dan thuis. Hetzelfde geldt voor alle rokers die ik ken. Waarschijnlijk een "Apie ziet, apie doet"-effect wat je thuis mist mbt het roken. Wellicht dat de rokers die niet meer naar kroegen gaan, geen hartklachten hebben gekregen, doordat ze thuis ook minder roken.
Precies wat een minister van Volksgezondheid behoort te bereiken: de volksgezondheid bevorderen.
mooi tochquote:
[..]
[ninja-edit]
Damn, ben het eens met MM....
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
[..]
Ah, daar is drogreden nummer 1 weer. Hoe vaak ik die niet voorbij zie komen in deze topicreeks.... Roken mag gewoon nog steeds; dat genotsmoment wordt niemand ontnomen. De rokers die ik ken, hielden merendeels GEEN rekening met niet-rokers en zouden dat het liefst nog niet doen. Ze moeten nu alleen wel buiten roken, wat ze overigens wel netjes doen.
De enige reden waarom ik CAN de Clean Air Nazis noem, is hun ziekelijke verlangen om het roken zelfs binnen huis, op terrassen, in parken, op het dak van gebouwen, buiten, binnen, etc. etc. etc. te verbieden. Die lui zien, volgens mij, het liefst een fascistisch beleid mbt roken. Ze zijn gewoon fundamentalistische idioten.quote:Ik zou rokers ook "Ruin Air Nazi's" kunnen noemen, maar ik vind het een zwaktebod. Er wordt steeds meer duidelijk over de luchtkwaliteit in kroegen en de gevolgen ervan. Betutteling vind ik slechts een modewoord, dat vooral in 2008 populair was. Ik heb er niks mee.
Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.quote:[..]
En als je dat niet onomstotelijk kunt aantonen (waarvan hier sprake is, omdat je onmogelijk precies kunt herleiden wat nou de oorzaak van elke individuele hartaanval is geweest), kun je op zoek gaan naar de meest plausibele verklaring; datgene wat het meest aannemelijk is.
We stellen het aantal hartaanvallen even op 100 als index en zien de volgende cijfers:
100 - 103 - 99 - 102 - 100 # 85 - 70
Op de plek van de # is heel toevallig een rookverbod in de horeca ingevoerd. Dan is het toch frappant dat het aantal hartaanvallen ineens zo hard daalt.
Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?quote:[..]
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank. Wat ze thuis doen, moeten ze zelf weten, maar in het uitgaansleven passen ze zich maar aan.
Ben altijd al voor een rook-beperking op het werk geweest. Vindt echter dat de regering hier veel te ver in is doorgeschoten. Mensen met een bedrijf aan huis, waar nooit klanten komen, mogen daar ook niet roken. Bezopen is dat.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
mooi toch
Er zijn ook rokers die positief zijn over het verbod na de gewenningsperiode, net zoals er genoeg zijn die er nog steeds moeite mee hebben. Ik heb ook commentaar gehoord dat ze het wel fijn vinden dat ze na een avond uit niet het idee/gevoel hadden zich helemaal de kolere gerookt te hebben omdat je nu er een momentje van maakt ipv een geautomatiseerde handeling
Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:46 schreef isogram het volgende:
[..]
Dit onderzoek gaat helemaal niet over meeroken, al is het zijdelngs wel meegenomen. Het gaat hier om de directe relatie tussen de invoering van rookverboden en de daling van het aantal hartaanvallen. De vraag of het gaat om rokers of meerokers staat niet centraal.
Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.quote:Het jammere aan jouw manier van redeneren is dat iemand die de stelling "daling hartaanvallen komt door rookverbod" inneemt, meteen lid is van een propagandaclubje.
Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.quote:Wat nou als dat nou gewoon eens het meest waarschijnlijke scenario is. Wat jij "propaganda" noemt, noem ik "realisme" of "logisch nadenken".
Dat ben ik met je eens. Maar als ik rook op een plek waarvan bekend is dat er gerookt wordt en waar je op geen enkele manier hoeft te zijn, dan kan ik daarmee niemand tot last zijn. Mensen die daar last van ondervinden gaan daar immers niet naar binnen. Noodsituaties als een hels onweer of, zwakzinnigheid of nare persoonlijkheidstrekken als ziekelijke bemoeizucht of algehele zeurderigheid uitgesloten natuurlijk.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 14:56 schreef isogram het volgende:
Nee, ik wil alleen dat rokers per definitie roken op plekken waar ze anderen niet tot last zijn, of het nu gaat om gezondheid of simpelweg de stank.
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, want we hebben nu gelukkig een rookverbod in de horeca. De socialen onder de rokers pasten zich al aan, de aso's worden daar nu per wet toe gedwongen. Opgelost. Slotje.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Blijkbaar ken jij dan behoorlijk aso-rokers. Ik weet niet uit wat voor omgeving zij komen, maar mij is altijd geleerd dat je rekening houdt met elkaar. Iets met sociaal zijn, al schijnt dat tegenwoordig niet meer nodig te zijn.
Dat kun je relatief eenvoudig uitsluiten door de verkoopcijfers van sigaretten te betrekken in het onderzoek. Het lijkt me stug dat onderzoekers van universiteiten niet op een dergelijk idee zouden komen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Er kan echter ook een hele andere reden voor zijn. De crisis bijvoorbeeld. Men heeft domweg geen geld meer om te roken, of door ontslag heeft men geen stress meer, etc. etc. etc.
Uitgaan is meer dan alleen een markt. Met mensen in dezelfde afgesloten ruimte verblijven ook. De discussie over rokers- en niet-rokerskroegen is tot in den treure gedaan. Waarom kunnen rokers zich er niet gewoon bij neerleggen dat ze hun sigaret buiten of in een afgesloten rookruimte roken? Dat vind ik een veel interessantere vraag.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:27 schreef RvLaak het volgende:
Waarom dan niet gewoon rokers- en niet-rokers-kroegen? Kunnen beide "partijen" kiezen waar ze uit willen gaan? Of zijn de faillissementen van alle rookvrije kroegen van voor het verbod toch iets te duidelijk als het gaat om een totaal afwezige markt hiervoor?
Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan is het ook niet interessant. Dat roken schadelijk is wisten we al, dus elke wetenschapper die dat suggereert of concludeert alsof het een bevinding is, is niet met wetenschap bezig.
Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, iedereen die iets claimt als bewijs, terwijl er geen wetenschapper is die durft te claimen dat het bewijs geleverd is, is kennelijk bezig met propaganda. Of gewoon maar wat aan het aanklooien, dat zou ook kunnen, maar gezien de grote hoeveelheden propaganda die terzake systematisch over ons wordt uitgestort neem ik aan dat het opzet op desinformatie is.
Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Logisch nadenken wordt vaak als tussenwerpsel gebruikt, maar lang niet altijd door mensen die weten wat logica is, laat staan dat ze het beheersen. Het is wat anders dan boerenverstand of onjuiste gemeenplaatsen die voor waar worden aangenomen omdat ze er zo lekker ingaan bij oppervlakkig beschouwing.
Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 15:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Als de plaatselijk astmavereniging bij hels onweer zich genoodzaakt ziet in mijn stamkroeg te gaan schuilen maak ik met alle plezier mijn peuk uit. Maar ik ga het niet laten omdat bijvoorbeeld Mickey Mo of jij een slecht karakter hebben en onaagename personen zijn en dat de vrije loop laten, hypothetisch gesproken natuurlijk.
Ik sta ver boven al die karakteriseringen, want ze zeggen meer over jou dan over mij.
If it walks like a duck..
Het trieste is dat mensen wetgeving misbruiken om elkaar voorkeuren op te dringen. Je kan gewoon naar een kroeg waar je wilt zijn. Een kroeg construeren naar jouw ideaalbeeld met behulp van wetgeving is idd fascistisch.
[ Bericht 81% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-10-2009 17:06:42 ]
Het trieste is dat mensen wetgeving misbruiken om elkaar voorkeuren op te dringen. Je kan gewoon naar een kroeg waar je wilt zijn. Een kroeg construeren naar jouw ideaalbeeld met behulp van wetgeving is idd fascistisch.
[ Bericht 81% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-10-2009 17:06:42 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Het doel was dan ook niet om aan te tonen dat roken schadelijk is... Waarom het om draait, is het feit dat het aantal hartaanvallen na invoering van een rookverbod in de horeca radicaal daalt; het eerste jaar met 15 procent, het tweede jaar met 30. En dat het zeer aannemelijk is dat er een directe relatie is tussen de invoering van het rookverbod en het gedaalde aantal hartaanvallen.
Ik hoef niks te weerleggen want er is niks. Er is namelijk geen wetenschapper die een direct verband durft te claimen, zou ik ook niet durven als er alleen maar wat kaartenbakken van ziekenhuisopnames zijn gelicht. Ik stel vast dat een onderzoek dat iets suggereert wordt verkocht als een onderzoek dat wat aantoont: Daarmee is het propaganda.quote:Op vrijdag 2 oktober 2009 16:21 schreef isogram het volgende:
Of je vindt dat ze aanklooien, of je noemt het propaganda. Maar als je dat laatste woord in de mond neemt - en dat doe je - moet je ook zoveel mans zijn om de bevindingen te weerleggen. Dat laat je na.
Ik heb ook een universitaire studie gedaan, en daarin en daar omheen ben ik een heleboel tegengekomen dat uitgesloten had moeten worden. Ik ben erg gesteld op wetenschappelijk onderzoek, maar 90% wat er aan universiteiten wordt gedaan kwalificeert niet als zodanig. Dat is deels onderzoek volgens een wetenschappelijke methode, en deels onderzoek met slechts de pretentie van de wetenschappelijke methode.quote:Experts komen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde oordeel: de daling van het aantal hartaanvallen hangt samen met de invoering van rookverboden. Eventuele andere voor de hand liggende factoren kun je relatief eenvoudig uitsluiten, door gewoon te kijken naar resultaten in landen zonder horeca-rookverbod en door te kijken naar verkoopcijfers van rookwaar etc. Het lijkt me - nogmaals - erg stug dat universitaire studies dergelijke factoren niet uitsluiten.
Prima, dan ga je gezellig met gelijkgestemden dat triest zitten vinden in de kroeg die kan bestaan van mensen die dat triest vinden, of die gewoon liever rookvrij uitgaan.quote:Niet-rokers wegzetten als onaangename, ongezellige, nazi-achtige, wortelsapdrinkende boomknuffelaars kennen we nu zo onderhand wel. Ik vind het vooral triest dat mensen ZO afhankelijk van hun sigaret zijn dat ze roken en gezelligheid met elkaar associëren en omgekeerd: niet-roken met niet-gezellig.
Jouw oordeel daarover, en jouw wens om dat door de wetgever uitgedrukt en opgelegd te zien, vertelt mij wel wat over jou. Leven en laten leven is je kennelijk vreemd, voor dat slag volk ga ik de kroeg niet in. Maar ik laat me er ook zeker niet door wegjagen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wist dit niet, mijn excusesquote:Op donderdag 1 oktober 2009 09:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het weet, maar zo is het momenteel ook geregeld
Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.quote:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen. De onderzoeken leggen verband tussen de invoering van rookverboden in de horeca en een forse daling van het aantal hartaanvallen. Zijdelings staan in het artikel ook enkele effecten genoemd van het inademen van rook. De kern is echter: invoering rookverbod -> forse daling hartaanvallen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hartaanval ook.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument voor het rookverbod want dat gaat over MEEroken. Er is geen bewijs dat je van meeroken hartaanvallen krijgt. Dus je hele verhaal slaat niet op het rookverbod in de horeca.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Dus cafebezoek leidt tot hartaanvallen.quote:
[..]
Nogal wiedes... de cafés liggen er verlaten bij. Geen kip gaat er nog naar toe.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat word al 500 topics geclaimd maar niet bewezen.quote:
[..]
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of jij weet iets wat helemaal geen enkele bezoeker van deze topicreeks weet. Of jij weet niet eens wat je weet en je lult maar wat dom iemand na.quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 01:09 schreef HarryP het volgende:
Hartaanval ook.
Maar er is zeker bewijs dat MEEroken zeer schadelijk is en je er ook gewoon kanker van krijgt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
