Rookverbod #49 - Met aggressieve meppende rokers

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 17:37 schreef DionysuZ het volgende:
Omdat de rokers in deze topicreeks nogal een korte geheugenspanne schijnen te hebben nog maar een keer:

Aangezien de discussie weer ging over het 'tekort' aan bewijs voor de schadelijkheid van meeroken, plaats ik toch maar weer de volgende posts die in eerdere topics ook keer op keer herhaald moesten worden aangezien men er structureel blind voor geworden is:

Kom jij weer met die onderzoeken waarin de onderzoeker niks meer claimt dan dat iets lijkt, dat het bijdraagt aan de bestaande literatuur en het onderzoek waarin het sterkst aangetroffen verband dat was tussen keelkanker en meeroken, maar dan dat die kans lager was. En dan die onderzoeken met een RR dat enigzins in de buurt komt, wanneer je de groepen handig splitst die allemaal uit landen komen waar roken voor vrouwen taboe is. Dat heb ik al lang en breed weerlegd en toen ging jij een half jaar carnaval vieren.

Dat is jouw geheugenprobleem.

Het rookverbod zorgt wel weer voor nieuwe ergernissen. Van iens.nl:

quote:

Twee weken geleden voor het eerst geweest. De aankleding is heel mooi, strak en industrieel en lekker in de buurt. De bediening en eten vond ik ook prima, alhoewel ik vis gevuld met mozzerella niet zo'n geslaagde combinatie vind, maar dat is persoonlijk. Tot zover vind ik de zaak best een aanrader. Wat mij echter zeer stoorde is dat de ruimte gevuld was met kookluchten. Eenmaal weer buiten stonk onze kleding en haar zo enorm dat we thuis meteen een douche moesten nemen. Heel vies, alsof we de hele avond hebben staan koken!

Eh...je zit in een restaurant, muts.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 18:51 schreef MikeyMo het volgende:
Altijd mooi om te zien hoe er altijd maar gebagataliseerd wordt, en hoe snel het daar mee afgelopen is zodra men met een bloedhoestje naar de longarts moet

Tuurlijk, want iedere roker eindigt met longkanker.

Koken verbieden!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 22:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.

Ach ja, who the hell wants to be 90 anyway?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 22:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

niet iedere maar er zullen zeker een zooi van die bloedhoesters en zuurstoffleszuigers jarenlang hebben zitten bagetaliseren.

Onder andere van de fijnstoffen als gevolg van het consumptieve gedrag van zijn medemens.
Echt niet enkel door het roken.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 20:43 schreef Pek het volgende:
Het rookverbod zorgt wel weer voor nieuwe ergernissen. Van iens.nl:
[..]

Eh...je zit in een restaurant, muts.

Ik denk dat je als restauranthouder blij moet zijn met de eerlijke mening van kritische consumenten. De eigenaar kan nu twee dingen doen: of hij accepteert dat hij deze klant verliest en gaat op dezelfde voet verder, wat zijn goed recht is, maar het kan ook zijn dat hij eens kritisch naar zijn eigen zaak kijkt en tot de conclusie komt dat met betere afzuiging/ ventilatie zijn zaak er op vooruit gaat.

Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 23:59 schreef MikeyMo het volgende:
stel homo's hiero:

http://www.dumpert.nl/med(...)t_roken_kinders.html

De Marlboroman zou als hij nog zou leven dubbel liggen om deze slappe poging tot het zielige "demoniseren" van 2 bevolkingsgroepen tegelijkertijd, en homo's vertellen dat het zielig is om homo te zijn, en rokers vertellen dat ze homo moeten zijn.

Roken is en blijft gewoon een keuze, en niemand hoeft dat een ander te verwijten.
Dat heet vrijheid.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 23:33 schreef Schanulleke het volgende:
Overigens ken ik de tent niet en weet ik niet in hoeverre de kritiek terecht is. 'Kookluchten' is een wat kneuzige omschrijving. Gaat het om geur, dan gezeur, gaat het om vettigheid is het legitiemer.

Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.

Ik snap best dat je liever een andere kroeg opzoekt dan degene die helemaal blauw staat en dat je geen pijprookwedstrijd in je woonkamer organiseert als je zelf niet meedoet. Maar als je je ergert aan een flardje rook in de buitenlucht of een half uur kan klagen omdat iemand rook in zijn kleren heeft zitten of zijn lichaamsgeur niet volledig heeft laten verdwijnen dan ben je je heel modieus aan het aanstellen. Oud zweet stinkt gewoon, maar de tolerantie schuift ook dramatisch op, in de jaren 70 liep iedereen met haar in alle hoeken en gaten in polyester shirts heel vrij te dansen op experimentele muziek. Dat zal ook best eens onfris geweest zijn, maar het is ook een keuze om je omgeving niet te willen ruiken.

Bijna alles heeft een geur, behalve plastic en plastic mensen. Mensen hebben een lichaamsgeur, dat is niet meteen stank. Geur is overal en niet iets wat er alleen mag zijn als je besloten hebt dat je ergens aan wilt snuffelen. Dus het lijkt me waarschijnlijker dat die mensen zich heel modieus en trendy aan het aanstellen zijn, dan dat het restaurant de afzuiginstallatie per ongeluk aan de airconditioning heeft gekoppeld.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het heeft heeft ook te maken met de nieuwe trend om alles wat ruikt en niet synthetisch is gemaakt voor dat doel als stank te kwalificeren. Als je iets ruikt wat niet opzettelijk is dan stinkt het. Mensen stinken in het openbaar vervoer, bakkerijen moeten op industrieterreinen want vers gebakken brood stinkt, kooklucht stinkt, Japanse vrouwen slikken pillejetjes zodat hun poep niet stinkt (ok dat is stank, maar toch), slagers worden gemeden door iedereen onder de 40 en supermarkten doen alleen nog aan voorverpakt vlees omdat het niet naar vlees mag ruiken.

Maar je hebt wel gelijk. Mensen durven tegenwoordig heel angstvallig ook geen knoflook meer te eten, terwijl het heel lekker is. Ik vind het trouwens ook niet vies als iemand naar knoflook ruikt. Oke je ruikt het, maar het is niet vies.

Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).

Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm

link voor mensen die universiteits-account hebben

[ Bericht 7% gewijzigd door Grumpey op 07-10-2009 14:10:20 ]

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).

Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.

quote:

Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm

Je haalt roken en meeroken door elkaar. Van een verhoogd risico op longkanker door meeroken is niet gebleken. Maar dan nog, als je van rookkroegen of rookkroegen een verhoogd risico krijgt, dan moet je daar je keuzes op aanpassen. Ik zie niet in waarom een gezond iemand dat 'risico' niet zou moeten nemen.

Niet-rokers

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 14:02 schreef Grumpey het volgende:
Is er al gezegd dat vorige week gepubliceerd onderzoek aangeeft dat het aantal hartinfarcten in landen waar roken in cafe's/restaurants is verboden, met maar liefst 30% is afgenomen onder de bevolking. Als dit onderzoek gerepliceerd wordt, zou het beteken dat de effecten van roken vele malen groter waren dan men tot nu toe dacht (en dat de rookindustrie een succesvolle lobby heeft gevoerd in al die jaren).

Stel je dus voor: 30% minder hartinfarcten. Dat is dacht ik doodsoorzaak nummer 1 of 2. Iedereen kent wel iemand die daar aan is overleden. Dat staat dus nog los van het hele longkanker verhaal wat al langer bekend was. En 30% winst alleen maar door afschaffing op enkele plekken in de openbare ruimte. Als roker zou ik me schuldig gaan voelen als ik rook in het bijzijn van anderen als je dit hoort, dit is echt enorm

link voor mensen die universiteits-account hebben

Ik verwacht wel weer een appels/peren reactie, maar voor autorijden, mensen opjagen tot ze een hartaanval krijgen van de stress, een samenleving creeeren waar mensen zich onterecht buitengesloten voelen, en nog 1000 zaken, daar gelden toch echt dezelfde gevolgen voor.
Alleen zijn die dingen net even te economisch of emotioneel onhandig en ongrijpbaar om er het zoveelste nerd-onderzoekje voor te houden.

En voorzover ik weet is tegenwoordig in alle Westerse landen roken in de horeca verboden, waarmee vergelijken ze het dan, met landen in Afrika? En ten opzichte van welk jaar hebben ze de huidige toestand vergeleken? Met 1985 of zo? Er kunnen allerlei factoren meewegen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 14:22 schreef RvLaak het volgende:
Dat is niet waar natuurlijk. Als een ander onafhankelijk instituut of onderzoeker tot dezelfde conclusie komt met een andere methode, moeten we concluderen dat de correlatie wel verdacht hoog is.

Conclusie? Hebben we een onderzoek mét die conclusie? Of wordt die conclusie buiten het wetenschappelijk kader getrokken, door journalisten, belangengroeperinge o.i.d.?

quote:

Ongeacht of je voor of tegen het rookverbod bent, je moet wel eerlijk en objectief blijven kijken naar de onderzoeken en resultaten. IMO, anyway.

Dat doe ik. Daarom zeg ik ook, als er bewijs is van de schadelijkheid van meeroken, dan moet er een wetenschapper zijn die in de wetenschappelijk literatuur dat bewijs claimt te hebben gevonden. En die duikt telkens maar niet op. Wat er wel opduikt zijn politieke organen die claimen dat het bewijs geleverd is. Maar 23 geen bewijs kun je niet optellen tot bewijs, zeker niet als je tegenbewijs bij voorbaat uitselecteert 'omdat we nu veel meer weten'.

Als je objectief kijkt naar een grootschalig onderzoek van hierboven van 90.000 onderzochte Europese meerokers, dan moet je concluderen dat de aanwijzingen dat meeroken de kans op keelkanker vermindert sterker zijn dan de aanwijzingen dat meeroken de kans longkanker vergroot. Maar zo'n wetenschapper concludeert dan dat het lijkt alsof meeroken de kans op longkanker vergroot, omdat hij bij voormalig rokers die meeroker op het werk zijn geworden een (niet significant) verhoogde kans op longkanker aantreft dan onder voormalig rokers die niet meeroken op het werk: Junk science.

Allemaal leuk en aardig, maar eens in de zoveel tijd komt er in deze topicreeks iemand roepen dat 'de schadelijkheid van meeroken inmiddels wel vaststaat', terwijl ze alleen maar belangengroepjes nablaten en maar geen wetenschapper kunnen vinden die die conclusie in de wetenschappelijke literatuur durft te trekken. Dat kan kloppen, want dat beeld is ontstaan doordat een Amerikaanse overheidsorganisatie de EPA dat beeld de wereld in heeft geslingerd naar aanleiding van een onderzoek dat door de rechter als wetenschappelijke fraude werd gekenmerkt.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
Niet-rokers

Ga jij maar lekker helemaal naar die graflucht stinken en niet zeuren als je een ziekte krijgt die daardoor komt

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het repliceren van nietszeggend onderzoek betekent dat je twee nietszeggende onderzoeken hebt. Als meerdere keren iets zo lijkt te zijn, dan betekent dat nog steeds niet dat het zo is. Het optellen van non-uitkomsten en dan zeggen dat het bewezen is typerend voor de junkscience rond het meeroken.
[..]

Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het is dus al een samenvatting van alle onderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.

Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen. Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.
Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.

Toch heb ik altijd het idee dat van die verzuurde mensen die altijd maar zitten te zeiken eerder kanker krijgen dan vrolijke mensen die onbezorgd leven.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 16:23 schreef Grumpey het volgende:
Het onderzoek wat ik aanhaalde is een meta-analyse van 11 onderzoeken. Het is dus al een samenvatting van alle onderzoeken op dit onderwerp. Alweer iets minder nietszeggender.

Of des te nietszeggender.

quote:

Over je bewijs: het lbijk dus dat in een maatschappij die het rookverbod in de openbare ruimte hanteert, er 30% minder hartinfarcten voorkomen.

30% minder dan wat? En zijn het hartinfacten die gemeten worden?

quote:

Of dat aan het rookverbod ligt, is niet bewezen nee (Alhoewel het aantal hartinfarcten in landen zonder beleid op dit punt gelijk bleef). Wat echter wel door dit onderzoek aangetoont wordt is het belang van zulke wetgeving, aangezien deze wetgeving en het effect samengaan.

Ik zie het belang eerlijk gezegd niet.

quote:

Als dit effect consequent gevonden wordt, is inderdaad nog steeds niet bewezen dat meeroken hartinfartcen veroorzaakt, maar dat haalt het nut van deze wetgeving nog niet onderuit.

Als er geen oorzakelijk verband is, dan is er op dat punt ook geen nut van die wetgeving natuurlijk. Laat staan de vraag of de wetgeving wel nuttig is, indien er wel een causale relatie zou zijn.

Maar wat is er nou eigenlijk precies bewezen?