Rookverbod #49 - Met aggressieve meppende rokers

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:39 schreef Igen het volgende:

[..]

Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als marktfalen en dus als probleem.

Ok. Ik wil in een kerk masturberen en joints roken zonder last te hebben van gapende gelovigen. Als dat niet kan is dat marktfalen.

Marktfalen? Als er geld verdiend wordt faalt de markt niet. Als je zeurt dat je het niet krijgt zoals je het het liefst wilt dan faal je zelf. Of in het bereiken ervan, of in het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijke wens is vormgegeven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 20:17 schreef Igen het volgende:
Eerlijk gezegd vind ik niet dat je een goede gezondheid als slechts een persoonlijke wens kan omschrijven, en dat je het kan afdoen met een "dan blijf je toch thuis".

Dan kan ik ook wel beweren dat de ARBO-wetgeving en juridisch bindende CAO's flauwekul zijn, omdat je ook de keus hebt om thuis in de bijstand te gaan zitten.

Wat een onzin. Ten eerste heb je die keus niet. Ten tweede ben je in je vrije tijd helemaal zelf baas over wat je gaat doen en waar je dat gaat doen. Als er dan geen kerk is om in te masturberen, dan is dat jouw probleem. Keuzes maken, en kiezen uit het aanbod.

Ik wel best constructief meedenken over hoe het beter kan qua roken in de horeca, maar het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijk voorkeur is ingericht zul je echt in je eentje moeten doen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
Dat sluit niet uit dat de overheid bepaalde kwaliteits-, gezondheids- en veiligheidsnormen oplegt aan producten en diensten. Ook bij vermaak en vrijetijdsbestedingen.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat de overheid de door haar fors gesubsidieerde poppodia en andere culturele uitingen beschikbaar maakt voor al haar burgers. Rolstoelvriendelijk, op blinden voorbereid en qua luchtkwaliteit astmabestendig. Maar qua particulier vermaak is het vooral belangrijk dat je gewaarschuwd bent. Het gevaarmijdende gedrag van de regelzuchtige ambtenaar (30+, kinderen) mag niet de norm stellen voor mensen met een voorkeur voor een riskantere levenswandel. Anders kan het bunjeekoord aan de wilgen, het wildwaterkanoën (nog een paar dooien 2 jaar terug) in stilstaand water van een vijver, en het uitgaansleven in het algemeen wordt natuurlijk verboden.

Serieus, de gevaren die je bedreigen wanneer je uit gaat zijn astronomisch in verhouding tot die van het meeroken in het meest opgeklopte onderzoek. Gehoorschade, alcoholschade, dronkenschapschade, andermans dronkenschapschade, agressie, stress, gebrek aan nachtrust. Ik zou maar gauw bang worden als ik jou was, of, dat was je al, bang gemaakt in ieder geval. Het hele probleem is dan ook dat het ordinaire antirookmaatregel is, inclusief de bangmakerij.

Nou, ik ben ook bang, en vooral voor de Nanny State. Die weet beter wat goed voor mij is dan ik, en als ik ze daarin niet geloof dan liegen ze de schade die ik anderen zou berokkenen bij elkaar om mij naar hun eigen evenbeeld te knechten, via sociale druk. Vroeger waren ze zelf ook allemaal wild hoor, maar de jeugd van tegenwoordig mag zichzelf van hen niet blootstellen aan een 0,0zoveel kans met een waarschijnlijkheidsinterval van 95% dat ze hun 91 kaarsjes niet kunnen uitkwijlen omdat ze bij het schudden aan de rolstoel het langverwachte hartinfarct kregen. Euthanasie is ook het slachten van de kip met de gouden eieren, maar dat kost tenminste nog wat medicijnen.

quote:

Tegenwoordig trek ik vaak aan het langste eind hoor, van hier tot aan Turkije.

En daar gaat het allemaal om, niet waar? Jarenlang heb je niet eens de strijd aan durven gaan als je er voor stond en liep je maar mee naar de toch wel leukste kroeg, maar nu heb 'je' stiekem toch gewonnen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.
[..]

De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond. Ook door jou niet. Het is dus een goede vergelijking.

quote:

Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.

Je kan er heel individueel voor kiezen niet een rokerskroeg binnen te stappen.

quote:

En openbaar dronkenschap en geweldpleging zijn al strafbaar.

Daar ben ik ook tegen. Dat is dus geen argument.

quote:

Resteert alleen de gehoorschade. Welnu, wat betreft het geluidsniveau zie ik ook nog wel een wettelijke norm komen, sinds dat aangrijpende verhaal van die jongen die zelfmoord pleegde nadat zijn gehoor op een concert was aangetast.
[..]

Ik mag niet zelf weten of ik mijn hoofd in een speaker steek? Fascisme

quote:

Liegen. Hartinfarct op je 91e.

Ja liegen ja.

quote:

Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.

Ik heb gemerkt dat Weltschmerz uitstekend op de hoogte is van de inhoud van rapporten en onderzoeken. I.i.g. beter dan degene die ze posten.

quote:

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
[..]

De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond, en als je het niet vertrouwd kan je gewoon die rokerige kroeg niet binnen stappen. Er word dus niemand gevaar opgedrongen.

quote:

Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.

En hypocriet. Wacht maar tot jouw hobby straks verboden word vanwege andermans voorkeuren.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik zeg toch steeds duidelijk erbij dat mijn redenering met dit punt staat of valt.
[..]

Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.

Waar blijkt dat uit? Uit het feit dat hij toevallig niet overtuigd word door propaganda?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:23 schreef Igen het volgende:

Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.

Wat een onzin, het is mijn vak niet, en ik heb notabene jou nog gevraagd naar hoe je de percentages van het betrouwbaarheidsinterval in relatie tot de kans op de verhoogde kans. Terwijl jij het RR vanaf nul begon te tellen ipv vanaf 1. Ik weet wél wat wetenschap is, en statistiek leert elke student in de sociale pseudo-wetenschappen. Je moet niet doen alsof het rocket science is. Rekenen heb ik op de lagere school geleerd, en dit gaat doodgewoon om aantallen mensen en als je die aantallen vergelijkt kun je conclusies trekken, en vooral conclusies niet trekken.

Dat "daar weet u niets van meneertje, vertrouw ons nou maar en wij zeggen dat u doodgaat aan meeroken, ga maar op de pers af, het wordt zo vaak herhaald, dus het is waar" daar trap ik niet in. Die slaafse natuur is mij vreemd. Ik zou bijvoorbeeld ook nooit blaten dat het verdrag van Lissabon de EU democratischer maakt omdat de autoriteiten die boodschap verspreiden. Wat sommige mensen hebben met tabaksrook heb ik met onzin, ik ben er allergisch voor. Als je 100.000 onderzoekt en je hebt onder de op het werk meerokende vrouwen 3 infarcten meer dan onder niet op het werk meerokende vrouwen dan moet je mij niet wijs proberen te maken dat je wetenschappelijk een causaal verband hebt aangetoond, want dat is gewoon niet zo.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.

Nee hoor, iedereen die bij mij in de wildwaterkano stapt loopt ook gevaar, en vergeet de sociale druk niet die ik uitoefen om ook te bunjeejumpen. Je beslist zelf of je jezelf in gevaar brengt, het is alsof je een kroeg binnenstapt met een gevaarlijke luchtkwaliteit, in het hypothetisch geval dat die gevaarlijk zou zijn.

quote:

Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.

Het zijn gewoon risico's die je loopt, als je niet uitgaat heb je een veel kleiner kans op lichamelijk letsel door agressie bijvoorbeeld. Dat is al vele jaren zo, dus ik zie niet waarom dat er niet inherent aan is.

quote:

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil.

Tja, als dat je norm is dan moet je toch echt tegen autorijden en vliegen zijn, bijvoorbeeld, en barbecueen.

quote:

Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.

Ze beginnen net, en jij staat erbij te applaudiseren omdat het even in je kneuterige eigenbelangetje is omdat je al jaren moeite hebt met keuzes maken.

quote:

Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.

Ik verkeerde even in de kennelijk onjuiste veronderstelling dat het maatschappelijk vraagstuk je insteek was.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Liegen. Hartinfarct op je 91e.

Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.

Zeg nou maar gewoon eerlijk: je vindt rook niet lekker ruiken. Je vindt het vies. Het heeft geen reet te maken met zogenaamde gezondheidsschade. Want als je dat hele meeroken-is-dodelijk verhaal gelooft, dan ben je in mijn ogen erg naief. Ongetwijfeld zal meeroken een zekere vorm van schade met zich meebrengen. Maar in hoeverre denk jij dat het leidt tot een dodelijke ziekte. De kans lijkt mij nihil. Anders zou echt roken (dus niet meeroken) extreme schade tot gevolg hebben en zou de gemiddelde roker de 30 onmogelijk kunnen halen.

Ik heb zelfs eens een conclusie van een onderzoek over meeroken gelezen waarin werd gesteld dat meeroken gevaarlijker is dan zelf roken. Kom op zeg, dat is natuurlijk je reinste onzin. Maar moet toont wel aan hoever de anti-rookfascisten willen gaan om ergenis te zien verdwijnen.

Volgens mij moet het eerste meerook-slachtoffer overigens nog geboren worden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 12:28 schreef Igen het volgende:
Wat lul je nou man. Ik heb de RR helemaal niet vanaf 0 geteld, dat jij dat denkt ligt blijkbaar aan jouw gebrekkige rekenkundige inzicht. En ja, je vraagt het aan mij, en als ik het dan uitleg dan verdraai je (net zoals nu) mijn woorden zodat er wiskundig geen bal meer van klopt maar jij wel je zin hebt.

Het is een deling, dus dan is er bij 1 geen verschil tussen beide groepen. Ik zie dan ook niet hoe dat verschil dan dubbel zo groot kan zijn bij 2.

quote:

Inderdaad, blijkbaar is dus zelfs de statistiek van het niveau sociale pseudo-wetenschap te hoog gegrepen voor jou.

Of moet ik te diep zinken als het om de conclusies gaat.

quote:

Als je het bij voorbaat oneens bent met alles wat je niet begrijpt, omdat je er te dom voor bent of je er niet in hebt verdiept en niet in wil verdiepen, dan is discussie zinloos.

Nou projecteer je je neiging om het met alles eens te zijn wat je niet begrijpt op mij. Als ik even Feynman mag parafreseren 'I know how difficult it is to really to know things'. De wetenschappers zelf weten dat ook wel, het zijn de rapporteurs die graag doen alsof ze iets weten wat ze niet weten.

quote:

Telegraaf - Verbied roken in kleine cafés


door René Steenhorst
DEN HAAG/LEUSDEN - De Nederlandse Hartstichting en het Astma Fonds willen dat minister Klink (Volksgezondheid) het rookverbod in de horeca nu echt snel in volle omvang uitvoert en kleine cafés zonder personeel niet langer hoop geeft op een uitzonderingspositie.

Volgens beide gezondheidsorganisaties leidt het "zwalkende en te voorzichtige" beleid van de bewindsman alleen maar tot nog meer onduidelijkheid en vertraging van maatregelen om de horeca totaal rookvrij te maken. Weer nieuw onderzoek naar de effectiviteit van ventilatiesystemen is zinloos, zeggen Hartstichting en Astma Fonds.

"Keer op keer luidt de conclusie van de talrijke, ook internationale studies die al zijn verricht: 100 procent vrij van schadelijke stoffen uit tabaksrook krijg je een kroeg niet. Ventilatie, zelfs met het allerbeste systeem, kan niet worden gezien als een effectieve oplossing om werknemers en bezoekers te beschermen tegen gezondheidsschade door omgevingstabaksrook. Klink moet de knoop doorhakken." Meerdere fracties in de Kamer blijven, volgens de twee fondsen, ten onrechte aandringen op wéér nieuw onderzoek naar ventilatie.

De reacties zijn altijd het leukst , bijvoorbeeld deze:

quote:

het mee roken is de grootste leugen van de eeuw in mijn familie werd door de mannen stevig gerookt de moeders rookte niet zijn allemaal oud geworden en de meeste gestorven aan baarmoederhals kanker we zullen de rook toch niet er daar beneden er hebben in geblazen nu volgens klink wel
joop, huissen | 10:36 | 11.10.09

Terwijl:

Baarmoederhalskanker: niet passief roken

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 16:57 schreef JoepiePoepie het volgende:


De reacties zijn altijd het leukst , bijvoorbeeld deze:
[..]

Terwijl:

Baarmoederhalskanker: niet passief roken

quote:

Terwijl: Met behulp van een kankerregister konden de auteurs het verband analyseren tussen roken en het soort kanker.
Conclusie: rokende vrouwen lopen 2,6 keer meer risico op baarmoederhalskanker dan niet-rokende vrouwen die niet blootstaan aan passief roken. Niet-rokende vrouwen die wel blootstaan aan passief roken, lopen nog altijd 2,1 keer meer risico.
We kunnen daaruit besluiten dat roken het risico op baarmoederhalskanker verdrievoudigt, terwijl passief roken het verdubbelt.

Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:05 schreef Igen het volgende:
Het is heel leuk dat je Feynman parafraseert, maar als je zelfs het basisschool-rekenen niet beheerst dan kan ik je onmogelijk serieus nemen.

Zeg jij terwijl je een rapport en een onderzoek niet zelfstandig uit elkaar kan houden.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 17:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.

Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:

Google: baarmoederhalskanker "passief roken"

Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 17:45 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:

Google: baarmoederhalskanker "passief roken"

Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.

De stelling dat er veel propaganda is en meer dan genoeg makkelijke slachtoffertjes daarvan heb je al overtuigend geillustreerd. Maar het wetenschappelijk bewijs zelf, de wetenschapper die heeft onderzocht en die claimt het bewijs gevonden te hebben, ook hier ontbreekt weer de link naar het onderzoek. Of het onderzoek ontbreekt helemaal.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 18:00 schreef Igen het volgende:
Moet ik nou jou erop wijzen dat het om de inhoud gaat, en niet om het woordje wat erboven staat? Bij discussies over een zeker ander onderwerp was het toch meestal andersom!

Als je me graag wilt laten zien dat je snel leert zou dat een middel kunnen zijn. Maar nodig is het niet. Bovendien maakt het wel degelijk uit voor de inhoud of die van een wetenschapper komt, of van de surgeon general, waarvan we weten dat die niet alleen een actieve propagandist is, maar ook iemand die wetenschappelijke fraude van de EPA fiatteert.

Ik vraag al anderhalf jaar om de wetenschappelijke publicatie waarin de wetenschapper claimt dat hij het wetenschappelijk bewijs heeft gevonden. Er zijn een heleboel rapporten, publicaties, artikeltjes, suggestieve teksten, regelrechte leugens, onterechte claims, meurende onzin en weet ik niet wat voorbij gekomen, maar niet degene die het bewijs geleverd heeft. En jij komt ook weer met een rapportje. Ik ga niks doorspitten op zoek naar bewijs, dat moet maar iemand doen die beweert dat het bewezen is.