Rookverbod #49 - Met aggressieve meppende rokers

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou bekijk je het weer vanuit het oogpunt van de kroeg. En dat is nou net verkeerd.

Nee, ik bekijk het vanuit oogpunt van vrije keuze en de NOODZAKELIJKHEID van wetten.

quote:

Het gaat om de interactie tussen de verschillende mensen. Als roken schadelijk is voor derden, dan moet dat verboden worden in alle (openbare en semi-openbare) ruimten waar je derden ermee kunt schaden. Dus onder andere kroegen, restaurants en discotheken.

Ten eerste is de vermeende gezondheidsschade bij meeroken nog helemaal niet aangetoond.

Ten tweede is een kroeg geen openbare ruimte waar iedereen zou moeten kunnen komen. Het is een commerciële instelling waarbinnen aan behoeften van klanten (die daar specifiek voor naar toegaan, net zoals sexclubs of kerken) word voldaan.

quote:

Als roken schadelijk voor derden is, is het idee van "rokerskroeg" en "rookloze horeca" ook helemaal de verkeerde insteek. We hebben immers ook geen verkrachtingskroegen of ram-mekaar-het-ziekenhuis-in-kroegen.

We hebben weldegeljk sexclubs waar vrouwen zich vrijwillig (eventueel tegen betaling) laten neuken. Sommige mensen zouden dat verkrachting noemen, maar de hoofdzaak is hier vrijwilligheid.

Als een uitbater rokers in zijn tent wil, en die rokers gaan dat vrijwillig naartoe is er geen argument voor een verbod. Ook een eventueel gezondheidsrisico niet.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef Igen het volgende:
Tegen gehoorschade kun je oordopjes indoen, dus muziek in discotheken zet je niet voor het blok om te kiezen tussen meedoen vs. gezondheid.

Je kunt ook een gasmasker opdoen natuurlijk. Dat is net zoiets als oordopjes. Wat een kulargument.

quote:

Belangrijk verschil is daarbij dat pijn en hersenletsel inherent aan het boksen is. Als je aan boksen doet kies je dus bewust voor deze gezondheidsrisico's.

Maar roken is niet inherent aan de horeca. Naar een restaurant ga je bijvoorbeeld voor het eten. Je kiest daarbij niet bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Dat vind ik een wezenlijk verschil.

Je kiest er ook niet bewust voor om klappen te krijgen als je gaat sporten, maar als je gaat boksen wel. Je moet dus niet de boksring binnenlopen met je handschoenen aan terwijl je eigenlijk wilde gaan spinnen. Dat lukt de meeste mensen heel aardig. Als een restaurant nou op zijn deur zet dat er gerookt mag worden, en er staan asbakken op tafel, dan kies je wel bewust ervoor om in de rook te gaan zitten. Je kiest dan wel degelijk bewust, ook al is je keuze daar niet op gericht. Als ik kies om te gaan boksen, is die keuze ook niet gericht op klappen krijgen, maar juist op uitdelen, toch kies ik bewust voor het krijgen van klappen.

quote:

Maar ik heb dus geen probleem met speciale rookgelegenheden waar het roken geen alibi maar écht het hoofddoel van de gelegenheid is. In coffeeshops moet bijvoorbeeld gewoon kunnen worden gerookt.

Dat kunnen mensen echt prima zelf bepalen, ze hebben jou echt niet nodig om hun vrijetijdsbesteding in hoofddoelen en nevendoelen uitgesplitst te zien. Mijn hoofddoel is roken, wijntje erbij, driegangenmaaltijdje voorafgaand, maakt het sigaretje heerlijk.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Omdat bescherming van de burger tegen lichamelijke schade een taak van de overheid is.

Tegen zichzelf? Nee, dat is geen taak van de overheid.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:39 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Alsof elkaar verkrachten of in elkaar slaan bij uitgaan hoort.

Het is wel een risico. Eén die je kan vermijden.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 17:45 schreef Igen het volgende:

[..]

Als een roker en een niet-roker samenwonen, dan neem ik aan dat de roker niet tegen de anders wil het hele huis blauw zet, maar dat ze in principe in goed overleg afspraken kunnen maken over dingen als roken. Daarom zie ik thuis roken niet als probleem.

Ik zie geen verschil met een kroeg.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:04 schreef RvLaak het volgende:
Voor zover wij weten. Wel eerlijk blijven . Toekomstig onderzoek met nieuwere technieken kunnen en zullen tot nieuwe inzichten leidden.

Volgens mij waren de onderzoeken en technieken optimaal om de gezondheidsschade aan te tonen, als het dan telkens maar weer niet lukt, dan houdt het een keer op natuurlijk. Als mensen maar gewoon niet aan meeroken dood willen gaan, hoe vervelend ook voor de gezondheidsfreaks, dan gaan ze dat in de toekomst ook niet doen lijkt me.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:10 schreef Igen het volgende:
Omdat bescherming van de burger tegen lichamelijke schade een taak van de overheid is. Dat zie je overal terug, in de vorm van de ARBO-wetgeving, het CE-keurmerk voor producten, het bouwbesluit, de Wet Geluidshinder, de NEN-norm voor elektrische installaties, enzovoort enzovoort.

Dat belemmert ook niemand in zijn vrijheid, ik wordt beschermd tegen beunhazen die onveilige spullen proberen te slijten, ik heb namelijk zoals iedereen ook helemaal geen behoefte aan een cirkelzaag met een eigen willetje en een waterkoker die spontaan ontvlamt. En de wet geluidshinder wordt juist overtreden en dat wordt gedoogd om dat rare rookverbod te ondersteunen. Dus laten we het niet over de verplichtingen van de overheid hebben.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:25 schreef Igen het volgende:


Uitsplitsen naar hoofddoel en nevendoel is heel gebruikelijk en zinvol bij verboden.

Het is mijn hoofddoel om drugs te gebruiken met uitgaan. We kunnen uitstekend de horeca opsplitsen in normale horeca en geheelonthouders-horeca.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Okee, jij wint.
[..]

Het krijgen van klappen is inherent aan boksen, omdat het geven van klappen automatisch verbonden is met een "slachtoffer" dat de klappen incasseert. Bij een restaurant is dat heel anders, roken en restaurants hebben in beginsel helemaal niks met elkaar te maken.

En ik weet zeker dat jij dat verschil ook wel begrijpt.

Ik weet niet of ze wel zo weinig met elkaar te maken hebben. Het gaat om gastvrijheid. Een restaurant gaat niet om voeding, maar om het prikkelen van de zintuigen. Daarin verschillen de smaken, maar ik vind het verschil tussen een ober die langskomt met een liflafje en eentje die langskomt met een cohiba niet zo heel groot. Met dat verschil dat de cohiba aanzienlijk langer de zintuigen prikkelt dan het liflafje, terwijl ze in voedingswaarde akelig dicht bij mekaar liggen.

Maar zoals ik al zei. Smaken verschillen, je hoofddoel van restaurantbezoek kan hem ook in de voedingswaarde zitten. Je kunt er zelfs frisse lucht bij willlen. Ik ga niet proberen te bepalen wat jouw hoofddoel moet zijn op een avond. Dat wijst zich allemaal vanzelf, mensen kunnen namelijk kiezen.

quote:

Uitsplitsen naar hoofddoel en nevendoel is heel gebruikelijk en zinvol bij verboden. Of wat denk jij waarom stiletto's en pistolen wel verboden zijn, maar koksmessen en auto's niet?

Stiletto's en pistolen zijn verboden omdat ze doorgaans gebruikt worden tegen mensen die daar niet voor gekozen hebben.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:36 schreef Igen het volgende:

[..]

O ja, daar waren we gebleven.

Die onderzoeken uit dat rapport waar ik naar verwees, vond ik toch wel overtuigend genoeg om het verband tussen passief meeroken en een hartinfarct voor waar aan te nemen.

Ik moet vastellen dat de RR de norm voor significantie in epidemologisch onderzoek niet haalt, de norm die gold voordat er een stroom aan meerookonderzoeken kwam althans.

Nou wil ik daar niet star in zijn, maar infarcten zijn natuurlijk bij uistek aandoeningen waarbij er een heleboel factoren zijn, die mee kunnen lopen met meerookgedrag. Als je gewoon fit bent, heb je natuurlijk geen reeele kans op een hartinfarct, ook niet als je in een blauwe kroeg gaat zitten. Dus als je dan wilt beweren dat het aan het meeroken ligt, moet je wel komen met een stevig verband, niet met een minimale afwijking die in sommige onderzoekjes wordt aangetroffen en dan bij mekaar opgeteld wat lijken.

quote:

MAAR...

die onderzoeken gingen wel over werken, dus naar ik aanneem om 40 uur per week in de rook zitten. Dat is natuurlijk iets heel anders dan alleen zaterdagnacht een paar uurtjes passief meeroken.

En vergeet de stress van het werk niet. Sowieso is het verliezen van een naast familielid een gezondheidsrisico, dus als je echtgenoot zich suf paft en daaraan dood gaat, heb je zelf ook al een hoger gezondheidsrisico. Ze moeten eens een meta-analyse doen van álle bekende factoren van ziektes, wedden dat her een hoop dubbel geteld is en er een onverklaarbaar aantal overlevenden is.

quote:

Hoe het met de schadelijkheid dáárvan zit, is dus inderdaad nog maar de vraag.

Ik vind het ook vervelend dat het in veel kroegen echt blauw staat en je gezelschap dat irriteert. Bereken nou gewoon welke concentratie sowieso 100% veilig is bij het meest frauduleuze onderzoek, en doe dat dan nog een keer door de helft, anders volstaat een raam openzetten. En stel dat dan als eis voor grote horecagelegenheden (met personeel, handig criterium). Dan heb je in een paar jaar tijd overal een luchtkwaliteit die voor iedereen te doen is, omdat je overal afzuiging hebt, de eenmanszaken volgen echt wel, wat zo high tech en duur hoeft dat helemaal niet. En dan ook nog een waarschuwing op de deur en klaar. Rookvrij mag natuurlijk ook.

Dat is misschien niet zo principieel van mij, maar als je niet aan mensen hun vrijheid komt dan zie ik niet in waarom ik principieel zou moeten zijn, alleen om er in te wrijven dat velen een persoonlijk probleem hebben met het maken van keuzes? Dat is wel een probleem ja, en ik wil daar ook geen milimeter aan toegeven. Maar met een overheid die naar harmonie reguleert heb ik niet zoveel moeite.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 18:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik kies er ook niet voor om jouw/andermans de rook te gaan zitten - zonder rookverbod moest ik in de praktijk wel.

Ja, dat deed je wel. Je bent niet verplicht om de kroeg in te gaan.

quote:

Nogmaals: als die rook niet schadelijk is, dan is dat puur een kwestie van smaak en mag ik niet zeuren.

Daar mag je van mij best over zeuren hoor. Als jij het niet prettig vindt dan moet je niet ongewild in de rook zitten. Maar je moet wel je eigen wil kunnen bepalen en je daarnaar leren gedragen. Er is geen enkele reden om naar een cafe of restaurant te gaan als je daar niet wilt zijn.

quote:

Maar als rook wel schadelijk is, dan vind ik het een ander verhaal - dan hangt het ervan af of roken het hoofddoel van de horeca-gelegenheid is of niet.

Prima, dan zie ik binnen een maand overal horecagelegenheden met als hoofddoel roken. Het is zo onzinnig. Het hoofddoel is geld verdienen, het middel gastvrijheid, en alles daarbinnen is vrije ruimte, en daarom werkt het. Dat allemaal gaan voorbedenken, dat is een reflex van ambtenaren en andere mensen die het contact met de realiteit kwijt zijn.

Het is net zoiets als die Christen Unie hond die ging vertellen dat het ook zonder rook gezellig kan zijn. Sorry, maar daar ga jij niet over. De wereld is niet zoals je besluit dat die moet zijn.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:12 schreef Igen het volgende:
Jij bent ook niet verplicht om naar de Bijlmer te gaan, maar dat wil ook niet zeggen dat je daarom daar vrolijk met pistolen en stiletto's mag lopen zwaaien. M.a.w. jouw oplossing is geen oplossing.

Oplossing van welk probleem? Het feit dat sommige mensen geen kroeg naar hun gading kunnen vinden is geen probleem. Dat kan komen omdat ze afgelegen zijn gaan wonen, dat ze het gezelschap daar niet prettig vinden of omdat ze bepaalde muziek niet trekken. Dat is geen maatschappelijk probleem.

quote:

Als dat dan oprecht het hoofddoel is, en geen smoes/alibi, dan vind ik dat prima.

Natuurlijk is het oprecht, mensen willen gewoon doen waar ze zin in hebben, het mooiste hoofddoel ooit. Een kroeg heeft per definitie geen ander doel, al sluit ik een concept wat het begrip kroeg herdefinieert ook niet uit. Je kunt dat soort dingen niet in je stramien zetten. Het is niet voor je beheersing of regelzucht vatbaar. Dat het niet te handhaven is, is daar een symptoom van, of wil jij de oprechtheid van het hoofddoel van de bezoekers daar middels enquetes gaan controleren?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:39 schreef Igen het volgende:
Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als probleem.

En als ik mijn ossehaas te lang gebakken krijg ervaar ik dat ook als probleem. Maar dat is een probleem tussen mij en het etablissement, geen maatachappelijk probleem. Of dat nou is omdat ik te ver doorbakken ossehaas ongezond acht of alleen maar vies.

quote:

Wat dat betreft vind ik RvLaak's idee wel aardig, om een vast contingent rookgelegenheden in te stellen. Je kan dat handhaven dmv. een vergunningenstelsel, waarbij de vergunningen bij voorkeur precies zo duur zijn dat vraag en aanbod in evenwicht zijn. (net als bij de CO²-uitstootvergunningen dus)

Nee, volkomen onzinnig. Als je vraag en aanbod zijn werk wilt laten doen moet je juist de overheid er buiten laten natuurlijk. Vraag en aanbod hebben 100 jaar hun werk kunnen doen, en de uitkomst was dat er vooral vraag was naar cafe's waar je mag roken en restaurants met een rookvrij gedeelte.

quote:

Op die manier kan een horeca-gelegenheid zelf kiezen of ze het roken zo belangrijk vinden dat ze er een vergunning voor willen kopen. En als ze de kosten daarvan aan de klant doorberekenen, dan kan de klant zelf kiezen of hij/zij roken belangrijk genoeg vindt om de meerprijs ervoor te betalen.

Er is geen enkele rechtvaardiging van meer betalen om te roken. Van een avondje in de kroeg gaat al 20 euro naar de staat. Daar komt nog bij dat je juist de eenmaanszaken met het vaak volkse publiek treft. Volgens mij ben jij niet alleen bemoeiziek, maar ook ernstig regelzuchtig.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Jij bent ook niet verplicht om naar de Bijlmer te gaan, maar dat wil ook niet zeggen dat je daarom daar vrolijk met pistolen en stiletto's mag lopen zwaaien. M.a.w. jouw oplossing is geen oplossing.
[..]

Dan moet je eerst het probleem definiëren. Is het probleem rook of dat sommige debielen geen keuzes kunnen maken?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 19:39 schreef Igen het volgende:

[..]

Als ik in gezondheidsschadelijke rook moet zitten op het moment dat ik live-muziek wil horen of lekker wil eten, dan zie ik dat als marktfalen en dus als probleem.

Ok. Ik wil in een kerk masturberen en joints roken zonder last te hebben van gapende gelovigen. Als dat niet kan is dat marktfalen.

Marktfalen? Als er geld verdiend wordt faalt de markt niet. Als je zeurt dat je het niet krijgt zoals je het het liefst wilt dan faal je zelf. Of in het bereiken ervan, of in het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijke wens is vormgegeven.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 20:17 schreef Igen het volgende:
Eerlijk gezegd vind ik niet dat je een goede gezondheid als slechts een persoonlijke wens kan omschrijven, en dat je het kan afdoen met een "dan blijf je toch thuis".

Dan kan ik ook wel beweren dat de ARBO-wetgeving en juridisch bindende CAO's flauwekul zijn, omdat je ook de keus hebt om thuis in de bijstand te gaan zitten.

Wat een onzin. Ten eerste heb je die keus niet. Ten tweede ben je in je vrije tijd helemaal zelf baas over wat je gaat doen en waar je dat gaat doen. Als er dan geen kerk is om in te masturberen, dan is dat jouw probleem. Keuzes maken, en kiezen uit het aanbod.

Ik wel best constructief meedenken over hoe het beter kan qua roken in de horeca, maar het verwerken van het feit dat de wereld niet naar je persoonlijk voorkeur is ingericht zul je echt in je eentje moeten doen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 21:02 schreef Igen het volgende:
Dat sluit niet uit dat de overheid bepaalde kwaliteits-, gezondheids- en veiligheidsnormen oplegt aan producten en diensten. Ook bij vermaak en vrijetijdsbestedingen.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat de overheid de door haar fors gesubsidieerde poppodia en andere culturele uitingen beschikbaar maakt voor al haar burgers. Rolstoelvriendelijk, op blinden voorbereid en qua luchtkwaliteit astmabestendig. Maar qua particulier vermaak is het vooral belangrijk dat je gewaarschuwd bent. Het gevaarmijdende gedrag van de regelzuchtige ambtenaar (30+, kinderen) mag niet de norm stellen voor mensen met een voorkeur voor een riskantere levenswandel. Anders kan het bunjeekoord aan de wilgen, het wildwaterkanoën (nog een paar dooien 2 jaar terug) in stilstaand water van een vijver, en het uitgaansleven in het algemeen wordt natuurlijk verboden.

Serieus, de gevaren die je bedreigen wanneer je uit gaat zijn astronomisch in verhouding tot die van het meeroken in het meest opgeklopte onderzoek. Gehoorschade, alcoholschade, dronkenschapschade, andermans dronkenschapschade, agressie, stress, gebrek aan nachtrust. Ik zou maar gauw bang worden als ik jou was, of, dat was je al, bang gemaakt in ieder geval. Het hele probleem is dan ook dat het ordinaire antirookmaatregel is, inclusief de bangmakerij.

Nou, ik ben ook bang, en vooral voor de Nanny State. Die weet beter wat goed voor mij is dan ik, en als ik ze daarin niet geloof dan liegen ze de schade die ik anderen zou berokkenen bij elkaar om mij naar hun eigen evenbeeld te knechten, via sociale druk. Vroeger waren ze zelf ook allemaal wild hoor, maar de jeugd van tegenwoordig mag zichzelf van hen niet blootstellen aan een 0,0zoveel kans met een waarschijnlijkheidsinterval van 95% dat ze hun 91 kaarsjes niet kunnen uitkwijlen omdat ze bij het schudden aan de rolstoel het langverwachte hartinfarct kregen. Euthanasie is ook het slachten van de kip met de gouden eieren, maar dat kost tenminste nog wat medicijnen.

quote:

Tegenwoordig trek ik vaak aan het langste eind hoor, van hier tot aan Turkije.

En daar gaat het allemaal om, niet waar? Jarenlang heb je niet eens de strijd aan durven gaan als je er voor stond en liep je maar mee naar de toch wel leukste kroeg, maar nu heb 'je' stiekem toch gewonnen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.
[..]

De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond. Ook door jou niet. Het is dus een goede vergelijking.

quote:

Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.

Je kan er heel individueel voor kiezen niet een rokerskroeg binnen te stappen.

quote:

En openbaar dronkenschap en geweldpleging zijn al strafbaar.

Daar ben ik ook tegen. Dat is dus geen argument.

quote:

Resteert alleen de gehoorschade. Welnu, wat betreft het geluidsniveau zie ik ook nog wel een wettelijke norm komen, sinds dat aangrijpende verhaal van die jongen die zelfmoord pleegde nadat zijn gehoor op een concert was aangetast.
[..]

Ik mag niet zelf weten of ik mijn hoofd in een speaker steek? Fascisme

quote:

Liegen. Hartinfarct op je 91e.

Ja liegen ja.

quote:

Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.

Ik heb gemerkt dat Weltschmerz uitstekend op de hoogte is van de inhoud van rapporten en onderzoeken. I.i.g. beter dan degene die ze posten.

quote:

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.
[..]

De gezondheidsschade van meeroken is nog steeds niet aangetoond, en als je het niet vertrouwd kan je gewoon die rokerige kroeg niet binnen stappen. Er word dus niemand gevaar opgedrongen.

quote:

Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.

En hypocriet. Wacht maar tot jouw hobby straks verboden word vanwege andermans voorkeuren.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik zeg toch steeds duidelijk erbij dat mijn redenering met dit punt staat of valt.
[..]

Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.

Waar blijkt dat uit? Uit het feit dat hij toevallig niet overtuigd word door propaganda?

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 23:23 schreef Igen het volgende:

Weltschmerz is er vooral heel goed in om te doen alsof hij uitstekend op de hoogte is. Maar als het dan puntje bij paaltje komt blijkt dat hij helemaal geen kaas van statistiek heeft gegeten en dus helemaal niet in staat is om de uitspraken van welk medisch onderzoek / rapport dan ook (correct) te kunnen begrijpen.

Wat een onzin, het is mijn vak niet, en ik heb notabene jou nog gevraagd naar hoe je de percentages van het betrouwbaarheidsinterval in relatie tot de kans op de verhoogde kans. Terwijl jij het RR vanaf nul begon te tellen ipv vanaf 1. Ik weet wél wat wetenschap is, en statistiek leert elke student in de sociale pseudo-wetenschappen. Je moet niet doen alsof het rocket science is. Rekenen heb ik op de lagere school geleerd, en dit gaat doodgewoon om aantallen mensen en als je die aantallen vergelijkt kun je conclusies trekken, en vooral conclusies niet trekken.

Dat "daar weet u niets van meneertje, vertrouw ons nou maar en wij zeggen dat u doodgaat aan meeroken, ga maar op de pers af, het wordt zo vaak herhaald, dus het is waar" daar trap ik niet in. Die slaafse natuur is mij vreemd. Ik zou bijvoorbeeld ook nooit blaten dat het verdrag van Lissabon de EU democratischer maakt omdat de autoriteiten die boodschap verspreiden. Wat sommige mensen hebben met tabaksrook heb ik met onzin, ik ben er allergisch voor. Als je 100.000 onderzoekt en je hebt onder de op het werk meerokende vrouwen 3 infarcten meer dan onder niet op het werk meerokende vrouwen dan moet je mij niet wijs proberen te maken dat je wetenschappelijk een causaal verband hebt aangetoond, want dat is gewoon niet zo.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Door te bungeejumpen of te wildwaterkanoën breng je hoogstens jezelf in gevaar, maar niet iemand anders. Dat is dus een heel ander verhaal.

Nee hoor, iedereen die bij mij in de wildwaterkano stapt loopt ook gevaar, en vergeet de sociale druk niet die ik uitoefen om ook te bunjeejumpen. Je beslist zelf of je jezelf in gevaar brengt, het is alsof je een kroeg binnenstapt met een gevaarlijke luchtkwaliteit, in het hypothetisch geval dat die gevaarlijk zou zijn.

quote:

Een deel van die gevaren (alcoholschade, dronkenschapschade, stress, gebrek aan nachtrust) zijn een individuele keus. Zij zijn niet inherent verbonden aan uitgaan (en al helemaal niet aan een café- of restaurantbezoek overdag) en doen dus niet ter zake.

Het zijn gewoon risico's die je loopt, als je niet uitgaat heb je een veel kleiner kans op lichamelijk letsel door agressie bijvoorbeeld. Dat is al vele jaren zo, dus ik zie niet waarom dat er niet inherent aan is.

quote:

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil.

Tja, als dat je norm is dan moet je toch echt tegen autorijden en vliegen zijn, bijvoorbeeld, en barbecueen.

quote:

Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.

Ze beginnen net, en jij staat erbij te applaudiseren omdat het even in je kneuterige eigenbelangetje is omdat je al jaren moeite hebt met keuzes maken.

quote:

Ik vind een kroeg of club zonder rook fijner, en onafhankelijk of ik het rookverbod terecht vind of niet, ben ik er persoonlijk wel blij mee. Zo opportunistisch ben ik wel ja.

Ik verkeerde even in de kennelijk onjuiste veronderstelling dat het maatschappelijk vraagstuk je insteek was.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 22:59 schreef Igen het volgende:
Liegen. Hartinfarct op je 91e.

Misschien lees je nog eens even dat rapport door om te kijken over welke tijdspanne de verschillende onderzoeken liepen.

En wat de rest van het verhaal betreft: zolang anderen geen schade ondervinden mag je wat mij betreft doen en laten wat je wil. Op sommige punten (paddoverbod, rookverbod in coffeeshops) is de overheid ook naar mijn mening te ver doorgeschoten.

Zeg nou maar gewoon eerlijk: je vindt rook niet lekker ruiken. Je vindt het vies. Het heeft geen reet te maken met zogenaamde gezondheidsschade. Want als je dat hele meeroken-is-dodelijk verhaal gelooft, dan ben je in mijn ogen erg naief. Ongetwijfeld zal meeroken een zekere vorm van schade met zich meebrengen. Maar in hoeverre denk jij dat het leidt tot een dodelijke ziekte. De kans lijkt mij nihil. Anders zou echt roken (dus niet meeroken) extreme schade tot gevolg hebben en zou de gemiddelde roker de 30 onmogelijk kunnen halen.

Ik heb zelfs eens een conclusie van een onderzoek over meeroken gelezen waarin werd gesteld dat meeroken gevaarlijker is dan zelf roken. Kom op zeg, dat is natuurlijk je reinste onzin. Maar moet toont wel aan hoever de anti-rookfascisten willen gaan om ergenis te zien verdwijnen.

Volgens mij moet het eerste meerook-slachtoffer overigens nog geboren worden.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 12:28 schreef Igen het volgende:
Wat lul je nou man. Ik heb de RR helemaal niet vanaf 0 geteld, dat jij dat denkt ligt blijkbaar aan jouw gebrekkige rekenkundige inzicht. En ja, je vraagt het aan mij, en als ik het dan uitleg dan verdraai je (net zoals nu) mijn woorden zodat er wiskundig geen bal meer van klopt maar jij wel je zin hebt.

Het is een deling, dus dan is er bij 1 geen verschil tussen beide groepen. Ik zie dan ook niet hoe dat verschil dan dubbel zo groot kan zijn bij 2.

quote:

Inderdaad, blijkbaar is dus zelfs de statistiek van het niveau sociale pseudo-wetenschap te hoog gegrepen voor jou.

Of moet ik te diep zinken als het om de conclusies gaat.

quote:

Als je het bij voorbaat oneens bent met alles wat je niet begrijpt, omdat je er te dom voor bent of je er niet in hebt verdiept en niet in wil verdiepen, dan is discussie zinloos.

Nou projecteer je je neiging om het met alles eens te zijn wat je niet begrijpt op mij. Als ik even Feynman mag parafreseren 'I know how difficult it is to really to know things'. De wetenschappers zelf weten dat ook wel, het zijn de rapporteurs die graag doen alsof ze iets weten wat ze niet weten.

quote:

Telegraaf - Verbied roken in kleine cafés


door René Steenhorst
DEN HAAG/LEUSDEN - De Nederlandse Hartstichting en het Astma Fonds willen dat minister Klink (Volksgezondheid) het rookverbod in de horeca nu echt snel in volle omvang uitvoert en kleine cafés zonder personeel niet langer hoop geeft op een uitzonderingspositie.

Volgens beide gezondheidsorganisaties leidt het "zwalkende en te voorzichtige" beleid van de bewindsman alleen maar tot nog meer onduidelijkheid en vertraging van maatregelen om de horeca totaal rookvrij te maken. Weer nieuw onderzoek naar de effectiviteit van ventilatiesystemen is zinloos, zeggen Hartstichting en Astma Fonds.

"Keer op keer luidt de conclusie van de talrijke, ook internationale studies die al zijn verricht: 100 procent vrij van schadelijke stoffen uit tabaksrook krijg je een kroeg niet. Ventilatie, zelfs met het allerbeste systeem, kan niet worden gezien als een effectieve oplossing om werknemers en bezoekers te beschermen tegen gezondheidsschade door omgevingstabaksrook. Klink moet de knoop doorhakken." Meerdere fracties in de Kamer blijven, volgens de twee fondsen, ten onrechte aandringen op wéér nieuw onderzoek naar ventilatie.

De reacties zijn altijd het leukst , bijvoorbeeld deze:

quote:

het mee roken is de grootste leugen van de eeuw in mijn familie werd door de mannen stevig gerookt de moeders rookte niet zijn allemaal oud geworden en de meeste gestorven aan baarmoederhals kanker we zullen de rook toch niet er daar beneden er hebben in geblazen nu volgens klink wel
joop, huissen | 10:36 | 11.10.09

Terwijl:

Baarmoederhalskanker: niet passief roken

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 16:57 schreef JoepiePoepie het volgende:


De reacties zijn altijd het leukst , bijvoorbeeld deze:
[..]

Terwijl:

Baarmoederhalskanker: niet passief roken

quote:

Terwijl: Met behulp van een kankerregister konden de auteurs het verband analyseren tussen roken en het soort kanker.
Conclusie: rokende vrouwen lopen 2,6 keer meer risico op baarmoederhalskanker dan niet-rokende vrouwen die niet blootstaan aan passief roken. Niet-rokende vrouwen die wel blootstaan aan passief roken, lopen nog altijd 2,1 keer meer risico.
We kunnen daaruit besluiten dat roken het risico op baarmoederhalskanker verdrievoudigt, terwijl passief roken het verdubbelt.

Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2009 17:05 schreef Igen het volgende:
Het is heel leuk dat je Feynman parafraseert, maar als je zelfs het basisschool-rekenen niet beheerst dan kan ik je onmogelijk serieus nemen.

Zeg jij terwijl je een rapport en een onderzoek niet zelfstandig uit elkaar kan houden.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 17:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat kunnen we dus niet, de schrijver van dit artikeltje is in ieder geval te simpel om over dit soort dingen te schrijven. En degene die zoiets plaatst staat er ook niet erg snugger op.

Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:

Google: baarmoederhalskanker "passief roken"

Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 17:45 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Dat artikel was alleen maar een voorbeeld. Dan doen we het toch zo:

Google: baarmoederhalskanker "passief roken"

Dan mag je zelf een artikel uitkiezen.

De stelling dat er veel propaganda is en meer dan genoeg makkelijke slachtoffertjes daarvan heb je al overtuigend geillustreerd. Maar het wetenschappelijk bewijs zelf, de wetenschapper die heeft onderzocht en die claimt het bewijs gevonden te hebben, ook hier ontbreekt weer de link naar het onderzoek. Of het onderzoek ontbreekt helemaal.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 18:00 schreef Igen het volgende:
Moet ik nou jou erop wijzen dat het om de inhoud gaat, en niet om het woordje wat erboven staat? Bij discussies over een zeker ander onderwerp was het toch meestal andersom!

Als je me graag wilt laten zien dat je snel leert zou dat een middel kunnen zijn. Maar nodig is het niet. Bovendien maakt het wel degelijk uit voor de inhoud of die van een wetenschapper komt, of van de surgeon general, waarvan we weten dat die niet alleen een actieve propagandist is, maar ook iemand die wetenschappelijke fraude van de EPA fiatteert.

Ik vraag al anderhalf jaar om de wetenschappelijke publicatie waarin de wetenschapper claimt dat hij het wetenschappelijk bewijs heeft gevonden. Er zijn een heleboel rapporten, publicaties, artikeltjes, suggestieve teksten, regelrechte leugens, onterechte claims, meurende onzin en weet ik niet wat voorbij gekomen, maar niet degene die het bewijs geleverd heeft. En jij komt ook weer met een rapportje. Ik ga niks doorspitten op zoek naar bewijs, dat moet maar iemand doen die beweert dat het bewezen is.