Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:25 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Nee, elke aap kan het ZIEN.
Maar 'wetenschappelijk bewijzen' is nog een hele kluif.
Dat is het hele eieren eten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Leven is ook overbodig.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als klanten in een kroeg willen roken is dat wel degelijk onderdeel van je werk. Dat JIJ daar toevallig geen behoefte aan hebt betekend alleen maar dat jij niet naar die kroeg moet gaan.

Dansen is geen onlosmakelijk onderdeel van de horeca, mag ik als dansliefhebber daarom niet solliciteren in een disco?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:37 schreef KoosVogels het volgende:
Ik wist niet dat Papier een dansliefhebber is

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:31 schreef DivineJester het volgende:

Dat kan in de kroeg ook, door bijvoorbeeld een goede afzuiging, maar omdat die autisten van kroegbazen niet zonder een gezamenlijke organmisatie kunnen bedenken wat een goede afzuiging is of hoe ze regels hier over met elkaar kunnen opstellen kiest de overheid ervoor om op deze wijze (met het rookverbod) de risico's voor het barpersoneel te minimaliseren.

quote:

Net zoals er regels zijn voor loodgehaltes in verf, voor het verbod op het gebruik/verwerken van asbest of voor rijtijden van chauffeurs. In mijn ogen is een verbod in een éénmanszaak aan te vechten als je uit gaat van dit argument, maar in een kroeg met werknemers is het zeker valide.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 13:59 schreef Montagui het volgende:

[..]

Volgens mij stel je de vraag aan de verkeerde groep.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:03 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Lijkt me nogal logisch. De keuze wordt daar niet alleen beperkt in muziek en sfeer maar ook in roken. En aangezien toch een significant deel van het uitgaanspubliek roker is, hou je toch sowieso een stuk minder clientele over dan eenzelfde kroeg met dezelfde muziek/sfeer waar wel gerookt mag worden.

Als je de rokers in deze topic mag geloven is meer dan de helft van het uitgaanspubliek zelfs roker, dus dat zou het bijna onontkoombaar maken.

Welke ondernemer wil dat nou.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Leg uit. Ik heb namelijk geen behoefte aan een rookvrije kroeg

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jawel, die gingen masaal naar rookkroegen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben dan wel geen antirook figuur, maar ok ik hap. Heb het in het vorige topic al gezegd:
[..]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:07 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je moet de vraag stellen aan de kroegeigenaren. Die zijn altijd onwillig geweest om rookvrije kroegen te introduceren. Het is geen onwil van de niet-rokers geweest.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, het overgrote deel van het uitgaanspubliek is roker. Lijkt mij juist een reden om het rookverbod niet in te voeren.

quote:

Overigens meldde het CBS dat de invoering van het rookverbod honderd duizenden nieuwe kroegbezoekers tot gevolg zou hebben. Die zijn nergens te bekennen. Als die mensen altijd al de behoeft hadden om naar de kroeg te gaan dan moesten zij dat duidelijk maken. Voldoende vraag creert vanzelf aanbod.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:17 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: als je die argumenten moet geloven. Ik geloof niet dat meer dan de helft van het uitgaanspubliek roker is. En zou dit wel zo zijn, dan zou dit nog een extra reden zijn tot invoering van het rookverbod, aangezien je als werknemer dan juist met meer rook te maken hebt dan wanneer dit niet zo zou zijn.

quote:

[..]

Probeer je nou de mensen die vóór het rookverbod niet naar de horeca gaan en nu nog steeds niet de schuld in de schoenen te schuiven van het slecht lopen van een aantal kroegen?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je bepaalt nog altijd zelf of jij wilt werken in een (rook)kroeg

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Met minder dan 5% rookvrije gelegenheden, lijkt het me logisch dat een werknemer geen keus heeft: de rook accepteren, een ander soort werk zoeken of zelf een kroeg beginnen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Overigens ben ik voorstander van twee typen kroegen. Maar goed, jij vindt dus omdat het misschien de hartenwens is van een astmapatien (bijv) om in een kroeg te werken dat de gehele sector maar rookvrij moet worden?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Uitstekende keus. Ik heb in het leger gezeten en niet geklaagd over mijnenvelden.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, als er voldoende vraag naar was geweest dan was er vanzelf een aanbod ontstaan

quote:

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In een rookkroeg hoort (mee) roken ook bij het werk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:27 schreef Montagui het volgende:
Wat mij betreft konden ze wel, maar de niet roker heeft altijd voor een voldongen feit gestaan dat geen enkele kroegeigenaar er aan wilde.

quote:

Controleur voert in carnavalsoutfit rookcontrole uit

DEN HAAG - Aanpassen aan de omstandigheden, zo verklaart de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) waarom er controleurs komend weekend en de dagen erna gehuld in carnavalsoutfit in horecagelegenheden gaan kijken of het rookverbod wordt nageleefd.

Hoeveel rookpolitie er met carnaval op de been is wil de VWA niet zeggen, maar volgens een woordvoerster zijn het er 'niet meer dan in andere weekeinden'.

Kroegbazen die het rookverbod overtreden, krijgen een boete van 300 euro. Bij elke volgende overtredingen wordt dat bedrag verdubbeld tot een maximum van 2400 euro, wat meermalen opgelegd kan worden.

Ook hebben de controleurs vanaf de derde overtreding de mogelijkheid om een proces-verbaal uit te schrijven. In dat geval ligt de afhandeling bij het Openbaar Ministerie.

De VWA heeft sinds de invoering van het rookverbod in de horeca op 1 juli vorig jaar zo'n 15.000 inspecties uitgevoerd. Meer dan 2500 overtreders, voornamelijk kroegbazen, hebben een boete of proces-verbaal gekregen.

De afgelopen weken is diverse malen gepleit voor een tijdelijke ontheffing van het rookverbod tijdens carnaval, onder anderen door de Bond van Carnavalsverenigingen en de VVD-fractie in de Tweede Kamer, maar steeds zonder resultaat.

De horeca-ondernemers zien weinig heil in handhaving van het rookverbod met carnaval. Rokers die naar buiten gaan om aan hun gerief te komen, moeten om weer binnen te geraken aansluiten in de wachtrij. Extra politie-inzet en instructies voor portiers moeten in Den Bosch leiden tot adequaat ingrijpen bij wachtrij-incidenten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 22:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een gelul. Je kunt niet van een rookverslaafde kroegbaas verwachten dat hij een rookvrij kroeg start. Iemand uit 'jullie' kamp had toch een rookvrije kroeg kunnen oprichten. Of wil jij soms beweren dat er in die gigantische groep van 70 procent geen enkele horeca-ondernemer zit?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:09 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Ik vind nog steeds dat met het rookverbod de plank misgelsagen is en dat de overheid volledig had moeten gaan voor een "schone-lucht vergunning" waarbij de ondernemer maar ziet hoe hij/zij dat doet, dus niet-roken, afzuiging.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:09 schreef DivineJester het volgende:
Hierdoor is de kans op een goed renderende kroeg dus veel groter als je roken toestaat.

quote:

Er is echter wel potentiele clientele voor een niet-roken kroeg, maar omdat het vanuit een ondernemersstandpunt verstandiger is om te kiezen voor iets dat sowieso succes oplevert (een kroeg waar je ook mag roken) werden ze niet opgericht. Zeker in kleinere steden en dorpen waar je een relatief kleine groep kroeggangers hebt laat je het als beginnende ondernemer wel uit je hoofd om veel te investeren in een kroeg waarbij je niet de maximale kans op succes hebt.

quote:

Ik vind nog steeds dat met het rookverbod de plank misgelsagen is en dat de overheid volledig had moeten gaan voor een "schone-lucht vergunning" waarbij de ondernemer maar ziet hoe hij/zij dat doet, dus niet-roken, afzuiging, weet ik veel, maar het is geen argument dat er geen rookvrije kroegen zijn omdat er geen markt voor is.

quote:

Het gaat gewoon om risicominimalisatie en inkomstenzekerheid van de kroegeigenaren die er dús voor kozen om roken toe te staan. Vergeet verder ook niet dat een flink aantal van de kroegen al bestonden voor er grootschalige aandacht voor (en kennis over) de schadelijke effecten van roken was.

quote:

Dan zit je dus met de keuze om je vaste klantenkring de deur te wijzen / gedragingen te verbieden, terwijl je er voor het bestaan van je kroeg wel van afhankelijk bent.

quote:

Maar goed, iedereen die niet principieel tegen het rookverbod is is een fundamentalistische healthfreak die andere mensen wil onderdrukken, dus veel plezier op de stoep/thuis met je peukje...

quote:

Als je de onderdrukking met verboden van healthfreaks steunt, tja... Veel plezier in je lege of niet langer bestaande kroeg.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:52 schreef DivineJester het volgende:
Dit is een argument dat ik altijd voorbij zie komen. In hoeverre gaan er nu minder mensen naar de kroeg? Hoeveel procent van de kroegen gaat failliet ten gevolge van het rookverbod, en als we een paar jaar verder zijn, hoeveel nieuwe kroegen zijn er dan weer bij?

quote:

Ik denk dat de impact van het rookverbod op het bestaansrecht van kroegen rijkelijk overschat wordt. Er zullen er een aantal failliet gaan, dat biedt kansen voor nieuwe ondernemers.

quote:

Ik ben van mening dat, na deze turbulente begin- en aanpassingsfase (die nog even zal duren) het aanbod van kroegen niet heel veel kleiner zal zijn. Je gaat immers niet alleen naar de kroeg om te roken?

quote:

Of het wenselijk is dat er een rookverbod komt is een tweede, maar de diepzwarte doemscenarios dat er slechts een enkele kroeg overblijft vol ongezellige niet-rokers zijn in mijn ogen niet reëel.

quote:

Overigens: Als de overheid volledig had ingezet op een schone-lucht verklaring in de horeca (met behoud van een rookverbod in andere sectoren vanwege de uitzonderingspositie van de horeca) waren de gevolgen voor veel kroegeigenaren ongeveer hetzelfde geweest aangezien ze dan hadden moeten investeren in afzuiging of het verbieden van roken en waren kroegen die nu net hun hoofd boven water kunnen houden ook over de kop gegaan.

quote:

Ook een kwestie van marktwerking natuurlijk. Als je kroeg het rookverbod niet overleeft en anderen wel, dan was je blijkbaar al niet competitatief genoeg.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:40 schreef Kiegie het volgende:
Het blijft boeien, die ouwe mopperkonten hier.
Je moet maar zo denken, jongens: over een paar jaar ben je van je verslaving af en lach je om de koppigheid waarmee je die hier probeerde te verdedigen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je hebt mensen met de gewoonte om dagelijks even de kroeg in te gaan. Dat zijn voor een groot deel rokers en die gewoonte gaat eraan. De meerokers wiens gezelschap dat was gaan ook een andere gewoonte aannemen. En als er bijna niemand zit dan komen de incidentele bezoekers daar ook niet op af. Ik weet ook van mensen die in de kroeg gingen zitten kaarten, rokers, die gaan nu aan een keukentafel zitten. Je gaat niet veel meer geld uitgeven om dan vervolgens iets niet te mogen.
[..]

quote:

Een gezellig fitnesshok of zo? Je jaagt een deel van het publiek weg, dat neemt publiek mee, dat gaat allemaal een stuk makkelijker dan nieuw publiek aanboren.
[..]

quote:

Je gaat naar een kroeg omdat het daar naar je zin is, niet om iets niet te mogen wat je elders wel kunt.
[..]

quote:

Het zal verschuiven naar de wat steriele grand cafe achtige tenten, minder kleine kroegen, vroeger op de avond dicht.
[..]

quote:

Onzin. Afschrijving op een investering is maar een deel van de lasten. Als je onvoldoende omzet maakt en de lasten lopen door dan gaat het hard. Als de omzet blijft is een paar duizend euro voor een gezonde kroeg echt geen probleem, een te lage omzet is altijd een probleem.
[..]

quote:

Onzin. Als je het je publiek niet naar de zin mag maken kun je nooit competitief zijn. En van marktwerking is niks over als de overheid denkt bij wet te kunnen vastleggen wat de vraag is.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

...knip...Lees je de post wel eens?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:40 schreef Kiegie het volgende:
Het blijft boeien, die ouwe mopperkonten hier.
Je moet maar zo denken, jongens: over een paar jaar ben je van je verslaving af en lach je om de koppigheid waarmee je die hier probeerde te verdedigen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 13:01 schreef DivineJester het volgende:
Dat is een verschijnsel dat je nu ziet waarbij overigens ook gewoon de prijsstijgingen van de afgelopen jaren debet aan zij natuurlijk. Ik vraag me af of dit een structureel iets is, of dat het obstinaat gedrag is omdat er aan gewoontes getornt wordt.

quote:

En er komt straks weer een generatie die nooit heeft mogen roken in een kroeg en daar dus geen enkel probleem mee heeft.

quote:

Maar je (ik wel in elk geval) gaat ook naar de kroeg voor sociale interactie, om onder de mensen te zijn. Ik weet zeker dat ik, mocht ik roker zijn geweest, nog steeds uit zou gaan.

quote:

Minder kleine kroegen wel wellicht, waarom ze sterieler zouden moeten worden weet ik niet, en vroeger dicht is natuurlijk ook maar een aanname die nergens op gebaseerd is. Welk voordeel heeft de kroegbaas erbij om eerder dicht te gaan en waarom zouden klanten die nu tot 3 uur blijven opeens om 1 uur naar huis gaan omdat ze af en toe buiten een peukje moeten pakken?

quote:

Ik denk dat het voor met name de kleine kroegen funest zou zijn geweest als ze luchtbehandelingssystemen hadden moeten installeren en ik verwacht dat de kroegen die het meetse last gaan krijgen van het rookverbod precies dezelfde kroegen zullen zijn, dus ik zie niet in hoe dit echt heel veel anders is.

quote:

Je legt de vraag niet vast, je legt enkel de randvoorwaarden vast waarin een bedrijf kan opereren zoals in alle sectoren van de economie gebeurt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een kroeg die aan je kroeggewoontes gaat torner, daar worden mensen inderdaad obstinaat van, en terecht.
[..]

quote:

Er gaan nog steeds mensen roken. Dus misschien komt er wel een hele generatie rokers die de kroeg ziet als iets waar zij niks te zoeken hebben.
[..]

quote:

Ik ga ook nog steeds uit, maar dat is omdat er gerookt mag worden. Ik kom ook wel eens in rookvrije tenten, maar nauwelijks, en bepaalde tenten kom ik gewoon niet meer, omdat er niks meer te doen is.
[..]

quote:

Het putje van het nachtleven wordt nou eenmaal gedomineerd door het schimmige, mistige ongezonde. Dat is de poel des verderfs, daar mag van alles wat niet mag. Daar is niemand die denkt 'lekker fris hier'. Dat hoort niet bij mekaar.
[..]

quote:

Dat is jouw gebrek aan inzicht. Ik leg het nog één keer uit: Als je naar een bank gaat voor een lening om te investeren in iets wanneer je bedrijfsvoering per maand meer oplevert dan dat het kost, dan zegt zo'n bank ja. Als je naar een bank gaat voor een lening omdat je bedrijfsvoering per maan meer kost dan het oplevert, zegt zo'n bank nee. Als je winst maakt is er veel mogelijk aan eenmalige uitgaven. Maandelijks bijpassen is nooit mogelijk.
[..]

quote:

Het raakt aan het de klanten naar de zin maken. Dat is geen randvoorwaarde, dat is de kern. Net zoals snackbars zullen verdwijnen als je ze verbiedt vet eten aan te bieden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij was toch diegene van het onwetenschappelijke bewijs?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
Geweldig; een eigen banner. Misschien moet -ie alleen nog een fractie kleiner, want hij is nu net een tikje te breed.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor, er zijn tafels en stoelen, slatjes, frisdrank, sigarettenautomaten, gokkasten en vaak muziek. Er valt nog heel veel te verbieden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 13:40 schreef DivineJester het volgende:
Dat is zeker terecht, en het goed recht van de rokers, maar of je dan van dat gedrag af kunt lezen hoe het met de horeca-sctor zal aflopen na dit rookverbod is maar zeer de vraag natuurlijk

quote:

Dat klopt, hoewel ik dénk dat de aard van uitgaan sociaal blijft en dit mensen aantrekt. Het wordt de gewoont om even naar buiten te moeten als je een sigaret opsteekt en de rokers van straks weten niet anders. Maar het blijft gissen hoe het één en ander uitpakt...

quote:

Maar durf je met droge ogen te beweren dat je nooit eer uit zult gaan als je straks nergens meer kunt roken?

quote:

Als het café aan de bank moet vertellen dat zijn omzet gelijk zal blijven dan is het voor een bank al veel minder interessant om de lenign te verstrekken, met name voor die kroegen die al niet overlopen van de nettowinst. En volgens mij zijn dit ook de kroegjes die de grootste problemen voorzien met het rookverbod. De anderen investeren wel in terassen/rokersruimten.

quote:

Maar het enige dat snackbars bieden is vet eten. Een kroeg biedt alcohol aan, en eeen sociale ontmoetingsplaats. Deze stelling van je zou opgaan als het om een alcoholverbod zou gaan.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:00 schreef Kiegie het volgende:
En jij was toch diegene van de koppige ontkenning?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor veel kroegen is het de harde kern van het publiek, en met name het doordeweekse publiek. En die hebben hun gezelschap, en zonder dat is de kroeg leeg en een lege kroeg trekt geen mensen. De vrijdag en de zaterdag zijn het probleem niet, maar daar kan een kroeg niet van bestaan. En je kunt niet voor elk weekend kroegen te voorschijn toveren, ja, dan krijg je zo'n partycentrum op een industrieterrein.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:29 schreef KoosVogels het volgende:
Alleen die kleine kroegjes moet de hele week klandizie hebben. Ik ging met wat vrienden voorheen regelmatig op dinsdag en donderdag een pintje doen. Dat is tegenwoordig verleden tijd aangezien we bij iemand thuis ook gezellig kunnen zitten en tevens roken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:21 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Dus je blijft thuis omdat je niet met je stinkstaafjes naar binnen mag? Vind je dat zelf ook niet een beetje overdreven? Hoe belangrijk is dat roken eigenlijk voor jou?

Ik kan me herinneren dat eerder in dit topic niet-rokers "muurbloempjes die zielig thuis zitten" werden genoemd.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 14:24 schreef KoosVogels het volgende:
Laatst zei een niet-rokende bekende tegen mij: 'ik rook dan zelf niet maar ik vindt rookverbod toch wel heel achterlijk. Ik vind niet dat de regering zich heeft te bemoeien met wat er in uitgaansgelegenheden gebeurt.'

En dat zegt iemand die nog nooit in zn leven een peuk heeft aangeraakt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:21 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Dus je blijft thuis omdat je niet met je stinkstaafjes naar binnen mag? Vind je dat zelf ook niet een beetje overdreven? Hoe belangrijk is dat roken eigenlijk voor jou?

Ik kan me herinneren dat eerder in dit topic niet-rokers "muurbloempjes die zielig thuis zitten" werden genoemd.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ga naar een plek waar ik wil zijn, wat is daar vreemd aan?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
Doordeweeks zit je gewoon met wat lui aan tafel en ouwehoer je wat.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:29 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Waarom ging je daarvoor eerst naar de kroeg dan? Wat was voor jou de meerwaarde?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lekker roken met m'n vrienden, lekkere wijven vuurtjes aanbieden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Idd Bekeerlingen zijn de fanatiekste gelovigen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:24 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Laatst zei iemand die ik ken tegen me: 'Ik ben zo blij met dat rookverbod! Wat goed van de regering dat ze eindelijk iets werkelijk aanpakken in plaats van alleen maar eindeloos te kletsen.'
En dat zei iemand die pas gestopt was met roken!

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is mijn keuze, dat jij sex- endrugsloos door het leven wil is prima maar geen argument voor een verbod.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:29 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Waarom ging je daarvoor eerst naar de kroeg dan? Wat was voor jou de meerwaarde?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In een hoek staan, stoer van me af kijken en aan me sigaret zuigen Maar deze vraag komt duidelijk van iemand die doordeweeks geen kroeg bezoekt

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:46 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ik kom wel degelijk doordeweeks in de kroeg, maar ik miste altijd wat. Nu weet ik wat.

in de hoek staan

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

In een hoek staan, stoer van me af kijken en aan me sigaret zuigen Maar deze vraag komt duidelijk van iemand die doordeweeks geen kroeg bezoekt

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij snapt het niet. 's Weekends in de hoek staan, doordeweeks praatjes maken. Jezus, is dat nou zo moeilijk

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:52 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Niet zo aangebrand

Ik had het over doordeweeks, ik vroeg waarom je dan voorheen doordeweeks naar de kroeg ging. Wat de meerwaarde was t.o.v. thuis. Was dat nou zo moeilijk

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Bier van de tap, andere setting dan een kamer met een gesausd wand en de kroeg heeft gewoon een gezelliger uitstraling.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan de Mt Everest ook overwinnnen, maar ik heb andere hobby's.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:58 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ja precies. Een kroeg is toch leuker? Bovendien loop je de kans mensen te ontmoeten die je thuis niet ontmoet (ja papier, ook zonder ze een vuurtje aan te bieden..). Daarom vind ik het zo opvallend dat binnen kunnen roken kennelijk zó belangrijk is dat mensen er (doordeweeks) voor thuis blijven.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind een kroeg niks aan. Ik ga liever naar een kraakpand met een goede huisdealer waar ik jouw minderjarige dochter kan misbruiken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:05 schreef Kiegie het volgende:

Kom kom, zo moeilijk is het nou ook weer niet. De Mount Everest beklimmen is alleen weggelegd voor mensen met een bereconditie, genoeg geld voor de juiste uitrusting en een heleboel vrije tijd.
Stoppen met roken kan iedereen die een beetje doorzettingsvermogen heeft.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:09 schreef Jak het volgende:
Ik heb besloten om dan ook niet meer te gaan zeggen dat ik het liever niet wil, maar dat ik allergisch ben voor rook, en dat het risico bestaat dat ik hysterisch om me heen ga kotsen als ik rook ruik.
Een diplomatieke oplossing lijkt me.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:09 schreef Jak het volgende:
Wat ik vooral uitzonderlijk irritant vind is wanneer rokers onder het opsteken van een sigaret aan je vragen of je het erg vind dat ze dat doen, met zo'n intonatie alsof je compleet achterlijk bent als je durft terug te zeggen dat je dat liever niet wilt.

quote:

Ik heb besloten om dan ook niet meer te gaan zeggen dat ik het liever niet wil, maar dat ik allergisch ben voor rook, en dat het risico bestaat dat ik hysterisch om me heen ga kotsen als ik rook ruik.
Een diplomatieke oplossing lijkt me.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dan zou ik je vriendelijk verzoeken om elders te gaan staan/zitten. Gewoon om je tegen jezelf in bescherming te nemen. Diplomatieke oplossing lijkt me: jij blij want je kotst niet en ik blij want ik kan roken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je bedoelt dat je niet durft en je frustraties over je eigen sociale tekortkomingen via je toetsenbord afreageert?
[..]

Nee, een laffe manier van doen die niet alleen getuigt van kruiperigheid, maar ook mensen die wel allergisch zijn ernstig benadeelt. Met aanstellers wil namelijk niemand rekening houden, en er zijn er zoveel van dat ook de echten voor aansteller worden aangezien.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:25 schreef Jak het volgende:

[..]

Ik voel de kots al een beetje omhoogkomen Koos, misschien is het beter als je niet meer mijn richting op praat...

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Moet je ook niet in een rookkroeg gaan zitten, Jak

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:27 schreef Jak het volgende:
Nou het is meer dat ik rook gewoon smerig vind en dat sommige rokers doen alsof je een zeiksnol bent als je dat kenbaar maakt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:29 schreef Jak het volgende:

[..]

Bestaan die dan?
Legaal bedoel ik he...

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 17:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Zodat je ze kunt opzoeken om dan te gaan zeiken? Kennelijk doe je niet je best om het te ontlopen, maar zoek je het juist op om dan eens lekker te gaan zeiken, omdat vervolgens niet te durven.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:08 schreef Jak het volgende:
Ja inderdaad. Mensen die rook vies vinden moeten gewoon beter hun best doen om rokers te ontlopen. De hele dag in bed blijven liggen bijvoorbeeld. Of verhuizen naar Syberie.

quote:

Of ... rokers kunnen gewoon een beetje rekening houden met niet rokers en voor eens en voor altijd snappen dat anderen lastig vallen met je schadelijke verslaving niet OK is.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waar je tegenwoordig nog rook tegenkomt die je zelf niet opzoekt.Als je nou gewoon niet in een kroeg gaat zitten waar je asbakken ziet staan, dan is iedereen blij. Jij geen rook, wij geen zeiksnollen die om aandacht verlegen zitten.
[..]

Ik val niemand lastig, volgens mij is het jouw hobby om mensen lastig te vallen met een verzonnen probleem waarvan je verzonnen oorzaak zelf komt opzoeken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waar je tegenwoordig nog rook tegenkomt die je zelf niet opzoekt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is de schuld van fascisten die geen wel-rookhoreca toestaan.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:33 schreef Jak het volgende:
Ja aandacht van types zoals jij, dat is nog eens leuk.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:46 schreef Mr.J het volgende:
Als je met een groepje mensen in een bushokje tijdens de regen staat te wachten komt het regelmatig voor dat een of andere helmjosti een sigaretje wilt opsteken hoor.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

Open een topic over een rookverbod in bushokjes.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Idd, de fascisten die denken dat ze hun egoistische wensen moeten opdringen aan anderen i.p.v. zelf een leuke kroeg zoeken waar ze willen zijn.

Ik ga uit om plezier te hebben, niet om in een hok te zitten.

quote:

Idd, het merendeel van de Nederlandse bevolking die denkt dat ze hun wens om niet in de stinkrook van anderen te zitten en geen ziektes te krijgen moeten opdringen aan anderen i.p.v. zelf weg te blijven uit kroegen en stations waar mensen willen roken ook al zegt de wet dat dit niet meer mag.

Ik ga uit om plezier te hebben, niet om met anderen rekening te houden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
lekkere wijven vuurtjes aanbieden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 15:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is mijn keuze, dat jij sex- endrugsloos door het leven wil is prima maar geen argument voor een verbod.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind een kroeg niks aan. Ik ga liever naar een kraakpand met een goede huisdealer waar ik jouw minderjarige dochter kan misbruiken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga uit om plezier te hebben, niet om in een hok te zitten.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 19:11 schreef Jak het volgende:
Kijkend naar de eerdere posts van Weltschmerz in dit topic, krijg ik niet het gevoel dat het Weltschmerz om sterke replies te doen is.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:46 schreef Mr.J het volgende:

[..]

Als je met een groepje mensen in een bushokje tijdens de regen staat te wachten komt het regelmatig voor dat een of andere helmjosti een sigaretje wilt opsteken hoor.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou ook wat teveel eer zijn voor elke zeiksnol die hier een beetje komt klagen dat ze geen sociaal leven heeft. En het gaat hier niet om een rookverbod in bushokjes maar in de horeca, dus als iemand bij gebrek aan argumenten dat zijpad inslaat, dan lijkt me terecht om dat verschil te duiden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zou niet weten waar je tegenwoordig nog rook tegenkomt die je zelf niet opzoekt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kom op zeg

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:22 schreef Mr.J het volgende:

[..]

Wat?

Of moet ik dan maar buiten het hokje in de regen gaan staan als ik niet in de rook wil staan? Beetje omgekeerde wereld toch?

Of was jij degene die laatst naast mij een sigaret opstak?! Je deed hem echter wel direct uit toen ik er wat van zei, dat was dan wel weer heel aandoenlijk.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zal ik wel niet geweest zijn, ik pak gewoon de auto. Maar last hebben van een peuk in een bushok is wel erg hypochonder

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:32 schreef Jak het volgende:

[..]

Het is typisch iets voor een roker om niet door te hebben hoe erg je stinkt, en vanaf hoe ver mensen je kunnen ruiken.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:40 schreef Mr.J het volgende:
Ah, het "zweet" argument komt weer eens uit de hoge hoed vandaan.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

ik weet zowel hoe rook als zweet kan stinken. Het ontloopt elkaar niet veel

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:48 schreef Mr.J het volgende:

[..]

Ah ok, sorry to hear that.

Maybe je eens verdiepen in goede deo? Dan stink je in de toekomst alleen nog maar naar rook en niet naar zweet.

Succes!

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen. Als je bij een bushokje kanker krijgt komt het van het verkeer.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 23:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Propaganda van een overheid die stelt dat roken moet worden uitgebannen (onder invloed van mensen die principieel vinden dat mensen niet zelf mogen uitmaken hoe ze dood gaan leven en een farmaceutische industrie die meer geld verdiend aan wegkwijnende bejaarden dan aan levensgenieters) en daartoe het eerder aangehaalde onderzoek van de WHO verwerpt.

Maar dat kan je allemaal lezen in de afgelopen topics. Vee leesplezier

quote:

Met deze globale schattingen is de schadelijkheid van passief roken nog niet in haar volle omvang gekarakteriseerd. Zo is er bij de hartziekterisico’s niet alleen sprake van mortaliteit maar ook van morbiditeit. Schade door prenatale blootstelling aan tabaksrook moet ook worden meegeteld. Verder doet hinder door stank en irritatie zich op grote schaal voor.

Belangrijk is dat het om een ziekte- en sterftelast gaat die zich laat reduceren: als niet- rokers minder bloot komen te staan aan omgevingstabaksrook, daalt het aantal ziekte- en sterfgevallen onder hen. Voor sommige aandoeningen, zoals longkanker, loopt het risico dan geleidelijk terug. In andere gevallen valt de gezondheidswinst al heel snel of zelfs vrijwel onmiddellijk te incasseren. Dat lijkt te gelden voor een deel van de hartaanvallen en voor diverse luchtwegklachten.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 23:57 schreef Jak het volgende:
Ik lees helemaal niks terug. Als jij niet eens in een paar zinnen aan me kan uitleggen waarom ik niet gelijk heb, heb je niet echt goede argumenten voor je mening.
Ik leg mezelf toch ook uit? En ik heb deze discussie ook al vaker op andere forums gehad.

Rokers brengen meer geld in het laadje dan niet rokers. De overheid en en de industrie hebben belang bij het feit dat mensen blijven roken. Meeroken is schadelijk, en artsen beamen dit.
Geen waterdicht bewijs betekent niet dat er geen indirecte bewijzen zijn.

Natuurlijk willen koppige rokers niet horen dat hun sigaretten anderen kanker geven, en dus eisen ze de meest extreme vormen van hard bewijs voor ze zullen toegeven dat er iets mis is met meeroken.
Prima dat je je kop in het zand steekt hoor, maar mij heb je nog lang niet overtuigd van mijn ongelijk.

En LEES TERUG schreeuwen is echt nergens voor nodig. Lees zelf terug.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdraaiing bewijslast

quote:

Verdien geld met roken!

Wie flink doorrookt kan de jackpot claimen.

De Amerikaanse sigarettenfabrikant Philip Morris moet een schadevergoeding van 8 miljoen dollar (6,3 miljoen euro) betalen aan de weduwe en de zoon van een overleden roker. Dat heeft een jury in de staat Florida woensdag besloten.

Stuart Hess

De man, Stuart Hess, stierf in 1997 aan longkanker. Hij was toen 55 jaar oud en had 40 jaar lang ongeveer twee pakjes sigaretten per dag gerookt. Volgens de juryleden heeft Philip Morris door nalatig handelen de gezondheid van Hess in gevaar gebracht.

8.000 schadeclaims

Het was de eerste rechtszaak tegen een sigarettenfabrikant sinds het hooggerechtshof van Florida drie jaar geleden oordeelde dat de tabaksindustrie bewust schadelijke producten op de markt heeft gebracht en de gezondheidsgevaren heeft verzwegen. Sinds die uitspraak zijn alleen in Florida al ongeveer achtduizend schadeclaims ingediend.

quote:

Rookcontroleurs trekken carnavalspak aan

DEN HAAG - Controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) zullen zich tijdens carnaval aanpassen aan de omgeving, maar lopen niet rond in konijnenpakken. ''Er zullen niet veel mensen in hun gewone kloffie rondlopen, om niet te veel op te vallen'', zei een woordvoerster van de dienst donderdag.

Maar ze zullen ook niet al te uitbundig verkleed hun werk doen. De controleurs van de VWA zullen tijdens carnaval blijven controleren op de handhaving van het rookverbod in de horeca en op het niet schenken van alcohol aan minderjarigen.
De woordvoerster kon niet zeggen of er extra controleurs ingezet worden. Zoals gebruikelijk zullen overtreders een dag later aangesproken worden op overtredingen en afhankelijk van de voorgeschiedenis een waarschuwing of een boete krijgen.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 00:36 schreef Jak het volgende:
Ja jij ook.
Wat ik gewoon lastig vind aan het hele verhaal is dat de "propaganda" waar je het over hebt ook zelf toegeeft dat de bewijzen niet spijkerhard zijn.

quote:

Met deze globale schattingen is de schadelijkheid van passief roken nog niet in haar volle omvang gekarakteriseerd.

quote:

Zo is er bij de hartziekterisico’s niet alleen sprake van mortaliteit maar ook van morbiditeit. Schade door prenatale blootstelling aan tabaksrook moet ook worden meegeteld. Verder doet hinder door stank en irritatie zich op grote schaal voor.

quote:

Belangrijk is dat het om een ziekte- en sterftelast gaat die zich laat reduceren: als niet- rokers minder bloot komen te staan aan omgevingstabaksrook, daalt het aantal ziekte- en sterfgevallen onder hen.

quote:

Voor sommige aandoeningen, zoals longkanker, loopt het risico dan geleidelijk terug. In andere gevallen valt de gezondheidswinst al heel snel of zelfs vrijwel onmiddellijk te incasseren.

quote:

Dat lijkt te gelden voor een deel van de hartaanvallen en voor diverse luchtwegklachten.

quote:

Dus hoewel je best kan concluderen dat er geen waterdicht bewijs is, lijkt het me overduidelijk dat het redelijk naief is om te beweren dat er geen heldere aanwijzingen zijn voor de conclusies van dit rapport.

quote:

In een groep meerokers vallen meer doden en worden meer mensen ziek dan in een groep mensen die nooit meerookt. Dit is geen bewijs, dit is gewoon een statistiek die hints geeft in een bepaalde richting.

quote:

Er is ook geen bewijs dat mensen die vaak in een auto zitten meer kans hebben om een auto ongeluk te krijgen, maar er zijn wel sterke aanwijzingen en gezond verstand.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 09:49 schreef Jarno het volgende:
En dan zeggen ze dat er niks meer te lachen valt tegenwoordig. .

De stasi was er niks bij!

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Jammer dat het niet waar is. De afwijkingen vallen binnen de marge van de onvermijdelijke afwijkingen wanneer je groepen onderzoekt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 10:45 schreef Kiegie het volgende:
Jammer voor jou dat die afwijking altijd naar het positieve verband neigt.
Hoe verklaar je dat?

quote:

Rookcafe De Kachel hoe dan ook in hoger beroep

Het gedaagde 'rookcafé' De Kachel uit Groningen gaat hoe dan ook in hoger beroep tegen de uitspraak van de rechter, morgen om 13.00 uur. Daarbij worden wederom de nodige sympathisanten verwacht om steun te betuigen aan het café, dat de eerste rookrechtszaak van Nederland op de naam heeft staan.

Gerhard Sannes, perswoordvoerder van De Kachel, weet niet goed wat hij kan verwachten van de uitspraak. "Ik vrees voor een boete maar verwacht geen straf", aldus Sannes tegen HierMagHetWel.

Ondanks dat de advocaten van het café zeer positief zijn over de uitspraak van morgen is Sannes wat sceptisch: "Ik heb niet zo’n goed gevoel over morgen, ik weet niet waar dat gevoel op is gebaseerd maar ik denk dat de kans op vrijspraak kleiner is dan een veroordeling."

De sympathisanten van de de kroegeigenaren verzamelen zich om tien uur bij café De Kachel. Daar wordt om half twaalf wordt er speciale 'Kachelsoep' geserveerd door Gasterij Hennie fan Richt uit Makkum. Ondanks dat dit restaurant zich aan het rookverbod houdt, steunt de uitbater zijn plaatsgenoten.

De Groningse kroeg is bewust overtreder van het rookverbod en stuurdeaan op een proefproces. De inzet is uiteindelijk een gang naar de bestuursrechter, met als argument dat bij de vaststelling van het rookverbod fouten zijn gemaakt. "Dan is het een zaak tussen de overheid en een bedrijf. Dat hoort niet bij de strafrechter", aldus de raadsman van De Kachel.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 22:44 schreef Jak het volgende:
Het zweet argument is niet helemaal een goeie.
Er zijn diverse uitvindingen voor het tegengaan van zweetluchtjes.
Verder krijgt van mijn zweet niemand kanker (hoop ik)
En als laatste is zweten niet een keuze, roken wel.

Veel rokers denken ook dat als ze vlak voor ze de auto/trein/bus ingaan nog even een flinke heis nemen en dan de bus instappen niemand last van ze heeft.
Fucking irritant!

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 14:30 schreef Jak het volgende:
Weltschmerz, jij wilt gewoon niet toegeven dat meeroken schadelijk is.
Het maakt niet zoveel uit hoeveel rapporten, statistieken en onderzoeken ik in deze thread zet, jij wilt gewoon niet weten dat andere mensen kanker kunnen krijgen van jou sigaretten.

Blijf jij maar gewoon lekker in je eigen "iedereen is tegen rokers" waan dan als je je er beter bij voelt. Ik ben blij dat we in de politiek in ieder geval mensen hebben die niet overal conspiracy's zien, en iets doen aan meeroken.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 14:30 schreef Jak het volgende:
Weltschmerz, jij wilt gewoon niet toegeven dat meeroken schadelijk is.

quote:

Het maakt niet zoveel uit hoeveel rapporten, statistieken en onderzoeken ik in deze thread zet, jij wilt gewoon niet weten dat andere mensen kanker kunnen krijgen van jou sigaretten.

quote:

Blijf jij maar gewoon lekker in je eigen "iedereen is tegen rokers" waan dan als je je er beter bij voelt. Ik ben blij dat we in de politiek in ieder geval mensen hebben die niet overal conspiracy's zien, en iets doen aan meeroken.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:00 schreef Jak het volgende:
Anti rook lobbyisten?
Je bedoelt zeker anti kanker lobbyisten...

Serieus met jou valt niet te praten. Verder heb je ook nog geen enkel "bewijs" aangedragen dat roken onschadelijk is, terwijl ik wel met links kom die het tegenovergestelde beweren.
Jij zegt dan dat het propaganda is, wederom niet onderbouwd, waarop ik dan maar weer met nieuwe links moet komen die jij vast weer propaganda vind...

Misschien moet je eens leren hoe een discussie werkt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:00 schreef Jak het volgende:
Anti rook lobbyisten?
Je bedoelt zeker anti kanker lobbyisten...

quote:

Serieus met jou valt niet te praten.

quote:

Verder heb je ook nog geen enkel "bewijs" aangedragen dat roken onschadelijk is, terwijl ik wel met links kom die het tegenovergestelde beweren.

quote:

Jij zegt dan dat het propaganda is, wederom niet onderbouwd, waarop ik dan maar weer met nieuwe links moet komen die jij vast weer propaganda vind...

quote:

Misschien moet je eens leren hoe een discussie werkt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:09 schreef Jak het volgende:
Ik bedoelde meeroken ipv roken.
En wat jij beweert is helemaal niet bewezen.
Terwijl er wel onderzoeken zijn die zeggen dat meeroken schadelijk is, maar dit wordt zonder onderbouwing afgedaan als propaganda.

Iets meer inhoud aub...

quote:

Waarom lijken sommige onderzoeken een verband aan te tonen tussen meeroken en longkanker of hartaandoeningen? Als je voldoende onderzoeken doet, zit er altijd wel een bij die toevallig een statistisch significant resultaat oplevert. Bovendien vindt er vertekening plaats als onderzoekers gewenste resultaten wel publiceren maar ongewenste resultaten niet. Verder is de gebruikte methodiek niet altijd van goede kwaliteit. Meta-analyses (combinaties van verschillende individuele onderzoeken) kunnen gemanipuleerd worden door de criteria zodanig aan te passen dat er vooral onderzoeken worden meegenomen met gewenste resultaten. En vragenlijsten die in onderzoeken worden gebruikt om te achterhalen in hoeverre bijvoorbeeld slachtoffers van longkanker zijn blootgesteld aan passieve rook, zijn onbetrouwbaar. Het is voor mensen namelijk moeilijk om nauwkeurig in te schatten in welke mate ze in het verleden zijn blootgesteld aan passieve rook.

Maar het belangrijkste probleem is dat van zogeheten verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs voor een oorzakelijk verband. Zo wees een onderzoek ooit uit dat gezinnen in huizen waar vaak ooievaars op het dak zaten, gemiddeld meer kinderen hadden dan gezinnen in huizen waar weinig ooievaars op bezoek kwamen. Het bleek echter dat ooievaars niet de oorzaak van kinderen waren, maar dat grote gezinnen gemiddeld grotere huizen hadden met meer dakruimte voor ooievaars.

Daarom is het in de epidemiologie gebruikelijk om relatieve risico’s lager dan twee doorgaans niet als bewijs voor een oorzakelijk verband te beschouwen. Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor het risico op iets twee keer zo hoog maakt. De meeste relatieve risico’s voor passief roken in het rapport van de Gezondheidsraad zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3).

Lees verder

quote:

Passieve rokers ademen dezelfde kankerverwekkende stoffen in als rokers. Meeroken veroorzaakt ook longkanker.

Dit is de conclusie die het kankerinstituut van de Wereldgezondheidsorganisatie -het International Agency for Research on Cancer IARC- trekt uit een analyse van studies naar de effecten van tabaksrook. Bijna dertig wetenschappers uit twaalf landen hebben voor het IARC in Lyon ruim vijftig wetenschappelijke onderzoeken geanalyseerd.

De uitkomst van de studie ondersteunt een epidemiologisch onderzoek dat het IARC begin jaren negentig uitvoerde onder enkele honderden longkankerpatiënten in Europa. Vijftien instituten deden destijds aan dit onderzoek mee. Hoewel het resultaat van studie door de tabaksindustrie werd bestreden, bleek toen al dat er bij meerokers sprake was van een verhoogd risico op kanker.

De internationale tabaksindustrie is buitengewoon beducht voor studies naar de effecten van meeroken, omdat wetenschappelijk bewijs dat meeroken kanker kan veroorzaken de positie van sigarettenfabrikanten in de rechtszaal ernstig verzwakt. Bij meerokers die ziek geworden zijn kan de industrie niet volhouden dat het hun eigen schuld is.

Op 19 juni kende een rechter in Florida aan een Amerikaanse stewardess 5,7 miljoen euro schadevergoeding toe in een passief-rokenzaak, te betalen door vier sigarettenfabrikanten. De vrouw zegt dat zij door het inademen van sigarettenrook in vliegtuigen een chronische voorhoofdholteontstekking heeft opgelopen. De vrouw had een miljoen geëist. Doorgaans wordt dit soort vonnissen in hoger beroep vernietigd.

Het Nederlandse ministerie van volksgezondheid is blij met de uitkomst van het IARC-onderzoek. VWS wil de studie gebruiken bij de invoering van rookvrije werkplekken. Daarvoor is onlangs door het parlement al de Tabakswet aangescherpt.De anti-rokenorganisatie Defacto merkt op dat de discussie over rookvrije popconcerten met dit onderzoek in een ander daglicht komt te staan. "Het lijkt me niet te verdedigen dat een serieuze kunst- of cultuurinstelling zijn klant niet beschermt tegen blootstelling aan een kankerverwekkende stof'', aldus directeur T. Prins.

quote:

You can catch a cold because of cold

This is just plain nonsense. As proof of this I offer the fact that people always return from skiing trips in such a healthy condition.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:19 schreef Jak het volgende:
Nou daar gaan we:
http://www.goodfeeling.nl/content/view/68/31/
[..]

En jij beweert dus dat die ruim dertig wetenschappers na het analyseren van de ruim 50 wetenschappelijke onderzoeken een advies aan de wereldgezondheidraad hebben gegeven die gebaseerd is op leugens en manipulatie?
Werk jij toevallig in de tabaksindustrie?

quote:

Schadelijkheid van meeroken onbewezen

Dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid, zoals de overheid beweert, wordt door de media klakkeloos overgenomen. Ten onrechte. Analiste Sonja Janssen dook voor Extra! in de boeken en concludeert dat de rechtvaardiging voor de nieuwe tabakswet wetenschappelijk slecht onderbouwd is.

Door Sonja Janssen

In 1990 bracht de Gezondheidsraad voor het eerst advies uit aan de overheid over passief roken. De cijfers waren gebaseerd op een Amerikaans onderzoek. De raad stelde vast dat een verhoogde kans op longkanker waarschijnlijk veroorzaakt wordt door meeroken. Het jongste advies over de gevolgen van meeroken van de gezondheidsraad is desastreus.Voor niet-rokers neemt de kans op longkanker toe met 20% en de kans op hart- en vaatziekten met 20 tot 30%. Het rapport stelt dat meeroken duizenden sterfgevallen per jaar ten gevolge heeft door hartaandoeningen, honderden door longkanker en tientallen door wiegendood.

Over het algemeen werd beweerd dat blootstelling aan tabaksrook een risico van ongeveer 25 % zou vormen voor hartziekten en bovendien longkanker zou veroorzaken bij niet-rokers. Maar kunnen wij dit zonder meer aannemen of moeten we ons afvragen hoe men aan deze informatie komt? Waar is deze feitelijk op gebaseerd? De laatste jaren hebben deskundigen en critici’s zich beziggehouden met de vraag: is meeroken gevaarlijk voor de gezondheid?

Om een goed beeld van de ware gevolgen van meeroken te krijgen, onderzocht ik 85 studies over dit onderwerp, waarvan 17 epidemiologische onderzoeken. De verschillende onderzoeken spreken elkaar behoorlijk tegen. Uit een groot aantal epidemiologische studies en analyses blijkt dat de resultaten met grote onzekerheden zijn behept. Uit de meeste studies komt het probleem naar voren, dat voor het aantal nieuwe gevallen van kanker binnen een gemeenschap of in een bepaalde periode, en in mindere mate voor doodsoorzaken, geen betrouwbare registraties zijn waarmee kwantitatieve analyses kunnen worden gedaan. Het verhoogde risico is voornamelijk gebaseerd op verkeerd gecombineerde analyses, en is veelal te wijten aan twijfelachtige methodische problemen. Beoordelingen zijn altijd in belangrijke mate gebaseerd op subjectief inschatten en zowel toevallige als systematische fouten kunnen de verkregen meetwaarden beïnvloeden.

Uit de meeste artikelen blijkt dat er een zeer zwak of zelfs geen verband bestaat tussen longkanker/hartziekten en omgevingstabak. Zo wijst een grootschalige Californische follow-up study gedurende 40 jaar (1959-1999) bij zowel mannen als vrouwen uit dat tussen het effect van omgevingstabaksrook en het ontstaan van hartziekten/longkanker geen significante associatie bestaat. Sterker nog: het relatieve risico was zeer constant.

In sommige artikelen wordt vermeld dat als er wel een schijnbaar verband is gevonden, dat niet met absolute zekerheid is vast te stellen, wegens onvoldoende bewijs en de lange duur van de studie. Het onderzoek is immers onderhevig aan de vele storende en externe factoren die de uitslagen kunnen beïnvloeden. De onderzoekers sporen aan om deze factoren nader te bestuderen, omdat daarover te weinig in literatuur vermeldt staat.

Storende onzekerheden

Er zijn vele factoren, waarvan men vermoedt dat ze invloed hebben op het risico van hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren die bepalen of iemand kanker of een hartaandoening krijgt. Men probeert deze factoren soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts voor een zeer klein deel, omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is. De mate waarin men in het verleden is blootgesteld aan tabaksrook is niet nauwkeurig in te schatten. Het is onmogelijk om aan de hand van een vragenlijstje betrouwbare informatie te verschaffen aan derden. De mogelijke verwarring over de risico’s van lage dosis ioniserende straling en omgevingstabaksrook zijn simpelweg nog onvoldoende onderzocht. Het lijkt erop dat de dosis rook die men binnenkrijgt zo klein is dat deze te verwaarlozen is. In ieder geval is die dosis te laag om te stellen dat meeroken duizenden sterfgevallen per jaar tot gevolg heeft.

Andere factoren in het ontstaan van longkanker en/of hartaandoeningen waardoor mogelijke afwijkingen in de onderzoeksresultaten ontstaan zijn: leeftijd, geslacht, ras, dag/nacht, seizoen, cyclus, stress, mate van lichamelijke activiteit en voedingstoestand.

Duidelijke verschillen naar opleidings- en inkomensniveau kunnen wel vastgesteld worden als een aantal aspecten van de levensstijl belicht wordt; zoals ongelijkheden in gezondheidstoestand, levensstijl en preventie en de consumptie van (niet voorgeschreven) geneesmiddelen. Globaal genomen hangt een laag opleidings- of inkomensniveau samen met een levensstijl die een aantal risicofactoren met zich meedraagt. Bij lager opgeleiden en personen met een laag inkomen vindt men de grootste aantallen (zware) rokers en drinkers. Zij eten minder gezond, beoefenen in mindere mate sportieve activiteiten, maken in mindere mate gebruik van preventieve voorzieningen. Tot slot dienen onderzoekers bepaalde erfelijke aandoeningen te verdisconteren om tot gedegen en betrouwbare onderzoeksresultaten te komen.

Geen verband?
De meest opmerkelijke studie is het rapport van een grootschalig onderzoek in 1998, dat verricht is in opdracht van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). De onderzoekscommissie kwam tot de conclusie dat er geen statistische bewijzen gevonden zijn voor de stelling dat passief roken de veroorzaker zou zijn van longkanker. In totaal werden er 650 longkankerpatiënten vergeleken met 1542 gezonde mensen. In het onderzoek werd gekeken naar het risico van meeroken binnenshuis en naar mensen die op een andere manier stelselmatig blootgesteld worden aan veel tabaksrook. Er bleek geen vergroot risico te bestaan voor de onderzochte groepen. Bovendien werd vermeld dat er geen enkele associatie gevonden was tussen longkankerrisico en de blootstelling aan omgevingstabaksrook gedurende de kinderjaren. Er bleek zelfs dat passief roken een beschermend effect zou hebben tegen longkanker.

Daarnaast werd in het rapport ‘Volksgezondheidsschade door passief roken’ (Nr. 2003/21, Den Haag, 18 november 2003) van de Nederlandse Gezondheidsraad, gericht aan de minister van Volksgezondheid, open en bloot vermeld dat de onderzoekscommissie niet beschikte over de benodigde cijfers. Het advies van de raad aan de overheid is om het relatieve risico van het aantal ziekte- en sterfgevallen door passief roken te achterhalen door een gedegen onderzoek in ons land te laten verrichten.

Het moge duidelijk zijn; er is vooralsnog geen enkele (wetenschappelijke) reden om vast te stellen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Waarom de Nederlandse media geen kond doen van dit opmerkelijke gegeven, is een groot raadsel.

De overheid neemt geen beslissing zonder dat een wetenschapper er eerst zijn licht over heeft laten schijnen. Op het politieke strijdtoneel is de wetenschap ogenschijnlijk de beste scheidsrechter. In dit geval duidelijk niet. De conclusies van de ‘onafhankelijke deskundigen’ lijken al van tevoren vast te liggen als het gaat om grote politiek –economische belangen.

In een ideale wereld zouden adviseurs niet op de stoel van de politiek zitten en de politiek niet op de stoel van de deskundigen. Het is de plicht van de politici en belanghebbenden om de samenleving te voorzien van betrouwbare, begrijpelijke en vooral zorgvuldig onderzochte informatie. Tot het zover is, zullen we zelf bij de les moeten blijven.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:19 schreef Jak het volgende:
Nou daar gaan we:
http://www.goodfeeling.nl/content/view/68/31/
[..]

En jij beweert dus dat die ruim dertig wetenschappers na het analyseren van de ruim 50 wetenschappelijke onderzoeken een advies aan de wereldgezondheidraad hebben gegeven die gebaseerd is op leugens en manipulatie?

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:20 schreef Jak het volgende:
En kom AUB niet aan met dat gelul van Henry Stuurman, die gast is al op meerdere manieren en door meerdere mensen ontmaskerd als iemand die bewijzen negeert, paranoide is, en de waarheid verdraaid met semi-wetenschappelijk gelul.

quote:

Ah dus wat kennissen van meneer stuurman komen altijd bruin en gezond terug van de winterspot, waar het natuurlijk heel koud is, dus dat is wetenschappelijk bewijs dat je van koud zijn helemaal niet verkouden wordt! Dat je lichaam als je het koud hebt keihard moet werken om op temperatuur te blijven en je immuunsysteem dus minder kan doen, wordt voor het gemak even genegeert.

quote:

Zullen we niet meer Henry Stuurman's website gebruiken?

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:32 schreef Jak het volgende:
Die analiste baseerd al haar analyses op oude onderzoeken.
Dat de Nederlandse Gezondheidsraad zegt niet te beschikken over de benodigde cijfers wordt meteen aangedragen als bewijs dat er dus wel geen verband zal bestaan.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Is die hier al voorbij gekomen? Of ben jij een antirookevangelist die allerlei forums afstruint met je leugenachtige heilsboodschap? Als je eerder met het meerookbijltje gehakt hebt dan had je je wel wat beter in mogen lezen in de bewijsvoering van je soortgenoten.

quote:

1 Alle cijfers in het rapport hebben enorme marges van onzekerheid. Dat is een aanwijzing dat de resultaten mede het gevolg kunnen zijn van toeval in combinatie met selectief publiceren of citeren. De auteurs gaan volstrekt voorbij aan dit punt.

quote:

2 De commissie geeft geen cijfers over de dosis rook waar een typische meeroker aan blootstaat. Begrijpelijk, want het feit dat die blootstelling in de orde van éénduizendste is van die van een roker, maakt alle conclusies van het rapport bij voorbaat absurd.

quote:

3 Zoals Elsevier vorige week meldde, zegt de commissie niets over een recent artikel in Science over de theorie dat giftige stoffen in geringe concentraties juist een beschermend effect zouden hebben.

quote:

4 Trouw rapporteerde op 19 november dat er een rekenfout zit in de berekening van het veronderstelde aantal wiegendoden per jaar door passief roken. Het berekende aantal had tien moeten zijn in plaats van enkele tientallen.

quote:

5 De auteurs vermelden niet dat ze gesponsord worden door farmaceutische bedrijven die anti-rookcampagnes financieren.

quote:

6 In de samenvatting staat dat het risico op een laag geboortegewicht van de baby ongeveer twintig tot veertig procent hoger wordt als de aanstaande moeder rookt of meerookt (bladzijde 8). Dit suggereert een gelijk risico voor roken en meeroken, hetgeen buitengewoon onwaarschijnlijk is gezien het enorme verschil in dosis.

quote:

7 De auteurs geven met zoveel woorden toe dat ze bewust bevooroordeeld te werk gaan. Ze zeggen dat ze zich mede richten op meta-analyses omdat die (in tegenstelling tot individuele onderzoeken) allemaal in de dezelfde richting wijzen. (Bladzijde 15.)

quote:

8 Bovendien klopt het niet dat meta-analyses allemaal dezelfde kant opwijzen. Zelfs in hun eigen rapport noemt de Gezondheidsraad een meta-analyse die met een betrouwbaarheidsinterval van 95 procent niet in de gewenste richting wijst (zie punt 10 hieronder). (Een betrouwbaarheidsinterval geeft een indicatie van de nauwkeurigheid van een bepaald cijfer. Als de geschatte waarde van een relatief risico bijvoorbeeld 1,35 is, en men geeft als 95 procent betrouwbaarheidsinterval 1,13-1,62 op, dan is er (met bepaalde statistische aannames) een kans van 95 procent dat het relatieve risico ergens tussen de 1,13 en 1,62 ligt en een kans van vijf procent dat het relatieve risico lager is dan 1,13 of hoger dan 1,62. In werkelijkheid is de onzekerheid van de berekende relatieve risico’s echter veel groter dan de intervallen doen voorkomen, in verband met de onderzoeksproblemen die in dit artikel worden genoemd.)

quote:

9 Suggestief: “Bovendien zijn componenten van die rook en metabolieten daarvan aantoonbaar in bijvoorbeeld urine van passieve rokers, een teken dat het lichaam daadwerkelijk blootgesteld word.” (Bladzijde 19.) Met moderne meettechnieken kan men de miniemste dosis aantonen, maar dat zegt op zich niets, want of iets giftig is hangt af van de grootte van de dosis.

quote:

10 Manipulatief: het rapport noemt een meta-analyse van de Amerikaanse EPA (Environmental Protection Agency) uit 1992 met als conclusie dat de kans op longkanker bij vrouwen met negentien procent toeneemt als hun man rookt. Bijna overal in het rapport worden 95 procent betrouwbaarheidsintervallen vermeld, maar dit keer noemt de commissie een marge voor het relatieve risico van 1,04-1,35 met een betrouwbaarheidsinterval van 90 procent. Begrijpelijk, want bij een betrouwbaarheidsinterval van 95 procent was de ondermarge onder de 1 gedaald, wat betekent dat het resultaat consistent is met de theorie dat passief roken de kans op longkanker niet verhoogt. (Bladzijde 20.)

quote:

11 De commissie vermeldt niet dat de meta-analyse van de EPA slechts elf studies meenam, terwijl er destijds minimaal dertig studies beschikbaar waren (bron: Murder a Cigarette door Ralph Harris en Judith Hatton). Als men zelfs met een selectie van de beste elf uit dertig onderzoeken geen statistisch significant resultaat kan vinden, dan pleit dat niet voor de theorie dat passief roken longkanker veroorzaakt.

quote:

12 De commissie laat ook na te vermelden dat een Amerikaanse federale rechter de beslissing van de EPA om passieve rook op basis van dit onderzoek als kankerverwekkende stof te classificeren nietig verklaarde en oordeelde dat de onderzoekers gebruikelijke wetenschappelijke standaarden met voeten hadden getreden (bron: Washington Post, 19 juli 1998).

quote:

13 De Gezondheidsraad noemt wel een zeer omvangrijk onderzoek dat er niet in slaagde aan te tonen dat passief roken longkanker veroorzaakt, maar herhaalt slechts op onduidelijke wijze argumenten tegen dat onderzoek uit een ingezonden brief in de British Medical Journal, zonder bronvermelding (bron: de Volkskrant, 22 november). De Gezondheidsraad gaat totaal niet in op het uitgebreide verweer van de onderzoekers en vertelt niet eens waar hun verweer uit bestond. De commissie stelt alleen maar dat ze het verweer niet overtuigend vindt, met geen enkele toelichting (bladzijde 21).

quote:

14 Bovendien beweert de Gezondheidsraad dat de betreffende onderzoekers concludeerden dat het risico van meeroken sterk overdreven wordt. Dat is onjuist. Hans van Maanen rapporteert in de Volkskrant van 22 november dat de onderzoekers concludeerden dat er geen bewijs is voor een risico van meeroken.

quote:

15 Overigens wordt het in het bovengenoemde onderzoek gevonden relatieve risico op longkanker voor meerokende partners incorrect geciteerd als 0,75 (0,42-1,35). Dat zijn de cijfers voor mannen en niet voor meerokers in het algemeen.

quote:

16 Over het verband tussen passief roken en andere vormen van kanker dan longkanker: “In epidemiologische onderzoeken wordt soms wel en soms niet een statistisch significant risico gevonden.” (Bladzijde 22.) Waarom noemt de commissie deze tegenstrijdige resultaten hier wel in niet wanneer het gaat om longkanker en hartaandoeningen?

quote:

17 Het rapport noemt een meta-analyse met als conclusie dat roken door de moeder tijdens de zwangerschap voor een 2.08 maal verhoogd risico op wiegendood zorgt. Een andere meta-analyse komt op 2,98. De twee betrouwbaarheidsintervallen (1,83-2,38 en 2,51-3,54) overlappen niet eens, hetgeen doet vermoeden dat minimaal een van beide onderzoeken niet deugt. Het rapport rept hier met geen woord over. (Bladzijde 25.)

quote:

18 Verder wordt een relatief risico voor wiegendood van 1,94 genoemd voor passief roken na de geboorte. Dat is misleidend, want dit cijfer is gebaseerd op een vergelijking tussen rokende moeders die na de zwangerschap al of niet doorrookten. De auteurs vermelden niet dat de onderzoekers geen direct bewijs konden vinden van een effect van alleen passief roken na de geboorte.

quote:

19 Het rapport refereert aan een publicatie waaruit zou blijken dat nog niet goed kan worden beoordeeld in welke mate meeroken door baby’s na de geboorte een negatieve invloed heeft op cognitieve vaardigheden en gedrag. Dit suggereert ten onrechte dat is vastgesteld dat er schade is en dat we alleen nog niet weten hoeveel. Maar de betreffende publicatie stelt juist dat er nauwelijks bewijs is voor dergelijke schade. (Bladzijde 25.)

quote:

20 In een paragraaf over luchtwegaandoeningen bij kinderen door passief roken staat: “De commissie deelt de visie van de diverse onderzoekers dat de in deze paragraaf besproken verbanden een oorzakelijk karakter hebben.” Dat is vreemd, want voor het relatieve risico van passief roken voor verschillende vormen van middenoorontsteking noemt de commissie betrouwbaarheidsintervallen van 0,95-1,53 en 1,08-2,04. Aangezien beide ondergrenzen vlakbij de 1 liggen, is dit een nogal zwak bewijs voor een oorzakelijk verband. (Bladzijde 27.)

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De gezondheidsraad beschikte ook over dat onderzoek van de WHO, maar schoof dat terzijde want "we weten nu veel meer", hetgeen dan bestond uit indirecte aanwijzingen die gezocht en gevonden zijn door ratten te vergiftigen en dan naar biomarkers te kijken enzo. Het rapport was dus bevooroordeeld. Ze wisten immers al dat meeroken schadelijk was, en daarom kon het grote grondige WHO onderzoek de prullenbak in.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 16:09 schreef maartena het volgende:

[..]

Speciaal voor jou:

http://www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf

Een PDF-je van 8 Mb, drie-honderd-en-twee-en-veertig pagina's van de WHO, en de huidige kennis met betrekking tot roken en meeroken en waarom het verspreiden van tabaksrook moet worden tegengegaan.

Er staan onder andere netjes in beschreven van welke ziekten er voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en welke zieken er een vermoeden bestaat maar nog niet voldoende bewijs is dat meeroken schadelijk is, en als je denkt dat het alleen om longkanker en hartziekten gaat waar voldoende bewijs voor is, dan heb je het mis.

Tevens een ZEER uitgebreid overzicht van vrijwel alle landen en gebieden ter wereld, en welke rookverboden er daar zijn ingevoerd, en welke andere maatregelen worden genomen on tabaksgebruik te ontmoedigen.

Lees ook dit:

http://www.who.int/features/factfiles/tobacco/en/index.html
http://www.wpro.who.int/m(...)ses/pr+_29052007.htm

Maar het zal allemaal wel "niet waar" zijn, "junk science", en vooral "propaganda" die je niet moet geloven.
[..]

Jij ontwijkt nog steeds mijn vraag naar fatsoenlijke rapportage en onderzoeken naar meeroken waar uit voortkomt dat meeroken niet schadelijk is. En dan beschuldig je mij van telkens maar weer met hetzelfde te komen. Welnu, bovenstaande links en rapportages had ik nog niet eerder gepost. Veel leesplezier.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:13 schreef Jak het volgende:
Ik vind Henry's Stuurman website echt heel belachelijk.
Hij legt niks uit of toe, heeft een hele hoop kritiek op heel veel wetenschappers, maar heeft zelf (wetenschappelijk gezien) de meest belachelijke manier van redeneren bij het weerleggen van andersmans punten die je je kan voorstellen.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:15 schreef DionysuZ het volgende:
wederom is het enige aan argumentatie tegen de schadelijkheid van meeroken een aantal columns en geen wetenschappelijk tegenonderzoek.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je beweert dat meeroken schadelijk is, dan moet daar bewijs voor zijn, of je lult maar wat. Als beweert dat het wetenschappelijk bewezen is, moet je het bewijs laten zien.

Dat kun je niet, je geeft alleen een lap tekst van Maartena, die zelf zei dat het bewijs niet op internet was, maar ergens in een kelder van een universiteit moest liggen.

Dat lijkt mij niet geloofwaardig, als het bewijs er zou zijn, zou het wel gepubliceerd worden, in plaats van al die onderzoekjes die niks bewijzen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 19:15 schreef maartena het volgende:

[..]

AntiBrains is een typische pro-rokers site, opgezet door een roker die lid is van het "Pennsylvania Smokers Action Network".

Het artikel heb ik gelezen, en heb de bronnen die genoemd worden ook eens bekeken.... en naast het feit dat het grootste deel van de bronnen uit het stenen tijdperk komen - vergeleken bij het al "gedateerde" 2004 - zijn in een aantal gevallen een klein deel van een onderzoek overgenomen, soms zelfs enkele zinnen, maar gaan volledig voorbij aan de rest van het onderzoek.

Het artikel is geschreven door 1 persoon, iemand die net als die blogger van je de feiten net zo kunnen verdraaien dat het uitkomt, en refereert voornamelijk aan "Surgeon General" rapporten uit 1986 en 1989..... ietwat "gedateerder" dus. - Er wordt zelfs gerefereerd aan een rapport uit 1979! Er is trouwens ook een reden waarom ik geen "Surgeon General" rapporten en verklaringen heb gepost, omdat het bekend is dat de Amerikaanse politiek het "lobby" fenomeen kent, en de tabaksindustrie in de jaren 80 erg betrokken was bij de Republikeinse partij. Ik heb bij voorbaat al besloten van die politiek af te blijven, omdat de Surgeon General in principe door de president wordt aangewezen met goedkeuring van het kabinet, en die heeft de neus in de politieke richting staan in plaats van de wetenschappelijke (alhoewel dat in de jaren 90, en nu onder Bush flink is aangepakt trouwens, een van de weinige dingen die Bush wel goed deed.... toch blijf ik liever bij universiteiten en onderzoeken uit verschillende landen).

De onderzoeken die ik heb gepost bestaan voor een groot deel uit volledige PDF bestanden, uitgevoerd door gerenommeerde universiteiten met een verscheidenheid aan onderzoekers, etc..... Tot nu toe heb je alleen een paar links gepost van pure pro-roken sites. Ik heb geen links gepost van anti-roken sites, alleen van gerenommeerde universiteiten en onderzoeksinstituten in verschillende landen, en het zou je sieren dat je ook zelf eens een paar echte onderzoeken post, in plaats van een pro-roker die (en dat is zelfs aan de HTML opmaak te zien) uit diverse bronnen dingen bij elkaar kopieert en plakt.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 05:42 schreef maartena het volgende:

[..]

De argumenten die ik heb aangehaald, met behulp van gefundeerde onderzoek, door tientallen universiteiten, in tientallen landen, en jarenlange wetenschappelijke onderzoeken worden door rokers onderuit gehaald met een pro-roken blog, een stoffig WHO onderzoek met cijfers uit de jaren 70 en 80, en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.

Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.

En de rokers worden olijfblad na olijfblad aangereikt, rokersruimten, creatieve oplossingen, andere wijzen om nicotine tot je te nemen..... En de rokers gooien die allemaal keihard overboord.

Nee. Het enige wat rokers willen is een peuk roken IN de kroeg, AAN de bar. Aanpassen willen de rokers onder geen beding, anders hadden ze er echt geen problemen mee om even buiten te staan.
[..]

Om jezelf eens te quoten, ben je nou echt trots op jezelf dat je religie erbij moet halen, en mij te binden aan een geloof waar ik niets mee op heb, en zelfs niet in ben geboren? Ik ben inmiddels wel gewend dat je geen goede argumentatie levert, maar om het dan te gooien op "jij en je gereformeerde vienden" is echt te treurig.
[..]

En het is ook eigenlijk best treurig dat in plaats van echte argumentatie te leveren, dat je steeds persoonlijker wordt..... we zijn "gereformeerd" en "egoïstisch" volgens jou. Sorry, maar als je niet met argumenten weet te komen die niet zo persoonlijk gericht zijn, dan heb je volgens mij weinig meer te bieden aan dit topic.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:25 schreef Jak het volgende:
Een link naar de site van Meneer Stuurman isnet door Koos gepost.
Misschien moet je posts even lezen voor de reageeert.

quote:

Wel lachen dat je wilt dat ik alle vorige topics over roken lees, terwijl je zelf niet eens 5 posts terug leest.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:38 schreef DionysuZ het volgende:
Als bewijs aangedragen wordt, is het toch niet waar.

quote:

...en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.

Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo?
Ik ga er alleen van uit dat als een wetenschapper onderzoek doet naar het verband tussen meeroken en longkanker, en hij vindt een verband dat het bewijst, dat hij dan ook claimt het bewijs geleverd te hebben. En dan kunnen we dat bewijs natuurlijk allemaal bekijken, net zoals we die onderzoekjes kunnen bekijken die niks bewijzen.

Jij ziet alleen niet het verschil tussen bewijs en een bewering.
[..]

Ik heb Maartena de manier aangegeven. Ik ben te overtuigen door wetenschappelijk bewijs, niet door persberichten van belangenorganisaties. Het bewijs komt alleen telkens maar niet te voorschijn.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:50 schreef DionysuZ het volgende:
En hij heeft dat ook meerdere malen geprobeerd. Hij heeft eerst afzonderlijk onderzoeken gepost, onafhankelijke onderzoeken door universiteiten. Daarna heeft hij in één post een hele waslijst aan onafhankelijke onderzoeken gepost, niks belangenorganisaties, onafhankelijk onderzoek. Toen was het een overkill en moest hij maar 1 onderzoek postten wilde je erop ingaan.

quote:

Dat heeft hij toen gedaan en dat werd gewoon terzijde geschoven.

quote:

Ik vind het niet gek dat hij dan op een gegeven moment geen zin meer heeft in deze onzin.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:25 schreef Jak het volgende:
Een link naar de site van Meneer Stuurman isnet door Koos gepost.
Misschien moet je posts even lezen voor de reageeert.

Wel lachen dat je wilt dat ik alle vorige topics over roken lees, terwijl je zelf niet eens 5 posts terug leest.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.

Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:12 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:49 schreef maartena het volgende:

[..]

Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.

Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.

Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?
[..]

Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets. Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.
[..]

Ik geef jouw echt alle mogelijkheid om het bewijs te leveren. Ik stel geen rare eisen aan het bewijs, ik stel helemaal geen rare eisen aan wie het onderzoek heeft gedaan en dan laat ik jou ook nog het onderzoek uitzoeken wat ik ga doorlezen. Dat is geen bluf, dat is een uitnodiging om te laten zien dat je geen bullshit verkondigt als je zegt dat er bewijs is. Wat wil je nou nog meer aan mogelijkheden om mij te overtuigen?

Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.

Maar dat is kennelijk teveel gevraagd. Wat heel raar is als het verband wetenschappelijk is aangetoond.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 19:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.

Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
[..]

Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

Lezen is een apart vak, ik weet het.
[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

In het geval dat alles doorlezen teveel voor je is:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer.
[..]

Bij deze.
[..]

Welnu, je hebt je ENE onderzoek waaruit het blijkt. Kunnen we het er nu over eens zijn dat meeroken wel degelijk schadelijk is?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Hint: het woordje "underestimate".

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:46 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980

En nou basta: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Blijven oefenen dus:
[..]

En waar kom jij mee aanzetten:

Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer[/b].

Ik kan de rest van die post ook meteen wel herhalen omdat die zo van toepassing is:
[..]

Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn. (Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te zijn )

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef maartena het volgende:
Oh en voor het geval dat 1 onderzoek opeens toch niet voldoende blijkt te zijn.....

http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tuurlijk, de farmaceutische industrie heeft de knip daarvoor al getrokken. Ik zal het even vertalen want deze informatie verwerken blijkt moeilijk.
[..]

Coclusie: Studies naar meeroken bij een levensgezel lijken de risoco's van blootstelling aan meerook te onderschatten.

Er zijn dus onderzoeken naar het meeroken van de partner, en die hebben dus een uitkomst. De conclusie van dit onderzoek is dat die uitkomst het ware risico onderschat. Want ze hebben namelijk biomarkers gevonden. Dus stel dat de uitkomst van vergelijking tussen meerokers en rookvrijen een nul komma nul verhoogd risico is, dan deugt die uitkomst niet, want er zit wat in het bloed waarvan wij denken dat het die hartklachten gaat veroorzaken, die overigens niet aangetroffen zijn in het onderzoek naar hartklachten.

Ze gaan dus op basis van theorie vertellen wat in de praktijk gemeten had moeten worden, terwijl iets anders gemeten is. Jammer dat Karl Popper dood is.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.
[..]

Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid. Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).
[..]

Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers. Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten. De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

Tevens nog twee onderzoeken:

http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277 (longkanker)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973 (hartziekten)

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waar zijn de meetgegevens dan? Hoeveel personen? Hoeveel rookvrijen met hoeveel longkankergevallen en hoeveel meerokers met hoe veel longkanker? Help me die even te vinden.

Het lijkt erop dat enige wat de onderzoeker zelf geteld heeft is het aantal onderzoeken wat hij heeft geselecteerd en waar hij mee is gaan stoeien. Allemaal onderzoeken uit de vorige eeuw trouwens. Kennelijk bewezen die onderzoeken individueel niks, maar 'weten we nu veel meer' over de gevaren van meeroken omdat als je een aantal van die onderzoeken met dat doel op een hoop gooit en dan even flink met statistiek in de weer gaat en er de biomarkers bij betrekt, je ineens wel tot een verband komt.
[..]

De boodschap van deze link is mij duidelijk.
[..]

Had het even doorgelezen voordat je het plaatste, dan had je ontdekt dat het nou precies zo'n onderzoek was waar ik níet om vroeg.
[..]

Maar is het ook slecht en bij welke hoeveelheid? Als je daar toch geen wetenschapper voor hoeft te zijn om dat vast te stellen, waarom koketteer je dan de hele tijd met die wetenschappers die niet willen weten?
[..]

Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.
[..]

Dat zie ik ook wel, het is namelijk iemand die heel graag dat verband wil leggen. Ik wil het verband graag aangetroffen zien, dus gewoon aantallen longkankergevallen bij meerokers en bij rookvrijen. Waar staan die precies?
[..]

Geen links naar de onderzoeken zelf hoor.
[..]

Maar nou net weer niet de cijfers die ik zoek.
[..]

Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.

En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.

Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.
[..]

Herhaling, herhaling, herhaling.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Weltschmerz,

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken. Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant. Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.

Ik geef je nog twee links, een video en het bijbehorende persbericht.

http://www.redorbit.com/news/video/?mid=22735&category_id=4&release_time=&page=5#
http://www.medscape.com/viewarticle/566504?sssdmh=dm1.321051&src=nlconfnews (even registreren, gratis)

En het bijbehorende plaatje:

[ afbeelding ]

Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.

En naast longkanker zijn er onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en asthma, en andere ziekten.....

Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven. Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet terzijde geschoven, het was een onderzoek uit 1978 (Maartena deed zelf het WHO onderzoek uit de jaren 90 nog af als te oud), best groot en gedegen, het voldeed aan al mijn uiterst redelijke criteria. Dat was kennelijk het beste wat Maartena kon vinden. De conclusie van het onderzoek zelf, van de wetenschapper zelf dus, was echter dat er meer onderzoek nodig was omdat het niks bewees.

quote:

Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:40 schreef DionysuZ het volgende:
De betreffende posts, voor de users die er niet bij waren:

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:59 schreef DionysuZ het volgende:
Dit is onzin.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat was grappig inderdaad, Maartena die tot slot maar met plaatjes aan komt zetten als 'bewijs'.

Kun je er ook nog even de discussie bijzetten over dat onderzoek uit 78 waarvan de onderzoeker concludeerde dat er meer onderzoek nodig was? En het stukje waarin ik de criteria geef voor wetenschappelijk bewijs. En het stukje waar Maartena aangeeft dat het bewijs niet te vinden is op internet maar in universiteitsbibliotheken. Dan is het compleet, en gaat niet weer elke nieuwe user die aan een ouwe koe wil lopen trekken komen met een of ander artikeltje en dan roepen dat het bewijs is.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 22:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt de onderzoeken nog steeds niet goed gelezen zo te zien.
[..]

Ik heb er heel wat gepost. Dat je er wederom slechts 1 wil hebben getuigd meer van jouw luiheid dan echt te willen weten wat de schade is die meeroken brengt.

Maar goed, hier nog een PDF met wat cijfers en onderzoeksdata:

ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3exe.pdf

Verder dien je je goed te realiseren dat niet alle onderzoeksdata online staat, maar wel te verkrijgen is door de universiteit te contacteren. De tientallen, soms honderden referenties onderaan doucmenten geven precies aan, wie, waar, en hoe een studie is uitgevoerd, en als je de precieze onderzoekscijfers wil hebben, kun je contact zoeken met een universiteit. Soms kost het wat om het naar je te laten opsturen. Voor mij zijn de onderzoeken die ik al gepost heb ruim voldoende om aan te tonen dat meeroken schadelijk is, maar voel je vooral vrij om verder te graven als je er niets van geloofd.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Zoals je ziet beweert hij helemaal niet wat jij stelt.

quote:

En die andere 2 dingen die je wilde hebben zoek je zelf maar op, ik kan ze niet 123 vinden en ik ga de moeite ook niet meer doen. Jullie nemen ook niet de moeite om die 'tegenargumenten' die geleverd zouden zijn op te zoeken.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is, het hele internet staat vol met allerlei artikeltjes waarin dat wordt geclaimd en allerlei flutonderzoekjes die van alles suggeren maar niks claimen te bewijzen, maar het wetenschappelijk onderzoek dat daadwerkelijk aantoont dat meeroken schadelijk is, daarvoor moet je met de universiteit bellen. Geloof je het zelf?

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:41 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

LE-ZEN.

Hij zegt dat er voldoende materiaal online staat.

quote:

Maar mocht dat jou op een of andere manier niet overtuigen (wat mij logisch lijkt want jij of papier zijn helemaal niet te overtuigen) dan is er nog MEER materiaal beschikbaar bij de universiteiten. DAT wordt er gezegd.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.

Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.

quote:

Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is, het hele internet staat vol met allerlei artikeltjes waarin dat wordt geclaimd en allerlei flutonderzoekjes die van alles suggeren maar niks claimen te bewijzen, maar het wetenschappelijk onderzoek dat daadwerkelijk aantoont dat meeroken schadelijk is, daarvoor moet je met de universiteit bellen. Geloof je het zelf?
[..]

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.

Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.

Ik ga de moeite niet meer doen om door al die bagger heen te werken. En jij moet niet zeuren over moeite, want jij plaatst de eerste de beste link die je tegenkomt.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Er zijn in dit (en in vorige) topic(s) verschillende onderzoeken geplaatst waarin er een relatie wordt aangetoond tussen meeroken en verschillende ziektes. als dit allemaal flutonderzoeken zijn wil ik je graag uitdagen om onderzoeken te plaatsen die het tegendeel bewijzen. Als deze er niet zijn is het in mijn optiek niet vreemd dat de resultaten uit de wél beschikbare onderzoeken worden gebruikt voor het nemen van politieke beslissingen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef DivineJester het volgende:

Er zijn in dit (en in vorige) topic(s) verschillende onderzoeken geplaatst waarin er een relatie wordt aangetoond tussen meeroken en verschillende ziektes. als dit allemaal flutonderzoeken zijn wil ik je graag uitdagen om onderzoeken te plaatsen die het tegendeel bewijzen.

quote:

Als deze er niet zijn is het in mijn optiek niet vreemd dat de resultaten uit de wél beschikbare onderzoeken worden gebruikt voor het nemen van politieke beslissingen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:33 schreef Montagui het volgende:
Doe geen moeite. Een meerook onderzoek kan alleen geaccepteerd worden wanneer deze voldoet aan de Weltschmerz-criteria.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk. Dat is het probleem met die antirookzeloten hier, ze zijn zo verblind door de strijd dat ze niet eens meer kunnen lezen: Als er staat 'seems', dan lezen ze 'is', als er staat 'suggests' dan lezen ze 'proves' en als er 'biomarker' staat dan lezen ze 'kanker'. Lees godverdomme gewoon eens een keer wat er staat, en als het woord aantonen echt te moeilijk voor je is, bemoei je er dan niet mee.

quote:

En ik ga niet het tegendeel bewijzen. Wie beweert dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, moet maar met het bewijs komen.

quote:

Nadat ze geselecteerd zijn, verkracht zijn en een hoop leugens er overheen zijn gegaan. Tuurlijk volmaakt logisch.

quote:

Als er een ding wel zo klaar als een klontje is, los van wat nou bewezen is en wat niet, is dat de politieke besluitvorming er al lang was, en dat daar dan de excuses bij gezocht moesten worden.

quote:

'Rookcontroles mogen carnaval niet kapot maken'

Kasteleins en andere horeca-uitbaters hopen op begrip bij de VWA-controles op het rookverbod tijdens carnaval. ‘Bovendien zou het kabinet in deze tijden van recessie het rookverbod moeten versoepelen’, zeggen de kroegbazen.

De kasteleins zien ze straks al aansluiten in de lange wachtrijen voor hun cafés: als carnavalsvierders vermomde controleurs die op naleving van het rookverbod letten.

De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) heeft aangekondigd om ook tijdens het carnaval de horeca stevig te inspecteren op handhaving van het rookverbod. In carnavalskloffie.

"We halen ze er toch wel uit, die mensen van de VWA. Of gaan ze allemaal verkleed als agenten?", grapt kroegbaas Cor Hooymaayers van café De Beurs in Oosterhout. Intussen vindt hij de aangekondigde controles tijdens carnaval helemaal niet zo grappig. Met zijn collega-kasteleins hoopt hij op begrip van de controleurs. "Dat rookverbod en de controles daarop, daar kan ik mee leven. Maar het kan niet betekenen dat de VWA cafés hoge boetes oplegt op basis van een incidentele peuk. Rigoreus handhaven van het rookverbod kan het carnaval kapotmaken. Willen we dat met z'n allen dan?"

Zoals zijn collega Christel Jochems van bar Ut Krisje in Rijsbergen ook zegt: "Ik verwacht van onze klanten dat ze ons helpen en binnen, in de ruimte waar getapt wordt, niet roken. Anders brengen ze vooral hun eigen kroeg in de problemen."

Bij carnaval hoort bier hijsen en voor veel carnavalsvierders hoort daar af en toe een hijs aan een peuk bij, weten de kasteleins. Strikte handhaving lijkt bedreigend voor dit feest van zorgeloze vrijheid en ontspannen vrolijkheid. De meeste kasteleins zeggen loyaal te willen meewerken aan het hen opgelegde rookverbod, maar van de VWA ook redelijkheid te verwachten. Hooymaayers: " Wij zullen de gasten attenderen op het rookverbod. Wij doen ons uiterste best om ervoor te zorgen dat er niet massaal gerookt wordt. Maar als een carnavalsvierder in een hoek een hijs neemt, wees dan niet zo star om daar een heel café mee te straffen." De kasteleins voorzien praktische problemen, juist nu de weersverwachting voor carnaval slecht is. De wachttijden voor de cafés zijn lang. Als klanten eenmaal binnen zijn, kijken ze wel uit om voor een pafje weer naar buiten te gaan en zo opnieuw achterin de lange wachtrij aan te moeten sluiten. Bij De Beurs en de andere kroegen in de Klappeijstraat, het uitgaansstraatje bij uitstek in Oosterhout, loopt die wachttijd op tot gauw een half uur en op zaterdagavond zelfs anderhalf uur. Waar kroegen vaak een aparte rookruimte hebben, binnen of buiten, is die scheiding op de loeidrukke carnavalsdagen onwerkbaar. "Het toppunt van kolder", noemt Zevenbergenaar Frank Batenburg het voornemen van de VWA om inspecteurs verkleed de kroegen af te laten lopen. "Een politieagent verkleedt zich toch ook niet?" Zijn café The Next behoort tot het gros van de Zevenbergse etablissementen die het rookbeleid aan hun laars lappen. "Er zijn er maar een paar die roken verbieden; de grotere, met meerdere ruimten."

De Zevenbergse horecavoorzitter Erik van der Linden ziet ook niet gauw hoe zo'n wet juist in zo'n drukke tijd kan worden nageleefd. "Je kunt niet alles zien. Je móet al zo veel ogen hebben." Echte problemen verwacht hij niet. " Tijdens het jaarlijkse Mauwbal, vorige week in café Leven In De Brouwerij, mocht niet worden gerookt. Daar heeft iedereen zich prima aan gehouden. Dus het kán wel."

Rijsbergse kasteleinse Christel van Ut Krisje, zelf verstokt roker, zegt bezwerend ook te vertrouwen op haar klanten. "De skihut met verwarming die we voor rokers buiten hebben, is met carnaval te klein. Er komt een grote tent waar gerookt kan worden. Alleen op de drukste dag, zaterdag, is daar een tap en mag roken ook daar niet. Maar wij hadden onlangs heel veel volk toen WC Experience optrad. Toen ging het ook goed. Ik reken niet alleen op begrip bij de VWA, maar ook bij de klanten."

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Voorbeeldje
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
[..]

Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk.

quote:

Conclusion
Environmental factors have an important role in human cancer.34 A Luch, Nature and nurture—lessons from chemical carcinogenesis, Nat Rev Cancer 5 (2005), pp. 113–125. Full Text via CrossRef | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (66)34 Many carcinogens are present in the air we breathe, the food we eat, and the water we drink.[34] and [45] The constant and sometimes unavoidable exposure to environmental carcinogens complicates the investigation of cancer causes in human beings. The complexity of human cancer causes is especially challenging for cancers with long latency, which are associated with exposure to ubiquitous environmental carcinogens.34 The small and somehow disputable risk of lung cancer development with respect to SHS exposure exemplifies the intricacy of establishing human cancer causes when omnipresent carcinogens are concerned. Because of temporal variabilities in source, composition, and concentration of SHS, conventional exposure assessment using indices of SHS, as measured in the ambient air or in the body fluids of exposed individuals, has failed to estimate long-term SHS exposure at times.10 Consequently, although the causal link between SHS exposure and lung cancer development is well-established,[1], [2] and [3] the estimated risk for lung cancer development consequent to SHS exposure remains somewhat debatable. Elucidation of the mechanisms of SHS action that are relevant to carcinogenesis can help identify unique biological markers that can be used for assessing lung cancer risk in relation to SHS exposure.

Because SHS contains essentially the same carcinogens as mainstream smoke, albeit at different concentrations,33 SHS could induce genotoxic and epigenetic effects similar to those already established for mainstream smoke. The well-characterised genotoxic and epigenetic effects of mainstream smoke include the formation of persistent DNA adducts at crucial cancer-related genes, and transcriptional silencing of cancer relevant genes, respectively (figure 2).[15], [16] and [34] These genotoxic and epigenetic effects have already been seen in different in-vitro or in-vivo systems, including animal models and human beings (eg, cell culture, tissues, biopsies) and have been shown to be related to tumour development. Future investigations should use comprehensive footprinting of SHS-induced DNA adducts with respect to mutagenicity and thorough analysis of DNA methylation status in relation to gene expression in cancer-related genes. Not only can these investigations improve our knowledge of the underlying mechanisms through which SHS may contribute to lung carcinogenesis, but they can also help identify specific biomarkers that can be used for early detection and prognosis and treatment strategy assessment of lung cancer.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:58 schreef DivineJester het volgende:

Je weet dat er bij dergelijke onderzoeken nooit met 100% zekerheid kan worden gezegd dat een bepaald gedrag leidt tot iets (iets met individuele reacties op stoffen e.d.)? Het zou juist van onwetenschappelijkheid getuigen als men dit dus zou beweren. Je kunt daarmee dus elk bio-medisch onderzoek onderuit halen...

quote:

Lekker makkelijk. Alles wat er voorbij komt aan bewijs van tafel vegen omdat het onwetenschappelijk is, maar zelf te beroerd om tegenbewijs te zoeken, want "ik beweer het toch niet". Bijzonder zwak, als je zo sterk zou staan, dan moet daar toch ook wetenschappelijk bewijs van zijn, dacht je niet?

quote:

De tabaksindustire heeft miljoenen/miljardenbelangen bij onderzoeken die aantonen dat er volstrekt geen relatie is tussen eeroken en ziekte, waarom zien we daar dan niets van, behoudens enkele columns (die nog veel minder wetenschappelijk zijn dan de publiekelijk beschikbare documenten die je zelf afserveert).

quote:

Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar dat is politiek...

quote:

Klopt, maar bewijs dan maar eens het tegendeel? Het lijkt me dat er aan die kant ook voldoende belanghebbenden zitten, dus als er "bewijs" zou zijn, waarom horen we daar dan niets van?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:27 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Bron: Een review artikel van The Lancet Oncology (niet vrij beschikbaar, heb evt. wel de PDF):
Besaratinia A. and Pfeifer G.P. (2008) Second-hand smoke and human lung cancer .

Er is dus weldegelijk een oorzakelijk verband, het risico is echter moeilijk te duiden. Kom dan met dergelijke onderzoeken als je het "gevaar" van meeroken wilt betwisten, maar "lul niet zo dom" dat er geen oorzakelijk verband is...

Oja, de bron is een peer-reviewed journal, dus wetenschappelijk.

quote:

Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk. Dat is het probleem met die antirookzeloten hier, ze zijn zo verblind door de strijd dat ze niet eens meer kunnen lezen: Als er staat 'seems', dan lezen ze 'is', als er staat 'suggests' dan lezen ze 'proves' en als er 'biomarker' staat dan lezen ze 'kanker'. Lees godverdomme gewoon eens een keer wat er staat, en als het woord aantonen echt te moeilijk voor je is, bemoei je er dan niet mee.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus waarom ik om het bewijs vraag, ik kan hierop slechts reageren met:
[..]

En jij reageert door weer een greep te doen uit de grote grabbelton met weetjes over door het lichaam rondzwemmende biomarkers e.d..

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:41 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, ook interessant in dit kader:
Onderzoek in Italië heeft aangetoond dat de hoeveelheid nicotine in de lucht in kroegen en disco's/pubs gedaald is van resp. 19,02 ug/m3 naar 0,025 ug/m3 en van 35,16 ug/m3 naar 0,01 ug/m3. Als grenswaarde (voor werknemers die 8 uur per dag worden blootgesteld) waarbij de airborne nicotine schadelijk is geeft dit onderzoek (op basis van anderen overigens) > 2,3 ug/m3.
Voor werknemers is er dus weldegelijk gevaar bij langdurige blootstelling. Overigens geven de hoeveelheden (waarnaast er ook nog andere carcinogene stoffen in de lucht aanwezig zijn natuurlijk) een indicatie dat meeroken wel schadelijk is...

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:47 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Nee man, het onderzoek dat je hier bekritiseert noemt biomarkers als mogelijk alternatief omdat deze makkelijker te onderzoeken zijn, en een goede indicatie geven van de voor de ontwikkeling van kanker verantwoordelijke processen. Ze geven ook aan dat op dit moment er wel een oorzakelijk verband is, maar dat het risico (op longkanker in dit geval) ongewis is. Lees eens over dat woordje biomarkers heen.

quote:

Je zou dit artikel juist voor de pro-rooklobby kunnen gebruiken omdat ze aangeven dat het risico dus wellicht kleiner is dan men aanneemt, maar jij struikelt weer over een woordje

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je snapt het woord "dus" niet. Als je geen correcte conclusies kunt trekken dan krijg je dus dat mensen maar wat van het internet gaan plukken terwijl ze eigenlijk geen idee hebben wat er nou in staat, en vooral wat er niet in staat.

En daar heb ik dus geen zin in. Kom maar met één link van het bewijs, en plaats niet alles wat je tegenkomt en wat je wel wetenschappelijk voorkomt, en ik ga erop in. Maar zomaar zoveel mogelijk linkjes plaatsen en dan doen alsof het allemaal bewijs is, daar trap ik niet in.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:56 schreef DivineJester het volgende:
Voorlopig ben ik niet onder de indruk van je verweer tegen de twee (woei, wel twee, wat een overdaad aan links, poeh poeh) links die ik hier geef.

quote:

Een blootstelling aan hoge doses carcinogene stoffen geeft een verhoogd risico. Als je dat ontkent kunnen we beter ophouden met deze discussie...

quote:

Wat ik met deze links aangeef is dat er weldegelijk substantieel meer schadelijke stoffen in de lucht zitten in ruimtes waar gerookt wordt (het 2e artikel) en dat er een oorzakelijk verband is tussen meeroken en longkanker. Ik zeg niet dat op basis hiervan het rookverbod gerechtvaardigt is, ik verbind er geen conclusies aan, dat laat ik aan politici, maar ik geef in ieder geval een tweetal peer-reviewed artikelen die onderschrijven wat ik beweer.

quote:

Dat heb ik jou nog niet zien doen, en je neemt ook niet echt de moeite de door mij geplaatste artikelen op feitelijke basis onderuit te halen, of ze überhaupt maar op te vragen.

quote:

Verder zeg je dat er geen artikelen zijn die verbanden tussen gezondheid en meeroken aantonen, en vervolgens klaag je over de hoeveelheid aan artikelen die je aangeboden wordt. Nee, lekker discussieren zo...

quote:

What is secondhand smoke?
Secondhand smoke (also called environmental tobacco smoke) is the combination of sidestream smoke (the smoke given off by the burning end of a tobacco product) and mainstream smoke (the smoke exhaled by the smoker) (1, 2, 3, 4). Exposure to secondhand smoke is also called involuntary smoking or passive smoking. People are exposed to secondhand smoke in homes, cars, the workplace, and public places such as bars, restaurants, and other recreation settings. In the United States, the source of most secondhand smoke is from cigarettes, followed by pipes, cigars, and other tobacco products (4).

How is secondhand smoke exposure measured?
Secondhand smoke is measured by testing indoor air for nicotine or other smoke constituents. Exposure to secondhand smoke can be tested by measuring the levels of cotinine (a nicotine by-product in the body) in the nonsmoker’s blood, saliva, or urine (1). Nicotine, cotinine, carbon monoxide, and other evidence of secondhand smoke exposure have been found in the body fluids of nonsmokers exposed to secondhand smoke.

Does secondhand smoke contain harmful chemicals?
Yes. Of the more than 4,000 chemicals that have been identified in secondhand tobacco smoke, at least 250 are known to be harmful, and 50 of these are known to cause cancer. These chemicals include (1):

arsenic (a heavy metal toxin)
benzene (a chemical found in gasoline)
beryllium (a toxic metal)
cadmium (a metal used in batteries)
chromium (a metallic element)
ethylene oxide (a chemical used to sterilize medical devices)
nickel (a metallic element)
polonium–210 (a chemical element that gives off radiation)
vinyl chloride (a toxic substance used in plastics manufacture)
Many factors affect which chemicals are found in secondhand smoke, including the type of tobacco, the chemicals added to the tobacco, the way the product is smoked, and the paper in which the tobacco is wrapped (1, 3, 4).

quote:

Selected References

National Toxicology Program. Report on Carcinogens. Eleventh Edition. U.S. Department of Health and Human Services, Public Health Service, National Toxicology Program, 2005.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:32 schreef Montagui het volgende:
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Tobacco/ETS#r1
Met name blijkt hieruit dat "is aangetoond" dat er kankerverwekkende stoffen zitten in 'second hand smoke'.

quote:

Sowieso, het feit al dat het er in zit is m.i. voldoende 'bewijs' dat meeroken niet gezond is en dat er terecht wetgeving is ontstaan tegen onvrijwillig meeroken.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat wisten we al. Bij koken komen ook kankerverwekkende stoffen vrij. Het gaat erom dat die aanwezigheid zich materialiseert in gezondheidsschade. Dat is vast te stellen, alleen dat lukt maar niet.
[..]