abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 30 juli 2008 @ 07:19:56 #1
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60435768
Wellicht tijd voor een centraal topicje waarin nieuws en meningen gemeld en gedeeld worden:
quote:
Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod
De Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer wil op korte termijn een bodemprocedure beginnen tegen de Staat in verband met het rookverbod in de kleine hordecabedrijven. Dat heeft de stichting donderdag laten weten.

De stichting wil dat een uitzondering op het rookverbod in de horeca wordt gemaakt voor kleine gelegenheden. Eerder heeft de rokersclub, die ongeveer zeshonderd ondernemers telt, een kort geding tegen de Nederlandse Staat verloren. In de bodemprocedure kunnen volgens de stichting ,,alle negatieve effecten voor de kleine horeca uitvoerig aan bod komen en door de rechtbank in het oordeel worden meegenomen''.

Parallel aan de bodemprocedure kunnen leden die het rookverbod negeren proefprocessen over de boetes beginnen. Zij worden hierbij juridisch door de stichting ondersteund.


bron
Mijn standpunt is wel duidelijk onder de bekende gebruikers. Hunt 'em down!

[ Bericht 1% gewijzigd door MikeyMo op 30-07-2008 08:25:35 ]
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60435813
Ben helemaal voor het rookverbod in de horeca, maar hoorde nu op de radio dat één of ander extremistisch clubje ook rookvrije (of in elk geval gedeeltelijk) terrassen wil.
Dan sla je wel een beetje door vind ik.

Ben sinds het rookverbod regelmatig in de horeca geweest en nergens de verschaarlde bier en zweet luchten geroken waar de rokers ons voor waarschuwden. Iemand andere ervaringen?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_60435893
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:29 schreef DroogDok het volgende:
Ben helemaal voor het rookverbod in de horeca, maar hoorde nu op de radio dat één of ander extremistisch clubje ook rookvrije (of in elk geval gedeeltelijk) terrassen wil.
Dan sla je wel een beetje door vind ik.

Ben sinds het rookverbod regelmatig in de horeca geweest en nergens de verschaarlde bier en zweet luchten geroken waar de rokers ons voor waarschuwden. Iemand andere ervaringen?
Ik hoor eigenlijk alleen maar positieve geluiden uit mijn rokende vriendenkring: veel nieuwe mensen ontmoet en buiten is 't eigenlijk best gezellig
pi_60436005
Meldpunt voor roken op terras
Clean Air Nederland (CAN) is een meldpunt gestart waar niet-rokers hun beklag kunnen doen over rokers op terrassen. CAN zegt veel klachten te ontvangen nu mensen vaak buiten roken. De organisatie ziet graag dat terrassen afgescheiden worden tussen rokers en niet-rokers.

Ook hoopt CAN dat horecaondernemers rokers vragen hun sigaretje iets verderop te nuttigen en niet op het terras of bij de ingang van de zaak. CAN is deze week het meldpunt gestart via hun site www.cleanairnederland.nl.

CAN-directeur Willem van den Oetelaar stelt in de regionale krant BN/DeStem dat terrassen sinds de invoering van het rookverbod blauw staan van de rook. ‘Wij krijgen daar in toenemende mate klachten over. Het is zeker een probleem’.

Tegenstander Stichting Rokersbelangen is woest over de actie van CAN. Volgens voorman Ton Wurtz ‘wakkert die club de haat tussen rokers en niet-rokers aan’.

Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.
Vergeef mij de spelfouten, maar ik fok op een mobieltje
pi_60436060
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:19 schreef MikeyMo het volgende:


Mijn standpunt is wel duidelijk onder de bekende gebruikers. Hunt 'em down!
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:


Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.
Vergeef mij de spelfouten, maar ik fok op een mobieltje
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:20:12 #6
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60436169
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:
. CAN zegt veel klachten te ontvangen nu mensen vaak buiten roken. [...]


CAN-directeur Willem van den Oetelaar stelt in de regionale krant BN/DeStem dat terrassen sinds de invoering van het rookverbod blauw staan van de rook. ‘Wij krijgen daar in toenemende mate klachten over. Het is zeker een probleem’.
Eerst creeer je een probleem en dan ga je er over klagen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:28:06 #7
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60436261
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:27 schreef maartena het volgende:
Hoe zijn Nederlanders anders dan bijv. Duitse, Ierse, of Engelse cafébezoekers?
Ik heb het niet over de cafébezoekers, maar over de uitbaters.
Dat Nederlanders zich organiseren en met z'n allen het verbod aan hun laars lappen en gaan aanvechten bij de rechter. Dat is typisch Nederlands, dat organiseren. Met z'n allen tegen de overheid als die niet in staat is de belangen van minderheden te verdedigen, omdat het idee heerst dat democratie betekent dat de mening van de meerderheid de juiste is.

Ja, ik vind dit rookverbod exemplarisch voor het functioneren van de huidige maatschappij. En dan bedoel ik de toepassing van het rookverbod op de kleine cafés. Voor discotheken en dergelijke is zeker wel wat te zeggen, daar hebben mensen die er niet voor kiezen ook daadwerkelijk last van de rook. En er zullen mensen zijn die beperkt worden in hun vrijheid, ze kunnen bv niet naar de disco omdat ze dan gaan hyperventileren enz enz
Maar ondanks dat de topictitel is veranderd: de discussie ging over de kleine cafés.
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
Tja, de wet is er..... en de kans dat deze door een rechtzaak teniet wordt gedaan is erg klein ben ik bang..... de kleine ondernemers doen er beter aan hun geld uit te geven aan een rookruimte dan aan een rechtzaak.
Zoek anders even op wat de eisen aan zo'n rookruimte zijn.
Ga vervolgens naar een klein café met een meetlint, meet de lengte en de breedte van de vloer en vermenigvuldig deze met elkaar.

Je conclusie zou moeten zijn: het past niet.

Nogmaals: de kleine café-uitbaters hebben 2 opties:
1. ze gaan kapot doordat hun klanten in grotere cafés gaan zitten (die hebben immers wel geneog ruimte voor een rookruimte.)
2. Ze gaan kapot door de boetes, omdat ze ervoor kiezen dat optie 1 geen goed plan is.

Conclusie: ze hebben geen keus, ze gaan kapot. Dus wat doen ze? Ze vechten voor hun laatste kans bij de rechter. En terecht.

[ Bericht 52% gewijzigd door ErikT op 30-07-2008 08:43:43 ]
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60436327
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:

Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.
Dat zijn diezelfden van die rouwadvertenties en bijzonder aanmatigende raamposters waarop ze vragen waar de astma patiënten blijven? Verbaast me niks dat die Iran/een willekeurig extremistisch land erbij halen, je moet toch wat als je geen fatsoenlijke tegen argumenten hebt...
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:34:34 #9
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60436329
even wat interessante posts uit het topic: Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod
quote:
Winkeliers beboet voor rokende klanten
veendam -

Ondernemers in de Winkler Prinspassage in Veendam moeten de boete betalen voor rokende klanten in dat overdekte winkelcentrum. De eigenaar van het centrum heeft de winkeliers per brief gemaand toe te zien op naleving van het rookverbod en zegt dat de ondernemers zélf de boetes moeten betalen. "Het kabinet heeft besloten dat per 1 juli 2008 ook horeca en overdekte winkelcentra rookvrij moeten zijn. In dat laatste geval heeft het rookverbod zowel betrekking op de winkel als de gemeenschappelijke ruimten."

De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) is belast met het naleven van het rookverbod. De Autoriteit legt echter geen boete op aan rokende bezoekers, maar wel aan de ondernemers in de passage; 300 euro bij de eerste overtreding, tot maximaal 2400 euro.

Wanneer eigen personeel wordt beboet, moet de boete door de ondernemer worden betaald. Als de boete aan het winkelend publiek wordt opgelegd, moet deze door de gezamenlijke ondernemers worden betaald. Net als in de horeca, is ook in winkels en winkelcentra de eigenaar verantwoordelijk voor handhaving van de Tabakswet.

bron
quote:
Bommelerwaardse cafés staan weer blauw

INGEN/HAAFTEN - Na een week kwamen de asbakken weer op de bar. En daar blijven ze gewoon staan, zegt Janus van Doesburg (49), eigenaar van café De Blufkikker in Haaften in de Bommelerwaard. Bij zijn collega van Ons Hoekje in Ingen zijn de asbakken nooit weggehaald.

Toen Van Doesburg merkte dat het rookverbod hem twee derde van zijn klanten ging kosten, heeft hij het verbod meteen opgeheven en hangt in het kleine dorpscafé weer de vertrouwde rookwalm. ''Ik heb er extra klanten door gekregen,'' zegt Van Doesburg.

Zelfs op een doordeweekse dag zitten er veel mensen in zijn kroeg. Allemaal hebben ze een sigaret in de mond. Van Doesburg weet wel dat de gevolgen voor hemzelf zijn. En dat hij zijn klanten niet de schuld kan geven als ze een sigaret opsteken. Toch is hij, net als zijn collega in Ingen, niet bang voor de controles en boetes. Vandaag heeft hij nog een brief op de deur gehangen: verboden voor mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit. ''Ze komen er niet in, daar ben ik zeker van. Er wordt hier gerookt tot ik failliet ben.''

Het rookverbod maakt de kastelein erg kwaad. Hij voelt zich bestolen en vreest dat veel kleine horecagelegenheden er hun deuren door moeten sluiten. ''Ik wil vooroplopen om het rookverbod op te heffen. Er zijn verschillende mogelijkheden die ik onderzoek. Maar alleen sta je niet sterk, ik zou graag zien dat andere kroegen zich bij mij aansluiten.'' (HET PAROOL)
Tokkies:
quote:

Rookverbod in de horeca? Bij Café 't Overvlietje op de Albert Cuyp willen ze er niets van weten. Boetes of geen boetes, eigenaresse Marilon Overvliet en haar vriend Arie blijven 'uit principe' roken, en moedigen hun klanten aan hetzelfde te doen. 'Het is onze eigen keuze als we een longkankertje oplopen.' (JELLE DE GEE)
quote:
Ontduiken van het rookverbod
Per 1 juli mag er in de Nederlandse cafe's niet meer gerookt worden. Zo'n driehonderd kroegen in Nederland houden zich niet aan de nieuwe regels. Eigenaren van deze cafe's maken zelfs openlijk reclame dat er in hun kroeg gerookt mag worden, ondanks waarschuwingen en dreigende boetes. Een andere manier om door te kunnen roken is de Rokerskerk. Wanneer je lid bent van deze kerk mag je er roken. Advocaat John Roth - hij deed al vaker rokerszaken - bekijkt of deze vorm van ontduiking haalbare kaart is.

http://www.netwerk.tv/arc(...)_het_rookverbod.html
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60436357
quote:
Geen positieve ervaringen rookverbod horeca

vrijdag, 25 jul 2008 13:25 | Door: BN|DeStem

MOERDIJK - De ene kastelein is wat somberder dan de andere, maar positieve ervaringen met het op 1 juli geïntroduceerde rookverbod heeft vrijwel niemand. Dat blijkt uit een telefonische rondgang langs diverse cafés in de gemeente Moerdijk. Om maar met de heftigste reactie te beginnen: 'Als er niks verandert, ga ik failliet'.

Het is Ad Crezee van café De Druif in Zevenbergen die deze pessimistische uitspraak gisteren deed. "Ik heb mijn omzetcijfers van de afgelopen weken vergeleken met die van vorig jaar en dat scheelt duizend euro.Dus ja, dat kan ik niet lang vol houden." Een deel van de vaste klanten mijdt het café nu er niet meer ongebreideld gepaft mag worden.

Zo'n 95 procent van de clientèle van het bruine café rookt, schat Crezee. Daarom wil hij buiten een serre maken waar gerookt kan worden. Tot die tijd staat er een party-tent. Binnen wordt binnen drie weken een rokers-ruimte gecreëerd, zegt hij. "Maar ja, die aanpassingen kosten ook geld. Ik schat in totaal zo'n twintigduizend euro. Maar ik moet wel, wil ik klandizie houden. 't Is triest."

Rien Doomen van café Kerkzicht in Standdaarbuiten noemt het rookverbod 'geen vooruitgang'. "Ik denk dat ik zo'n 25 procent minder klanten heb sinds het rookverbod. Vooral het eerste weekeinde na 1 juli was heel slecht. Vandaag is het toevallig goed weer en dan kunnen de mensen buiten roken, maar de afgelopen weken kon ik goed merken dat vaste klanten wegbleven." Voor aanpassingen is het bij Kerkzicht te klein, zegt Doomen.

"Bovendien vind ik het ongezellig om mensen te scheiden in rokers en niet-rokers. Dat wil ik niet. De sfeer is toch al anders omdat mensen steeds naar buiten lopen om te roken." Die veranderde sfeer is iets wat Cees Buys van 't Pumpke in Willemstad wel herkent. "Mensen blijven niet meer uren aan de bar hangen. Ze staan voortdurend op om te gaan roken. Wij hebben boven een rookruimte gemaakt met een beetje comfort en dat valt wel in de smaak geloof ik. Maar de sfeer is er wel door veranderd."

Dat ervaren ze bij eetcafé De Groene Brug in Klundert niet zo. "Kijk, de mensen klagen er wel over, dat ze niet meer mogen roken. Maar wij proberen dat juist om te buigen naar iets positiefs", zeggen uitbaatsters Naomi en Deborah Mataheru. "De lucht is flink schoner geworden hierbinnen. Maar Nederlanders moeten nou eenmaal overal over discussiëren. We moeten ons gewoon niet gek laten maken door die besluiten van de regering."

Henk Bontje van café De Bakkerij in Zevenbergen schat dat zijn aanloop met zo'n vijftien procent is verminderd sinds 1 juli. "Vaste klanten blijven weg of zeggen 'we gaan eens daar en daar naar toe', waar ze een rookruimte hebben. Heel veel klanten hebben het over het rookverbod. Soms proberen ze ons ook wel over te halen niet zo streng te zijn. Maar dat risico kun je niet lopen." De toekomst ziet Bontje 'niet zo positief' in: "'t Is afwachten hoe het zich ontwikkelt. Misschien moeten de mensen eraan wennen."

Zo denkt Willy van Kouteren van De Fendertse Hoeve in Fijnaart (dorpscafé plus zaal) er ook over. "Nu is er even een omzetdip, maar ik denk dat het vanaf oktober wel weer beter zal worden." De Fijnaartse kastelein heeft twee grote feesten aan zijn neus voorbij zien gaan vanwege het rookverbod.

"Als we niet mogen roken, feesten we wel thuis, was het verhaal. Jammer. De gezelligheid is natuurlijk wel een beetje weg als er tijdens een feestje vijftig man buiten staan en vijftig binnen zitten." Ook enkele oudere biljarters van de plaatselijke vereniging komen niet meer. "Ik heb wel een rookkamertje, maar daar voelen de mensen zich wat weggedrukt in een hoekje."
http://www.deondernemer.n(...)en_rookverbod_horeca
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_60436417
quote:
Wachten op bus met niet-rokers
maandag, 28 jul 2008 16:11 | Door: Brabants Dagblad

OSS - Geen klap aan. Tenminste niet voor kroegbaas Erik van Bergen van het Osse Café Kaatje. Sinds er een rookverbod in de horeca geldt, is het leeg in zijn zaak. Niet dat zijn vaste klanten, van wie negentig procent rookt, en masse weglopen, maar ze verhuizen óf naar buiten of naar de nieuwe rookcabine.

"Ook de niet-rokers. Die gaan naar hun vrienden die buiten staan omdat ze daar mogen roken. Van de bar kan ik net zo goed een McDrive van maken, want het is nu niet meer dan een afhaalloket. Ik wacht nog steeds op de buslading niet-rokers die me door de overheid beloofd is."

Positief bekeken houden de klanten zich dus wél aan de nieuwe rookregels. Van Bergen, elf jaar eigenaar van Kaatje: "Ik moet zeggen, ze gedragen zich voorbeeldig. Het gebeurt wel eens dat iemand per ongeluk een sigaret opsteekt. Die schrikt er dan zelf van en holt naar buiten of de rookruimte in."

Waar veel ondernemers voor 1 juli aanpassingen in hun zaak aanbrachten, heeft Van Bergen - zoals wel meer Osse kroegen - bewust gewacht. "De regelgeving was zo onduidelijk. Ik wist niet waar ik aan toe was en wilde eerst kijken wat er zou gebeuren na het rookverbod, maar nu ik wekelijks duizend tot tweeduizend euro minder omzet draai moet ik íets."

Oorspronkelijk was het plan een overkapping naast de kroeg. "Maar dan stop je de rokers ook zo weg." Inmiddels is er tegen de achterkant van de bar een hoek omgebouwd tot afgesloten rookhok met stevige afzuiging. Deze is gisteren feestelijk officieel in gebruik genomen.

"Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik de ruimte heb om een rookcabine te maken, maar ik vrees voor de kleine kroegen die het zonder moeten doen. Wat je hoort is dat het in Engeland uiteindelijk goed is gekomen, maar ze zeggen er niet bij dat 40 procent van de kleine kroegen daar kapot is gegaan aan het rookverbod. Ik hoop niet dat ik in Nederland bij die veertig procent zit."

De veertien horecaleden van de Osse centrumclub Bach leiden volgens Van Bergen zonder uitzondering behoorlijk wat omzetverlies. "Ik kan het niet zeggen voor anderen, maar voor mij is het een kwart minder dan voor het rookverbod. Ik heb een terras, dat doet niet veel. Het is een extraatje. Maar andere zaken moeten het in deze maanden van hun terras hebben. Vroeger had je het café en het terras, nu gaat de groep die binnen zit naar het terras, om te kunnen roken, en lopen andere mensen door omdat er geen plaats is."
http://www.deondernemer.n(...)_bus_met_niet-rokers
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:41:39 #12
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60436434
dat was al voorspelt... de roker moet nog wennen, over een tijdje gaat het vanzelf kriebelen. Overigens is 1000 euro minder omzet nogal abstract, wat is de totale omzet. Als de beste man eerst 20.000 euro per maand omzet en nu 19.000 lig ik daar niet wakker van
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60436487
Trucker uitgerookt
door Harrie Nijen Twilhaar
Onder Nederlandse vrachtwagenchauffeurs is grote woede en onrust ontstaan, omdat steeds meer transportbedrijven het wettelijke rookverbod in cabines willen naleven. Werkgevers treden soms keihard op als truckers stiekem achter het stuur toch een sigaret of sigaar opsteken.
De chauffeurs zijn niet blij met het stringente nalevingsbeleid van hun werkgevers. Transporteurs op hun beurt riskeren een boete van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) die nu regelmatig cabines controleert. Brancheorganisatie Transport en Logistiek Nederland benadrukt dat roken in een cabine wettelijk verboden is. "Het is een werkplek en daar mag niet gerookt worden", aldus een zegsman. "Formeel moeten werkgevers de wet ook binnen ondernemingen handhaven." En die wetgeving dateert van de invoering van de verplichte Tabakswet in 2004, maar werd volop door transportbedrijven genegeerd vanwege de sociale relatie met de truckers.

De huisregels binnen veel transportbedrijven zijn sinds het rookverbod in de horeca echter stevig aangescherpt. De VWA vindt dat een cabine ook door andere chauffeurs of bijrijders gebruikt moet kunnen worden. Ook al beschikt een chauffeur in loondienst over een eigen truck: roken is niet toegestaan.

Uit onderzoek van de belangenorganisatie Les Routiers Européens blijkt dat iets minder dan de helft (44%) van de chauffeurs moeite heeft om zich aan de regels te houden. Ook hebben ze grote moeite met het rookverbod in weg- en truckersrestaurants. Ruim 16% zoekt liever een parkeerplaats op waar ze wel kunnen roken. Transportbedrijven worstelen ermee hoe ze met het rookbeleid moeten omgaan.

"De kwestie ligt nu bij onze ondernemingsraad. De helft van onze 80 chauffeurs rookt", zegt Diddeke de Lely, directielid van het transportbedrijf Jan de Lely in Geldermalsen. Met de 'vlam in de pijp' is het volgens velen nu afgelopen. "We worden als misdadigers de straat op gestuurd. En de controles van de baas zijn ook vervelend", benadrukken de chauffeurs in reacties. Bij Jan Krediet in Steenwijk met 60 chauffeurs wordt het rookverbod wel gehandhaafd. "Maar het is moeilijk te controleren. We gaan niet op zoek naar rooksporen als een trucker thuiskomt. Het zijn volwassen mensen. De meesten hebben een eigen vrachtwagen en dan is het erg lastig om het roken te verbieden", stelt Martijn Krediet.

bron:telegraaf.

Te belachelijk
Lurf is the message and the message is Lurf
pi_60436504
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:41 schreef MikeyMo het volgende:
dat was al voorspelt... de roker moet nog wennen, over een tijdje gaat het vanzelf kriebelen. Overigens is 1000 euro minder omzet nogal abstract, wat is de totale omzet. Als de beste man eerst 20.000 euro per maand omzet en nu 19.000 lig ik daar niet wakker van
Ja, een kleine ondernemen met 20.000 euro per week. Ben je echt zo simpel? Reken dat een kleine kroeg tussen de 5 en de 10 duizen euro zal draaien in de week. Afhankelijk van grootte en ligging. Dan is 1000 euro minder omzet veel geld.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:48:25 #15
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60436535
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:46 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ja, een kleine ondernemen met 20.000 euro per week. Ben je echt zo simpel? Reken dat een kleine kroeg tussen de 5 en de 10 duizen euro zal draaien in de week. Afhankelijk van grootte en ligging. Dan is 1000 euro minder omzet veel geld.
ik roep maar wat, ik heb de precieze cijfers niet, jij wel?
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60436564
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik roep maar wat, ik heb de precieze cijfers niet, jij wel?
Ik ken een paar kleine kroegeigenaren en die zouden echt willen dat ze 20000 euro omzet draaiden. Als je even logisch doordenkt zou je weten dat dat voor een eenmansbedrijf niet haalbare cijfers zijn. Toen ik in de horeca werkte draaiden wij gemiddeld 80.000 gulden in de week. Dat was in een restaurant, met per week meer als 80 personeelsdiensten
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:50:38 #17
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60436569
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:45 schreef lurf_doctor het volgende:
Trucker uitgerookt
....
en dan komen ze bij een rustplaats, gaan ze het truckerscafe in, je weet wel, die met dat Bararium, en dan mogen ze daar ook niet roken Want ondanks die site is zo'n bararium wettelijk niet toereikend aan de eisen... Wil je geld weg gooien, schaf dan een Bararium aan
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 30 juli 2008 @ 08:57:06 #18
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60436636
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eerst creeer je een probleem en dan ga je er over klagen.
Je moet nou niet doen alsof de Stivoro en de CAN kunnen nadenken over gevolgen van de zaken die ze erdoorheen douwen
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60436650
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:50 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en dan komen ze bij een rustplaats, gaan ze het truckerscafe in, je weet wel, die met dat Bararium, en dan mogen ze daar ook niet roken Want ondanks die site is zo'n bararium wettelijk niet toereikend aan de eisen... Wil je geld weg gooien, schaf dan een Bararium aan
Dan zou ik toch even serieus mijn rechtsbijstand inschakelen als ondernemer, als je iets koopt wat specifiek gemaakt is om je laten voldoen aan een X wet, en het blijkt niet zo te zijn (door een fout ontwerp), is dat toch iets voor de leverancier? Maar dat van die truckers is wel wat vergaand, aan de andere kant, op diverse verjaardagsfeestjes hoor je iedereen afgeven op die slappe kliek in Den Haag, en nu ze eens wat ruggengraat tonen is het ook weer niet goed..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:03:40 #20
29444 RemcoDelft
4 8 15 16 23 42
pi_60436720
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:29 schreef DroogDok het volgende:
Ben helemaal voor het rookverbod in de horeca, maar hoorde nu op de radio dat één of ander extremistisch clubje ook rookvrije (of in elk geval gedeeltelijk) terrassen wil.
Dan sla je wel een beetje door vind ik.
Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
In Ierland (net terug daarvandaan) zat 95% van de terrasgangers met een peuk in z'n hand, de normale mensen gaan vanwege de stank maar binnen zitten... Oftewel: hoog tijd om ook straten rookvrij te maken, die vieze gewoontes doe je maar thuis!

Los hiervan zijn al die rechtzaken zinloos: de rechter kan geen wetten ongeldig verklaren, dat is aan de politiek.
Verder wel grappig om te zien hoe het wereldje van vele verslaafden instort, als ze een paar uurtjes zonder hun peuken moeten... Triest.

[ Bericht 13% gewijzigd door RemcoDelft op 30-07-2008 09:04:49 (`) ]
censuur :O
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:03:42 #21
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_60436721
-edit-

[ Bericht 95% gewijzigd door paddy op 30-07-2008 20:51:25 ]
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:07:33 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60436774
Ach ja, een theologische dictatuur is ook even wennen. Klimaatsverandering is ook even wennen. Auto`s verbieden is ook even wennen. Failliet gaan is ook even wennen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:08:26 #23
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60436800
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
In Ierland (net terug daarvandaan) zat 95% van de terrasgangers met een peuk in z'n hand, de normale mensen gaan vanwege de stank maar binnen zitten... Oftewel: hoog tijd om ook straten rookvrij te maken, die vieze gewoontes doe je maar thuis!

Los hiervan zijn al die rechtzaken zinloos: de rechter kan geen wetten ongeldig verklaren, dat is aan de politiek.
Verder wel grappig om te zien hoe het wereldje van vele verslaafden instort, als ze een paar uurtjes zonder hun peuken moeten... Triest.
Ja nog meer repressie. Dat is echt een goed idee!!!
De geschiedenis leert immers dat meer repressie altijd leidt tot een betere wereld.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60436870
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:08 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ja nog meer repressie. Dat is echt een goed idee!!!
De geschiedenis leert immers dat meer repressie altijd leidt tot een betere wereld.
anders trek jij ff een vergelijking
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:20:20 #25
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60436968
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dan zou ik toch even serieus mijn rechtsbijstand inschakelen als ondernemer, als je iets koopt wat specifiek gemaakt is om je laten voldoen aan een X wet, en het blijkt niet zo te zijn (door een fout ontwerp), is dat toch iets voor de leverancier? Maar dat van die truckers is wel wat vergaand, aan de andere kant, op diverse verjaardagsfeestjes hoor je iedereen afgeven op die slappe kliek in Den Haag, en nu ze eens wat ruggengraat tonen is het ook weer niet goed..
quote:
Barpersoneel rookvrij dankzij 'bararium'

Uitgegeven: 4 april 2008 11:36
Laatst gewijzigd: 5 april 2008 08:38

DEURNINGEN - In café-restaurant Frans op den Bult in Deurningen bedient het barpersoneel zijn klanten vanuit een 'bararium'. De ruimte achter de bar is voorzien van een ventilatiesysteem en een glazen wand.
Etwood

Hierdoor heeft het personeel absoluut geen hinder van de rokende klanten, stelt uitvinder Gerdinand Jansen van het bedrijf Jako Air.

De bar is gedeeltelijk afgesloten met een glazen wand. "Anders kan ik niet de gewenste overdruk opbouwen in de bar om de lucht te verversen", zegt Jansen.

Aanvragen

Hij zegt al meer aanvragen te hebben gehad van andere horecazaken en de vastgoedtak van Grolsch om een bararium (samentrekking van bar en aquarium) te plaatsen.

Met het bararium speelt Jako Air erop in dat vanaf 1 juli 2008 de horeca rookvrij moet zijn. Horecagelegenheden mogen rookruimtes creëren, maar daar mag de klant niet worden bediend.

Rookbeleid

Bedrijfsleidster Irma Hellegers van Frans op den Bult is boos op minister Ab Klink (Volksgezondheid) die heeft verklaard dat het bararium niet aan het toekomstige rookbeleid in de horeca voldoet. Er is immers geen sprake van een afgesloten rookruimte.

Ventilatie

Een woordvoerster van de minister laat weten dat de Voedsel- en Warenautoreit (VWA), die toezicht gaat houden op het rookverbod, ventilatie niet accepteert als een manier om een rookvrije ruimte te maken.

Oordelen

"Ik heb minister Klink uitgenodigd om te komen kijken, want je kunt niet over iets oordelen wat je niet ervaren hebt", zegt Hellegers.

"Het klopt dat er een spleet in de glazen afscheidingswand zit, maar uit tests van een onafhankelijk meetbureau blijkt dat er een onzichtbaar rookgordijn wordt opgetrokken tussen de bar en het lokaal waar gerookt wordt."
quote:
Bararium
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Een bararium is een rookvrije ruimte achter de bar van een café. Deze ruimte, waar het barpersoneel staat, is grotendeels afgescheiden van de rest van het café door middel van een glasplaat die verticaal boven de bar hangt. Het barpersoneel kan wel consumpties onder het glas door schuiven, en ook afrekenen is op deze manier geen probleem.

Bararium is een samentrekking van de woorden bar en aquarium. Het bararium werkt volgens het principe van overdruk. Twee roosters achter de bar laten frisse lucht binnen, waardoor achter de glasplaat overdruk ontstaat. Zo vormt zich tussen de toog en de glasplaat een 'luchtgordijn', dat geen rook of geur doorlaat, zodat het barpersoneel niet in de rook werkt.

Het principe is ontstaan in 2008. Met ingang van 1 juli van dat jaar is roken in de Nederlandse horeca verboden, teneinde het horecapersoneel tegen rook te beschermen. Het bararium is ontwikkeld door het bedrijf Jakon Air, in samenspraak met café-restaurant Frans op den Bult in het Twentse Deurningen, halverwege Hengelo en Oldenzaal. Dat restaurant, dat geëxploiteerd wordt door Irma Hellegers, wordt voornamelijk bezocht door vrachtautochauffeurs, die veelal zware rokers zijn. Hier werd het bararium dan ook als eerste in gebruik genomen.

Minister Ab Klink van Volksgezondheid heeft laten weten dat het bararium niet aan de wet voldoet.
quote:
Een sombere toekomst voor rookvrij ‘bararium’

Door Sara Berkeljon
gepubliceerd op 09 april 2008 02:46, bijgewerkt op 9 juni 2008 14:44

Amsterdam - ‘Laat minister Klink maar uitleggen wat hier mis mee is.’ Irma Hellegers, bedrijfsleidster van wegrestaurant Frans op den Bult in Deurningen, is klaar voor de strijd. Onlangs liet zij, vooruitlopend op het horecarookverbod dat vanaf 1 juli geldt, een ‘bararium’ bouwen.

Hellegers: ‘Bij ons komen veel truckers. Van die jongens rookt 90 procent. Zij hebben geen zin om naar buiten te gaan. Dan gaan ze liever met een paar biertjes van de tankshop in hun cabine zitten.’

Dus verzon ze het bararium, samen met bedrijf Jakon Air. Het barpersoneel staat achter een glazen wand – in een soort aquarium dus. Die wand begint een stukje boven de bar, zodat de barman zijn klanten toch makkelijk van een biertje kan voorzien. Door een ingenieus ventilatiesysteem krijgen rokende klanten de eigen rook weer terug in het gezicht. Volgens uitvinder Gerdinand Jansen van Jakon Air is het ‘technisch onmogelijk’ dat er ook maar een sliertje rook achter de bar terechtkomt. ‘Alle rommel wordt buiten de cabine gehouden.’

Ideaal dus: het barpersoneel is verzekerd van zijn wettelijk verplichte rookvrije werkplek en de rest van het café geldt als rookruimte. ‘Daarmee is dit bekende wegrestaurant de eerste horecaonderneming in Nederland die de werknemers een rookvrije werkplek kan aanbieden’, aldus de website van Jakon Air.

Maar is dat wel zo? Minister Klink van Volksgezondheid laat via zijn woordvoerder weten dat het ‘bararium’ absoluut niet voldoet aan de wettelijke eisen. Als horecaondernemers hun klanten straks de mogelijkheid willen geven om in hun zaak te roken, moeten ze een afgesloten rookruimte bouwen. Daar mag dan geen bediening komen.

En het bararium is niet afgesloten: de cabine is immers aan de onderkant open. De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA), die vanaf 1 juli zal toezien op naleving van het rookverbod, zal het wegrestaurant in Deurningen straks gewoon beboeten. ‘Er is geen enkele mogelijkheid dat dit wordt toegestaan’, aldus de woordvoerder van Klink. ‘Duidelijker kunnen we niet zijn.’

Een ‘bararium’ in een klein barretje kost ongeveer 10.000 euro, zegt Jansen van Jakon Air. Hij is al door meer horecazaken benaderd, zegt hij. En ook bierbrouwer Grolsch heeft interesse getoond. Wegrestaurant Frans den Bult betaalde rond de 25.000 euro. Een forse investering, waarvan onduidelijk is of het bedrijf die zal terugverdienen.

Maar bedrijfsleidster Hellegers geeft zich niet zonder slag of stoot gewonnen. ‘Visueel is onze rookruimte misschien niet afgesloten, maar er is wél een virtueel rookgordijn. Ik laat me niet afschepen, ik ga hier niet mee akkoord. Hoe kan Klink nou iets afwijzen wat hij nog nooit heeft gezien?’

Maar ook brancheorganisatie Koninklijk Horeca Nederland ziet de toekomst van het bararium somber in. Een woordvoerder: ‘Het mag niet, daar is de minister heel helder in geweest. Dit is niet iets dat we aan onze leden zouden adviseren.’
Ze hebben mede geïnvesteerd dus gewoon geld over de balk lopen smijten.

om even wat dubieuze opmerkingen uit te lichten:
quote:
Hellegers: ‘Bij ons komen veel truckers. Van die jongens rookt 90 procent. Zij hebben geen zin om naar buiten te gaan. Dan gaan ze liever met een paar biertjes van de tankshop in hun cabine zitten.’
Nou ze mogen dus niet roken in hun Cabine en zegt ze nou dat die truckers alcohol nuttigen terwijl ze nog moeten rijden?
quote:
"Het klopt dat er een spleet in de glazen afscheidingswand zit, maar uit tests van een onafhankelijk meetbureau blijkt dat er een onzichtbaar rookgordijn wordt opgetrokken tussen de bar en het lokaal waar gerookt wordt."
Ik heb een item gezien van dit apparaat in 1 vandaag. Daar kwam wel degelijk rook onder dat ding door, dat was even een *oops* momentje... vergelijkbaar met het blauwe scherm tijdens een presentatie van Windows jaren geleden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60436969
quote:
Rookverbod slecht voor sfeer in Sallandse kroeg
woensdag, 23 jul 2008 09:00 | Door: de Stentor

HEETEN/HEINO - Het rookverbod is slecht voor de sfeer in de Sallandse kroegen. Het 'geklep' van rokers zorgt voor onrust. ,,En als de sfeer slechter wordt ga je minder omzetten, zo simpel is dat'', zo zegt Jan Beverdam van café-restaurant Marktzicht in Heino. ,,Jan vindt het niet meer leuk en het personeel ook niet'', had zijn vrouw Frida kort daarvoor al verklapt.

De gezelligheid is de laatste weken inderdaad zoek zo meldt Beverdam. ,,We hebben veel vrijgezellen als klant. Die zaten normaal altijd aan de bar te dobbelen of een ander spelletje te doen. Nu zitten ze steeds buiten aan twee gescheiden tafels te roken'', zo legt de cafébaas uit.

De vaste klanten die hij bedoeld werken vaak in ploegendienst. ,,Als ze late dienst hebben moest ik ze om twee uur altijd naar huis sturen. Nu zit ik vaak al tegen kwart voor één alleen.''

Beverdam wil een aparte rookruimte maken om te voorkomen dat de mensen helemaal wegblijven. Maar dat lost het probleem van het heen-en-weer geloop niet op.

Zijn college Remco Dufour van Bosgoed in Heeten deelt de mening over de veranderde sfeer. Hij drukt het nog wat sterker uit: ,,We moeten op zoek naar een heel andere formule.'' En ook hij signaleert omzetverlies. ,,Een groep klanten die hier vaak na werktijd een biertje dronk komt niet meer. Ze willen niet buiten staan roken'', zegt Dufour. Hoe het zich verder zal ontwikkelen weet hij nog niet. ,,Veel mensen zijn nu nog op vakantie en je moet afwachten of zij wel allemaal blijven komen.''

Bij Bosgoed kan in een deel van de zaal worden gerookt als daar geen feest aan de gang is. Het beleid daar is de afgelopen weken al veranderd. Eerst mocht daar gedronken en gegeten worden, maar nu is het een pure rookruimte. Consumptie verboden, zodat de klant zo snel mogelijk terug komt.

Dufour heeft hij de gemeente gevraagd om een overkapping te mogen aanbrengen aan het pand, maar weet nog niet of hij daar toestemming voor krijgt.

Positieve reacties op het rookverbod zijn alleen te horen bij restauranthouders. Zij signaleren dat de lucht letterlijk is opgeklaard en het gedoe met een rokers- en niet-rokersafdeling is verleden tijd. Wel zien ook die zaken zich geconfronteerd met hele gezelschappen die tussen twee gangen door ineens voor de deur staan roken. Dat is dan weer geen uitnodigde entree voor andere gasten.

Het personeel in de kroegen ondervindt nog wel een voordeeltje: Het schoonmaken gaat sneller. Geen peuken op de vloer, geen as op de bar en geen asbakken om schoon te maken. De niet-rokende cafébezoeker zal ontdekt hebben dat de kleren de volgende ochtend niet meer naar rook ruiken.

De meeste niet-rokers hadden het overigens niet erg gevonden als alles bij het oude was gebleven. Een rokerig café is immers bijna spreekwoordelijk. De 'beloofde' honderdduizenden nieuwe kroeglopers, die niet van rook houden, zijn overigens nog nergens gesignaleerd.
http://www.deondernemer.n(...)r_in_Sallandse_kroeg
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:35:21 #27
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_60437207
De heksenjacht op rokers is nu pas echt goed begonnen
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:39:32 #28
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60437281
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:13 schreef Misanthropist het volgende:

[..]

anders trek jij ff een vergelijking
De associatie die jij maakt met het woord repressie in combinatie met geschiedenis zegt meer over jou dan over mij.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60437398
http://www.bnr.nl/artikel/9582707/radio-dinsdag#
quote:
Rookverbod
U bent er misschien al aan gewend om zonder de geur van tabak in het café te zitten. Het rookverbod, dat sinds 1 juli ook voor de horeca is geldt, wordt relatief goed nageleefd. Toch zijn er rokers, en caféhouders die het verbod aan willen vechten. En dat kunnen ze met succes doen, denkt advocaat Clemens Meerts.
Interview is te beluisteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 09:47:01 ]
pi_60437442
Repressie is een synoniem voor onderdrukking, en de algemene associatie met dat laatste woord is toch wel iets als oorlog, schending van de mensenrechten etc. Om dan het niet meer binnen mogen roken in een kroeg te vergelijken met iets als censuur/willekeurige vervolging etc etc is A) wel wat zielig en B) bijzonder minachtend richting slachtoffers van "echte"onderdrukking
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60437464
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:46 schreef Chewie het volgende:
http://www.bnr.nl/artikel/9582707/radio-dinsdag#
[..]

Interview is te beluisteren.
Tuurlijk zal een advocaat dat zeggen, die krijgt zijn salaris toch wel, ongeacht de uitkomst..
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60437528
Wel raar trouwensdat alleen de uitbaters een boete krijgen en de rokers zelf niet.

Ik snap de achterliggende gedachte wel (zorgen voor een rookvrije werkplek) maar ik denk dat door de bron (rokers) te beboeten de handhaving een stuk makkelijker is.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_60437557
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:50 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Tuurlijk zal een advocaat dat zeggen, die krijgt zijn salaris toch wel, ongeacht de uitkomst..
Dan zou het een hele slechte advocaat zijn. Hoe kom je er trouwens bij dat een advocaat baat zou hebben bij kansloze zaken, lijkt me niet echt goed voor zijn praktijk?

Maar ik mag hieruit opmaken dat je nog niet eens de moeite hebt genomen om het interview te beluisteren?

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 09:55:57 ]
  woensdag 30 juli 2008 @ 09:58:16 #34
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60437612
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:49 schreef fruityloop het volgende:
Repressie is een synoniem voor onderdrukking, en de algemene associatie met dat laatste woord is toch wel iets als oorlog, schending van de mensenrechten etc. Om dan het niet meer binnen mogen roken in een kroeg te vergelijken met iets als censuur/willekeurige vervolging etc etc is A) wel wat zielig en B) bijzonder minachtend richting slachtoffers van "echte"onderdrukking
Ik vergelijk het niet met elkaar. Ik geef alleen aan waartoe het kan leiden. Natuurlijk is het helemaal niet zo erg als je ergens niet mag roken.
Maar als ik de reacties van de rokende medemens lees, zie ik dat ze het er nogal moeilijk mee hebben. Ze zijn naar buiten gestuurd, en dat vinden ze heel vervelend, getuige alle heisa die er is.
En nu stelt iemand voor om ze ook maar van de terrassen af te trappen. Sorry hoor, maar deze mensen verder in het nauw drukken, dat lijkt me gezien deze omstandigheden niet zo'n goed idee.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60437717
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:49 schreef fruityloop het volgende:
Repressie is een synoniem voor onderdrukking, en de algemene associatie met dat laatste woord is toch wel iets als oorlog, schending van de mensenrechten etc. Om dan het niet meer binnen mogen roken in een kroeg te vergelijken met iets als censuur/willekeurige vervolging etc etc is A) wel wat zielig en B) bijzonder minachtend richting slachtoffers van "echte"onderdrukking
Dat jij niet in staat bent om onderscheid te maken in de verschillende vormen van repressie is niet ons probleem

Repressie is het namelijk wel degelijk als er in een private gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen het gebruik van een legaal product verboden wordt door een instantie die niet de eigenaar/uitbater is van die gelegenheid.

Daarbij is dit een nieuwtjes topic.
  woensdag 30 juli 2008 @ 10:09:16 #36
22078 Dr.Daggla
Zoals Jezus.
pi_60437789
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?
-
  woensdag 30 juli 2008 @ 10:29:40 #37
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60438132
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:53 schreef DroogDok het volgende:
Wel raar trouwensdat alleen de uitbaters een boete krijgen en de rokers zelf niet.

Ik snap de achterliggende gedachte wel (zorgen voor een rookvrije werkplek) maar ik denk dat door de bron (rokers) te beboeten de handhaving een stuk makkelijker is.
Niet. Dan moet je buiten kantooruren feestende mensen lastig vallen. Het is veel makkelijker om dat te delegeren naar mensen die dan toch al werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 30 juli 2008 @ 10:40:22 #38
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60438366
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?
omdat dan in ene kroegen geen personeel meer op de loonlijst hebben staan...
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 30 juli 2008 @ 10:41:39 #39
22078 Dr.Daggla
Zoals Jezus.
pi_60438393
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:40 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat dan in ene kroegen geen personeel meer op de loonlijst hebben staan...
Onzin, dat valt prima te controleren.. Je hebt toch die Stasi-agenten rondlopen?
-
pi_60438431
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:40 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

omdat dan in ene kroegen geen personeel meer op de loonlijst hebben staan...
Onzin, dit is heel snel en makkelijk te controleren en de boete voor zwartwerkers hakken er meteen in. Meen 1100 euro + de gedelfde loonheffing. Grote kroegen kunnen dat niet maken om te doen
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_60438568
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  woensdag 30 juli 2008 @ 10:57:31 #42
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60438729
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:46 schreef Chewie het volgende:
http://www.bnr.nl/artikel/9582707/radio-dinsdag#
[..]

Interview is te beluisteren.
komt op 2 dingen neer:

Wat Maarten A zegt: er is geen rookverbod, alleen de verplichting om de werknemer een rookvrije werkplek te geven

Men moet flink gaan procederen (doen ze al)
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60438803
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

komt op 2 dingen neer:

Wat Maarten A zegt: er is geen rookverbod, alleen de verplichting om de werknemer een rookvrije werkplek te geven

Men moet flink gaan procederen (doen ze al)
Klopt, er wordt ook al wel geprocedeert maar dat is op andere gronden.

Waar deze advocaat op doelt kan pas tegen geprocedeert worden als er een boete is gegeven, wellicht ook wel na een waarschuwing aangezien dat ook als een sanctie geldt maar dat werd me niet helemaal duidelijk.
  woensdag 30 juli 2008 @ 11:01:07 #44
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_60438824
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  woensdag 30 juli 2008 @ 11:08:02 #45
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60438973
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:00 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt, er wordt ook al wel geprocedeert maar dat is op andere gronden.

Waar deze advocaat op doelt kan pas tegen geprocedeert worden als er een boete is gegeven, wellicht ook wel na een waarschuwing aangezien dat ook als een sanctie geldt maar dat werd me niet helemaal duidelijk.
ik heb al interviews gezien van kroegeigenaren die expres op een boete gaan zitteh wachten zodat ze kunnen gaan procederen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60439284
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:08 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik heb al interviews gezien van kroegeigenaren die expres op een boete gaan zitteh wachten zodat ze kunnen gaan procederen
Logisch zonder boete valt er namelijk niet te procederen.
pi_60439889
uhm effe iets he het rook verbod is ingesteld voor het personeel in de horeca en niet de mensen die de horeca bezoeken.
en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.

En als je al kijkt naar horeca gelegenheden zonder terras die hebben het een stuk zwaarder omdat alle rokers daarnaar toe trekken.

en dan helemaal belachelijk dat niet rokers daar dan ook over gaan klagen.

weet je hoe duur de benzine en alle andere belastingen gaan worden als alle mensen besluiten te stoppen met roken dus mensen moeten rokers soms best wel eens dankbaar zijn.
pi_60440179
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?
dit vraag ik me ook af, ik kom redelijk vaak in een societeit waar het rookverbod ook geld, maar daar staan mensen vrijwillig achter de bar en het gebeurt redelijk vaak dat dat maar 1 iemand is (ik bijvoorbeeld), waarom zou ik niet mogen roken omdat ik de enige "werknemer" moet beschermen tegen cigarettenrook en ik die "werknemer" zelf ben?

(werknemer tussen haakjes aangezien vrijwillig)
pi_60440447
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik roep maar wat, ik heb de precieze cijfers niet, jij wel?
Nou, ik ben accountant en kan je vertellen dat een echt klein dorpscafe blij mag zijn met 3.000 a 4.000 omzet per week. En dan is 1.000 erg veel!
pi_60440464
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef Armageddon het volgende:
Dat ze allemaal kanker krijgen bij de CAN.
+ 1
  woensdag 30 juli 2008 @ 13:01:28 #51
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60441709
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
uhm effe iets he het rook verbod is ingesteld voor het personeel in de horeca en niet de mensen die de horeca bezoeken.en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.
Pure aanname, tuurlijk rookt er personeel in de horeca, maar 95% lijkt mij schromelijk overdreven
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60441799
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 13:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Pure aanname, tuurlijk rookt er personeel in de horeca, maar 95% lijkt mij schromelijk overdreven
Het hangt denk ik heel erg af van het type horeca, bij de McDonalds zal dit percentage een stuk lager liggen maar als ik kijk naar bruine kroegen en buurtcafe's dan valt het me altijd wel op hoeveel personeel (indien aanwezig) er in verhouding rookt.
  woensdag 30 juli 2008 @ 13:43:36 #53
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_60442562
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:45 schreef lurf_doctor het volgende:
Trucker uitgerookt
door Harrie Nijen Twilhaar

[...]

Brancheorganisatie Transport en Logistiek Nederland benadrukt dat roken in een cabine wettelijk verboden is. "Het is een werkplek en daar mag niet gerookt worden", aldus een zegsman. "Formeel moeten werkgevers de wet ook binnen ondernemingen handhaven." En die wetgeving dateert van de invoering van de verplichte Tabakswet in 2004, maar werd volop door transportbedrijven genegeerd vanwege de sociale relatie met de truckers.

[...]
Hoe zit het eigenlijk met thuiswerkers? Mogen die ook in hun eigen woning niet meer roken?
Krekker is de bom!
pi_60442589
NOS teletekst:

Duitsland herziet rookverbod horeca

In Berlijn en in de Duitse deelstaat
Baden-Württemberg mag weer gerookt
worden in kleine horecagelegenheden. Dat
is het gevolg van een uitspraak van het
Duitse Federale Constitutionele Hof.
Horecaondernemers hadden een rechtzaak
aangespannen tegen de overheden.

In Duitsland geldt een rookverbod in de
horeca en openbare ruimtes,net als in
Nederland. Toch mag in veel deelstaten
gerookt worden in aparte rookruimtes.
Vanwege de rechtsongelijkheid staat het
hof het roken in de kleine restaurants
zonder rookruimte nu ook weer toe.

Het hof wil dat deelstaten het verbod
nu strikt gaan naleven óf versoepelen.

Zegt het voort....
  woensdag 30 juli 2008 @ 13:47:51 #55
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_60442653
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
uhm effe iets he het rook verbod is ingesteld voor het personeel in de horeca en niet de mensen die de horeca bezoeken.
en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.

En als je al kijkt naar horeca gelegenheden zonder terras die hebben het een stuk zwaarder omdat alle rokers daarnaar toe trekken.

en dan helemaal belachelijk dat niet rokers daar dan ook over gaan klagen.

weet je hoe duur de benzine en alle andere belastingen gaan worden als alle mensen besluiten te stoppen met roken dus mensen moeten rokers soms best wel eens dankbaar zijn.
Men maakt geen uitzonderingen om oneerlijke concurrentie te voorkomen denk ik.

Wanneer je in de ene kroeg wel mag roken en in de andere niet, zou dat gezien kunnen worden als oneerlijke concurrentie.

Wanneer je wel in een kroeg zou mogen roken wanneer al het personeel rookt, zou dat weer oneerlijke concurrentie kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Kroegen zouden immers bij de selectie kunnen gaan discrimineren op wel/niet roken.

Wellicht dat dit de redenen zijn.
Krekker is de bom!
  woensdag 30 juli 2008 @ 13:48:49 #56
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60442672
quote:
Strijd tegen rookverbod succesvol

Er is hoop voor de rokers onder ons. In Duitsland hebben horecaondernemers van de hoogste rechters gelijk gekregen in een rechtszaak tegen het rookverbod. Het Federale Constitutionele Hof in Karlsruhe oordeelde dat kleine cafés in Berlijn en Baden-Württemberg met slechts een ontvangstruimte nog steeds mag worden gerookt.

Daarmee werd de huidige antirookwetgeving ongrondwettig verklaard omdat die het bestaan van de kleine horecaondernemers bedreigt. Kleine horecagelegenheden zijn niet in staat een aparte, afgesloten rookruimte te creëren, zoals grotere zaken wel kunnen. Als gevolg daarvan zien de kleine ondernemers daarom hun klandizie afnemen.

Zelf serveren

De uitspraak geldt alleen voor cafés en restaurants met een maximale oppervlakte van 75 vierkante meter waar een minimum leeftijd van achttien jaar van kracht is. Ook discotheken die niet toegankelijk zijn voor jongeren kunnen de asbakken weer op tafel zetten. Formeel geldt de uitspraak alleen voor Berlijn en Baden-Württemberg, maar in Schlewsig-Holstein, Sachsen en Reinland-Pfalz was het rookverbod voor eenmansbedrijven al opgeheven, op voorwaarde dat de eigenaren zelf de drankjes serveren.
ik vraag me af of die rookruimtes die in praktisch elk cafe zouden moeten passen langs zijn gekomen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60442985
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 13:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik vraag me af of die rookruimtes die in praktisch elk cafe zouden moeten passen langs zijn gekomen
Dat zijn cabines geen ruimtes.

verder is het natuurlijk een geweldige uitspraak. Ondanks alle mooi weer praatjes van de anti rook frustis draaien steeds meer omringende landen het verbod schoorvoetend terug. Blijkbaar is er echt geen vraag naar rookvrije horeca.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  woensdag 30 juli 2008 @ 14:09:09 #58
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60443117
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:44 schreef brandy25 het volgende:
en 95% van het personeel in de horeca rookt dus beetje vaag allemaal.
Wist je dat 78% van alle statistieken verzonnen is?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60443119
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 09:03 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Als je alleen al langs een terras loopt, ruik je de stank van sigaretten al... De zin om daar te gaan zitten ontgaat me dan meteen.
In Ierland (net terug daarvandaan) zat 95% van de terrasgangers met een peuk in z'n hand, de normale mensen gaan vanwege de stank maar binnen zitten... Oftewel: hoog tijd om ook straten rookvrij te maken, die vieze gewoontes doe je maar thuis!

Los hiervan zijn al die rechtzaken zinloos: de rechter kan geen wetten ongeldig verklaren, dat is aan de politiek.
Verder wel grappig om te zien hoe het wereldje van vele verslaafden instort, als ze een paar uurtjes zonder hun peuken moeten... Triest.
Natuurlijk kan een rechter wetten ongeldig verklaren. Wetten kunnen immers in strijd zijn met de grondwet en dan kan de rechter betreffende wet makkelijk ongeldig verklaren. In Duitsland is dat pas nog gebeurd:
quote:
Duitse cafés krijgen gelijk inzake rookverbod

BERLIJN - Het rookverbod in de Duitse horeca staat onder druk. Het Federale Grondwettelijke Hof in Karlsruhe bepaalde dat het verbod in strijd is met de grondwet, omdat het kleine cafés die geen aparte rookruimte kunnen inrichten discrimineert.
Het hof deed de uitspraak in een zaak die was aangespannen door caféhouders in de deelstaten Berlijn en Baden Württemberg. Het rookverbod wordt in Duitsland op niveau van de deelstaat gehandhaafd.

Het besluit van woensdag dwingt alle deelstaten, die aparte rookruimtes toestaan, om hun regelgeving opnieuw te evalueren. Volgens de rechter moeten deelstaten roken helemaal verbieden, of de regels voor kleine etablissementen aanpassen.

De deelstaten hebben tot eind volgend jaar gekregen om met nieuwe wetgeving te komen.
bron

En dit is nog maar het begin van een lange reeks processen die rokers hun rechten terug zullen bezorgen. Een rookvrij publiek leven zal altijd een utopie blijven. Wen er maar aan.

edit: spuitelf
pi_60443201
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:58 schreef gebruikersnaam het volgende:
Tegenstander Stichting Rokersbelangen is woest over de actie van CAN. Volgens voorman Ton Wurtz ‘wakkert die club de haat tussen rokers en niet-rokers aan’. Wurtz: ‘Ze zijn nog erger dan de ayatollahs in Iran. Ze prediken intolerantie en vormen een gevaar voor de samenleving. Ik overweeg serieus aangifte te doen. CAN voert een heksenjacht op rokers’.
Diep treurig, zo'n reactie. Overigens is deze meneer Wurtz ZELF degene die intolerantie aanwakkert, door termen als 'ayatollahs' te hanteren. Dit is echt weer zo'n over-geëmotioneerde man die feiten en fictie niet kan scheiden. CAN predikt geen intolerantie. Dat zouden ze doen wanneer ze oproepen om rokers in elkaar te slaan, uit te schelden of om er geweld tegen te gebruiken. CAN wil de overlast die rokers veroorzaken, beperken. En de weg die ze daarvoor bewandelen, is de democratie. Die meneer Wurtz met teksten als 'een gevaar voor de samenleving' moet zichzelf echt eens laten nakijken.
pi_60443306
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 10:09 schreef Dr.Daggla het volgende:
Ik begrijp het niet helemaal.. Het rookverbod is er om het personeel een rookvrije omgeving te garanderen... Maar als het enige personeelslid rookt, is die wet toch irrelevant?
Of wil de staat de rokende werknemer nu verplichten rookvrij te werken? Dat was de bedoeling niet toch?
... en dan krijg je dingen als:
- Als de baas op vakantie is en een invaller heeft, moet het café dan ineens rookvrij? Twee weken? En daarna weer paffen?
- Als soms de eigenaar en soms zijn vrouw achter de bar staat, wat dan?
- Als hij iemand heeft die bijspringt op zaterdagavond, moet dan die avond het café rookvrij?

Je gaat dan héél snel toe naar de redenering: Wie in dit café wil werken moet gewoon rook accepteren en dan is het vrijwillig en dan is alles OK.
En dat is juist de redenering die grote cafés met meer personeel niet meer mogen volgen.

Dus: Gewoon dezelfde regels voor iedereen. Duidelijk. Helder. Roken --> Buiten. Klaar.
pi_60443351
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 08:57 schreef ErikT het volgende:
Je moet nou niet doen alsof de Stivoro en de CAN kunnen nadenken over gevolgen van de zaken die ze erdoorheen douwen
Stivoro en CAN douwen er niks doorheen; ze hebben iets aan de kaak gesteld. Het is de politiek die maatregelen neemt. En wat dat 'probleem' betreft: CAN en Stivoro hebben dat niet gecreëerd, het probleem is er decennialang geweest en het is altijd toegestaan. Nu wordt dat probleem (roken en de bijbehorende overlast) aan banden gelegd.
  woensdag 30 juli 2008 @ 14:21:26 #63
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60443368
of roken -> cabine/rookruimte
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60443577
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:

[..]

Natuurlijk kan een rechter wetten ongeldig verklaren. Wetten kunnen immers in strijd zijn met de grondwet en dan kan de rechter betreffende wet makkelijk ongeldig verklaren. In Duitsland is dat pas nog gebeurd:
[..]

bron
Nee, in Nederland mag een rechter wetten niet aan de grondwet toetsen (zie grondwetartikel 120) - daar hebben wij namelijk de eerste kamer voor. In Duitsland heeft men de Bundesverfassungsgericht, vergelijkbaar met de Amerikaanse supreme court, die dat dus wel mag.

Helaas....maar dit zal niet snel veranderen. Als niet-roker mis ik nu ook een hoop gezelligheid, dus de enige hoop is de eigenaren twee ruimtes maken - de grootste waar je mag roken natuurlijk. Als blijkt dat het voor antirokers alleen maar moeilijker blijkt om een drankje te halen en ze nog steeds in de rook zitten, willen ze er maar al te graag van af .

[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2008 14:40:47 ]
pi_60443620
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:
Natuurlijk kan een rechter wetten ongeldig verklaren. Wetten kunnen immers in strijd zijn met de grondwet en dan kan de rechter betreffende wet makkelijk ongeldig verklaren. In Duitsland is dat pas nog gebeurd
Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:09 schreef dopa het volgende:
En dit is nog maar het begin van een lange reeks processen die rokers hun rechten terug zullen bezorgen. Een rookvrij publiek leven zal altijd een utopie blijven. Wen er maar aan.
Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.

Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet. Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.

Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.
pi_60443887
Regelgeving van andere wetgevers dan de formele wetgever (regering en parlement), zoals koninklijke besluiten, algemene maatregelen van bestuur en verordeningen van provincies, waterschappen, gemeenten en andere bestuurlijke lichamen, mag wél door de rechter aan de Grondwet, Statuut en rechtsbeginselen worden getoetst. Daarnaast mag de rechter, beter gezegd móét de rechter, de wet wel toetsen aan Verdragen.

Voorzover mij bekend is het rookverbod in de horeca vastgelegd in een Koninklijk Besluit.
  woensdag 30 juli 2008 @ 14:46:35 #67
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_60444007
Ach ja, de hetze zal nog wel even worden doorgezet. Er is blijkbaar een minderheid antirookradicalen die hun Zuiverheidsideaal per se wil doordrukken en er gemakshalve van uitgaat dat iedere niet-roker het met hen eens is.

Eerst op het werk, dan in de kroeg.
Eerst in de kroeg, dan op het terras.
Eerst op het terras, dan overal buiten.
Eerst de publieke ruimte, dan ook privaat.

De antirook-ayatollahs zullen er alles aan doen om hun gelijk te halen en ze gaan net zolang door met hun schoonmaakacties totdat elke roker als een paria in de goot ligt.
Ik vraag me af wat er tegen die onderkruipsels kan worden uitgehaald. Een flink pak onbeargumenteerde rammel zorgt in elk geval voor een fijn schrik-effect.

Serieus, ik word zo moe van die beroepsklagers. En maar overal lást van hebben. Alsof mensen doodgaan van een beetje sigarettenrook.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_60444252
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, in Nederland mag een rechter wetten niet aan de grondwet toetsen (zie grondwetartikel 120) - daar hebben wij namelijk de eerste kamer voor. In Duitsland heeft men de Bundesverfassungsgericht, vergelijkbaar met de Amerikaanse supreme court, die dat dus wel mag.
Ah ok. In België is er ook een Grondwettelijk Hof, dacht dat dit in Nederland ook wel zo zou zijn
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:31 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.
Alsof ik dat wou zeggen
Het ging me om het principe, ook al zat ik daar blijkbaar fout wat Nederland betreft.
quote:
Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.

Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet. Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.

Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.
Je hebt een glazen bol?
pi_60444268
Ringo, je post staat bol van de foute aannames en denkfouten. Mensen die tegen roken zijn, zijn geen radicalen. Ze zijn gewoon tegen overlast van iets dat zeer ongezond is. De vraag of alle niet-rokers de opvatting van de 'klagers' delen, is helemaal niet relevant.

Dreigen met geweld is in elk geval iets dat het draagvlak voor roken weinig goed zal doen. De gekste en meest hysterische reacties zijn de afgelopen weken voorbijgekomen. Van fascisme tot ayatollahs, om nog maar te zwijgen over alle verongelijkte, kromme vergelijkingen als 'autorijden ook maar verbieden, dikke mensen ook maar verbieden, alcohol ook maar verbieden' enzovoort.

Het schijnt er bij sommigen gewoon niet in te willen: roken is ongezond en schadelijk voor jezelf en anderen. Roken kan op plekken waar andere mensen er geen last van hebben. Rook je daar, dan zul je niemand horen. Doe je het op plekken waar de rook voor overlast zorgt, dan krijg je reacties. Zoals JIJ moe wordt van 'beroepsklagers' word ik zo onderhand moe van verongelijkte rokers die de meest misselijkmakende vergelijkingen uit de kast trekken om hun gram te halen.

Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.
pi_60444294
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Diep treurig, zo'n reactie. Overigens is deze meneer Wurtz ZELF degene die intolerantie aanwakkert, door termen als 'ayatollahs' te hanteren. Dit is echt weer zo'n over-geëmotioneerde man die feiten en fictie niet kan scheiden. CAN predikt geen intolerantie. Dat zouden ze doen wanneer ze oproepen om rokers in elkaar te slaan, uit te schelden of om er geweld tegen te gebruiken. CAN wil de overlast die rokers veroorzaken, beperken. En de weg die ze daarvoor bewandelen, is de democratie. Die meneer Wurtz met teksten als 'een gevaar voor de samenleving' moet zichzelf echt eens laten nakijken.
Om het iets te nuanceren een emailtje van CAN aan een website die volgens CAN een verderfelijke boodschap verkondigt.
quote:
Beste *******,

Wij van de nierokersvereniging CAN hebben kennisgenomen van je Website.
Je doet je best maar met de verspreiding van deze fundamentalistische kletskoek, die nog het best te vergelijken valt met de gevaarlijke twijfel die in sommige kringen over de moordende realiteit van Auschwitz wordt verspreid. Terwijl sinds het vroegste bestaan van de mensheid wordt beseft dat het afvalprodukt van verbrandingsprocessen gevaarlijk is, beweer jij dat dat niet bewezen zou zijn. Hoeveel bewijs heb jij echter nodig? Evenveel als creationisten, als het gaat om de aanvaarding van de evolutietheorie?
Naast al die waninformatie troffen wij ook twee duidelijke fouten aan: van anti-rokers heeft niemand nog ooit gehoord. Er bestaat geen organisatie die rokers wil opsluiten, uitroeien of anderszins. Dit is een staaltje van je oorlogszuchtige en intolerante taalgebruik. Verder wordt de naam van de Stichting Volksgezondheid en Roken onjuist weergegeven *.
Wat ons betreft mag je roken en blijven roken, en of je daar kapot aan gaat of niet is vooral je eigen zaak, ofschoon we compassie hebben met het vreselijke lot dat zoveel rokers treft. Destijds op RTL de documentaire rondom FEIKE SALVERDA gezien? Dat wens je je ergste vijand nog niet toe.
Waar het om gaat is dat als jij de vrijheid hebt om te roken, wij op nog veel sterkere gronden aanspraak kunnen maken op vrijwaring van de afvalproduktie ervan. Die blieven wij niet. Smaken mogen immers verschillen nietwaar? Persoonlijk drink ik graag een pilsje. Hoe zou jij het vinden met de afvalproduktie daarvan, urine dus, te worden besprenkeld. En dat is nu precies wat ons niet-rokers nog voortdurend en overal overkomt. Wij misten daarom op je website een duidelijke oproep aan je paffende medemensen om anderen, die er niet van gediend zijn te vrijwaren van ongewenste en onvrijwillige giftoediening.

Met vriendelijke, tabaksloze groet,

Fons Nijpels
Met hartelijke, rookvrije groet,

Nederlandse Nietrokersvereniging CAN
Fons Nijpels
Overigens al een mailtje uit 97, gezien dit taalgebruik kan ik de reactie van Wurtz wel begrijpen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 15:00:14 ]
pi_60444363
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Stivoro en CAN douwen er niks doorheen; ze hebben iets aan de kaak gesteld. Het is de politiek die maatregelen neemt. En wat dat 'probleem' betreft: CAN en Stivoro hebben dat niet gecreëerd, het probleem is er decennialang geweest en het is altijd toegestaan. Nu wordt dat probleem (roken en de bijbehorende overlast) aan banden gelegd.
Kom dit is wel erg naief, Stivoro en CAN douwen er inderdaad niks doorheen qua wetgeving maar het is wederom weer een voorbeeld van een schreuwende (kwade) minderheid die door lobby hun wil aan de politiek hebben opgedrongen.
pi_60444436
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:

Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.

Praat voor jezelf. Wederom weer duidelijk dat je het topic niet goed hebt doorgelezen aangezien rokers en horecaondernemers in Duitsland door hun opstelling ervoor hebben gezorgd dat het rookverbod daar een wassen neus is geworden.
pi_60444440
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef dopa het volgende:
Je hebt een glazen bol?
Nee, maar ik observeer wel wat er in landen om ons heen gebeurt, wat de trends en bewegingen zijn, welke kennis er is over de schadelijke gevolgen van (mee)roken en zie ook dat er steeds minder mensen nog roken. De tijd dat rokers overal ongestoord hun overlastgevende hobby konden uitoefenen is voorbij en zal ook niet terugkeren. Simpelweg omdat de schade te ernstig is.

Overheden zullen kiezen voor een beleid dat de gezondheid van inwoners bevordert, niet een beleid dat die gezondheid schade toebrengt. Of je het er nu mee eens bent of niet, het rookverbod in de horeca wordt niet zomaar voor de lol ingevoerd. Er liggen redenen aan ten grondslag. Een overheid gaat die argumenten niet zomaar van tafel vegen en zeggen: vooruit, laten we het dan maar toestaan. Er zal aanvullend beleid worden gemaakt om de regelgeving toch van kracht te laten zijn.

Vergelijk het bijvoorbeeld maar met de inburgeringswetgeving in Nederland. Een rechter heeft nu bepaald dat die wetgeving niet correct is. Maar dat betekent toch niet dat Nederland de poorten dan maar wijd open zet voor illegalen en voor iedereen die zich hier wil vestigen? Nee, de regering zal het beleid aanpassen op een zodanige manier dat er toch een drempel blijft om Nederland binnen te komen.

Mocht de Duitse situatie al in Nederland van toepassing worden, dan zul je scherper beleid krijgen, geen terugkrabbelbeleid.
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:10:13 #74
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60444635
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kom dit is wel erg naief, Stivoro en CAN douwen er inderdaad niks doorheen qua wetgeving maar het is wederom weer een voorbeeld van een schreuwende (kwade) minderheid die door lobby hun wil aan de politiek hebben opgedrongen.
maar dat moet je juist aanspreken want lobbygroepjes zijn juist de spil van die markt waar jij zo hoog van op hebt; de alcohol-, wapen-, tabaks-, en andere industrieen hebben allemaal hun eigen lobbygroepjes die hun belangen er doorheen proberen te duwen via de politiek...
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60444641
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

Mocht de Duitse situatie al in Nederland van toepassing worden, dan zul je scherper beleid krijgen, geen terugkrabbelbeleid.
Gewoon stug vol blijven houden hoor, als de Duitse situatie hier ook van toepassing wordt dan is het rookverbod ook hier een wassen neus. Het zal nog wel enige tijd duren voordat we hier zulke uitspraken kunnen verwachten (als de uitspraak hetzelfde wordt) en ik wens je tot die tijd dan nog veel plezier in een rookvrije kroeg.

En waarschijnlijk zal er ook wel geprobeert worden om een nog scherper beleid te krijgen maar daar gaat dan nog wel enkele jaren overheen.
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:10:38 #76
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_60444648
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:
Ringo, je post staat bol van de foute aannames en denkfouten. Mensen die tegen roken zijn, zijn geen radicalen. Ze zijn gewoon tegen overlast van iets dat zeer ongezond is. De vraag of alle niet-rokers de opvatting van de 'klagers' delen, is helemaal niet relevant.

Dreigen met geweld is in elk geval iets dat het draagvlak voor roken weinig goed zal doen. De gekste en meest hysterische reacties zijn de afgelopen weken voorbijgekomen. Van fascisme tot ayatollahs, om nog maar te zwijgen over alle verongelijkte, kromme vergelijkingen als 'autorijden ook maar verbieden, dikke mensen ook maar verbieden, alcohol ook maar verbieden' enzovoort.

Het schijnt er bij sommigen gewoon niet in te willen: roken is ongezond en schadelijk voor jezelf en anderen. Roken kan op plekken waar andere mensen er geen last van hebben. Rook je daar, dan zul je niemand horen. Doe je het op plekken waar de rook voor overlast zorgt, dan krijg je reacties. Zoals JIJ moe wordt van 'beroepsklagers' word ik zo onderhand moe van verongelijkte rokers die de meest misselijkmakende vergelijkingen uit de kast trekken om hun gram te halen.

Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.
Mensen zien het blijkbaar als hun recht om te eisen dat "hun" omgeving van elk greintje vervuiling wordt gezuiverd. Als kakkerlakken komen de verongelijkte zwaklongen opeens uit hun holen gekropen, nu de wet hen goedgezind is.

Roken is an sich geen gezonde gewoonte, maar het inademen van een beetje rook in de buitenlucht is helemaal niet zo levensbedreigend als de antirookayatollahs ons willen doen geloven. Die zien gewoon de deur op een kier staan en zetten hun voet ertussen.

Als jij een 100% "gezond" leefklimaat voor jezelf wil scheppen -- mooi, sluit je maar op in je eigen kamer en doe je best. Maar val anderen niet lastig met je absurde eisen. Als jij niet tegen sigarettenrook kan, zelfs niet in de open lucht, dan ga je maar met een mondkapje de straat op. We kunnen niet met iedereen rekening houden.

En van jou, Elfletterig, weten we allang dat je behoort tot de categorie zure, verongelijkte moraaldominees, die het liefst met het wetboek ter hand de straat opgaan om andere mensen op hun Fouten te wijzen. Het liefst zou men heel hard om jouw soort willen lachen -- ware het niet dat we jullie nog nooit op een greintje menselijke humor hebben kunnen betrappen. Erfgenamen van de bende gereformeerde zwarthemden die al veel te lang deze aardkloot bevolkt.

(Maar dat als een persoonlijke terzijde )

O ja, en ik rook niet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_60444686
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

maar dat moet je juist aanspreken want lobbygroepjes zijn juist de spil van die markt waar jij zo hoog van op hebt; de alcohol-, wapen-, tabaks-, en andere industrieen hebben allemaal hun eigen lobbygroepjes die hun belangen er doorheen proberen te duwen via de politiek...

Nou nee niet echt, het enige wat lobbygroepjes goed aantonen is dat de overheid inderdaad te groot is en een te grote zeggenschap heeft over het BNP.
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:19:40 #78
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60444902
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:12 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nou nee niet echt, het enige wat lobbygroepjes goed aantonen is dat de overheid inderdaad te groot is en een te grote zeggenschap heeft over het BNP.
wees blij, zodra je overgeleverd bent aan de grillen van de markt is de consument niet de winnaar.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60445080
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:19 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wees blij, zodra je overgeleverd bent aan de grillen van de markt is de consument niet de winnaar.
Nee dan heeft de consument juist meer macht, waarom denk je dat de meeste van grote multinationals helemaal niet zitten te wachten op vrijere markten en een kleinere overheid?
pi_60445085
Ah... het dagelijkse Chewie-uurtje begint weer
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:57 schreef Chewie het volgende:
Om het iets te nuanceren een emailtje van CAN aan een website die volgens CAN een verderfelijke boodschap verkondigt. Overigens al een mailtje uit 97, gezien dit taalgebruik kan ik de reactie van Wurtz wel begrijpen.
Wat is er zo schokkend aan dat taalgebruik dan? Er wordt een indruk van een website beschreven. Daarbij wordt verwezen naar een soort 'categorische, stelselmatige ontkenning' van iets, dan wel het ontkennen van iets, tegen beter weten in. Daarbij wordt een vergelijking met Auschwitz getrokken, maar dat betreft de ontkenning, niet de makers van de site zelf. Niks aan de hand dus. Vervolgens wordt er heel terecht het nodige gezegd over anti-rokers, plus een toelichting van het CAN-standpunt. So what? Wat is je punt?
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:
Kom dit is wel erg naief, Stivoro en CAN douwen er inderdaad niks doorheen qua wetgeving maar het is wederom weer een voorbeeld van een schreuwende (kwade) minderheid die door lobby hun wil aan de politiek hebben opgedrongen.
Zwak argument, om drie redenen. Ten eerste is er sprake geweest van een burgerinitiatief van CAN, waarvoor tienduizenden handtekeningen nodig waren om het onderwerp op de politieke agenda te krijgen. Hoewel de Tweede Kamer uiteindelijk niets deed met dat burgerinitiatief, blijkt uit de vele handtekeningen wel dat het hier niet zomaar een lobby is zonder enig draagvlak in de samenleving. Ten tweede lobbyen ondernemers ook: sterker nog: dat hebben ze jarenlang met succes gedaan, want de horeca is jarenlang ontzien toen het recht op de rookvrije werkplek van kracht werd. Allerlei belangengroeperingen proberen invloed op overheden uit te oefenen, dus wat de horeca mag, mag CAN ook. Ten derde kan niemand via een lobby zijn punt doordrukken. Het is altijd nog de politiek die beslist. Dat is dus ook gebeurd: in overweldigende meerderheid ging de Tweede Kamer akkoord met het rookverbod. Alleen de VVD en PVV (samen 31 zetels) waren tegen, dus de overige 119 stemmen waren voor.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Chewie het volgende:
Wederom weer duidelijk dat je het topic niet goed hebt doorgelezen aangezien rokers en horecaondernemers in Duitsland door hun opstelling ervoor hebben gezorgd dat het rookverbod daar een wassen neus is geworden.
Nee, het toont weer eens aan dat jij niet goed leest wat ik schrijf. Ik heb het over het draagvlak voor een algeheel rookverbod, niet over de effectiviteit van een rookverbod in Duitsland. Ik stel dat rokers door hun dwarse opstelling niet bepaald meer begrip kweken. Over de effecten van het rookverbod in de Duitse praktijk heb ik niks gezegd.
pi_60445295
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Elfletterig het volgende:
Ah... het dagelijkse Chewie-uurtje begint weer
Ik was nog niet opgehouden hoor.

Maar was jij niet klaar met mij?
[..]
quote:
Wat is er zo schokkend aan dat taalgebruik dan? Er wordt een indruk van een website beschreven. Daarbij wordt verwezen naar een soort 'categorische, stelselmatige ontkenning' van iets, dan wel het ontkennen van iets, tegen beter weten in. Daarbij wordt een vergelijking met Auschwitz getrokken, maar dat betreft de ontkenning, niet de makers van de site zelf. Niks aan de hand dus. Vervolgens wordt er heel terecht het nodige gezegd over anti-rokers, plus een toelichting van het CAN-standpunt. So what? Wat is je punt?

Mijn god zeg hoe groot is die plaat voor je harses wel niet? Ik wil best toegeven dat ik het taalgebruik van Wurtz beneden peil vind maar dat jij niet in wilt zien dat CAN dezelfde methoden gebruikt is wel weer typerend.

Maar goed dat je een hypocriete z*k bent had ik ook al aangetoond.
[..]
quote:
Zwak argument, om drie redenen. Ten eerste is er sprake geweest van een burgerinitiatief van CAN, waarvoor tienduizenden handtekeningen nodig waren om het onderwerp op de politieke agenda te krijgen.
Leuk maar dat is niet het hele verhaal en als het aantal handtekeningen doorslaggevend zou zijn geweest was er geen rookverbod gekomen, het aantal handtekeningen voor een burgerinitiatief tegen het rookverbod had meer dan 100.000 handtekeningen. En lobbyen is wel wat meer dan een burgerinitiatief.
quote:
Hoewel de Tweede Kamer uiteindelijk niets deed met dat burgerinitiatief, blijkt uit de vele handtekeningen wel dat het hier niet zomaar een lobby is zonder enig draagvlak in de samenleving.
Klopt maar het is nog steeds een minderheid
quote:
Ten tweede lobbyen ondernemers ook: sterker nog: dat hebben ze jarenlang met succes gedaan, want de horeca is jarenlang ontzien toen het recht op de rookvrije werkplek van kracht werd. Allerlei belangengroeperingen proberen invloed op overheden uit te oefenen, dus wat de horeca mag, mag CAN ook.
Ik zeg dan ook nergens dat CAN dit niet mag. Ik blijf alleen van mening dat de politiek hierover niet zo moeten gaan.
quote:
Ten derde kan niemand via een lobby zijn punt doordrukken. Het is altijd nog de politiek die beslist. Dat is dus ook gebeurd: in overweldigende meerderheid ging de Tweede Kamer akkoord met het rookverbod. Alleen de VVD en PVV (samen 31 zetels) waren tegen, dus de overige 119 stemmen waren voor.
Dit is geen argument maar dat zal jij wel weer niet willen begrijpen.
[..]
quote:
Nee, het toont weer eens aan dat jij niet goed leest wat ik schrijf. Ik heb het over het draagvlak voor een algeheel rookverbod, niet over de effectiviteit van een rookverbod in Duitsland. Ik stel dat rokers door hun dwarse opstelling niet bepaald meer begrip kweken. Over de effecten van het rookverbod in de Duitse praktijk heb ik niks gezegd.
Nogmaals spreek voor jezelf. Buiten hypocriet stel je je nu ook nog eens bijhoorlijk arrogant op.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 15:33:37 ]
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:33:20 #82
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_60445307
Het leukste vind ik nog eigenlijk dat men RECHT heeft op een rookvrije werkplek, wat dus niet betekend dat je perse een rookvrije werkplek hoeft te hebben. Dat recht hoef je namelijk niet op te eisen (nu kijk ik vooral naar de truckers, die in hun eigen vrachtwagen willen roken).
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:38:05 #83
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60445452
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dan heeft de consument juist meer macht, waarom denk je dat de meeste van grote multinationals helemaal niet zitten te wachten op vrijere markten en een kleinere overheid?
meer macht? Tja, voor de prijzen op de markt zal het gunstig zijn maar de kwaliteit niet.

Keurmerken; my ass! Dat is betutteling
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:39:02 #84
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60445475
Ik lees net over die uitspraak door een duitse rechter. Dit is geweldig voor de rokers in Nederland die perse in de kroeg willen roken: ze kunnen voortaan lekker in Berlijn uitgaan!

Maar ze zullen wel laten zien dat er geen markt meer is voor rookhoreca door allemaal stug naar Nederlandse niet-rokerskroegen te blijven gaan. Horeca waar niet gerookt wordt is dan ook gezelliger natuurlijk
Life is what you make it.
pi_60445494
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:24 schreef Chewie het volgende:
Nee dan heeft de consument juist meer macht, waarom denk je dat de meeste van grote multinationals helemaal niet zitten te wachten op vrijere markten en een kleinere overheid?
Wat is de argumentatie hierbij?
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef slacker_nl het volgende:
Het leukste vind ik nog eigenlijk dat men RECHT heeft op een rookvrije werkplek, wat dus niet betekend dat je perse een rookvrije werkplek hoeft te hebben. Dat recht hoef je namelijk niet op te eisen (nu kijk ik vooral naar de truckers, die in hun eigen vrachtwagen willen roken).
Toch maar weer even: Het is een PLICHT van de werkgever om voor een rookvrije werkplek te zorgen. Geen recht. Daarom krijgt de werkgever ook een boete en niet de werknemer/klant als er gerookt wordt door werknemer/klant.
  woensdag 30 juli 2008 @ 15:40:27 #86
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_60445512
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:30 schreef Autodidact het volgende:
Nee, in Nederland mag een rechter wetten niet aan de grondwet toetsen (zie grondwetartikel 120) - daar hebben wij namelijk de eerste kamer voor. In Duitsland heeft men de Bundesverfassungsgericht, vergelijkbaar met de Amerikaanse supreme court, die dat dus wel mag.
Het mag wel, maar in zeer specifieke gevallen waarbij je als partij aangeeft dat Wet X de grondwet tegenspreekt en dan kan de rechter alleen over die specifieke zaak aangeven dat het wel of niet de grondwet tegenspreekt. Maar kort door de bocht genomen heb je wel gelijk, de uitzonderingen die toestaan dat een rechter een wet mag toetsen aan de grondwet zijn zo uitzonderlijk dat het bijna niet zal voorkomen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
pi_60445563
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:55 schreef Elfletterig het volgende:


Hoewel ik helemaal niet zó'n fervent anti-roker ben, is bij mij de afgelopen weken de aversie tegen rokers gegroeid, vanwege de belachelijke en arrogante manier waarop sommigen op dit rookverbod in de kroeg reageren, alsof ze zo ongeveer levend gevild worden. De opstelling van rokers in deze kwestie werkt dan ook averechts en VERGROOT juist het draagvlak in de samenleving voor een algeheel rookverbod. Als het ooit zo ver komt, dan hebben de rokers het er echt zelf naar gemaakt.
Dus omdat bij jou de aversie groeit neemt het draagvlak toe? Maak jezelf niet belangrijker dan je bent. Het is eerder de belachelijke en arrogante manier waarop verenigingen als Can tekeer gaan dat het draagvlak voor een verbod afneemt, ook bij nietrokers.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, maar ik observeer wel wat er in landen om ons heen gebeurt, wat de trends en bewegingen zijn, welke kennis er is over de schadelijke gevolgen van (mee)roken en zie ook dat er steeds minder mensen nog roken. De tijd dat rokers overal ongestoord hun overlastgevende hobby konden uitoefenen is voorbij en zal ook niet terugkeren. Simpelweg omdat de schade te ernstig is.
De trend is net dat verboden worden afgezwakt of dat de naleving van het verbod steeds minder afgedwongen wordt. Kom eens wat meer buiten (Nederland). Komt nog bij dat er in toenemende mate juridische procedures worden opgestart om deze fundamentele vrijheidsbeperking terecht aan te klagen. Je moet je wensen niet voor waar aannemen.
quote:
Overheden zullen kiezen voor een beleid dat de gezondheid van inwoners bevordert, niet een beleid dat die gezondheid schade toebrengt. Of je het er nu mee eens bent of niet, het rookverbod in de horeca wordt niet zomaar voor de lol ingevoerd. Er liggen redenen aan ten grondslag. Een overheid gaat die argumenten niet zomaar van tafel vegen en zeggen: vooruit, laten we het dan maar toestaan. Er zal aanvullend beleid worden gemaakt om de regelgeving toch van kracht te laten zijn.
De Nederlandse regering heeft het rookverbod onder valse voorwendselen doorgevoerd (recht op rookvrije werkplek). Dat hebben ze natuurlijk gedaan omwille van het enorme draagvlak.
Daarnaast, een overheid die een gezondheidsbevorderend beleid voert en het beste voorheeft met zijn inwoners? Laat me niet lachen. Een overheid wil een productieve en rendabele bevolking. Nogmaals, neem je wensen niet voor werkelijkheid. Na de maakbare samenleving blijkt ook de maakbare mens een utopie. Jammer voor types als jij, een geluk voor de maatschappij.
pi_60445710
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:39 schreef The_End het volgende:

[..]

Wat is de argumentatie hierbij?
Had je al kunnen lezen, multinationals profiteren/misbruiken net zo goed van de overheid zeker als die over 50% van het BNP beslist.
pi_60446016
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
Mensen zien het blijkbaar als hun recht om te eisen dat "hun" omgeving van elk greintje vervuiling wordt gezuiverd. Als kakkerlakken komen de verongelijkte zwaklongen opeens uit hun holen gekropen, nu de wet hen goedgezind is. Roken is an sich geen gezonde gewoonte, maar het inademen van een beetje rook in de buitenlucht is helemaal niet zo levensbedreigend als de antirookayatollahs ons willen doen geloven. Die zien gewoon de deur op een kier staan en zetten hun voet ertussen.
Zoals door anderen al veel beter verwoord is, bestaan antirook-ayatollahs niet. Wel zijn er mensen die hinder ondervinden van andermans gedrag. Als mijn buurman 's nachts om 4 uur keiharde muziek aanzet, ondervind ik daar ook hinder van. Zo is het ook met roken. Voor de goede orde: ik vind een rookverbod in de buitenlucht beslist niet nodig en een algeheel rookverbod evenmin. Ik ageerde alleen tegen het taalgebruik van die rokersvereniging en ik wijs erop dat rokers zichzelf daarmee onmogelijk helpen te maken.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
Als jij een 100% "gezond" leefklimaat voor jezelf wil scheppen -- mooi, sluit je maar op in je eigen kamer en doe je best. Maar val anderen niet lastig met je absurde eisen. Als jij niet tegen sigarettenrook kan, zelfs niet in de open lucht, dan ga je maar met een mondkapje de straat op. We kunnen niet met iedereen rekening houden.
De eis om in een rookvrije omgeving te zitten als ik een biertje drink, vind ik helemaal niet zo absurd. En wat dat rekening houden betreft: het zou een goede zaak zijn als mensen zo veel mogelijk rekening met elkaar hielden, maar het egoïsme viert meestal hoogtij. Mede daardoor menen rokers nog altijd het recht te hebben om overal een sigaret aan te steken. Die tijd is voorbij, maar roken kan nog steeds op heel veel plekken.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:10 schreef Ringo het volgende:
En van jou, Elfletterig, weten we allang dat je behoort tot de categorie zure, verongelijkte moraaldominees, die het liefst met het wetboek ter hand de straat opgaan om andere mensen op hun Fouten te wijzen. Het liefst zou men heel hard om jouw soort willen lachen -- ware het niet dat we jullie nog nooit op een greintje menselijke humor hebben kunnen betrappen. Erfgenamen van de bende gereformeerde zwarthemden die al veel te lang deze aardkloot bevolkt. (Maar dat als een persoonlijke terzijde )
O ja, en ik rook niet.
Ik probeer discussies altijd op een zodanige manier te voeren dat ik andere deelnemers zo respectvol mogelijk behandel, hoewel dat soms heel lastig is. Ik ga mezelf dus ook niet verlagen naar jouw niveau van discussiëren, met als risico dat ik dan maar voor een dominee word aangezien. Dat neem ik voor lief, hoewel ik overtuigd atheïst ben (maar dat terzijde). Je hoeft geen dominee of moraalridder te zijn om jezelf normaal te gedragen en uit te drukken. Ik geef gewoon mijn mening en mijn visie.
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:02:03 #90
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_60446078
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:39 schreef The_End het volgende:
Toch maar weer even: Het is een PLICHT van de werkgever om voor een rookvrije werkplek te zorgen. Geen recht. Daarom krijgt de werkgever ook een boete en niet de werknemer/klant als er gerookt wordt door werknemer/klant.
quote:
Vanaf 1 januari 2004 heeft iedereen recht op een rookvrije werkplek. Het maakt daarbij niet uit of de werknemer bij de overheid of in het bedrijfsleven werkt.
Dat dit bijna overal tot een rookverbod leidt is omdat waar veel mensen werken ook mensen hebt die niet in de rooklucht willen werken. Maar daar waar je ALLEEN werkt en verder geen anderen om je heen hebt, hoef je je recht niet op te eisen - en heb je dus ook geen plicht om een rookvrije werkplek aan te bieden.

Nogmaals, het is een recht die in vele gevallen door een medewerker opgeeist kan worden waardoor het een werkgever verplicht om daar wat aan te doen. Maar als men het recht niet opeist is er ook geen verplichting voor de wederpartij.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:10:07 #91
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60446278
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:42 schreef dopa het volgende:
De Nederlandse regering heeft het rookverbod onder valse voorwendselen doorgevoerd (recht op rookvrije werkplek). Dat hebben ze natuurlijk gedaan omwille van het enorme draagvlak.
Daarnaast, een overheid die een gezondheidsbevorderend beleid voert en het beste voorheeft met zijn inwoners? Laat me niet lachen. Een overheid wil een productieve en rendabele bevolking. Nogmaals, neem je wensen niet voor werkelijkheid. Na de maakbare samenleving blijkt ook de maakbare mens een utopie. Jammer voor types als jij, een geluk voor de maatschappij.
Volgens mij is de rookvrije werkplek inderdaad de insteek geweest van het orginele rookverbod, uit 2004, toen de horeca nog een uitzondering kreeg. Tot 2007 zouden de kleine cafe's zonder personeel nog een uitzondering krijgen, maar na gekeken te hebben naar de economische effecten (bijv. de situatie in een straat met 1 kroeg met personeel, en 2 zonder, of zoiets), en de algemene volksgezondheid hebben ze in 2007 besloten tot een algeheel verbod.

Ik denk dat ook het zwartwerken in de horeca (wat toch erg vaak gebeurd, zeker bij de kleine eenmanszaken die alleen voor vrijdag/zaterdag een student nodig hebben, en officieel geen personeel hebben) een rol heeft gespeeld in het uiteindelijke besluit.

En het heeft effect.... in Schotland werd een onderzoek gehouden onder 9 grote ziekenhuizen, onderandere in Glasgow, Edinburgh, samen goed voor twee-derde van alle opnames voor hartaanvallen in heel schotland, en die hebben in het jaar na het rookverbod werd ingevoerd in Maart 2006 een daling van 20% hebben waargenomen..... in het jaar ervoor waren er 3.235 opnames, in het jaar erna 2.684 opnames. En dat is niet het enige land, in Frankrijk is een daling van 15% waargenomen over het gehele land na de invoering van het rookverbod, in Ierland waar het rookverbod in 2004 is ingevoerd, is een daling over zowel 2005 en 2006 waargenomen - het aantal opnames bleef in 2006 nagenoeg gelijk aan 2005, waarmee aangetoond werd dat het geen "toevallig" effect was. Ook uit Italie, en diverse staten in de VS komen vergelijkbare getallen..... Het rookverbod werkt voor de algemene gezondheid van klanten. In een van de vorige topics heb ik een stuk of 30 links gepost naar onderzoeken etc, als onderbouwing. Tevens werd o.a. in Ierland en in de VS ook het barpersoneel getest, de luchtkwaliteit getest, en inventarisatie gedaan van gezondheidsklachten voor en na het rookverbod, en daaruit werkt dat ook barpersoneel nu een stuk beter af is.

Gisteren kwam een persbericht dat niet-rokende meerokers met een rokende partner 44% meer kans hebben op een herseninfarct, en ex-rokers met een rokende partner hebben 72% meer kans.... Een mederwerker van een horeca bedrijf die daar 5 dagen per week werkt, wordt onderhand net zo veel aan meeroken blootgesteld.... wellicht iets minder in tijd (geen weekend), maar wel aan veel meer rook tegelijk.

De rokers zullen dit soort cijfers wel naast zich willen neerleggen als "Humbug, geef mij mijn biertje met een peuk", maar de positieve effecten voor de gezondheid zijn niet te ontkennen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:11:05 #92
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_60446307
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 07:19 schreef MikeyMo het volgende:
Mijn standpunt is wel duidelijk onder de bekende gebruikers. Hunt 'em down!
Waarom heb je je nazi-standpunten hier nog niet uitgedragen?
Ben je intussen al eens heerlijk rookvrij uitgeweest?
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
pi_60446359
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Ik was nog niet opgehouden hoor. Maar was jij niet klaar met mij?
Eigenlijk wel ja, maar je schijnt nogal sterk de behoefte te hebben om steeds te reageren op alles wat ik typ, dus als je dat drie, vier keer op rij doet, reageer ik dan toch maar. Ik zou ook liever discussiëren met mensen die WEL lezen en WEL wat weten te beargumenteren zonder te pas en te onpas over marktwerking te beginnen, maar ja...
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Mijn god zeg hoe groot is die plaat voor je harses wel niet? Ik wil best toegeven dat ik het taalgebruik van Wurtz beneden peil vind maar dat jij niet in wilt zien dat CAN dezelfde methoden gebruikt is wel weer typerend. Maar goed dat je een hypocriete z*k bent had ik ook al aangetoond.
Nee, je vindt dat je dat hebt aangetoond; dat is wat anders dan de werkelijkheid. Als jij mij aantoont dat CAN bezig is om rokers of vertegenwoordigers van rokersbelangen uit te schelden met verwijzingen naar nazi's, ayatollahs en andere oorlogskreten, geef ik je gelijk.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Leuk maar dat is niet het hele verhaal en als het aantal handtekeningen doorslaggevend zou zijn geweest was er geen rookverbod gekomen, het aantal handtekeningen voor een burgerinitiatief tegen het rookverbod had meer dan 100.000 handtekeningen. En lobbyen is wel wat meer dan een burgerinitiatief.
Ik bestrijd toch nergens dat CAN en constorten hebben gelobbyt? Ik heb alleen aangegeven waarom ik vind dat het een zwak argument is om ze daar van te betichten.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Klopt maar het is nog steeds een minderheid. Ik zeg dan ook nergens dat CAN dit niet mag. Ik blijf alleen van mening dat de politiek hierover niet zo moeten gaan.
De hoeveelheid opgehaalde handtekeningen, maakt duidelijk dat het om een breed gesteund initiatief ging. Overigens wijzen peilingen uit dat circa tweederde van de Nederlanders het rookverbod steunt en de cijfers over het aantal rokers laten ook weinig aan duidelijkheid te wensen over: het worden er steeds minder en minder. Rokers en tegenstanders van een rookverbod zijn dus fors in de minderheid.

Jouw standpunten over de gemuilkorfde overheid die niets mag, kennen we inmiddels. Ik ga niet steeds dezelfde discussie overdoen. Ik deel je opvattingen niet en vind het juist goed dat de overheid preventief gezondheidsbeleid voert. Voorkomen is beter dan genezen.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Dit is geen argument maar dat zal jij wel weer niet willen begrijpen.
Nee, dat begrijp ik inderdaad niet. We leven hier namelijk in een democratisch land. Het is gek dat je WEL onmiddelijk over een 'minderheid' begint als je het hebt over de handtekeningen die CAN ophaalde, maar diezelfde minderheid dan kennelijk niet respecteert als de Tweede Kamer stemt.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:33 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals spreek voor jezelf. Buiten hypocriet stel je je nu ook nog eens bijhoorlijk arrogant op.
Hoezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:15:37 #94
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60446430
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:11 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Waarom heb je je nazi-standpunten hier nog niet uitgedragen?
Ben je intussen al eens heerlijk rookvrij uitgeweest?
jeej de eerste wo2 opmerking in dit topic is gemaakt

[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 30-07-2008 16:27:10 ]
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:27:01 #95
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60446706
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60446715
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Eigenlijk wel ja, maar je schijnt nogal sterk de behoefte te hebben om steeds te reageren op alles wat ik typ, dus als je dat drie, vier keer op rij doet, reageer ik dan toch maar. Ik zou ook liever discussiëren met mensen die WEL lezen en WEL wat weten te beargumenteren zonder te pas en te onpas over marktwerking te beginnen, maar ja...
Welke argumenten? Jij vind blijkbaar dat ik geen argumenten heb gebruikt maar dat ligt wat mij betreft toch echt aan jou.

Wat dat betreft ben je een ook wel een kleuter, ik heb al meerdere keren aangetoond dat jij niet gelezen hebt of niet wil lezen wat er staat en het enig waar jij dan toe in staat bent is mij beschuldigen van hetzelfde
[..]
quote:
Nee, je vindt dat je dat hebt aangetoond; dat is wat anders dan de werkelijkheid. Als jij mij aantoont dat CAN bezig is om rokers of vertegenwoordigers van rokersbelangen uit te schelden met verwijzingen naar nazi's, ayatollahs en andere oorlogskreten, geef ik je gelijk.
Je haalt 2 zaken doorelkaar, ik heb aangetoond dat jij een hypocriete z*k bent en ik laat je alleen maar zien dat CAN dezelfde taktiek gebruikt die Wurtz ook gebruikt heeft. Dat jij hypocriet bent blijkt ook wel weer dat je het mailtje van CAN nogal bagataliseert en Wurtz er op af rekent terwijl ik ze van beiden niet goedkeur.

[..]
quote:
Ik bestrijd toch nergens dat CAN en constorten hebben gelobbyt? Ik heb alleen aangegeven waarom ik vind dat het een zwak argument is om ze daar van te betichten.
Ik beticht ze daar ook niet van zoals je had kunnen lezen, ik vind het een verkeerd instrument aangezien de overheid daarover niet zou moeten gaan.
[..]
quote:
De hoeveelheid opgehaalde handtekeningen, maakt duidelijk dat het om een breed gesteund initiatief ging. Overigens wijzen peilingen uit dat circa tweederde van de Nederlanders het rookverbod steunt en de cijfers over het aantal rokers laten ook weinig aan duidelijkheid te wensen over: het worden er steeds minder en minder. Rokers en tegenstanders van een rookverbod zijn dus fors in de minderheid.
Allemaal prima zoals je al vele malen eerder had kunnen lezen maar daar gaat het niet om.
quote:
Jouw standpunten over de gemuilkorfde overheid die niets mag, kennen we inmiddels. Ik ga niet steeds dezelfde discussie overdoen. Ik deel je opvattingen niet en vind het juist goed dat de overheid preventief gezondheidsbeleid voert. Voorkomen is beter dan genezen.
En toch doe je het

En praat een keer voor jezelf, die misplaatste arrogantie gaat je namelijk nogal slecht af wat ook al door meerdere users in dit topic is opgevallen.
[..]
quote:
Nee, dat begrijp ik inderdaad niet. We leven hier namelijk in een democratisch land. Het is gek dat je WEL onmiddelijk over een 'minderheid' begint als je het hebt over de handtekeningen die CAN ophaalde, maar diezelfde minderheid dan kennelijk niet respecteert als de Tweede Kamer stemt.
Moet ik nu wederom hetzelfde antwoord geven
[..]

H
quote:
oezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.
Dat jij je prima thuisvoelt in het keurslijf wat je je graag laat aanmeten door de overheid is prima maar betrek dat niet gelijk op anderen. Dat is namelijk nogal een arrogant trekje van je.

Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.
pi_60446900
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Volgens mij is de rookvrije werkplek inderdaad de insteek geweest van het orginele rookverbod, uit 2004, toen de horeca nog een uitzondering kreeg. Tot 2007 zouden de kleine cafe's zonder personeel nog een uitzondering krijgen, maar na gekeken te hebben naar de economische effecten (bijv. de situatie in een straat met 1 kroeg met personeel, en 2 zonder, of zoiets), en de algemene volksgezondheid hebben ze in 2007 besloten tot een algeheel verbod.

Ik denk dat ook het zwartwerken in de horeca (wat toch erg vaak gebeurd, zeker bij de kleine eenmanszaken die alleen voor vrijdag/zaterdag een student nodig hebben, en officieel geen personeel hebben) een rol heeft gespeeld in het uiteindelijke besluit.

En het heeft effect.... in Schotland werd een onderzoek gehouden onder 9 grote ziekenhuizen, onderandere in Glasgow, Edinburgh, samen goed voor twee-derde van alle opnames voor hartaanvallen in heel schotland, en die hebben in het jaar na het rookverbod werd ingevoerd in Maart 2006 een daling van 20% hebben waargenomen..... in het jaar ervoor waren er 3.235 opnames, in het jaar erna 2.684 opnames. En dat is niet het enige land, in Frankrijk is een daling van 15% waargenomen over het gehele land na de invoering van het rookverbod, in Ierland waar het rookverbod in 2004 is ingevoerd, is een daling over zowel 2005 en 2006 waargenomen - het aantal opnames bleef in 2006 nagenoeg gelijk aan 2005, waarmee aangetoond werd dat het geen "toevallig" effect was. Ook uit Italie, en diverse staten in de VS komen vergelijkbare getallen..... Het rookverbod werkt voor de algemene gezondheid van klanten. In een van de vorige topics heb ik een stuk of 30 links gepost naar onderzoeken etc, als onderbouwing. Tevens werd o.a. in Ierland en in de VS ook het barpersoneel getest, de luchtkwaliteit getest, en inventarisatie gedaan van gezondheidsklachten voor en na het rookverbod, en daaruit werkt dat ook barpersoneel nu een stuk beter af is.

Gisteren kwam een persbericht dat niet-rokende meerokers met een rokende partner 44% meer kans hebben op een herseninfarct, en ex-rokers met een rokende partner hebben 72% meer kans.... Een mederwerker van een horeca bedrijf die daar 5 dagen per week werkt, wordt onderhand net zo veel aan meeroken blootgesteld.... wellicht iets minder in tijd (geen weekend), maar wel aan veel meer rook tegelijk.

De rokers zullen dit soort cijfers wel naast zich willen neerleggen als "Humbug, geef mij mijn biertje met een peuk", maar de positieve effecten voor de gezondheid zijn niet te ontkennen.
Je zal me nooit horen ontkennen dat roken ongezond is, ik ben niet achterlijk of ziende blind. Wat mij stoort is de huidige gezondheidshysterie die meer en meer begint te leiden tot afkalving van vrijheden. De idee dat men schadelijke omgevingsfactoren volledig kan elimineren is een utopie, en waar ligt de grens? Het is een hellend vlak waar we ons op begeven, en recente voorbeelden genoeg: het bannen van transvetten of het verbieden van fastfoodrestaurants in arme wijken in Los Angeles om obesitas tegen te gaan (!).
Ik zal me blijven verzetten tegen inperking van vrijheden onder het valse mom van de volksgezondheid. Want waar zal dit uiteindelijk toe leiden? Een dementerende geest in een gezond lichaam maar zonder vrijheid. Mij niet gelaten aangezien dit beroepsmatig voor mij een zegen is, maar of dit is wat men wilt..
Gezond leven is een keuze, geen recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door dopa op 30-07-2008 16:42:14 (foutje) ]
pi_60446949
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.
Er zijn dan ook maar weinig rokers die niet weten dat roken slecht voor je gezondheid is, alleen over mee-roken zijn de meningen meer wat meer verdeelt. Logisch ook als je daar zoveel verschillende verhalen over hoort en zelfs WHO in een rapport die correlatie niet kon aantonen (wel jammer dat ze die niet eerst wouden publiceren) en het zeer hoog aangeschreven tijdschrift Science een onderzoek publiceerde die het blootstellen aan secondhand-smoke als bevordelijk voor het afweersysteem aantoonde.

Hier staat wel een leuk tabelletje die aangeeft hoeveel sigaretten er gerookt moeten worden in een kleine kroeg om de toegestane blootstellings limiet (volgens de state of California) te halen, dit varieert per stof van 473 sigaretten tot 1,256,470 sigaretten. http://www.antibrains.com/shs.html
pi_60446962
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.
Vanwaar dan de noodzaak voor een verbod als het 'probleem' zich vanzelf wel oplost?
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:37:16 #100
121168 _Qmars_
Mannetje.
pi_60446968
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:34 schreef dopa het volgende:

[..]

Je zal me nooit horen ontkennen dat roken niet ongezond is, ik ben niet achterlijk of ziende blind. Wat mij stoort is de huidige gezondheidshysterie die meer en meer begint te leiden tot afkalving van vrijheden. De idee dat men schadelijke omgevingsfactoren volledig kan elimineren is een utopie, en waar ligt de grens? Het is een hellend vlak waar we ons op begeven, en recente voorbeelden genoeg: het bannen van transvetten of het verbieden van fastfoodrestaurants in arme wijken in Los Angeles om obesitas tegen te gaan (!).
Ik zal me blijven verzetten tegen inperking van vrijheden onder het valse mom van de volksgezondheid. Want waar zal dit uiteindelijk toe leiden? Een dementerende geest in een gezond lichaam maar zonder vrijheid. Mij niet gelaten aangezien dit beroepsmatig voor mij een zegen is, maar of dit is wat men wilt..
Gezond leven is een keuze, geen recht.
Dit is natuurlijk een gevolg van het feit dat 'gezondheid' tegenwoordig een bepaald bedrag waard is. Is het niet in een sociaal-liberale staat, dan wel door verzekeringspartijen. Er zijn dus kosten aan verbonden. Eigenlijk een soort marktwerking op het lichaam van de individu. Je mag niets kosten, dus moet je je aanpassen. Je kunt dus stellen dat wij geen baas meer zijn over eigen lichaam, langzaam hebben verzekeringsbedrijven en de staat het lichaam toegewezen aan zichzelf zijnde een product.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
pi_60447090
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/

Blog van een van de toonaangevende onderzoekers naar de effecten van secondhand-smoke, heeft al ruim 21 jaar ervaring op dit terein en is nogal een tegenstander van de huidige hetze tegen rokers. Veel van de onderzoeken die gelinkt zijn door Maartena (al vraag ik me nog steeds af of hij zijn eigen linkjes wel gelezen heeft aangezien veel linkjes verwijzen naar algemene richtlijnen o.a. of het verstandig is om te roken in de buurt van baby's en niet naar onderzoeken) zijn door hem al gedebunked en geclassifiseerd als junk-science.
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:46:02 #102
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_60447176
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:15 schreef MikeyMo het volgende:
jeej de eerste wo2 opmerking in dit topic is gemaakt
Jeej je ontduikt weer mijn vraag!

ben je nou al rookvrij uitgeweest??
Of loop je alleen maar te stoken van achter je pc'tje??
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:49:38 #103
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60447246
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.
Tja, als ik naar voren breng dat de wetgeving die Wilders voorstelt om het Nederlanderschap makkelijker te kunnen afpakken van Marokkanen die de dubbele nationaliteit hebben of Marokkanen die een misdaad plegen (nu kan het Nederlanderschap alleen worden afgepakt in gevallen van hoogverraad en oorlogsmisdaden) ontzettend veel lijkt op de RIjkswet op het Duitse staatsburgerschap uit 1935 waarmee heel makkelijk het Duitse staatsburgerschap kon worden afgenomen van Joden die betrokken waren bij een misdaad, dan brandt de hel los onder de Wilders fans, en is de vergelijking een schande!

Hen die een bepaald standpunt hebben willen/kunnen niet inzien dat de Nazi's voor 90% vergelijkbare dingen uithaalden met de nationaliteitswetten die Wilders - als eerste Europese land sinds WO2 - weer uit de grondwet wil slopen.

En tja.... het is waar dat zowel het Nazi-regime in Duitsland, en de Fascistische regimes in Italië en Spanje tegen roken waren, en het roken zoveel mogelijk probeerden te ontmoedigen.

Maar alle drie de regimes geloofden ook in een wijdverspreid wegennet waar de snelwegen naar Berlijn, Madrid en Rome leidden, maakt dat de snelweg ook "slecht".? Alle drie de regimes geloofden ook in betaalbare auto's voor iedereen, betaalbare sportfaciliteiten voor iedereen, en betaalbare opleiding en scholing voor iedereen. En ze geloofden alledrie in het terugbrengen van rokers en plaatsen waar gerookt mag worden voor de algemene gezondheid van het volk.

Tja.... nu kun je wel de leuke dingen eruit halen.... "zie je wel, Hitler was anti-roken, dus de anti-rokers zijn nazi's" - maar er zijn genoeg andere dingen die het Nazi regime heeft ingevoerd die wij nu nog als positief ervaren. De A12 van Utrecht naar de Duitse grens bijvoorbeeld, en de popularisatie van moederdag en vaderdag in West-Europa.

Sommige Wilders fans zien het invoeren van een met het Nazi-regime vergelijkbare Nationaliteitswet als een noodzakelijk kwaad. Tja..... ik zie het rookverbod als een voornamelijk positief, en heb ook met heel wat onderzoeken ondertussen onderbouwt waarom.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:51:05 #104
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60447273
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:46 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Jeej je ontduikt weer mijn vraag!

ben je nou al rookvrij uitgeweest??
Of loop je alleen maar te stoken van achter je pc'tje??
yup afgelopen weekend. In de bios geen last gehad van stinkende mensen, verschaald bier e.d. Ook uitgeweest en in 2 tenten geweest, de 1 was leeg (maar dat was hij voor het rookverbod ook wekelijks) maar rook heerlijk fris, de ander was half gevuld en groot genoeg om een aparte ruimte te kunnen inrichten maar hier stonden de rokers gewoon op straat. Het stonk er niet en rook zelfs lekker fris eigenlijk. Letterlijk een hele verademing dus

Ik hoorde wel dat er 2 kroegen waren die wel roken toestonden kennelijk, die moeten we even gaan rapporteren natuurlijk. Ik wil ze natuurlijk niet de weg naar de rechter ontzeggen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60447274
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Welke argumenten? Jij vind blijkbaar dat ik geen argumenten heb gebruikt maar dat ligt wat mij betreft toch echt aan jou. Wat dat betreft ben je een ook wel een kleuter, ik heb al meerdere keren aangetoond dat jij niet gelezen hebt of niet wil lezen wat er staat en het enig waar jij dan toe in staat bent is mij beschuldigen van hetzelfde
Ik kan alleen maar concluderen dat wij een verschillende defintie hebben van 'lezen wat er staat'. Jouw argumenten, of beter gezegd: argument, komt er steeds weer op neer dat de overheid zich vanwege jouw libertarische opvattingen (bijna) nergens meer mee mag bemoeien en dat zo'n beetje alles via marktwerking moet worden opgelost.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Je haalt 2 zaken doorelkaar, ik heb aangetoond dat jij een hypocriete z*k bent en ik laat je alleen maar zien dat CAN dezelfde taktiek gebruikt die Wurtz ook gebruikt heeft. Dat jij hypocriet bent blijkt ook wel weer dat je het mailtje van CAN nogal bagataliseert en Wurtz er op af rekent terwijl ik ze van beiden niet goedkeur.
Ik zie een duidelijk verschil in de tactiek van CAN en in de uitspraken van Wurtz, maar nuances zijn jou vreemd, is inmiddels wel duidelijk.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Ik beticht ze daar ook niet van zoals je had kunnen lezen, ik vind het een verkeerd instrument aangezien de overheid daarover niet zou moeten gaan.
Je snijdt aan dat CAN lobbyt bij de politiek en dan ineens doet het er niet meer toe omdat het een verkeerd instrument is. Waarom begin je er dan over? Had dan gewoon voor de 60e keer je argument herhaald dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien. Scheelt weer wat zinloze discussie.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Allemaal prima zoals je al vele malen eerder had kunnen lezen maar daar gaat het niet om.
Alweer zoiets wat er 'ineens' niet meer toe doet. Je gaat er eerst wél de discussie over aan en bent er als de kippen bij om erop te wijzen dat die handtekeningen een minderheid vormen, maar als ik dan een paar voorbeelden aanhaal, waaruit het tegendeel blijkt, gaat het er ineens niet meer om. Helaas voor jou is dit zeer relevant in ons land. We leven hier in een representatieve democratie, maar daar kun je kennelijk niet al te best tegen. Met jouw manier van redeneren kun je elk politiek besluit wel wegwimpelen met teksten als: de overheid mag zich daar niet mee bemoeien. Misschien moet je emigreren naar een bananenrepubliek of een land waar anarchie heerst? Kun je daar je 'marktwerking' uittesten.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
En praat een keer voor jezelf, die misplaatste arrogantie gaat je namelijk nogal slecht af wat ook al door meerdere users in dit topic is opgevallen.
Sinds wanneer staat het geven van een mening gelijk aan misplaatste arrogantie? Omdat jou iets (en de manier waarop) niet zint, is mijn mening arrogant? Ik vind mijn mening heel normaal en zorgvuldig verwoord, zonder dat ik anderen beledig. Ik ben gewoon voorstander van preventief beleid waar dat mogelijk is en vruchten afwerpt.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Dat jij je prima thuisvoelt in het keurslijf wat je je graag laat aanmeten door de overheid is prima maar betrek dat niet gelijk op anderen. Dat is namelijk nogal een arrogant trekje van je. Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.
Het gaat er niet zozeer om wat ik beledigend VIND, maar wat door mensen als beledigend wordt ervaren. Ik ben niet zo snel beledigd, kan ik je melden. Het gaat erom dat bepaalde rokers een houding aannemen die bij anderen weerstand en weerzin opwekt. Ik merk dat alleen op, meer niet. Verder laat ik me geen keurslijf aanmeten, zoals jij suggereert. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven hoe ik de rol van de overheid zie. Dat jij nu nog steeds beweert dat ik me een keurslijf laat aanmeten..... - ach, laat ook maar. Je wilt het toch niet snappen en je gaat vast weer zeggen dat IK slecht lees
  woensdag 30 juli 2008 @ 16:55:03 #106
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60447379
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/

Blog van een van de toonaangevende onderzoekers naar de effecten van secondhand-smoke, heeft al ruim 21 jaar ervaring op dit terein en is nogal een tegenstander van de huidige hetze tegen rokers. Veel van de onderzoeken die gelinkt zijn door Maartena (al vraag ik me nog steeds af of hij zijn eigen linkjes wel gelezen heeft aangezien veel linkjes verwijzen naar algemene richtlijnen o.a. of het verstandig is om te roken in de buurt van baby's en niet naar onderzoeken) zijn door hem al gedebunked en geclassifiseerd als junk-science.
Tja het posten van 1 link van een pro-rokende blogger kan ik ook.... de 30+ onderzoeken die ik gepost heb komen toch van gerenommeerde universiteiten, en ik meen dat ik je al eerder had gevraagd om ook echt te onderbouwen met tegenonderzoeken dat deze onderzoeken tot onjuist resultaat komen.

Die onderzoeken zijn uitgevoerd door een team, vaak over een geheel land, of staat, wellicht onafhankelijk getest, en met uitgebreide onderzoeksrapporten in PDF formaat onderbouwd.....

Is het echt zo erg voor je om aan te nemen dat roken en meeroken daadwerkelijk slecht is voor de gezondheid?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60447510
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik kan alleen maar concluderen dat wij een verschillende defintie hebben van 'lezen wat er staat'. Jouw argumenten, of beter gezegd: argument, komt er steeds weer op neer dat de overheid zich vanwege jouw libertarische opvattingen (bijna) nergens meer mee mag bemoeien en dat zo'n beetje alles via marktwerking moet worden opgelost.
Wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie. Mijn mening doet niet ter zake want is het bekende verhaal en daar wenst Elfletterig niet op te reageren
[..]
quote:
Ik zie een duidelijk verschil in de tactiek van CAN en in de uitspraken van Wurtz, maar nuances zijn jou vreemd, is inmiddels wel duidelijk.
Mag ik dan de uitspraken van CAN vergelijken met mijn uitspraak over de vergelijking van de huidige wetgeving met die van zeer foute regime's uit de vorige eeuw

Mijn god zeg wat een plaat voor je kop.
[..]
quote:
Je snijdt aan dat CAN lobbyt bij de politiek en dan ineens doet het er niet meer toe omdat het een verkeerd instrument is. Waarom begin je er dan over? Had dan gewoon voor de 60e keer je argument herhaald dat de overheid zich nergens mee mag bemoeien. Scheelt weer wat zinloze discussie.
Eh nee ik snijd aan dat CAN wetgeving wil die er niet hoort te zijn.

En wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie, je gaat lekker vandaag
[..]
quote:
Alweer zoiets wat er 'ineens' niet meer toe doet. Je gaat er eerst wél de discussie over aan en bent er als de kippen bij om erop te wijzen dat die handtekeningen een minderheid vormen, maar als ik dan een paar voorbeelden aanhaal, waaruit het tegendeel blijkt, gaat het er ineens niet meer om. Helaas voor jou is dit zeer relevant in ons land. We leven hier in een representatieve democratie, maar daar kun je kennelijk niet al te best tegen. Met jouw manier van redeneren kun je elk politiek besluit wel wegwimpelen met teksten als: de overheid mag zich daar niet mee bemoeien. Misschien moet je emigreren naar een bananenrepubliek of een land waar anarchie heerst? Kun je daar je 'marktwerking' uittesten.
Welke voorbeelden? Die enquete waar we het al vele malen eerder over hebben gehad en die je nu wel voor waar aanneemt omdat die in je straatje past terwijl je totaal niet op de hoogte bent van de geenqueteerde groep en de vraagstelling, beetje hypocriet niet?
[..]
quote:
Sinds wanneer staat het geven van een mening gelijk aan misplaatste arrogantie? Omdat jou iets (en de manier waarop) niet zint, is mijn mening arrogant? Ik vind mijn mening heel normaal en zorgvuldig verwoord, zonder dat ik anderen beledig. Ik ben gewoon voorstander van preventief beleid waar dat mogelijk is en vruchten afwerpt.
Wat snap je niet aan "spreek voor jezelf"?
[..]
quote:
Het gaat er niet zozeer om wat ik beledigend VIND, maar wat door mensen als beledigend wordt ervaren. Ik ben niet zo snel beledigd, kan ik je melden. Het gaat erom dat bepaalde rokers een houding aannemen die bij anderen weerstand en weerzin opwekt. Ik merk dat alleen op, meer niet. Verder laat ik me geen keurslijf aanmeten, zoals jij suggereert. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven hoe ik de rol van de overheid zie. Dat jij nu nog steeds beweert dat ik me een keurslijf laat aanmeten..... - ach, laat ook maar. Je wilt het toch niet snappen en je gaat vast weer zeggen dat IK slecht lees
Je spreekt jezelf nogal graag tegen of niet? Wat jij beledigend vind heb je namelijk enkele reactie's hiervoor nog aangegeven en ook in andere topics
pi_60447567
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:49 schreef maartena het volgende:
En tja.... het is waar dat zowel het Nazi-regime in Duitsland, en de Fascistische regimes in Italië en Spanje tegen roken waren, en het roken zoveel mogelijk probeerden te ontmoedigen. Maar alle drie de regimes geloofden ook in een wijdverspreid wegennet waar de snelwegen naar Berlijn, Madrid en Rome leidden, maakt dat de snelweg ook "slecht".? Alle drie de regimes geloofden ook in betaalbare auto's voor iedereen, betaalbare sportfaciliteiten voor iedereen, en betaalbare opleiding en scholing voor iedereen. En ze geloofden alledrie in het terugbrengen van rokers en plaatsen waar gerookt mag worden voor de algemene gezondheid van het volk.
Het gaat me vooral om de motieven waarom rokers met kreten als nazi-bewind en fascisme komen. Die vind ik veel belangrijker dan de daadwerkelijke vergelijking. Je opmerkingen over autosnelwegen zijn volkomen terecht. Ik heb dat eerder ook al eens aangehaald en de ANWB toen gekschrerend met nazi's vergeleken.

Ik vind dat de nazi-kaart te vaak wordt gespeeld en te veel wordt misbruikt, om op sentimenten in te spelen. Zelfs politici doen het, zoals in het VVD-campagnefilmpje voor de Europese grondwet. Het noemen van kreten als nazi en fascisme moet een soort angst inboezemen en een soort schuldgevoel neerleggen bij degenen die beleid maken en invoeren. Ik vind dat onzin. Als fascisten roken wilden ontmoedigen, hadden ze op dat punt een vooruitziende blik. Zoals Hitler die had wat betreft vervoer over de weg. De kern van het fascisme en het nazisme ging echter om heel andere zaken, dus daarom zijn zulke vergelijkingen zinloos.
pi_60447610
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:55 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja het posten van 1 link van een pro-rokende blogger kan ik ook.... de 30+ onderzoeken die ik gepost heb komen toch van gerenommeerde universiteiten, en ik meen dat ik je al eerder had gevraagd om ook echt te onderbouwen met tegenonderzoeken dat deze onderzoeken tot onjuist resultaat komen.
Nee het is een blog van een onderzoeker die al 21 jaar betrokken is bij onderzoeken naar de effecten van meeroken en absoluut geen pro-roker.

En dan nogmaals mijn vraag die ik al een paar keer eerder heb gesteld of je je eigen linkjes eens door wil lezen, nadat ik het gedaan had kwam ik tot de conclusie dat er maar verdomd weinig onderzoeken in stonden maar voornamelijk algemene richtlijnen over o.a. roken in de buurt van baby's


Die andere link die ik enkele reactie's geleden plaatste is ook wel grappig, die gebruikt cijfers van de staat California om aan te tonen hoeveel sigaretten er nodig zijn om gevaarlijk te worden voor omstanders.
quote:
Die onderzoeken zijn uitgevoerd door een team, vaak over een geheel land, of staat, wellicht onafhankelijk getest, en met uitgebreide onderzoeksrapporten in PDF formaat onderbouwd.....
Waar deze blogger ook al 21 jaar deel vanuit maakt.
quote:
Is het echt zo erg voor je om aan te nemen dat roken en meeroken daadwerkelijk slecht is voor de gezondheid?

Dat ik van mening ben dat roken slecht voor je gezondheid is had je ook al kunnen lezen.

Eh nee als dat het geval zou zijn maar als zelfs de WHO dit niet aan kan tonen en Science met wel heel erg andere conclusie's aan komt zetten dan is het nog maar de vraag hoe schadelijk meeroken is.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 17:10:19 ]
pi_60447660
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 17:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het gaat me vooral om de motieven waarom rokers met kreten als nazi-bewind en fascisme komen. Die vind ik veel belangrijker dan de daadwerkelijke vergelijking. Je opmerkingen over autosnelwegen zijn volkomen terecht. Ik heb dat eerder ook al eens aangehaald en de ANWB toen gekschrerend met nazi's vergeleken.

Dat had ik je volgens mij al uitgelegt. Aangezien ik de huidige overheid niet vergelijk met het nazi-regime wat jij er toen van maakte ging die vergelijking nogal mank.

Het motief mag je inmiddels wel duidelijk zijn alleen wil jij die niet meer horen

[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 17:11:03 ]
pi_60447688
Hitler was een anti-roker
pi_60447880
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 17:01 schreef Chewie het volgende:
Wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie. Mijn mening doet niet ter zake want is het bekende verhaal en daar wenst Elfletterig niet op te reageren
Je verwart arrogantie met in herhaling vallen. Ik vind het zinloos om honderd keer over hetzelfde punt te praten en om steeds weer op hetzelfde te reageren, ja. Arrogant? Ik noem het liever realistisch en efficiënt. Op een gegeven moment ben je gewoon een keer klaar met een onderdeel van de discussie.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Mag ik dan de uitspraken van CAN vergelijken met mijn uitspraak over de vergelijking van de huidige wetgeving met die van zeer foute regime's uit de vorige eeuw
Doe wat je niet laten kunt.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Eh nee ik snijd aan dat CAN wetgeving wil die er niet hoort te zijn. En wederom een voorbeeld van misplaatste arrogantie, je gaat lekker vandaag
Zie boven.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Welke voorbeelden? Die enquete waar we het al vele malen eerder over hebben gehad en die je nu wel voor waar aanneemt omdat die in je straatje past terwijl je totaal niet op de hoogte bent van de geenqueteerde groep en de vraagstelling, beetje hypocriet niet?
Waar héb je het in godsnaam over? Welke enquête heb ik niet voor waar aangenomen en nu ineens wel? Ik heb niet eens enquêtes over het rookverbod aangehaald; ik heb alleen recente nieuwsberichten gezien waarin ik las dat tweederde van de Nederlanders voorstander van het verbod is. Dergelijke percentages komen uit meerdere onderzoeken naar voren, onder meer ook uitgevoerd door TNS-NIPO dat toch echt wel als vakkundig te boek staat. Maar om te wijzen op deze percentages is dan weer 'hypocriet'... Kom anders maar met recentere bronnen waaruit blijkt dat Nederlanders het rookverbod massaal geen goed idee vinden.
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Wat snap je niet aan "spreek voor jezelf"?
Wat snap je niet aan "Dit is een forum waar mensen hun mening over een onderwerp kunnen geven" ?
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Je spreekt jezelf nogal graag tegen of niet? Wat jij beledigend vind heb je namelijk enkele reactie's hiervoor nog aangegeven en ook in andere topics.
Ik vind niet zo snel iets beledigend, al stoor ik me wel aan de opstelling van bepaalde rokers. Ik denk echt dat je voortaan dingen eens twee keer moet lezen voordat je weer hysterisch op de reply-knop drukt en als een wilde gaat typen, met scheldwoorden, aantijgingen en antwoorden waaruit blijkt dat je mijn opmerkingen niet snapt.
  woensdag 30 juli 2008 @ 19:17:42 #113
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60449965
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 17:06 schreef Chewie het volgende:
Nee het is een blog van een onderzoeker die al 21 jaar betrokken is bij onderzoeken naar de effecten van meeroken en absoluut geen pro-roker.
Maar wat ik van jou niet heb gezien is een ENKEL onderzoek waar deze onderzoeker bij betrokken is.
quote:
En dan nogmaals mijn vraag die ik al een paar keer eerder heb gesteld of je je eigen linkjes eens door wil lezen, nadat ik het gedaan had kwam ik tot de conclusie dat er maar verdomd weinig onderzoeken in stonden maar voornamelijk algemene richtlijnen over o.a. roken in de buurt van baby's
Ik heb ze allemaal doorgelezen, en een zeer groot gedeelte was toch wel erg doorslaggevend en gaven de definitieve conclusie dat meeroken wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid. Met name de diverse voor en na onderzoeken naar de gezondheid van horeca personeel, die toch dagelijks in de rook staan, gaf aan dat er zeker een verschil is in gezondheid voor en na het rookverbod.

Het feit dat er in vrijwel elk land met een rookverbod 10 tot 20% minder hartaanvallen geregistreerd worden mag ook niet onderschat worden natuurlijk.
quote:
Die andere link die ik enkele reactie's geleden plaatste is ook wel grappig, die gebruikt cijfers van de staat California om aan te tonen hoeveel sigaretten er nodig zijn om gevaarlijk te worden voor omstanders.


Kun je die link nog eens herhalen? Ik heb em gemist, kan em niet 123 terugvinden. Of bedoel je dat radiointerview?
quote:
Waar deze blogger ook al 21 jaar deel vanuit maakt.
En nogmaals: Ik zie geen enkel onderzoek van deze blogger. Hij mag dan wel deel uitmaken van onderzoeksinstituten, maar daar maken de nachtwaker en de schoonmakers ook deel van uit.
quote:
Dat ik van mening ben dat roken slecht voor je gezondheid is had je ook al kunnen lezen.

Eh nee als dat het geval zou zijn maar als zelfs de WHO dit niet aan kan tonen en Science met wel heel erg andere conclusie's aan komt zetten dan is het nog maar de vraag hoe schadelijk meeroken is.
De gevaren van meeroken zijn door honderden, zoniet duizenden universiteiten en onderzoeksinstituten aangetoond, verspreid over de gehele wereld. Het rookverbod in de horeca is zo goed als in alle westerse landen ingevoerd, enkele landen (en een aantal staten in de VS) voeren het de komende jaren in.

Gisteren nog werd met onderzoeken aangetoond (zie bericht nu.nl) dat meerokers met een rokende partner 42% meer kans hebben op een herseninfarct.

Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.

Alleen het feit al dat het aantal hartaanvallen in vrijwel alle landen afgenomen is na een rookverbod zou toch iets moeten betekenen.....

Maar je mag van mij doorgaan met het geloven dat het niet schadelijk is natuurlijk, dat is je goedrecht. Maar het is niet zo dat men het rookverbod invoert om de rokertjes te pesten.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 30 juli 2008 @ 19:29:53 #114
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_60450251
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 19:17 schreef maartena het volgende:
Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.
9/11 is een inside job, verder is meeroken schadelijk, maar ik wil, zolang ik besta wel de mogelijkheid hebben om stomdronken in de kroeg aan een kankerstok te zuigen GVD!!

Roken is schadelijk en dat kunnen voor- en tegenstanders van het rookverbod niet ontkennen. Het neemt niet weg dat kroegeigenaren/truckers en anderen wel degelijk de mogelijkheid mogen hebben om te roken in hun kroeg en/of truck. Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.

En 9/11 is/was/en zal altijd een inside job zijn, gvd man, niet al te slap lullen. Hoe konden gebouw 7 en 3 ook instorten terwijl die niet geraakt waren en overige gebouwen (niet overheidsgebouwen) ook niet ingestort zijn?!?!? Maar goed, daar is de tabaksindustie niet verantwoordelijk voor.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  woensdag 30 juli 2008 @ 19:46:50 #115
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_60450733
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 19:29 schreef slacker_nl het volgende:
En 9/11 is/was/en zal altijd een inside job zijn, gvd man, niet al te slap lullen. Hoe konden gebouw 7 en 3 ook instorten terwijl die niet geraakt waren en overige gebouwen (niet overheidsgebouwen) ook niet ingestort zijn?!?!? Maar goed, daar is de tabaksindustie niet verantwoordelijk voor.
Niet? Heb je die rook wel eens gezien in New York die dag?
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_60451687
Hoe zit het eigenlijk met mensen die thuiswerken, mogen die wel roken? Theoretisch is het een werkplek.. Of mensen die een kantoor aan huis hebben..
  woensdag 30 juli 2008 @ 20:28:27 #117
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60451809
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 19:29 schreef slacker_nl het volgende:
9/11 is een inside job, verder is meeroken schadelijk, maar ik wil, zolang ik besta wel de mogelijkheid hebben om stomdronken in de kroeg aan een kankerstok te zuigen GVD!!
En speciaal voor figuren zoals jij hebben we in Nederland ook een mooie uitzondering op het rookverbod in de horeca: De rokersruimte! Daar kun je na het bestellen van je 18e biertje naar binnen strompelen en zoveel roken als je wil.
quote:
Roken is schadelijk en dat kunnen voor- en tegenstanders van het rookverbod niet ontkennen. Het neemt niet weg dat kroegeigenaren/truckers en anderen wel degelijk de mogelijkheid mogen hebben om te roken in hun kroeg en/of truck. Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.
Hoe het zit met truckers weet ik niet..... maar als ze zelfstandig ondernemer zijn en een eigen vrachtwagen hebben, (en dat zijn nogal wat truckers) dan mogen ze volgens mij gewoon roken. Op zich is er wel wat voor te zeggen, als ik een auto huur vind ik het ook vervelend als de vorige gebruiker er in gerookt heeft, dat stinkt namelijk nogal..... Een "auto van de zaak" die geleased wordt is volgens mij persoonlijk eigendom, en daar mag je dan wel weer in roken.

Wat betreft de kroeg, kroegeigenaren en personeel mogen gewoon in de rookruimte roken volgens mij. Ze mogen er alleen niet bedienen aangezien het dan een "werkruimte" wordt. En zelfs voor een kleine kroeg van 30m2 zijn er mogelijkheden om de helft om te toveren tot rokersruimte..... Als de kroeg zonder rookruimte al vol zit, is de rookruimte ook niet nodig natuurlijk..... als ie maar half vol zit, dan is er dus genoeg ruimte om een kwart of een derde om te toveren tot rookruimte.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60452120
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 20:28 schreef maartena het volgende:
En speciaal voor figuren zoals jij hebben we in Nederland ook een mooie uitzondering op het rookverbod in de horeca: De rokersruimte! Daar kun je na het bestellen van je 18e biertje naar binnen strompelen en zoveel roken als je wil.
Ware het niet dat ik vaak naar zo'n heerlijk bruin cafe ga waar geen ruimte is voor een rookhok..
quote:
Hoe het zit met truckers weet ik niet..... maar als ze zelfstandig ondernemer zijn en een eigen vrachtwagen hebben, (en dat zijn nogal wat truckers) dan mogen ze volgens mij gewoon roken. Op zich is er wel wat voor te zeggen, als ik een auto huur vind ik het ook vervelend als de vorige gebruiker er in gerookt heeft, dat stinkt namelijk nogal..... Een "auto van de zaak" die geleased wordt is volgens mij persoonlijk eigendom, en daar mag je dan wel weer in roken.
Nee, staat ergens in de eerste posts van deze thread, ook zij mogen niet roken in hun cabine aangezien de WVA ervanuit gaat dat er een bijrijder kan zijn en die dient beschermd te worden........ Go figure.
quote:
Wat betreft de kroeg, kroegeigenaren en personeel mogen gewoon in de rookruimte roken volgens mij. Ze mogen er alleen niet bedienen aangezien het dan een "werkruimte" wordt. En zelfs voor een kleine kroeg van 30m2 zijn er mogelijkheden om de helft om te toveren tot rokersruimte..... Als de kroeg zonder rookruimte al vol zit, is de rookruimte ook niet nodig natuurlijk..... als ie maar half vol zit, dan is er dus genoeg ruimte om een kwart of een derde om te toveren tot rookruimte.
Fail, als iedereen die in die kroeg werkt rookt, dan nog verwacht de WVA dat je een rookvrije werkplek aanbiedt. Terwijl er geen personeelslid is die het recht opeist...

Dat is waar ik het grootste probleem mee hebt, het recht op een rookvrije werkplek wordt uitgelegd als een verplicht rookverbod. In veel gevallen zal dit ook impliciet een rookverbod inhouden, aangezien roken op kantoor waar ook niet-rokers werken nu eenmaal eerder het recht wordt opge-eist. Maar 1 personeelslid kan het opeisen en je moet eraan voldoen. Niet dat ik daar problemen mee heb, maar de uitleg vanuit de overheid klopt niet (en daarmee ook de criteria voor beoordelen of horeca wel of niet voldoen aan deze wet).

Maar goed, hoorde net een mooie uitspraak uit .de dat eigenaars van kleine horeca ondernemingen vrijstelling hebben gekregen. Aangezien de wetgeving in .de en .nl voor een groot deel overeenkomen is het positief nieuws voor de kleine horecaondernemer hier.
  woensdag 30 juli 2008 @ 20:42:29 #119
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60452176
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 20:24 schreef slakkie het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met mensen die thuiswerken, mogen die wel roken? Theoretisch is het een werkplek.. Of mensen die een kantoor aan huis hebben..
Voor privé-terrein geldt een uitzondering. Zo mag een schoonmaker of verwarmingsmonteur ook nog gewoon werk verrichten in een huis waar gerookt wordt. Als er echter personeel wordt ingehuurd door de thuiswerker, dan mag er in het kantoor waar dat personeel werkt niet gerookt worden. In de rest van het huis wel natuurlijk. Er zijn trouwens wel wetten voor showrooms en winkels wat dat betreft.... er zijn mensen die hun garage hebben omgebouwd tot showroom waar mensen naar binnen kunnen komen om producten te bewonderen..... en daar mag dan weer niet gerookt worden, en dat mocht trouwens ook al niet VOOR het rookverbod op de werkplek in 2004.

Op de horeca geldt het "privé terrein" argument niet, en dat heeft weer te maken met de horeca vergunning. Als je voor een bepaalde ruimte de bestemming horeca geeft, en daaraan bepaalde tap-, voedsel-, en andere horecavergunningen koppelt, dan is de daarvoor bestempelde ruimte niet langer "privé terrein". Een kroeg met aangebouwd huis (of huis met aangebouwde kroeg) kan dus geheel eigendom zijn van de kroeg eigenaar, maar door de horecawetten en bijbehorende bestemmings- en exploitatievergunningen geldt het kroeg gedeelte dus niet als privé terrein.

Er zijn nog een aantal andere uitzonderingen. Zo mag ambulance en politiepersoneel ook een rookruimte betreden als daar problemen zijn. Een uitsmijter mag ook de rookruimte in als er een vechtpartijtje uitbreekt.

Bij de horeca is het natuurlijk ook zo dat er dagelijks heel wat meer gerookt wordt, en dat barpersoneel dagelijks voor vele uren worden blootgesteld aan meerdere rokers - er zijn altijd wel meerdere personen die roken, en de lucht wordt constant voorzien van nieuwe rook - wat met schoonmakers en verwarmingsmonteurs niet zo is.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 30 juli 2008 @ 21:05:25 #120
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60452645
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.
Vorig jaar steeg het aantal rokers weer. De daling is een aflopende zaak.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60452939
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vorig jaar steeg het aantal rokers weer. De daling is een aflopende zaak.
Een eenmalige stijging zegt niet zo veel, het gaat om de trend. Als je bijvoorbeeld naar het aantal verkeersdoden kijkt, steeg dat in 2003 licht ten opzichte van 2002, van 1066 naar 1088. Dat was zelfs nog iets meer dan het aantal van 2001. Maar in 2004 was er een forse daling, die zich daarna voortzette.

Overigens is jouw opmerking aantoonbaar onjuist. Je mag het zelf nazoeken bij het CBS: de trend is dat het aantal rokers al jaren daalt. Dat was ook zo in 2007. Het aantal verkochte sigaretten en pakjes shag is alleen licht gestegen in 2007: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)008/2008-2458-wm.htm

Nu er weer een accijnsverhoging heeft plaatsgevonden (1 juli 2008) en nu roken in de horeca verboden is, is de verwachting dat dit ontmoedigingsbeleid ervoor zorgt dat nog meer mensen stoppen.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2008 21:21:29 ]
  woensdag 30 juli 2008 @ 21:27:49 #122
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60453144
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een eenmalige stijging zegt niet zo veel, het gaat om de trend. Als je bijvoorbeeld naar het aantal verkeersdoden kijkt, steeg dat in 2003 licht ten opzichte van 2002, van 1066 naar 1088. Dat was zelfs nog iets meer dan het aantal van 2001. Maar in 2004 was er een forse daling, die zich daarna voortzette.

Overigens is jouw opmerking aantoonbaar onjuist. Je mag het zelf nazoeken bij het CBS: de trend is dat het aantal rokers al jaren daalt. Dat was ook zo in 2007. Het aantal verkochte sigaretten en pakjes shag is alleen licht gestegen in 2007: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)008/2008-2458-wm.htm

Nu er weer een accijnsverhoging heeft plaatsgevonden (1 juli 2008) en nu roken in de horeca verboden is, is de verwachting dat dit ontmoedigingsbeleid ervoor zorgt dat nog meer mensen stoppen.
Je hebt gelijk. De rokende jeugd nam toe.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60453465
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 16:13 schreef Elfletterig het volgende:


Hoezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.
Rokers zijn verslaafd Dat is de reden waarom rokers vaak grof en beledigend zijn m.b.t het rookverbod. Wat vooral jammer is dat ze het steeds over die kleine kroeg hebben die het zo moeilijk gaat krijgen en dat het eigenlijk heel zielig voor die kroegbazen is maar ze denken maar aan 1 iemand nl. zichzelf
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
  woensdag 30 juli 2008 @ 21:41:00 #124
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60453470
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 20:40 schreef slakkie het volgende:
Ware het niet dat ik vaak naar zo'n heerlijk bruin cafe ga waar geen ruimte is voor een rookhok..
Er is altijd wel ruimte voor een rookruimte, en deze hoeft ook niet heel groot te zijn. Als de kroeg nu stampvol zit, dan is een rookruimte niet nodig, als de kroeg slechts half-vol zit, dan kan er van een kwart van die ruimte een rookruimte worden gemaakt.

De enige voorwaarde voor een rookruimte is dat er niet bediend wordt, dus een rookruimte kan de helft van de kroeg bevatten. Tevens zijn er andere mogelijkheden, je kunt bijvoorbeeld een oude bus opkopen, deze voor de kroeg parkeren, (of op de plek waar de eigenaar doorgaans parkeert) en met elektrische kachel en verlengsnoer heb je een pracht van een rookruimte. Kroegen met een terras kunnen dat terras om-muren met een seizoensmuur, (zomers eraf, s'winters erop) met verwarming erin, etc....

Als er echt geen enkele ruimte is voor een rookruimte, tja.... dan heb je pech en sta je straks in de regen te roken. Maar er zijn tal van creatieve ideeen waardoor zelfs in de kleinste kroegen een rookruimte gecreëerd kan worden.

Ik las een week of 3 geleden al iets van een klein cafe die anderhalve meter in het pand een muur had gebouwd, voordeur anderhalve meter terug gehaald, ramen en een deur in de binnenmuur, en de ramen in de buitenmuur had vervangen door rolluiken die 's nachts dicht gaan om te voorkomen dat een dronken zwerver naar binnen klimt en dat gebruikt voor zijn nachtslaap..... mooie lange bank erin, en je kunt ook nog eens keuvelen met voorbijlopend publiek.

Ik denk dat kroegeigenaren die beweren geen mogelijkheid te hebben zich niet hebben voorbereid, en gewoon niets hebben gedaan terwijl ze het al anderhalf jaar zeker weten, en dachten dat het wel losliep. Er zijn tal van creatieve oplossingen te bedenken, ook in kleine kroegen. Maar ik denk dat er diverse kleine ondernemers zijn die iets hebben van "belachelijk" en "ze kenne de tering krijge", en wellicht ook geen geld hebben voor zo'n investering. Maar dat laatste zie ik dan weer als slechte bedrijfsvoering, want elk bedrijf heeft een "appeltje voor de dorst" nodig....en in principe hadden ze dit al sinds 2004 kunnen zien aankomen en alvast beginnen met sparen. Als bedrijf moet je een meerjarenplan hebben, en rekening houden met het ergste.... en niet "we zien wel" en het maar over je heen laten lopen.
quote:
Nee, staat ergens in de eerste posts van deze thread, ook zij mogen niet roken in hun cabine aangezien de WVA ervanuit gaat dat er een bijrijder kan zijn en die dient beschermd te worden........ Go figure.
Mja.... ik geloof dat een chauffeur tevens verplicht is elke 3 uur voor 15 minuten te stoppen, er vanuit gaande dat er 3 uur gereden wordt. Als het in Nederland is, kun je daarmee heel Nederland doorkruisen. Dat wordt dus gewoon wat vaker stoppen - al naar gelang hoe zwaar de verslaving is - om te roken.

[quote[Fail, als iedereen die in die kroeg werkt rookt, dan nog verwacht de WVA dat je een rookvrije werkplek aanbiedt. Terwijl er geen personeelslid is die het recht opeist...

Dat is waar ik het grootste probleem mee hebt, het recht op een rookvrije werkplek wordt uitgelegd als een verplicht rookverbod. In veel gevallen zal dit ook impliciet een rookverbod inhouden, aangezien roken op kantoor waar ook niet-rokers werken nu eenmaal eerder het recht wordt opge-eist. Maar 1 personeelslid kan het opeisen en je moet eraan voldoen. Niet dat ik daar problemen mee heb, maar de uitleg vanuit de overheid klopt niet (en daarmee ook de criteria voor beoordelen of horeca wel of niet voldoen aan deze wet).[/quote]

Tja, maar personeel vertrekt en komt.... men blijft niet meer 20 jaar voor dezelfde baas werken, en in de horeca al helemaal niet waar het bedienend personeel voor een enorm groot deel bestaat uit tijdelijke krachten, jongeren en studenten die een centje bij willen verdienen, en 3 of 4 avonden in de kroeg staan. Het deel dat wel permanent is, wil ook nog wel eens van werkgever wisselen natuurlijk.

En dat geldt natuurlijk net zo goed voor andere bedrijven. Je krijgt dan de situatie dat een horeca ondernemer alleen rokers inhuurt, en alhoewel ze officieel de vraag niet mogen stellen kun je als ondernemer tijdens een interview natuurlijk een sigaretje aanbieden, en de medewerker kan een pakje peuken in de borstzak steken, duidelijk zichtbaar. Je gaat dan onwenselijke situaties creëren, zeker gezien de rokers uit slechts een kwart van de bevolking bestaat.

Als laatste is het natuurlijk zo dat het menselijk lichaam zonder de sigaret kan, en dat de schadelijke stoffen in de sigaret niet nodig zijn voor het uitvoeren van de werkzaamheden.

[quote[Maar goed, hoorde net een mooie uitspraak uit .de dat eigenaars van kleine horeca ondernemingen vrijstelling hebben gekregen. Aangezien de wetgeving in .de en .nl voor een groot deel overeenkomen is het positief nieuws voor de kleine horecaondernemer hier.
[/quote]

De wetgeving omtrent het rookverbod kan wel enigszins overeenkomen, maar het rechtssysteem in Duitsland is totaal anders. Zo kennen ze in Duitsland wetten per Bundesland, en in deze uitspraak is ook alleen een beperkt gebied in Duitsland betrokken. Nederland is in principe te klein voor wetten per provincie, en daarom zal een rechtzaak dus moeten worden aangespannen tegen de gehele staat, en niet per deelstaat. Ook de manier waarop rechtspraak wordt gedaan is in 1949 met de vorming van de BRD geheel op de schop gegaan, terwijl in Nederland men - alhoewel aangepast - in principe nog met een systeem werkt wat in de 19e eeuw is ingevoerd.

Blijkbaar moet er in Nederland ook nog gewacht worden tot er een boete valt, hetgeen in Duitsland ook niet hoefde. Tis leuk voor de Duitse rokers, en er is wellicht een kans dat de kleine ondernemer zonder personeel een uitzondering krijgt.....Maar persoonlijk denk ik dat het op niets uitloopt en het huidige verbod gehandhaafd blijft.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  woensdag 30 juli 2008 @ 21:45:40 #125
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60453570
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:40 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Rokers zijn verslaafd Dat is de reden waarom rokers vaak grof en beledigend zijn m.b.t het rookverbod. Wat vooral jammer is dat ze het steeds over die kleine kroeg hebben die het zo moeilijk gaat krijgen en dat het eigenlijk heel zielig voor die kroegbazen is maar ze denken maar aan 1 iemand nl. zichzelf
Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60453698
Als het een trend is dat er minder wordt gerookt, dan is het IMO simpeler een aantal kroegen rookvrij te maken en een aantal niet.. Er moet gewoon een keuze blijven. Niks te maken met concurrentie, dat is het verhaal niet. Als men zoooo graag rookvrij wil kroegzitten dan ga je gang, richt/sticht dan die steriele ozo gezellige dranklokalen in/op what ever, dat gaat lopen als een tierelier als er zo'n vraag naar is, maar laat de bewust al zo lang bestaande bruine kroeg met rust. Razend word ik van dat fundamentalistische, intolerante, over-correcte, anti-sociale, vooral niet gezellige, bijna (Stasi) gedrag....opzouten! U gaat rookvrij zuipen, wij pafferds elders ook, capice?! (Oja, dan blijft het buiten ook een stuk rustiger voor de buurt)

[ Bericht 2% gewijzigd door Suko op 30-07-2008 22:07:40 (typo's) ]
pi_60453959
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?
Ja, klopt en de rokers hebben dat hok ook nl. de rokersruimte en buiten in de buitenlucht
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
  woensdag 30 juli 2008 @ 22:15:58 #128
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60454292
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 22:02 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ja, klopt en de rokers hebben dat hok ook nl. de rokersruimte en buiten in de buitenlucht
Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60455390
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?
Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.
pi_60455396
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?
Jazeker, In de rokerskerk krijgen de gelovigen namelijk ook een aparte ruimte om te bidden (Roken) en de ongelovigen (niet rokers) kunnen daar hun biertje krijgen in de overige ruimte
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
pi_60455659
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:41 schreef maartena het volgende:
Er is altijd wel ruimte voor een rookruimte, en deze hoeft ook niet heel groot te zijn. Als de kroeg nu stampvol zit, dan is een rookruimte niet nodig, als de kroeg slechts half-vol zit, dan kan er van een kwart van die ruimte een rookruimte worden gemaakt.
Het is duidelijk te merken dat je geen roker bent en/of ondernemer in de horeca. Een rookruimte in een kleine kroeg neemt teveel ruimte in beslag, plus het gaat er blauw staan zonder goede luchtverversing. Op werk hebben we twee rookruimtes, die de bushaltes genoemd worden (er hingen zelfs GVB schema's ), als daar even geen raam openstaat kan het giga blauw worden en lopen de mensen ook weg, om 10 minuten later te kijken of de lucht opgeklaard is. Soortgelijke rookruimtes in kroegen zijn gewoon een killer (letterlijk dooddoeners) voor een bezoek aan de kroeg, vanuit het oogpunt van de rokende cafe-bezoeker. Nu kan je natuurlijk zeggen, dan moet je stoppen met roken, maar dat wil de roker lang niet altijd.

Verder kan ik lullen als brugman, maar ik ga jou (als fanatiek niet-roker, tenminste, zo kom je over) er niet mee overtuigen. Ik ben van mening dat een horeca-gelegenheid zelf moet bepalen of ie roken toestaat in zijn tent.

Punt is en blijft dat het recht op een rookvrije werkplek niet per definitie kan leiden tot een algeheel rookverbod (dus zoals het nu wordt uitgelegd). Als de overheid echt ballen had hadden ze roken overal moeten verbieden, en dus ook de verkoop van sigaretten.

Tuurlijk mensen werken niet altijd voor dezelfde baas, maar in de kleine kroeg zijn het vaak 4-5 personen die er permanent werken, en dus niet itt de grotere tenten, met uitzendkrachten werken. En in heel veel van dat soort tenten is ook het personeel een roker. Om deze mensen een recht op te leggen, door te zeggen dat er niet gerookt mag worden, gaat te ver. Het is eerder een plicht op een rookvrije werkplek, zonder dat het personeel en/of eigenaar kan zeggen, maar dat willen we helemaal niet. Dat is het kromme in de huidige situatie.

Ik ben het met je eens dat de horeca wellicht eerder voorzorgsmaatregelen had moeten nemen, al zijn heel veel horeca ondernemers express laat begonnen om te kunnen procederen en dus een uitspraak van de rechter "uit te lokken". Door gelijk mee te gaan kan deze situatie niet ontstaan, en zal er nooit een rechter uitspraak kunnen doen over de maatregelen die door de regering genomen zijn.

In Amsterdam kunnen kroegen soms niet eens het uiterlijk van de zaak aanpassen vanwege gemeentelijke vorderingen, of vanwege het feit dat ze in historische gebouwen gevestigd zijn. Als een overheid dan geen vergunning afgeeft is de kroeg ten dode opgeschreven.

Ik wil het niet eens hebben over de gezondsheidsargumenten, aangezien ik je daar helemaal gelijk in geef. Maar gezien het feit dat er kroegen bestaan waar het gehele personeel rookt, wilt niet zeggen dat deze kroegen perse rookvrij moeten zijn, aangezien het personeel geen last van roken ondervind, ze doen het zelf (tijdens werktijd).

Verder kan je personeel op een andere manier werven: Rokerscafe zoekt personeel, profiel: roken en/of geen problemen hebben met rokende gasten is een pre.

Tis geen eis, maar je laat duidelijk merken wat voor een soort kroeg je bent, en zo geef je ook aan dat je geen personeel wilt die niet zelf rookt of die moeilijk gaat doen over het feit dat er wel gerookt wordt in je tent. Het feit dat je als eigenaar een bepaalde doelgroep hebt en dat je die doelgroep vanwege je personeel niet kan aanspreken vind ik te ver gaan.

Je zal wel nu wel weer met allemaal argumenten komen waarom ik het fout zie, dus ik ga er verder geen worden meer aan vuilmaken. Mijn mening blijft hetzelfde, de overheid gaat te ver met haar beleid (en moet dus soepeler worden tov kleine ondernemingen) of moet het beleid omtrent roken gewoon helemaal doorvoeren en roken overal verbieden en dan ook stoppen met subsidies aan tabaksboeren (EU). Zolang ze dat niet doen zal ik mijn mening over het huidige beleid niet veranderen.
  woensdag 30 juli 2008 @ 23:14:45 #132
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60455726
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.
Geloven is niet normaal want God bestaat niet. Geloven zou dus aan allerlei beperkingen onderhevig moeten zijn, zo zouden ouders hun kinderen niet moge indoctrineren met hun schadelijke leugens. De schadelijke gevolgen van geloven en religie zagen we laatst weer in de discussie over embryo's waar een clubje gristen fundi's hun idiote denkbeelden trachtte op te leggen aan normale mensen.

Daarentegen is roken in de horeca wel normaal en geaccepteerd gedrag. Het verbieden daarvan dwingt rokers de straat op waar ze mensen die niet naar de horeca willen toch geconfronteerd worden met de nadelen daarvan. Dat lijkt mij zeer onlogisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 30 juli 2008 @ 23:53:29 #133
3185 Adelante
To let it go now
pi_60456592
quote:
'Kleine kroegen lijden onder rookverbod'

Rookverbod Duitsland opgeschort
In kleine kroegen en eetcafés in Duitsland mag weer worden gerookt.



Aparte rookruimtes
Horecaondernemers hebben van de hoogste rechters gelijk gekregen in een rechtszaak tegen het rookverbod. Het Federale Constitutionele Hof vindt dat kleine kroegen lijden onder het rookverbod, omdat zij geen aparte rookruimtes kunnen aanleggen. Klanten wijken vaak uit naar grotere cafés met aparte rookruimtes.

Nieuwe wetten
Alle 16 deelstaten krijgen tot 2009 de tijd om afzonderlijk van elkaar nieuwe anti-rookwetten te maken voor de horeca.
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
  donderdag 31 juli 2008 @ 00:25:49 #134
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60457254
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 21:50 schreef Suko het volgende:
Als het een trend is dat er minder wordt gerookt, dan is het IMO simpeler een aantal kroegen rookvrij te maken en een aantal niet.. Er moet gewoon een keuze blijven. Niks te maken met concurrentie, dat is het verhaal niet. Als men zoooo graag rookvrij wil kroegzitten dan ga je gang, richt/sticht dan die steriele ozo gezellige dranklokalen in/op what ever, dat gaat lopen als een tierelier als er zo'n vraag naar is, maar laat de bewust al zo lang bestaande bruine kroeg met rust. Razend word ik van dat fundamentalistische, intolerante, over-correcte, anti-sociale, vooral niet gezellige, bijna (Stasi) gedrag....opzouten! U gaat rookvrij zuipen, wij pafferds elders ook, capice?! (Oja, dan blijft het buiten ook een stuk rustiger voor de buurt)
Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken. Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald. Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen. Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.

Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 31 juli 2008 @ 00:49:16 #135
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60457629
Wie van de rokers is er al uitgeweest in Duitsland vanavond? Of is er eigenlijk geen markt voor rookkroegen?
Life is what you make it.
pi_60460502
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 15:48 schreef Chewie het volgende:
Had je al kunnen lezen, multinationals profiteren/misbruiken net zo goed van de overheid zeker als die over 50% van het BNP beslist.
Dat heb ik niet kunnen lezen. WAAROM profiteren multinationals ervan?
  donderdag 31 juli 2008 @ 09:30:28 #137
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_60460767
Mooi die uitspraak in Duitsland. Dan kan in Nederland binnenkort de asbak ook weer op tafel in de kleine kroegen.
pi_60460930
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 19:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar wat ik van jou niet heb gezien is een ENKEL onderzoek waar deze onderzoeker bij betrokken is.
Verwijzingen genoeg in zijn blog
[..]
quote:
Ik heb ze allemaal doorgelezen, en een zeer groot gedeelte was toch wel erg doorslaggevend en gaven de definitieve conclusie dat meeroken wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid. Met name de diverse voor en na onderzoeken naar de gezondheid van horeca personeel, die toch dagelijks in de rook staan, gaf aan dat er zeker een verschil is in gezondheid voor en na het rookverbod.
Waarom plaats je dan i.p.v. onderzoeken algemene richtlijnen en tips?
quote:
Het feit dat er in vrijwel elk land met een rookverbod 10 tot 20% minder hartaanvallen geregistreerd worden mag ook niet onderschat worden natuurlijk.
Zoals ik je in een ander topic ook al heb laten zien is dat nergens een landelijke trend maar hooguit lokale gegevens die ook nog eens een zeer korte periode beslaat. Bijna geen enkel land laat een afname zien van 3%.
[..]

quote:
Kun je die link nog eens herhalen? Ik heb em gemist, kan em niet 123 terugvinden. Of bedoel je dat radiointerview?
Nee hier http://www.antibrains.com/shs.html
[..]
quote:
En nogmaals: Ik zie geen enkel onderzoek van deze blogger. Hij mag dan wel deel uitmaken van onderzoeksinstituten, maar daar maken de nachtwaker en de schoonmakers ook deel van uit.
Voor iemand die graag zegt op onderzoek uit te gaan ben je in dit geval aardig afwachtend. Vraag me nog steeds af hoe je aan die berg linkjes komt die volgens jouw de gevaren aantoont maar waar voornamelijk algemene tips en richtlijnen instaan.
[..]
quote:
De gevaren van meeroken zijn door honderden, zoniet duizenden universiteiten en onderzoeksinstituten aangetoond, verspreid over de gehele wereld. Het rookverbod in de horeca is zo goed als in alle westerse landen ingevoerd, enkele landen (en een aantal staten in de VS) voeren het de komende jaren in.
En sommige landen zien er vanaf, laten de keuze aan de horeca over enz enz. Waarom lukt het de WHO dan niet om aan te tonen dat mee-roken gevaarlijk is en waarom publiceert Science (toch ook niet de minste) een onderzoek waaruit blijkt dat meeroken goed is voor de afweer, toxische waarden zoals ook blijkt uit de link waar je net om vroeg.
quote:
Gisteren nog werd met onderzoeken aangetoond (zie bericht nu.nl) dat meerokers met een rokende partner 42% meer kans hebben op een herseninfarct.
Wat dus weinig zegt, ik zou als ik jou was eens uitzoeken wat junkscience betekend.
quote:
Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.
Nogmaals waarom lukt het de WHO dan niet om dit aan te tonen?
quote:
Alleen het feit al dat het aantal hartaanvallen in vrijwel alle landen afgenomen is na een rookverbod zou toch iets moeten betekenen.....
Aangezien jij iets te positieve prognoses gebruikt en het achteraf altijd wat tegenvalt en de percentage's niet boven de 3% uitkomen betekend het dus vrij weinig.

Buiten dat is het geen argument voor een rookverbod in een private onderneming waar volwassenen op puur vrijwillige basis naar toe gaan.
quote:
Maar je mag van mij doorgaan met het geloven dat het niet schadelijk is natuurlijk, dat is je goedrecht. Maar het is niet zo dat men het rookverbod invoert om de rokertjes te pesten.
Dat zeg ik dan ook nergens, ik stel alleen met o.a. Science en de WHO als bron dat er nog geen duidelijkheid is over de schadelijke gevolgen van meeroken + dat de staat California zelf aangeeft hoeveel sigaretten er nodig zijn om op een toxisch niveau te komen.

Ook vreemd dat jij de kwantiteit van de onderzoeken boven de kwaliteit stelt, al is een groot deel van je linkjes absoluut niet aan te merken als onderzoek.
pi_60460944
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:11 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat heb ik niet kunnen lezen. WAAROM profiteren multinationals ervan?
Is dat nu zo moeilijk? Bedrijven maken toch net zo goed misbruik van die zak geld en proberen de overheid voor hun karretje te spannen.
pi_60460991
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:43 schreef Chewie het volgende:
Is dat nu zo moeilijk? Bedrijven maken toch net zo goed misbruik van die zak geld en proberen de overheid voor hun karretje te spannen.
We hebben het over strenge regels voor bedrijven. Wat heeft een zak met geld daar mee te maken? Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?
pi_60461069
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:46 schreef The_End het volgende:

[..]

We hebben het over strenge regels voor bedrijven.
Waar en wie, ik in iedergeval niet?
quote:
Wat heeft een zak met geld daar mee te maken?
Dat had je al kunnen lezen en het is nogal naief om te denken dat bedrijven geen misbruik zouden maken van een overheid
quote:
Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?
Ja inderdaad waarom zouden ze dat hebben, slimpie?
pi_60461117
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:46 schreef The_End het volgende:

[..]

We hebben het over strenge regels voor bedrijven. Wat heeft een zak met geld daar mee te maken? Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?
vervolgens hier afzetten en de lokale bedrijfjes in de landen waar zij ook produceren kunnen dat niet omdat ze torenhoge importheffingen moeten betalen, iets waar multinationals veel minder last van hebben. Ik ben blij dat je zelf aangeeft hoe grote bedrijven regeringen misbruiken
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 31 juli 2008 @ 10:26:28 #143
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_60461654
Geen markt dus?
Life is what you make it.
pi_60461940
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 09:51 schreef Chewie het volgende:
Ja inderdaad waarom zouden ze dat hebben, slimpie?
Omdat ze daar minder personeelskosten hebben, omdat ze daar geen rekening hoeven te houden met regels opgelegd door de overheid zoals b.v. arbowetgeving...
pi_60461976
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 10:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Omdat ze daar minder personeelskosten hebben, omdat ze daar geen rekening hoeven te houden met regels opgelegd door de overheid zoals b.v. arbowetgeving...
En toch maken ze daar ook gebruik/misbruik van die overheid.
  donderdag 31 juli 2008 @ 11:10:56 #146
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60462461
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 14:31 schreef Elfletterig het volgende:
Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.
Dat klopt. En het wil ook nog niet zeggen dat de rechters gelijk zullen oordelen. Maar het iig een teken aan de wand en een steuntje in de rug.
quote:
Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.
Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden?
quote:
Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet.
Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel
quote:
Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.
Beleid, beleid. Wat doet beleid ertoe als het strijdig is met de grondwet? Helemaal niks.
quote:
Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.
Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.

Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?

Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 31-07-2008 11:21:53 ]
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
  donderdag 31 juli 2008 @ 11:19:15 #147
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60462655
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Jij gaat ervan uit dat roken niet hoort in de horeca.

Ik dacht dat het hele idee van de anti-rokers was dat mensen die niet roken beschermd moeten worden van mensen die wel roken. Met die idee kan ik wel iets.
Met het idee dat mensen niet mogen roken op plaatsen waar niemand last van ze heeft, daar kan ik helemaal niks mee. En nogmaals: dat is wat er speelt in de kleine cafés.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60462751
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein nagenoeg elk terrein waar ze zich mee bemoeien.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_60464953
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:19 schreef ErikT het volgende:
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Jij gaat ervan uit dat roken niet hoort in de horeca. Ik dacht dat het hele idee van de anti-rokers was dat mensen die niet roken beschermd moeten worden van mensen die wel roken. Met die idee kan ik wel iets. Met het idee dat mensen niet mogen roken op plaatsen waar niemand last van ze heeft, daar kan ik helemaal niks mee. En nogmaals: dat is wat er speelt in de kleine cafés.
Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:07:01 #150
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60465199
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: religie hoort niet thuis in de maatschappij. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom religie veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine kerkjes, vrijheid van godsdienst, religieuze leiders, vrijwilligerswerk en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij religie in de maatschappij net zo min vanzelfsprekend is als religie in de wetenschap; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:11:57 #151
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60465295
De horeca en roken zijn dan ook niet onlosmakelijk verbonden. Horecaondernemingen bestaan al vele eeuwen, al millennia zelfs. Pas vanaf de 16e eeuw kende men het fenomeen tabak. En pas vanaf vorige eeuw werd het pas echt in de horeca gebruikt. Daarvóór was het meer een eliteproduct.

Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:13:06 #152
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_60465316
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Waarom trek je een vergelijking met religie.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_60465373
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden? Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.
En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.
Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:19:21 #154
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60465466
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is.

Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_60465563
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:24:21 #156
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60465579
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:13 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Waarom trek je een vergelijking met religie.
Omdat de argumenten die tegen roken gebruikt worden geheel of gedeeltelijk ook opgaan voor andere drugs (waaronder religie) Verder geeft Elfletterig in deze post duidelijk aan dat hij helemaal geen waarde hecht aan argumenten, hij wil gewoon zijn persoonlijke voorkeur aan anderen opdringen. Dat kan je ook met andere dingen doen. Als dit soort "argumentatie" reden is voor wetgeving dan kan je dus alles verbieden. Als dat niet de bedoeling is is het dus slechte argumentatie en is er dus geen noodzaakt tot dit soort (rook) verboden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:24:42 #157
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60465587
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.
quote:
Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:27:56 #158
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60465653
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.
Klachten over roken op het terras
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:29:43 #159
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_60465690
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.
Ze hadden dus in de voorbije jaren hun kroegen moeten uitbouwen tot grotere kroegen waarin wel een rookruimte past? Dat de wetgeving er zo uit ging zien, is heel lang onbekend gebleven.
Ten eerste is het praktisch onmogelijk om een kleine kroeg uit te bouwen, want er staan andere gebouwen omheen.
Ten tweede is het belachelijk om mensen ervan te beschuldigen dat ze zich niet hebben voorbereid op wetgeving, waarvan jarenlang niet bekend is geweest hoe deze eruit zou gaan zien.
quote:
En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.
Het enige goede argument tegen roken in openbare gelegenheden is dat je er anderen mee lastig valt. (Inclusief werknemers.) Als dat het uitgangspunt is, kan je kroegen zonder werknemers waar iedereen wil roken, open houden.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:45:57 #160
66825 Reya
Fier Wallon
pi_60466014
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 10:26 schreef Schanulleke het volgende:
Geen markt dus?
Ik denk dat weinig rokers zo verslaafd zijn dat ze naar Berlijn of Baden-Württemberg gaan om alsnog in een cafe te kunnen roken
  donderdag 31 juli 2008 @ 13:50:29 #161
66825 Reya
Fier Wallon
pi_60466097
Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat er ooit eenzelfde soort uitspraak in Nederland zal komen; het Bundesverfassungsgericht is een hof dat qua bevoegdheden en activisme eerder lijkt op het Amerikaanse Supreme Court dan op enige Nederlandse rechtbank. Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.
pi_60466196
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:19 schreef ErikT het volgende:
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is. Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.

Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.

Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is. Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait. De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent. Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.
pi_60466241
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet.
Jawohl

En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt

Het is "jij vind dat de knop om moet" dus nogmaals leer eens voor jezelf praten totalitair "sociaal-liberaal (sic)" mannetje
pi_60466300
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.
Het punt is dat die kleine ondernemers vechten voor lijfsbehoud op de verkeerde manier. Laten we even een kleine producent nemen van een bepaald product. Stel dat hij vaststelt dat de animo flink terugloopt, gaat hij dan stoïcijns door met hetzelfde (ouderwetse) product fabriceren of verlegt hij zijn koers? Een goede ondernemer speelt in op situaties en doet het laatste. Een uitstekend voorbeeld vind ik de vakfotograaf. Zou die alleen nog maar analoge toestellen verkopen en foto's ontwikkelen die op een rolletje staan, dan zou zo'n winkeleigenaar in een ontzettend lastige situatie terechtkomen. Maar nee: ze spelen in op ontwikkelingen: je kunt de foto's van je digitale camera in de winkel op CD laten branden, je kunt je digitale foto's op fotopapier laten afdrukken, enzovoort. De kleine horeca-ondernemer houdt zich krampachtig vast aan de verkeerde klandizie. Hij zou juist nieuwe doelgroepen moeten aanboren.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.
Nee, omdat ze DENKEN dat ze niet kunnen overleven. En dat ze dat denken, is omdat ze geen creativiteit en ondernemerschap weten te tonen.
pi_60466323
quote:
'Roken op strand, straat of terras taboe'

Een rookverbod voor alleen de horeca is nog lang niet genoeg. Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een algeheel openbaar rookverbod. Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.

De groep antirokers start een burgerinitiatief. Want een rookverbod in de horeca verplaatst het probleem slechts, meent ook Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl. Margarita wil alleen met haar voornaam in De Telegraaf uit angst voor boze rokers: "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben. Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."

Heksenjacht

Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland en Ohra Verzekeringsmaatschappij hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.

Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil." Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar. Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken.
Bron: Spitsnieuws.


Fanatisme. Dit soort fanatisme is alleen iets wat we in een rijk Westers land kunnen bedrijven. Ik word er een beetje ziek van.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
pi_60466374
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klachten over roken op het terras
Zelfs al zou er ooit een rookverbod op het terras komen, dan is er nog geen sprake van een algeheel rookverbod in Nederland en gaat je vergelijking dus nog steeds mank.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
Jawohl. En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt Het is "jij vind dat de knop om moet" dus nogmaals leer eens voor jezelf praten totalitair "sociaal-liberaal (sic)" mannetje
Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...
pi_60466446
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:06 schreef Elfletterig het volgende:


Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod.

Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
pi_60466570
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:11 schreef Chewie het volgende:
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod. Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen. Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers. Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.
pi_60466666
Van RTL nieuws
quote:
Minder hartklachten na rookverbod

In Schotland heeft de invoering van het rookverbod geleid tot een vermindering van het aantal hartaanvallen met 17%.

Volgens onderzoekers van de Universiteit van Glasgow profiteren vooral de niet-rokers van het rookverbod. Zij rookten voorheen mee. In deze groep daalde het aantal hartaanvallen met 21%. De daling onder rokers was 14%, en onder gestopte rokers 19%.

Schotland voerde het rookverbod in 2006 in. Vóór het rookverbod daalde het aantal hartaanvallen in Schotland met 3% per jaar. In Engeland, waar het rookverbod in 2007 nog niet was ingevoerd, daalde het aantal hartaanvallen met 'maar' 4%.

Het is het eerste grote onderzoek ter wereld naar de effecten van een algemeen rookverbod.

Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen meer baat hebben bij het rookverbod: onder de rokende vrouwen daalde het aantal hartaanvallen met 19%, tegen 11% voor mannen. Bij de niet-rokers was het verschil 23% onder vrouwen, tegen 18% voor mannen.
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60466745
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen.
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.
quote:
Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers.
Het lijkt mij vrij vreemd als opeens het aantal ketting-rokers is toegenomen, het zal lastig te onderbouwen zijn maar ik denk dat het percentage kettingrokers wel aardig stabiel is door de jaren heen. Overigens weet ik ook niet of die stijging is doorgezet in Italie, dit was na het eerste jaar na invoering.
quote:
Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.

Ben zelf ook nog niet de nieuwe prijs tegen gekomen maar daar heb ik wel vaker "voordeel" van door het merk wat ik rook.
pi_60466786
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
pi_60466905
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
pi_60467154
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Ja, roken is hardstikke gezond!
pi_60467247
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 00:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken.
Het grappige aan marktwerking is, is dat er geen 'we' is die iets laat werken. In een communistische planeconomie kan dat wel, maar dan is er geen marktwerking, en al helemaal geen bruisend uitgaansleven. Leuk hoor die meerderheid, maar dat zijn kennelijk zulke krentenkakkers dat er nauwelijks kroegeigenaren waren die er brood in zagen om het hun naar de zin te maken. In een markt gaat het erom hoeveel geld je bereid bent uit te geven, niet om wat je vindt.
quote:
Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald.
Is een automaat niet gewoon beter? En tl-verlichting, dat is een stuk veiliger dan dat donkere, of straks een van overheidswege verplichte robot om met kroegbezoekers te 'kleppen' aan de bar die niet voor hun eigen gezelligheid kunnen zorgen. Iedereen heeft namelijk recht op gezelligheid en de overheid moet dat voor kneusjes regelen.
quote:
Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen.
He bah, personeel, straks heb je nog contact tijdens je werk.
quote:
Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.
Ja leuk, ook op je vrije avond in een fabrieksomgeving met bijbehorende plastic bekertjes. Dat niemand daar eerder aan heeft gedacht.
quote:
Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.
Hoezo? Je spaart geld uit aan asbakken en je moet wat stickers op de deur en in de ruimte plakken dat er niet mag worden gerookt. Dat de prohibitionisten dan liever thuis voor de tv blijven zitten is een probleem dat de overheid niet kan oplossen. Misschien is het een idee om geld uitgeven in de kroeg verplicht te stellen, als we toch totalitair bezig gaan.

Het moet een grote teleurstelling voor je zijn dat de positie van staatshoofd van Noord-Korea al vergeven is. Die kan fijn voor iedereen bepalen hoe ze moeten leven, wat ze moeten doen en laten en hoe ze het gezellig moeten hebben, waar ze aan moeten wennen en wat ze leuk mogen en moeten vinden. Maar de mensen hier die graag honderden euro's per maand achterlaten in kroegen omdat ze daar kunnen doen waar ze zelf zin in hebben op een manier die ze zelf het leukst en daarmee het enige bestaansrecht van die kroegen vormen, kotsen op jouw soort.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60467256
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:48 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja, roken is hardstikke gezond!
Nee natuurlijk is roken ongezond dat weet iedereen, maar hoe is nu bewezen dat de daling van dit aantal hartklachten het gevolg is van het rookverbod in de horeca? Zoiets zou ook nooit op zo'n korte termijn aangetoond kunnen worden. Je bent het toch wel met me eens dat dit een vage conclusietrekking uit een vaag onderzoek is, of je neem jij zo maar alles klalkkeloos aan? Of alleen wat in je straatje past?
pi_60467282
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.
Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.

Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60467288
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval.

Dat maakt dan toch niet zoveel uit, het is dan het rookverbod die dit bewerkstelligt heeft

Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.
pi_60467315
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.
Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.
Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.
pi_60467384
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.
Exact
[..]
quote:
Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.
pi_60467476
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.

Als uit universitair onderzoek blijkt dat het aantal hartaanvallen ZO hard is gedaald en de enige wezenlijke verandering is de invoering van een rookverbod in de horeca, dan spreken de feiten voor zich.

Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.

* = korte samenvatting van gedrag dat ik de afgelopen 4 weken op Fok voorbij heb zien komen.
pi_60467638
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:54 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.

Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
quote:
We collected information prospectively on smoking status and exposure to secondhand smoke based on questionnaires and biochemical findings from all patients admitted with acute coronary syndrome to nine Scottish hospitals during the 10-month period preceding the passage of the legislation and during the same period the next year. These hospitals accounted for 64% of admissions for acute coronary syndrome in Scotland, which has a population of 5.1 million.
De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.

Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
pi_60467649
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.
Toch heeft _Qmars_ wel een punt dat het best interessant zou zijn om te weten of dit komt door de "schonere" lucht of door het sterk afgenomen horeca-bezoek in Schotland (11% omzetderving is best fors).

Maar goed zoals ik al zei is dit dan ook toe te schrijven aan het rookverbod, alleen is het dan wat minder positief.
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:13:08 #183
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60467667
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:18:10 #184
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_60467765
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?

Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_60467771
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.
Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:24:16 #186
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60467916
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60467953
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Ringo het volgende:
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker? Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.
Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.
pi_60468088
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:32:26 ]
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:34:00 #189
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468119
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.

Rookverbod nieuwtjes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60468126
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.
Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om. Heel veel drugs zijn niet schadelijk voor anderen. Off-topic dus; net zoals alle andere kansloze vergelijkingen.
pi_60468161
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.

Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
pi_60468222
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.

Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.

En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:39:05 #193
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468232
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:40:47 #194
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468272
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.
Dat is niet waar.
quote:


Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60468302
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:38 schreef Chewie het volgende:
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.
Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.
quote:
En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
Bedoel je papierpsychopaat?
pi_60468343
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet waar.
Dat is wel waar...
quote:
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.
pi_60468359
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:11 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]


[..]

De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.

Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
De 2e link is duidelijker, daar wordt naast vragenlijsten ook gesproken over biochemische waarden, en is een samenvatting van het hele artikel in "The New England Journal of Medicine ". Dit ziet er aardig gedegen uit naar mijn idee, er wordt oa ook vergeleken met de 10 jaar ervoor, waar de hoogst waargenomen individuele daling 9% was, daarmee is het resultaat een verbetering van tenminste 8%, maar in de praktijk dus nog meer dan dat. Dat van die seizoenen hebben ze ondervangen door 2x hetzelfde tijdstraject van 10 maanden te nemen in een jaar.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
pi_60468369
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.
Ja?
[..]
quote:
Bedoel je papierpsychopaat?
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.

Tip: lezen is niet zo moeilijk.
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:45:32 #199
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468375
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:

[..]


[..]

Bedoel je papierpsychopaat?
ik ben 1 juli begonnen.

Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:47:58 #200
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468439
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is wel waar...
Nee.
quote:

[..]

Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 15:52:36 #201
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60468515
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:55 schreef Chewie het volgende:
Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.
Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek. Nu kun je beargumenteren dat een een eigenaar die zelf rookt en geen personeel heeft daar omheen zou moeten kunnen, maar als zo'n kroeg aan het dorpsplein zit met twee anderen waar niet gerookt mag worden omdat ze personeel hebben, en rokers gaan vervolgens allemaal naar dat ene cafe.... dan staat ie voor een dilemma, want nou moet ie ook personeel in kunnen huren om de nieuwe drukte aan te kunnen.

In de horeca is het vrij normaal om zwart te werken. Studenten werken vaak op vrijdag en zaterdag in een kroeg om een centje bij te verdienen, en vaak gaat dat zwart. De boetes die een ondernemer kan krijgen voor zwart werken zijn niet zo ontzettend hoog, en een "acceptabel risico". En zo kan een kleine ondernemer als eenmanszaak door het leven, en toch personeel hebben op vrijdag/zaterdag avond.

En daarmee creëer je dus een ongelijkheid die eigenlijk alleen op te lossen is door alle cafe's hetzelfde te behandelen, door een rookverbod in te stellen. Volgens mij speelde het zwartwerken in de horeca ook - alhoewel natuurlijk niet officieel genoemd - een rol in de beslissing van Ab Klink mbt tot het complete rookverbod.

En zo tegen de tijd dat hij dat besloot kwamen ook de cijfers op tafel van verminderd aantal hartaanvallen in landen die al een rookverbod hadden, en kwam er nog meer bewijs op tafel dat meeroken slecht is voor de gezondheid, wat denk ik ook zeker wel een rol heeft gespeeld.

En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60468556
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.
Stel dat ik mee zou gaan in het religie=drug argument, dan nog gaat je vergelijking niet op. Een kerk is gebouwd om de drug religie binnen te krijgen. Een kroeg is niet gebouwd om rook binnen te krijgen.
pi_60468577
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.

Tip: lezen is niet zo moeilijk.
Je gelooft hem ook echt?
pi_60468589
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek.
Nee daar ga ik absoluut niet aan voorbij aangezien ik van mening ben dat het rookverbod maar door 1 ingestelt kan worden en dat is de uitbater van die betreffende gelegenheid en de rest van je scenario dus niet opgaat.
quote:
En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Ik blijf "trouw" aan mijn stamkroeg maar ik heb tot nu toe dan ook geen "hinder" ondervonden van het rookverbod.
pi_60468607
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:55 schreef The_End het volgende:

[..]

Je gelooft hem ook echt?
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.
pi_60468677
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.
Daar hebben we een woord voor: "naief".
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:01:35 #207
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60468709
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.
Hier moet bij opgemerkt worden dat volgens de Rijksbegroting 2007, de inkomsten uit de tabaksaccijns minder dan 1% bedroeg van de totale inkomsten van de staat. We spreken over ruim een miljard euro aan accijnzen.

Als de HELFT van de rokers zou stoppen - wat gezien de verslaving van nicotine onwaarschijnlijk is - moet de staat dus ruim 500 miljoen elders vandaan halen. Per 1 Jan. 2009 gaat de BTW omhoog met 1% naar 20% (wat trouwens ook weer word geheven op tabaksproducten), en daarmee wordt een verhoging van de inkomsten verwacht van bijna anderhalf miljard, en daarmee heb je die kosten er dus weer uit.

De verhoging van de tabaksaccijns doet sommige mensen stoppen, meestal de mensen die toch al wilden stoppen gezien de negatieve gevolgen voor zowel gezondheid als portemonnee, maar zochten naar een datum, een reden om ook echt te beginnen van de verslaving af te komen.

Het argument dat "wij rokers de staatskas spekken" is in ieder geval een slechte, want over de gehele rijksbegroting lijkt een miljard veel, maar het is minder dan 1%, en dat is binnen no-time ergens anders vandaan te halen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:01:39 #208
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468711
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:54 schreef The_End het volgende:

[..]

Stel dat ik mee zou gaan in het religie=drug argument, dan nog gaat je vergelijking niet op. Een kerk is gebouwd om de drug religie binnen te krijgen. Een kroeg is niet gebouwd om rook binnen te krijgen.
Dan zou je dus een rook kroeg kunnen beginnen die bedoeld is om de drugs tabaksrook en alcohol te nuttigen. Weet je wat, we noemen het een rook-kerk. Is dat geen origineel idee van mij?

Waar een kerk verder voor bedoeld is zal me worst wezen. Ik heb recht om religie-vrij door het leven te kunnen gaan (dat is ook vrijheid van godsdienst). Als ik een kerk binnen wil moet ik geen last hebben van religie. Dan gaan ze maar in een apart hokje zitten zingen. Een kerk is en blijft een openbare gelegenheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:03:23 #209
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468751
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:00 schreef The_End het volgende:

[..]

Daar hebben we een woord voor: "naief".
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:03:24 #210
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60468752
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.
..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60468766
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek. Nu kun je beargumenteren dat een een eigenaar die zelf rookt en geen personeel heeft daar omheen zou moeten kunnen, maar als zo'n kroeg aan het dorpsplein zit met twee anderen waar niet gerookt mag worden omdat ze personeel hebben, en rokers gaan vervolgens allemaal naar dat ene cafe.... dan staat ie voor een dilemma, want nou moet ie ook personeel in kunnen huren om de nieuwe drukte aan te kunnen.

In de horeca is het vrij normaal om zwart te werken. Studenten werken vaak op vrijdag en zaterdag in een kroeg om een centje bij te verdienen, en vaak gaat dat zwart. De boetes die een ondernemer kan krijgen voor zwart werken zijn niet zo ontzettend hoog, en een "acceptabel risico". En zo kan een kleine ondernemer als eenmanszaak door het leven, en toch personeel hebben op vrijdag/zaterdag avond.

En daarmee creëer je dus een ongelijkheid die eigenlijk alleen op te lossen is door alle cafe's hetzelfde te behandelen, door een rookverbod in te stellen. Volgens mij speelde het zwartwerken in de horeca ook - alhoewel natuurlijk niet officieel genoemd - een rol in de beslissing van Ab Klink mbt tot het complete rookverbod.

En zo tegen de tijd dat hij dat besloot kwamen ook de cijfers op tafel van verminderd aantal hartaanvallen in landen die al een rookverbod hadden, en kwam er nog meer bewijs op tafel dat meeroken slecht is voor de gezondheid, wat denk ik ook zeker wel een rol heeft gespeeld.

En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Er is geen grotere onrechtvaardigheid dan ongelijke gevallen als gelijk te behandelen. Ten eerste is de wet specifiek in het leven geroepen om werknemers te beschermen. Als die er niet zijn moeten er verdomd goede redenen zijn om alsnog over te gaan tot een algeheel rookverbod in de horeca. Het argument dat zwart werken een acceptabel risico is voor een uitbater is in ieder geval kul. Je krijgt namelijk niet alleen een boete van de arbeidsinspectie maar ook nog eens een aanslag van de belastingdienst. Van dat bedrag kan je gerust enkele boetes van de VWA betalen na het instellen van het rookverbod.

Ten tweede blijven ook rokers trouw aan hun stamkroeg. De ellende is dat voor veel van dergelijke kroegen het gemis van enkelen al zwaar valt. Maar hey, busladingen niet rokers zouden toch nu de horeca bezoeken? Helaas geldt dat niet voor de kleinere kroegen. Maar toch doen alsof iedereen gelijk is hè.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:04:51 #212
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60468782
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60468783
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:

[..]

..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.
Totdat het tegendeel bewezen is wel

Hoe komt het dat jij zo voor de omgekeerde bewijslast bent?

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 16:09:15 ]
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:05:13 #214
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468791
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:

[..]

..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.
Als een wielrenner zegt dat hij wel doping gebruikt dan geloof je hem niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60468869
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan zou je dus een rook kroeg kunnen beginnen die bedoeld is om de drugs tabaksrook en alcohol te nuttigen. Weet je wat, we noemen het een rook-kerk. Is dat geen origineel idee van mij?
Nee, want dat is verboden.
quote:
Waar een kerk verder voor bedoeld is zal me worst wezen. Ik heb recht om religie-vrij door het leven te kunnen gaan (dat is ook vrijheid van godsdienst). Als ik een kerk binnen wil moet ik geen last hebben van religie. Dan gaan ze maar in een apart hokje zitten zingen. Een kerk is en blijft een openbare gelegenheid.
Dat is onzin; het enige doel van de kerk is religie. Daarnaast word je er niet ziek van als je in de kerk gaat zitten. (Ok ok, op zondag ochtend om 10 uur in de kerk zitten zou ik wel goed ziek van worden...)
pi_60468885
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef maartena het volgende:

[..]

Hier moet bij opgemerkt worden dat volgens de Rijksbegroting 2007, de inkomsten uit de tabaksaccijns minder dan 1% bedroeg van de totale inkomsten van de staat. We spreken over ruim een miljard euro aan accijnzen.
Dat zal allemaal best maar doet weinig af aan de uitlatingen van de voormalig minister van financien dat de accijnsverhoging in zijn periode niet tot doel hadden om te ontmoedigen.
quote:
Het argument dat "wij rokers de staatskas spekken" is in ieder geval een slechte, want over de gehele rijksbegroting lijkt een miljard veel, maar het is minder dan 1%, en dat is binnen no-time ergens anders vandaan te halen.
Je vergeet een paar factoren die je waarschijnlijk niet zo goed uitkomen. Rokers betalen wel alle premie's voor AOW en pensioen maar maken daar gemiddeld een stuk minder lang gebruik van, rokers zijn goedkoper voor de zorg gedurende hun hele leven (wel duurder per zorgjaar maar door minder lang te leven maken ze minder gebruik van de dure zorgjaren)

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 16:10:21 ]
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:09:37 #217
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60468916
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60468935
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:11:05 #219
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60468943
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef nikk het volgende:
Het argument dat zwart werken een acceptabel risico is voor een uitbater is in ieder geval kul. Je krijgt namelijk niet alleen een boete van de arbeidsinspectie maar ook nog eens een aanslag van de belastingdienst. Van dat bedrag kan je gerust enkele boetes van de VWA betalen na het instellen van het rookverbod.
Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.

Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60468948
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?
Dat geldt alleen voor de gelovigen. Als jij als ongelovige in de kerk gaat zitten, dan is dat niet schadelijk voor jouw.
pi_60468949
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!
Ja jouw thuisstaat heeft het niet meer zo op eigen inititiatief en persoonlijke vrijheid maar gezien je reactie's hier heb jij het daar ook niet zo op.
pi_60468968
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
Als ik dat laatste zou bevestigen, ben ik weer arrogant. Ik zoek inderdaad het debat op en dat voer ik ook scherp en prikkelend, maar dat vind ik wat anders dan polariseren. Ik ben niet tegen roken namelijk. Je ziet mij ook niet praten in oorlogstermen en ik probeer ook om scheldtirades en persoonlijke aanvallen te vermijden. Kan ik helaas niet zeggen van bepaalde andere deelnemers aan de discussie. Ik merk inderdaad dat sommige mensen vrij slecht lezen wat er staat. Dat valt namelijk af te leiden uit de reacties, want die wijzen in sommige gevallen duidelijk uit dat ze niet hebben begrepen wat er stond...
pi_60468976
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef Chewie het volgende:
Ja jouw thuisstaat heeft het niet meer zo op eigen inititiatief en persoonlijke vrijheid maar gezien je reactie's hier heb jij het daar ook niet zo op.
Nee, want dan krijgen aso's zoals jij de vrije hand. Het grappige is nou dat juist mensen zoals jij ervoor zorgen dat dit soort regels er moeten komen.
pi_60468979
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.
Ah sterk argument, "ik ken iemand"

En wat is dat voor onzinnige opmerking over de correlatie roken - hartaanval?
quote:
Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Complete onzin, zwart werk is al jaren niet meer normaal in de horeca.
pi_60468983
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:

[..]

Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).
Dat is fijn voor jou. Maar het rookverbod is niet ingesteld om jouw gezondheid te waarborgen.
pi_60468998
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef The_End het volgende:

[..]

Nee, want dan krijgen aso's zoals jij de vrije hand. Het grappige is nou dat juist mensen zoals jij ervoor zorgen dat dit soort regels er moeten komen.
Wederom een ongefundeerde uitspraak, je wordt er niet beter op.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:13:54 #227
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469009
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:07 schreef The_End het volgende:

[..]

Nee, want dat is verboden.
Bijdehand, maar daar win je geen discussie mee.
quote:

[..]

Dat is onzin; het enige doel van de kerk is religie. Daarnaast word je er niet ziek van als je in de kerk gaat zitten. (Ok ok, op zondag ochtend om 10 uur in de kerk zitten zou ik wel goed ziek van worden...)
Precies, verbieden dus.

En dat is precies mijn punt. Met dezelfde argumenten kan je bijna alles verbieden. Het zijn dus slechte argumenten, tenzij je idd alles wilt verbieden. Dan kan je nu wel blij zijn met een rook verbod, maar morgen is jouw hobby illegaal. Met precies dezelfde argumenten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60469015
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Als ik dat laatste zou bevestigen, ben ik weer arrogant. Ik zoek inderdaad het debat op en dat voer ik ook scherp en prikkelend, maar dat vind ik wat anders dan polariseren. Ik ben niet tegen roken namelijk. Je ziet mij ook niet praten in oorlogstermen en ik probeer ook om scheldtirades en persoonlijke aanvallen te vermijden. Kan ik helaas niet zeggen van bepaalde andere deelnemers aan de discussie. Ik merk inderdaad dat sommige mensen vrij slecht lezen wat er staat. Dat valt namelijk af te leiden uit de reacties, want die wijzen in sommige gevallen duidelijk uit dat ze niet hebben begrepen wat er stond...
Inderdaad de hele wereld is gek behalve Elfletterig
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:16:33 #229
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469077
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:

[..]

Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).
Die regels zijn niet streng genoeg. Anderen hebben er nog steeds last van en het is zwaar ongezond. Ik sleutel daar wel een mooi onderzoek aan vast en morgen zijn je hobby's verboden.

Zo doen we het ook met dit rook verbod, dus dit kan gewoon.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:18:18 #230
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60469127
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?
Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.

En er bestaan ook al allerlei verboden.... je mag niet zomaar een maagd offeren of een hand afhakken voor je godsdienst, of je laten doodbloeden voor God, dat soort zaken..... Ook een Godsdienst dient zich aan de wet te houden.

En nogmaals: Roken wordt niet verboden. Het wordt alleen op bepaalde plaatsen verboden. Het is een Godsdienst trouwens ook niet toegestaan om zomaar overal een kerkdienst te houden, je mag dit alleen doen op bepaalde door de gemeente aangewezen plaatsen. Het is niet de eerste keer dat een groep Jehova getuigen is weggestuurd, en moslims die in het park gingen preken omdat ze geen moskee hadden mochten dat daar ook niet meer doen, en moesten naar een verenigingsgebouw.

Godsdiensten staan niet boven de wet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:18:29 #231
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469134
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat geldt alleen voor de gelovigen. Als jij als ongelovige in de kerk gaat zitten, dan is dat niet schadelijk voor jouw.
Jazeker wel. Protestanten zijn depressief, katholieken zijn alcoholisten en moslims zijn terroristen. Wacht, ik heb daar een onderzoek over.....
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60469151
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef nikk het volgende:
Dat is fijn voor jou. Maar het rookverbod is niet ingesteld om jouw gezondheid te waarborgen.
Ik reageerde hier op:
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:21:48 #233
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469232
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen. En auto's worden niet verboden ondanks hun dodelijke uitwerking.
quote:


En er bestaan ook al allerlei verboden.... je mag niet zomaar een maagd offeren of een hand afhakken voor je godsdienst, of je laten doodbloeden voor God, dat soort zaken..... Ook een Godsdienst dient zich aan de wet te houden.
Religie is geestelijke mishandeling, bedrog en drugs. Maar dat mag gewoon.
quote:


En nogmaals: Roken wordt niet verboden. Het wordt alleen op bepaalde plaatsen verboden. Het is een Godsdienst trouwens ook niet toegestaan om zomaar overal een kerkdienst te houden, je mag dit alleen doen op bepaalde door de gemeente aangewezen plaatsen. Het is niet de eerste keer dat een groep Jehova getuigen is weggestuurd, en moslims die in het park gingen preken omdat ze geen moskee hadden mochten dat daar ook niet meer doen, en moesten naar een verenigingsgebouw.
We kunnen roken ook beperken tot daartoe aangewezen kroegen.
quote:


Godsdiensten staan niet boven de wet.
Nee hoor, er worden gewoon door gelovigen speciale wetten voor gemaakt. Maar dat kan dan voor roken ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60469244
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, verbieden dus.

En dat is precies mijn punt. Met dezelfde argumenten kan je bijna alles verbieden. Het zijn dus slechte argumenten, tenzij je idd alles wilt verbieden. Dan kan je nu wel blij zijn met een rook verbod, maar morgen is jouw hobby illegaal. Met precies dezelfde argumenten.
Slap gelul. Roken is overduidelijk zeer schadelijk en daarom is het verboden om op bepaalde plaatsen te roken. Het is niet in zijn geheel verboden.
pi_60469270
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.

Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Het komt inderdaad vaak voor. Maar je kan als overheid niet beweren dat je opkomt voor werknemers die er volgens diezelfde overheid niet zijn. Dat is hetzelfde als iedereen van een gemeente de hondenbelasting laten betalen omdat je niet kan controleren wie wel of geen hond heeft. (Overigens is dat veel lastiger te controleren dan zwart werken.) En dan alsnog. Stel dat we jouw argument volgen en een eigenaar moet bewijzen dat hij of zij geen personeel heeft. Zélfs dan geldt het verbod nog. Stellen dat deze wetgeving zich (ook) richt op potentiele zwartwerkers is dus sowieso kul.
pi_60469303
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.
Al je naar de geschiedenis van godsdienst kijkt dan is er genoeg rechtvaardiging voor een bod. Helaas kunnen de meeste mensen die schade hebben ondervonden van reiligie het al niet meer navertellen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_60469319
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen. En auto's worden niet verboden ondanks hun dodelijke uitwerking.
Het geeft alleen aan dat jij een enorme plaat voor je kop hebt. Er is een heleboel onomstotelijk bewezen met betrekking tot roken. Daar heeft een user je al op gewezen.
Auto's hebben niet alleen negatieve uitwerking en als auto's nu verboden zouden worden, dan zou dat veel meer levens kosten.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:25:08 #238
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469326
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik reageerde hier op:
[..]

Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.
Maar waarom zou je in een bedrijf willen werken waar dingen gebeuren waar je niet tegen kan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:25:34 #239
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60469333
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
Complete onzin, zwart werk is al jaren niet meer normaal in de horeca.
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
http://www.arboplus.nl/ni(...)id-in-de-horeca.html

"Verder kwamen controleurs veel zwart werk tegen (18 procent)"

Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60469346
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik reageerde hier op:
[..]

Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.
Nee, dat doet het rookverbod dus niet. Het rookverbod richt zich uitsluitend op werknemers, niet een ieder.
pi_60469370
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef The_End het volgende:

[..]

Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om.
Ik ga toch niet bij jou aanbellen en je dan rook in je gezicht blazen, ook al heeft de WHO tot zijn grote teleurstelling moeten vaststellen dat dat niet kankerverwekkend is? Dat is opdringen.

Jij loopt, waarschijnlijk bij hoge uitzondering, bij een kroeg naar binnen waarvan duidelijk is dat er gerookt mag worden, waarvan de eigenaar wil dat er gerookt mag worden en waarvan het publiek dat in het inkomen van die eigenaar voorziet vindt dat er gerookt magen worden, en dan loop je niet weer naar buiten maar ga je daar zitten klagen dat de rook je opgedrongen wordt. Ga dan weg en blijf vooral weg, niemand stelt je aanwezigheid daar op prijs, iedereen daar kotst op je opgeheven vingertje en niemand wil de eisen die jij aan de luchtkwaliteit stelt opgedrongen krijgen.

Wees nou gewoon zo zelfstandig om zelf een plek te zoeken en te vinden waar je je avond kunt doorbrengen op de wijze zoals jij wilt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_60469373
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:

[..]

http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
http://www.arboplus.nl/ni(...)id-in-de-horeca.html

"Verder kwamen controleurs veel zwart werk tegen (18 procent)"

Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Zwartwerkers verdienen helemaal geen bescherming, die naaien mensen die wel gewoon belasting afdragen. Rook ze maar uit.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:27:44 #243
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469393
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:24 schreef The_End het volgende:

[..]

Het geeft alleen aan dat jij een enorme plaat voor je kop hebt. Er is een heleboel onomstotelijk bewezen met betrekking tot roken. Daar heeft een user je al op gewezen.
De linkjes van maartena zijn gedebunked.
quote:

Auto's hebben niet alleen negatieve uitwerking en als auto's nu verboden zouden worden, dan zou dat veel meer levens kosten.
En waarom gaan er veel mensen dood als er geen auto's meer zijn? Word je dan agressief? Is dit een van je hobbies?

AUTO'S VERBIEDEN!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60469441
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:

[..]

[url=http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
]http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765[/quote][/url]

Leuk een opmerking van een ondernemer als bron.
quote:
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
Beetje gedateerd
quote:
http://www.arboplus.nl/nieuws/arbo-nieuws/32/extra-controles-illegale-arbeid-in-de-horeca.html
Geen gegevens over zwartwerk maar een aankondiging dat er gecontroleerd gaat worden.
quote:
Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Ik had je al een keer eerder het advies gegeven je linkjes te controleren.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:29:55 #245
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_60469449
Ik vind het heel gezellig hier, maar ik moet even sigaretten halen. Vanavond paffen in de kroeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_60469466
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De linkjes van maartena zijn gedebunked.
Al zouden ze debunked zijn, wat dan? Dat maakt het niet minder waar hoor dat er onomstotelijk bewezen is dat roken ongezond is.
quote:
En waarom gaan er veel mensen dood als er geen auto's meer zijn? Word je dan agressief? Is dit een van je hobbies?

AUTO'S VERBIEDEN!
Vertel eens hoe de gigantische hoeveelheden voedsel geproduceerd gaan worden zonder auto's?
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:30:51 #247
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60469472
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen.
Ja met 1 blog. Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst van gerenommeerde universiteiten, het grootste deel daarvan uitgevoerd in de 21e eeuw.

Rokers hebben nog geen enkel onderzoek kunnen plaatsen die het tegendeel bewijst, alleen iemand die blogged, en op een of andere manier accepteert men zijn verhalen als waarheid, terwijl de onderzoeken van honderden universiteiten uit tientallen landen, en van honderden instituten uit tientallen landen aan de kant worden geschoven als "Quatch".

Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60469510
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef The_End het volgende:

[..]

Al zouden ze debunked zijn, wat dan? Dat maakt het niet minder waar hoor dat er onomstotelijk bewezen is dat roken ongezond is.
[..]

Vertel eens hoe de gigantische hoeveelheden voedsel geproduceerd gaan worden zonder auto's?
Wie zegt dat we de auto ten behoeve van het bedrijfsleven gaan verbieden. We gaan alleen prive gebruik van de auto verbieden, dat is helemaal nergens voor nodig. Tot 100 jaar geleden kon iedereen alles prima zonder auto doen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_60469512
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:

Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
Nogmaals lees je linkjes eens door, weining onderzoeken veel tips en richtlijnen.


En heb je rapport van de WHO al gelezen? Of het artikel van Science over de "positieve" effecten vaan meeroken.
pi_60469535
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.
Bij elk onderzoek kun je wel iets in twijfel trekken. Dat er mensen zijn die daar een sport van maken, is hun goed recht. Maar als je alle onderzoeken opstapelt en de rode draad volgt, kun je er niet omheen dat roken zeer schadelijk is. Eigenlijk wil ik niet steeds dit deel van de discussie overdoen. Als je na decennia vol met longkankerdoden nóg niet doorhebt dat roken slecht is, worden we het daar nooit meer over eens.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.
Ik draag altijd de volledige verantwoordelijkheid voor mijn uitspraken en wanneer ik er aantoonbaar naast zit, geef ik dat toe. Het gekke is dat jij twee opmerkingen van mij onder elkaar zet, dan keihard roept dat ze tegenstrijdig zijn (terwijl ze dat NIET zijn) en als ik je vervolgens vraag om aan te geven waarom ze tegenstrijdig zijn, krijg ik geen antwoord. Wie neemt er dan eigenlijk geen verantwoordelijkheid voor z'n uitspraken?
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
Het punt is alleen dat je zo verdomd weinig aantoont en dat er - zelfs als je her en der wat kanttekeningen plaatst bij onderzoeken - een grote hoeveelheid bewijs overblijft waaruit blijkt dat roken zeer slecht is voor zowel rokers als meerokers. Dat jij mijn argumenten (en die van anderen) niet wilt begrijpen en dat je ook herhaadelijk aantoont dat je ze niet begrijpt, door continu met foutieve vergelijkingen te komen, wil niet zeggen dat mijn argumenten daardoor ineens bagger zijn. Het zou ook zomaar kunnen dat jouw vermogen om een gedegen discussie te voeren, nogal beperkt is. Zomaar een gedachte hoor....
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.
En wéér toon je aan dat je kromme vergelijkingen maakt, omdat je opnieuw de suggestie wekt dat roken compleet verboden is.
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.
Waarom probeer je dat dan bij mij? Omdat je het met argumenten niet kunt winnen, misschien?
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:34:23 #251
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60469560
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:32 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals lees je linkjes eens door, weining onderzoeken veel tips en richtlijnen.
Jij hebt ze duidelijk helemaal niet gelezen. - Er staan een aantal complete onderzoeken tussen, met flinke conclusie.
quote:
En heb je rapport van de WHO al gelezen? Of het artikel van Science over de "positieve" effecten vaan meeroken.
Post ze eens? Of zijn ze net zo "gedateerd" als mijn bericht over zwartwerken uit 2004?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:35:58 #252
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_60469598
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
Beetje gedateerd
Leuk dat je deze opmerking maakt over een artikel uit 2004..... kun jij met een onderzoek komen dat zo recent is dat aangeeft dat de gevaren van meeroken niet bestaan?
quote:
Ik had je al een keer eerder het advies gegeven je linkjes te controleren.
Ik had je al een keer eerder het advies gegeven om eens met links te komen. En niet weer 1 blog.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_60469610
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
Inderdaad de hele wereld is gek behalve Elfletterig
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...
pi_60469649
Roken is ongezond. Punt. Meeroken is ook ongezond. Punt.

Daar moeten zelfs rokers het toch wel over eens zijn?

De vraag is alleen wie je wil beschermen tegen deze schadelijke rook.
pi_60469656
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja met 1 blog. Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst van gerenommeerde universiteiten, het grootste deel daarvan uitgevoerd in de 21e eeuw.
Maar de vraag waarom er tientallen onderzoeken nodig zijn terwijl één goed onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont heb je nog steeds niet beantwoord. O ja, dat onderzoek had niet de gewenste uitkomst, want daaruit blijkt dat rokers alleen zichzelf schade berokkenen, en er dus geen argument is om de onder de bemoeizucht te schuiven.
quote:
Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
Veel mensen raken er wel door overtuigd, ze zien immers alleen het nieuwsbericht en kijken niet naar het onderzoek zelf. Dat is dan ook de reden dat er 200 onderzoeken 'gedaan' worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 31 juli 2008 @ 16:40:45 #256
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_60469690
quote:
Op donderdag 31 juli 2008 16:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...
Wat ben jij saai. En gewetensvol. En glimmend van respect.
Wat een fijne discussiepartner.

Je zou politicus moeten worden. Leve de hoge moraal en zij die 'm prediken!
He's simple, he's dumb, he's the pilot.