Rookverbod nieuwtjes

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Wetenschap heeft an sich weinig met het onderwerp in kwestie te maken, maar is eerder gerelateerd aan de gebruikte methode. Een onderzoek exact herhalen heeft wellicht niet zoveel nut, maar is wel degelijk wetenschappelijk, mits de methode maar deugt.

Het doel van een wetenschappelijk onderzoek is het verwerven van wetenschap, kennis dus. Als dat niet het doel is, omdat de uitkomst al bekend is of er toch alleen maar de gewenste uitkomst uit mag komen, dan is het dus geen wetenschappelijk onderzoek. Wat het dan wel is, is een onderdeel van een propagandacampagne. Die kun je niet met een wetenschappelijke methode gaan voeren, omdat de wetenschappelijke methode in zich sluit dat er meerde uitkomsten mogelijk zijn. Als er maar één uitkomst mag zijn moet je gaan marchanderen met de methode, en dat is dan ook wat er gebeurt.

quote:

Bovendien vallen settings in principe oneindig te manipuleren, en kun je dus constant weer uniek onderzoek doen, ondanks dat het onderwerp in feite hetzelfde blijft.

Precies, en je kunt de onderzoeksopzet dan ook zo manipuleren dat de uitkomst maar één kant op kan, en dat is dan ook wat gebeurt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Weltschmerz op 31-07-2008 17:35:41 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 31-07-2008 17:32:55 ]

Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.}

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom niet? Heb je een analyse gemaakt van de stand der wetenschap, of neem je graag voor waar aan wat je wilt horen?

Je hoeft van mij niet kritisch te zijn hoor, dat is niet iedereen gegeven, maar meng je dan ook niet in een discussie.

Sommige discussies hoef ik inderdaad niet te voeren. Maar ik moet inderdaad toegeven. Ik ken niet élke oncoloog op deze wereld.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, en je kunt de onderzoeksopzet dan ook zo manipuleren dat de uitkomst maar één kant op kan, en dat is dan ook wat gebeurt.

Je hebt aanwijzingen dat onderzoeken in dit gebied een stelselmatige bias vertonen...?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:31 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling

Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten

Leesvoer

_{ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.}

Dat is goed nieuws inderdaad. Alleen in Nederland hebben rechters een dergelijke bevoegdheid niet. Helaas. Maar de huidige wet laat wél genoeg ruimte om eenmanszaken te ontzien.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Sommige discussies hoef ik inderdaad niet te voeren. Maar ik moet inderdaad toegeven. Ik ken niet élke oncoloog op deze wereld.

Jij stelt dat vaststaat dat meeroken ongezond is. Vervolgens blijk je dat niet weten en dat je dat ook helemaal niet wilt weten, je wilt het aannemen. Dan is dat nogal een domme stellingname.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij stelt dat vaststaat dat meeroken ongezond is. Vervolgens blijk je dat niet weten en dat je dat ook helemaal niet wilt weten, je wilt het aannemen. Dan is dat nogal een domme stellingname.

Nee hoor. Ik weet dat roken en meeroken ongezond is. Ik ben zelf geen medicus dus moet je helaas de bronvermeldingen schuldig blijven. Maar de wetenschap dat vrijwel de gehele medische wereld mijn mening (zal het een mening noemen en geen feit) deelt, troost me in mijn stellingname.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:50 schreef Reya het volgende:
Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.

Zijn ze wel onder hele specifieke voorwaarden.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Je hebt aanwijzingen dat onderzoeken in dit gebied een stelselmatige bias vertonen...?

Als de gezondheidsraad zegt dat een groot maar een qua opzet eenvoudig onderzoek van de WHO terzijde kan worden geschoven omdat het gebrek aan een significante correlatie moet worden verklaard uit het feit dat de respondenten onjuiste informatie hebben opgegeven, dan is dat niet wetenschappelijk. Punt.

Als je dan vervolgens door analyse van metadata van onderzoeken met een heel ander doel in combinatie met biochemische onderzoeken door extrapolatie tot de conclusie komt dat er wel het gewenste verband is, dan vraag ik mij af waar die selectie van die onderzoeken op gebaseerd is, waarom nou net die 17 onderzoeken en niet 20, of 63, of 2. Ook snap ik het wetenschappelijk doel niet van de combinatie tussen epidemologisch onderzoek en biochemisch onderzoek. Als je dan bijvoorbeeld naar anti-oxydanten gaat kijken waarvan je aanneemt dat ze onderdeel vormen van het schadellijke werkingsmechanisme, dan moet die schadelijke werking blijken uit de statistieken en is er dus geen enkele wetenschappelijke reden om die twee te combineren. Maar de belangrijkste vraag is waarom je niet zelf echt onderzoek doet. Als de WHO het fout gedaan heeft, dan doe je het maar over en dan goed, maar dat is geen reden om die onderzoeksmethode niet meer te gebruiken. Tenzij je natuurlijk een bepaalde uitkomst wil, maar dan ben je bezig met pseudo-wetenschappelijk onderzoek om je broodheer te plezieren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:42 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik weet dat roken en meeroken ongezond is.

Ik weet ook dat roken ongezond is, dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Jij beweert dat te weten, maar tegelijkertijd zeg je dat je dat niet kunt weten en niet wil weten. Je wilt het aannemen van mensen die het wel zouden weten.

quote:

Ik ben zelf geen medicus dus moet je helaas de bronvermeldingen schuldig blijven. Maar de wetenschap dat vrijwel de gehele medische wereld mijn mening (zal het een mening noemen en geen feit) deelt, troost me in mijn stellingname.

Het is inderdaad een mening van vrijwel de gehele medische wereld. Maar iets menen is iets anders dan weten.

Een ding, als roken schadelijk is, en je peuk brandt, dan kan je de donder opzeggen dat meeroken schadelijk is... Ik ben het met je eens dat die anti-rook-heiligen eens moeten kappen met zo vaderlijk betutteld zijn. Ze kunnen cq willen gewoon niet toegeven dat de huidige wetgeving krom is, aangezien het recht op een rookvrije werkplek wordt omgetoverd tot de plicht op een rookvrije werkplek aanbieden. Wat twee compleet verschillende zaken zijn.

Tevens is horeca commercieel en de commercie moet zelf kunnen kiezen of ze rokers of niet-rokers willen aanspreken als doelgroep. Als niet-roken nou echt zoveel meer kroeggangers had opgeleverd hadden maartena en consorten (je weetsch, die heilige niet rokers die nooit doodgaan omdat ze niet roken), vast wel een niet-rokers kroeg opgericht, en had die kroeg financieel goed gedraaid, vooral omdat alle niet-rokers naar die kroeg zouden gaan. (Nu gaan ze komen met, ja, maar vrienden van me roken, en ik wil wel met hun stappen...) Eitherway, tis afwachten wat de rechter gaat zeggen nav proefprocessen ed.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als de gezondheidsraad zegt dat een groot maar een qua opzet eenvoudig onderzoek van de WHO terzijde kan worden geschoven omdat het gebrek aan een significante correlatie moet worden verklaard uit het feit dat de respondenten onjuiste informatie hebben opgegeven, dan is dat niet wetenschappelijk. Punt.

De houding van de Gezondheidsraad is dan laakbaar - wellicht - maar an sich blijft het wetenschappelijke mechanisme wel functioneren.

quote:

Als je dan vervolgens door analyse van metadata van onderzoeken met een heel ander doel in combinatie met biochemische onderzoeken door extrapolatie tot de conclusie komt dat er wel het gewenste verband is, dan vraag ik mij af waar die selectie van die onderzoeken op gebaseerd is, waarom nou net die 17 onderzoeken en niet 20, of 63, of 2. Ook snap ik het wetenschappelijk doel niet van de combinatie tussen epidemologisch onderzoek en biochemisch onderzoek. Als je dan bijvoorbeeld naar anti-oxydanten gaat kijken waarvan je aanneemt dat ze onderdeel vormen van het schadellijke werkingsmechanisme, dan moet die schadelijke werking blijken uit de statistieken en is er dus geen enkele wetenschappelijke reden om die twee te combineren. Maar de belangrijkste vraag is waarom je niet zelf echt onderzoek doet. Als de WHO het fout gedaan heeft, dan doe je het maar over en dan goed, maar dat is geen reden om die onderzoeksmethode niet meer te gebruiken. Tenzij je natuurlijk een bepaalde uitkomst wil, maar dan ben je bezig met pseudo-wetenschappelijk onderzoek om je broodheer te plezieren.

Ik heb geen idee hoeveel onderzoek wordt gedaan in deze discipline, maar meta-analyses zullen met hun bekadering altijd een wat arbitrair karakter hebben; dat maakt op zich niet zoveel uit, zolang er maar niet wordt geselecteerd op uitkomst. Het prettige van meta-analyses is nou juist dat onderzoeken die uitschieten vaak elkaar wat wegfilteren. Het valt niet uit te sluiten dat de Gezondheidsraad een kwalijke opzet heeft, maar met alleen het (mogelijk) onjuist negeren van een WHO-onderzoek, lijkt het me ook allerminst bewezen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:53 schreef slacker_nl het volgende:
[ afbeelding ]

Ik werd om mijn voorbeeld dat stratenmakers ook recht hebben op een "uitlaatgas-vrije werkplek" en dat dus alle wegen en snelwegen waar aan gewerkt wordt stilgelegd/afgesloten moeten worden al uitgelachen in het vorige topic. Dat zou belachelijk zijn, maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Die lui lopen meer schade op dan een werknemer in een café die nota bene zelf hoogstwaarschijnlijk rookt en ook nog eens de harddrugs alcohol nuttigt. Moet allemaal kunnen.

Ik voorspel een demonisering van je plaatje/opmerking want dit zal als kul afgedaan worden. Maar ik sta achter je maat, je hebt wel degelijk een punt. Om nog een voorbeeld te noemen; als ik door de stad fietst (milieu hé) op weg naar de kroeg waar ik niet mag roken voor anderen, stoppen ze dan ook de stadsbussen waar ik achter mag fietsen/staan en gewoon aanslag achterlaten op alles en nog wat in hun omgeving?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet ook dat roken ongezond is, dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Jij beweert dat te weten, maar tegelijkertijd zeg je dat je dat niet kunt weten en niet wil weten. Je wilt het aannemen van mensen die het wel zouden weten.
[..]

Het is inderdaad een mening van vrijwel de gehele medische wereld. Maar iets menen is iets anders dan weten.

Ik wil dat soort dingen best aannemen van mensen die het inderdaad zouden kunnen weten. Zo slik ik bijvoorbeeld ook liever dure pillen als ik ziek ben en vertrouw ik de homeopathische wonderdokter niet. Niet omdat ik er het fijne van afweet, maar omdat dat toevallig de groep mensen is die daar net iets meer van afweet dan ik.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:23 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik voorspel een demonisering van je plaatje/opmerking want dit zal als kul afgedaan worden. Maar ik sta achter je maat, je hebt wel degelijk een punt. Om nog een voorbeeld te noemen; als ik door de stad fietst (milieu hé) op weg naar de kroeg waar ik niet mag roken voor anderen, stoppen ze dan ook de stadsbussen waar ik achter mag fietsen/staan en gewoon aanslag achterlaten op alles en nog wat in hun omgeving?

Ach, tien jaar geleden had ook iedereen je uitgelachen als je begon over een rookverbod in de horeca (die er strikt genomen niet is, maar dat terzijde). Om maar te zwijgen over onderstaande situaties.

http://www.telegraaf.nl/b(...)__.html?pageNumber=3

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:06 schreef Reya het volgende:

[..]

De houding van de Gezondheidsraad is dan laakbaar - wellicht - maar an sich blijft het wetenschappelijke mechanisme wel functioneren.

Ik weet niet hoe dat in de medische wetenschap zit, maar ik heb ooit eens bij een sociologisch onderzoek geleerd dat wat de respondenten aangeven het gegeven is waarmee je werkt. Dit omdat afwijkingen daarin beide kanten op zullen werken en omdat als je dat gaat interpreten, je er zeker van bent dat de onderzoeker de uitkomst gewild of ongewild gaat beinvloeden. Ik vraag me dan ook af waar de gezondheidsraad het lef vandaan haalt om vanaf papier en jaren later dat wel te doen, en dan notabene een groot onderzoek van de WHO zo als onzinnig af te doen. De gezondheidsraad geeft dus uit vanuit de bureaustoel een verklaring waarom in dat onderzoek er geen verband uitkwam, dat betekent dus dat ze het verband vooronderstellen om daar dan vervolgens steun voor te vinden in de door hun geselecteerde onderzoeken met de door hun geselecteerde methoden. Tja... het is maar wat je wetenschap noemt. Geef mij een jaar en een grabbelton met gegevens en ik kan op die manier 'aantonen' dat meeroken de kans op wintertenen dramatisch doet afnemen.

Dat is overigens geen probleem dat zich tot roken beperkt. Je ziet dat door de manier waarop onderzoek wordt gedaan de onderzoekers de mogelijkheid hebben om de opdrachtgever die uitslag te geven waarvoor hij bereid was te betalen.

quote:

Ik heb geen idee hoeveel onderzoek wordt gedaan in deze discipline, maar meta-analyses zullen met hun bekadering altijd een wat arbitrair karakter hebben; dat maakt op zich niet zoveel uit, zolang er maar niet wordt geselecteerd op uitkomst.

Dan moet je dus kunnen motiveren waarom je een onderzoek wel selecteert en waarom anderen niet, of nog beter, je zou random onderzoeken moeten nemen. Nu is de link naar het betreffende rapport dood, maar ik heb dat niet aangetroffen.

quote:

Het prettige van meta-analyses is nou juist dat onderzoeken die uitschieten vaak elkaar wat wegfilteren.

Hangt ervan af hoe je die onderzoeken selecteert natuurlijk.

quote:

Het valt niet uit te sluiten dat de Gezondheidsraad een kwalijke opzet heeft, maar met alleen het (mogelijk) onjuist negeren van een WHO-onderzoek, lijkt het me ook allerminst bewezen.

Je gooit natuurlijk je eigen glazen in als je daar erg principieel over gaat doen. Steevast is een van de conclusies in dit soort onderzoeken dan ook dat er meer onderzoek nodig is. Als weten niet de drijfveer is, staat de wetenschappelijkheid per definitie onder druk. Je moet überhaupt binnen een bepaald kader werken en denken om op dergelijke posities te komen en daar te blijven zitten. Maar als jouw werkegever een ontmoedigingsbeleid propageert en dat graag wetenschappelijk ondersteund ziet, dan moet je natuurlijk niet met een onderzoeksopzet aan komen zetten waarvan je vantevoren al weet dat die conclusie wel keihard zal zijn, maar dat die daardoor ook kan luiden dat het onderzoek iets niet aantoont.

We moeten niet te snel vooroverbuigen bij het woord wetenschappelijk. Je hebt her en der wat wetenschappers die willen weten en dus ook uitsluitend de methodes gebruiken die het meest geschikt om tot de wetenschap ergens van te komen. En je hebt een veel groter aantal mensen met een wetenschappelijke opleiding die graag mogen putten uit de voorraad methodieken die de wetenschap in de loop der eeuwen heeft gegenereerd, maar vooral om reeds ingenomen standpunten te onderbouwen. Het is heel makkelijk hoor, professoren op universiteiten doen het ook, je splitst bijvoorbeeld een onderzoek op in drie deelonderzoeken, degene die je hypothese niet ondersteunt verdwijnt, wordt niet gepubliceerd, klaar. Die hoort er gewoon niet bij. Dat gebeurt. Degene die selecteert bepaalt de uitkomst.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:49 schreef Chewie het volgende:
Verder negeer je weer eens wat je blijkbaar niet zo goed uitkomt, wel triest om dat onvolwassen te noemen maar dat zal wel komen omdat je daar geen argumenten tegen hebt.

Ik heb de afgelopen maanden herhaaldelijk beargumenteerd dat meeroken schadelijk is, en dat horeca medewerkers beter af zijn met een rookverbod. Maar volgens jou zijn honderden universiteiten, onderzoeksinstituten en wetenschappers niet correct, en hebben tientallen landen in Noord Amerika, Europa, en andere continenten die rookverboden hebben ingevoerd gebaseerd op de wetenschap van de slechte effecten van meeroken (en niet alleen in de horeca, ook op de andere werkplekken), het totaal verkeerd ofzo....

Ik heb argument na argument gepost, onderzoek na onderzoek, nieuwsbericht na nieuwsbericht...... En ik ben er intussen gewoon van overtuigd dat jij sowieso niet van mening veranderd, en tot het bittere einde zal blijven volhouden dat meeroken niet schadelijk is. En ik heb geen zin om weer onderzoeken, weer links, weer al herhaalde argumentatie te posten als jij niet eens 1 enkel onderzoek kan posten. Ik heb hele waslijsten met PDF's gepost, soms tientallen paginas lang, met onderzoeksinformatie, conclusies, talloze bronnen en uitleg..... en jij komt met 1 blog, en een nieuwsbericht uit het stenen tijdperk - gezien je 2004 al "gedateerd" noemde.

Overigens betekend dit niet het einde van het rookverbod in Duitsland, men heeft tot 1 Januari 2009 te tijd om te komen met een nieuwe wetgeving. Wellicht worden kleine cafe's daarin uitgezonderd, maar het rookverbod in Duitsland is niet definitief dood.

Overigens.... er zijn in diverse landen rechtzaken geweest.... en in alle gevallen heeft de aanklagende partij het gegooid op inkomstenverlies. Volgens sommigen hier is het "bewezen" dat meeroken helemaal niet schadelijk is, en als dat daadwerkelijk zou zijn is een rechtzaak echt een fluitje van een cent, want als meeroken niet schadelijk zou zijn is het hele rookverbod niet nodig. Waarom grijpt de horeca deze kans niet aan, en gaan ze met BEWIJZEN dat meeroken niet schadelijk een rechtzaak aanspannen?

Als het inderdaad zo is dat meeroken niet schadelijk is, dan is het VEEL makkelijker om een rechtzaak te winnen (de feiten staan immers dan al op papier) dan te moeten aantonen dat jouw kroeg minder verdiend als gevolg van het rookverbod, en niet als gevolg van de toch al kwakkelende economie.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:41 schreef nikk het volgende:
Ik wil dat soort dingen best aannemen van mensen die het inderdaad zouden kunnen weten.

Een arts die daar geen onderzoek naar heeft gedaan weet het niet. Die neemt het ook maar weer aan.

quote:

Zo slik ik bijvoorbeeld ook liever dure pillen als ik ziek ben en vertrouw ik de homeopathische wonderdokter niet. Niet omdat ik er het fijne van afweet, maar omdat dat toevallig de groep mensen is die daar net iets meer van afweet dan ik.

Terecht, maar dat een arts een diagnose kan stellen betekent niet dat hij zelf inzicht heeft in gezondheidseffecten van meeroken. Mijn huisarts heeft ook wel eens gezegd dat hij iets niet weet, zou jij ook eens moeten doen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 18:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Overigens betekend dit niet het einde van het rookverbod in Duitsland, men heeft tot 1 Januari 2009 te tijd om te komen met een nieuwe wetgeving. Wellicht worden kleine cafe's daarin uitgezonderd, maar het rookverbod in Duitsland is niet definitief dood.

Het rookverbod in de kleine horeca is daar in ieder geval dood. Of ze zijn consequent wanneer ze beweren (zoals velen ook in Nederland doen) dat het gaat om de volksgezondheid en dat er een algeheel verbod komt op roken. Dat laatste zie ik echter niet gebeuren. Althans, niet de komende jaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 16:46 schreef maartena het volgende:

[..]

Als je em inderdaad weer gepost heb zoals ik gevraagd heb, zal ik straks even naar kijken, eerst even aan het werk....

Ja, loop maar weer weg

quote:

Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......

Het rookverbod is er. Deal with it.

Gold dat ook als een argument toen het een paar weken geleden wel mocht? Deal with it? Lekker hypocriet weer.

quote:

Nu even weg

Ja, loop maar weer weg

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 17:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.

Als je argumenten op zijn ga je users zwart maken?