NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De horeca en roken zijn dan ook niet onlosmakelijk verbonden. Horecaondernemingen bestaan al vele eeuwen, al millennia zelfs. Pas vanaf de 16e eeuw kende men het fenomeen tabak. En pas vanaf vorige eeuw werd het pas echt in de horeca gebruikt. Daarvóór was het meer een eliteproduct.
Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.
Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waarom trek je een vergelijking met religie.quote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden? Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel
En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?
Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is.quote:Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.
Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Omdat de argumenten die tegen roken gebruikt worden geheel of gedeeltelijk ook opgaan voor andere drugs (waaronder religie) Verder geeft Elfletterig in deze post duidelijk aan dat hij helemaal geen waarde hecht aan argumenten, hij wil gewoon zijn persoonlijke voorkeur aan anderen opdringen. Dat kan je ook met andere dingen doen. Als dit soort "argumentatie" reden is voor wetgeving dan kan je dus alles verbieden. Als dat niet de bedoeling is is het dus slechte argumentatie en is er dus geen noodzaakt tot dit soort (rook) verboden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waarom trek je een vergelijking met religie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.quote:Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Klachten over roken op het terrasquote:Op donderdag 31 juli 2008 13:23 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze hadden dus in de voorbije jaren hun kroegen moeten uitbouwen tot grotere kroegen waarin wel een rookruimte past? Dat de wetgeving er zo uit ging zien, is heel lang onbekend gebleven.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.
Ten eerste is het praktisch onmogelijk om een kleine kroeg uit te bouwen, want er staan andere gebouwen omheen.
Ten tweede is het belachelijk om mensen ervan te beschuldigen dat ze zich niet hebben voorbereid op wetgeving, waarvan jarenlang niet bekend is geweest hoe deze eruit zou gaan zien.
Het enige goede argument tegen roken in openbare gelegenheden is dat je er anderen mee lastig valt. (Inclusief werknemers.) Als dat het uitgangspunt is, kan je kroegen zonder werknemers waar iedereen wil roken, open houden.quote:En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Ik denk dat weinig rokers zo verslaafd zijn dat ze naar Berlijn of Baden-Württemberg gaan om alsnog in een cafe te kunnen rokenquote:Op donderdag 31 juli 2008 10:26 schreef Schanulleke het volgende:
Geen markt dus?
Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat er ooit eenzelfde soort uitspraak in Nederland zal komen; het Bundesverfassungsgericht is een hof dat qua bevoegdheden en activisme eerder lijkt op het Amerikaanse Supreme Court dan op enige Nederlandse rechtbank. Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:19 schreef ErikT het volgende:
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is. Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.
Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is. Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait. De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent. Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.
Jawohlquote:Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet.
En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt
Het is "jij vind dat de knop om moet" dus nogmaals leer eens voor jezelf praten totalitair "sociaal-liberaal (sic)" mannetje
Het punt is dat die kleine ondernemers vechten voor lijfsbehoud op de verkeerde manier. Laten we even een kleine producent nemen van een bepaald product. Stel dat hij vaststelt dat de animo flink terugloopt, gaat hij dan stoïcijns door met hetzelfde (ouderwetse) product fabriceren of verlegt hij zijn koers? Een goede ondernemer speelt in op situaties en doet het laatste. Een uitstekend voorbeeld vind ik de vakfotograaf. Zou die alleen nog maar analoge toestellen verkopen en foto's ontwikkelen die op een rolletje staan, dan zou zo'n winkeleigenaar in een ontzettend lastige situatie terechtkomen. Maar nee: ze spelen in op ontwikkelingen: je kunt de foto's van je digitale camera in de winkel op CD laten branden, je kunt je digitale foto's op fotopapier laten afdrukken, enzovoort. De kleine horeca-ondernemer houdt zich krampachtig vast aan de verkeerde klandizie. Hij zou juist nieuwe doelgroepen moeten aanboren.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.
Nee, omdat ze DENKEN dat ze niet kunnen overleven. En dat ze dat denken, is omdat ze geen creativiteit en ondernemerschap weten te tonen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.
Bron: Spitsnieuws.quote:'Roken op strand, straat of terras taboe'
Een rookverbod voor alleen de horeca is nog lang niet genoeg. Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een algeheel openbaar rookverbod. Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.
De groep antirokers start een burgerinitiatief. Want een rookverbod in de horeca verplaatst het probleem slechts, meent ook Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl. Margarita wil alleen met haar voornaam in De Telegraaf uit angst voor boze rokers: "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben. Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."
Heksenjacht
Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland en Ohra Verzekeringsmaatschappij hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.
Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil." Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar. Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken.
Fanatisme. Dit soort fanatisme is alleen iets wat we in een rijk Westers land kunnen bedrijven. Ik word er een beetje ziek van.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Zelfs al zou er ooit een rookverbod op het terras komen, dan is er nog geen sprake van een algeheel rookverbod in Nederland en gaat je vergelijking dus nog steeds mank.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klachten over roken op het terras
Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
Jawohl. En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:06 schreef Elfletterig het volgende:
Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...
Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen. Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers. Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:11 schreef Chewie het volgende:
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod. Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
Van RTL nieuws 
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.quote:Minder hartklachten na rookverbod
In Schotland heeft de invoering van het rookverbod geleid tot een vermindering van het aantal hartaanvallen met 17%.
Volgens onderzoekers van de Universiteit van Glasgow profiteren vooral de niet-rokers van het rookverbod. Zij rookten voorheen mee. In deze groep daalde het aantal hartaanvallen met 21%. De daling onder rokers was 14%, en onder gestopte rokers 19%.
Schotland voerde het rookverbod in 2006 in. Vóór het rookverbod daalde het aantal hartaanvallen in Schotland met 3% per jaar. In Engeland, waar het rookverbod in 2007 nog niet was ingevoerd, daalde het aantal hartaanvallen met 'maar' 4%.
Het is het eerste grote onderzoek ter wereld naar de effecten van een algemeen rookverbod.
Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen meer baat hebben bij het rookverbod: onder de rokende vrouwen daalde het aantal hartaanvallen met 19%, tegen 11% voor mannen. Bij de niet-rokers was het verschil 23% onder vrouwen, tegen 18% voor mannen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen.
Het lijkt mij vrij vreemd als opeens het aantal ketting-rokers is toegenomen, het zal lastig te onderbouwen zijn maar ik denk dat het percentage kettingrokers wel aardig stabiel is door de jaren heen. Overigens weet ik ook niet of die stijging is doorgezet in Italie, dit was na het eerste jaar na invoering.quote:Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers.
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.quote:Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.
Ben zelf ook nog niet de nieuwe prijs tegen gekomen maar daar heb ik wel vaker "voordeel" van door het merk wat ik rook.
Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Ja, roken is hardstikke gezond!quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Het grappige aan marktwerking is, is dat er geen 'we' is die iets laat werken. In een communistische planeconomie kan dat wel, maar dan is er geen marktwerking, en al helemaal geen bruisend uitgaansleven. Leuk hoor die meerderheid, maar dat zijn kennelijk zulke krentenkakkers dat er nauwelijks kroegeigenaren waren die er brood in zagen om het hun naar de zin te maken. In een markt gaat het erom hoeveel geld je bereid bent uit te geven, niet om wat je vindt.quote:Op donderdag 31 juli 2008 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken.
Is een automaat niet gewoon beter? En tl-verlichting, dat is een stuk veiliger dan dat donkere, of straks een van overheidswege verplichte robot om met kroegbezoekers te 'kleppen' aan de bar die niet voor hun eigen gezelligheid kunnen zorgen. Iedereen heeft namelijk recht op gezelligheid en de overheid moet dat voor kneusjes regelen.quote:Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald.
He bah, personeel, straks heb je nog contact tijdens je werk.quote:Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen.
Ja leuk, ook op je vrije avond in een fabrieksomgeving met bijbehorende plastic bekertjes. Dat niemand daar eerder aan heeft gedacht.quote:Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.
Hoezo? Je spaart geld uit aan asbakken en je moet wat stickers op de deur en in de ruimte plakken dat er niet mag worden gerookt. Dat de prohibitionisten dan liever thuis voor de tv blijven zitten is een probleem dat de overheid niet kan oplossen. Misschien is het een idee om geld uitgeven in de kroeg verplicht te stellen, als we toch totalitair bezig gaan.quote:Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.
Het moet een grote teleurstelling voor je zijn dat de positie van staatshoofd van Noord-Korea al vergeven is. Die kan fijn voor iedereen bepalen hoe ze moeten leven, wat ze moeten doen en laten en hoe ze het gezellig moeten hebben, waar ze aan moeten wennen en wat ze leuk mogen en moeten vinden. Maar de mensen hier die graag honderden euro's per maand achterlaten in kroegen omdat ze daar kunnen doen waar ze zelf zin in hebben op een manier die ze zelf het leukst en daarmee het enige bestaansrecht van die kroegen vormen, kotsen op jouw soort.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee natuurlijk is roken ongezond dat weet iedereen, maar hoe is nu bewezen dat de daling van dit aantal hartklachten het gevolg is van het rookverbod in de horeca? Zoiets zou ook nooit op zo'n korte termijn aangetoond kunnen worden. Je bent het toch wel met me eens dat dit een vage conclusietrekking uit een vaag onderzoek is, of je neem jij zo maar alles klalkkeloos aan? Of alleen wat in je straatje past?quote:
Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
[..]
Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.
Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval.
Dat maakt dan toch niet zoveel uit, het is dan het rookverbod die dit bewerkstelligt heeft
Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.
Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.
Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.
Exactquote:Op donderdag 31 juli 2008 14:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.
[..]
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.quote:Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Als uit universitair onderzoek blijkt dat het aantal hartaanvallen ZO hard is gedaald en de enige wezenlijke verandering is de invoering van een rookverbod in de horeca, dan spreken de feiten voor zich.
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.
* = korte samenvatting van gedrag dat ik de afgelopen 4 weken op Fok voorbij heb zien komen.
quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:54 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.
Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijvenquote:We collected information prospectively on smoking status and exposure to secondhand smoke based on questionnaires and biochemical findings from all patients admitted with acute coronary syndrome to nine Scottish hospitals during the 10-month period preceding the passage of the legislation and during the same period the next year. These hospitals accounted for 64% of admissions for acute coronary syndrome in Scotland, which has a population of 5.1 million.
Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Toch heeft _Qmars_ wel een punt dat het best interessant zou zijn om te weten of dit komt door de "schonere" lucht of door het sterk afgenomen horeca-bezoek in Schotland (11% omzetderving is best fors).quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.
Maar goed zoals ik al zei is dit dan ook toe te schrijven aan het rookverbod, alleen is het dan wat minder positief.
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.
Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Ringo het volgende:
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij 
"
Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:32:26 ]
"Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:32:26 ]
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.
Rookverbod nieuwtjes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om. Heel veel drugs zijn niet schadelijk voor anderen. Off-topic dus; net zoals alle andere kansloze vergelijkingen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij
Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:36:44 ]
quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:
[..]
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.
En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet waar.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:
[..]
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.quote:
Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:38 schreef Chewie het volgende:
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.
Bedoel je papierpsychopaat?quote:En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
Dat is wel waar...quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet waar.
Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.quote:De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
De 2e link is duidelijker, daar wordt naast vragenlijsten ook gesproken over biochemische waarden, en is een samenvatting van het hele artikel in "The New England Journal of Medicine ". Dit ziet er aardig gedegen uit naar mijn idee, er wordt oa ook vergeleken met de 10 jaar ervoor, waar de hoogst waargenomen individuele daling 9% was, daarmee is het resultaat een verbetering van tenminste 8%, maar in de praktijk dus nog meer dan dat. Dat van die seizoenen hebben ze ondervangen door 2x hetzelfde tijdstraject van 10 maanden te nemen in een jaar.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:11 schreef _Qmars_ het volgende:
[..]
[..]
De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven
Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ja?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.
[..]
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.quote:Bedoel je papierpsychopaat?
Tip: lezen is niet zo moeilijk.
quote:
ik ben 1 juli begonnen.Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee.quote:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.quote:
[..]
Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek. Nu kun je beargumenteren dat een een eigenaar die zelf rookt en geen personeel heeft daar omheen zou moeten kunnen, maar als zo'n kroeg aan het dorpsplein zit met twee anderen waar niet gerookt mag worden omdat ze personeel hebben, en rokers gaan vervolgens allemaal naar dat ene cafe.... dan staat ie voor een dilemma, want nou moet ie ook personeel in kunnen huren om de nieuwe drukte aan te kunnen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:55 schreef Chewie het volgende:
Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.
In de horeca is het vrij normaal om zwart te werken. Studenten werken vaak op vrijdag en zaterdag in een kroeg om een centje bij te verdienen, en vaak gaat dat zwart. De boetes die een ondernemer kan krijgen voor zwart werken zijn niet zo ontzettend hoog, en een "acceptabel risico". En zo kan een kleine ondernemer als eenmanszaak door het leven, en toch personeel hebben op vrijdag/zaterdag avond.
En daarmee creëer je dus een ongelijkheid die eigenlijk alleen op te lossen is door alle cafe's hetzelfde te behandelen, door een rookverbod in te stellen. Volgens mij speelde het zwartwerken in de horeca ook - alhoewel natuurlijk niet officieel genoemd - een rol in de beslissing van Ab Klink mbt tot het complete rookverbod.
En zo tegen de tijd dat hij dat besloot kwamen ook de cijfers op tafel van verminderd aantal hartaanvallen in landen die al een rookverbod hadden, en kwam er nog meer bewijs op tafel dat meeroken slecht is voor de gezondheid, wat denk ik ook zeker wel een rol heeft gespeeld.
En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Stel dat ik mee zou gaan in het religie=drug argument, dan nog gaat je vergelijking niet op. Een kerk is gebouwd om de drug religie binnen te krijgen. Een kroeg is niet gebouwd om rook binnen te krijgen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.
Je gelooft hem ook echt?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Chewie het volgende:
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.
Tip: lezen is niet zo moeilijk.
Nee daar ga ik absoluut niet aan voorbij aangezien ik van mening ben dat het rookverbod maar door 1 ingestelt kan worden en dat is de uitbater van die betreffende gelegenheid en de rest van je scenario dus niet opgaat.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek.
Ik blijf "trouw" aan mijn stamkroeg maar ik heb tot nu toe dan ook geen "hinder" ondervonden van het rookverbod.quote:En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.quote:
Daar hebben we een woord voor: "naief".quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.
Hier moet bij opgemerkt worden dat volgens de Rijksbegroting 2007, de inkomsten uit de tabaksaccijns minder dan 1% bedroeg van de totale inkomsten van de staat. We spreken over ruim een miljard euro aan accijnzen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:59 schreef Chewie het volgende:
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.
Als de HELFT van de rokers zou stoppen - wat gezien de verslaving van nicotine onwaarschijnlijk is - moet de staat dus ruim 500 miljoen elders vandaan halen. Per 1 Jan. 2009 gaat de BTW omhoog met 1% naar 20% (wat trouwens ook weer word geheven op tabaksproducten), en daarmee wordt een verhoging van de inkomsten verwacht van bijna anderhalf miljard, en daarmee heb je die kosten er dus weer uit.
De verhoging van de tabaksaccijns doet sommige mensen stoppen, meestal de mensen die toch al wilden stoppen gezien de negatieve gevolgen voor zowel gezondheid als portemonnee, maar zochten naar een datum, een reden om ook echt te beginnen van de verslaving af te komen.
Het argument dat "wij rokers de staatskas spekken" is in ieder geval een slechte, want over de gehele rijksbegroting lijkt een miljard veel, maar het is minder dan 1%, en dat is binnen no-time ergens anders vandaan te halen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dan zou je dus een rook kroeg kunnen beginnen die bedoeld is om de drugs tabaksrook en alcohol te nuttigen. Weet je wat, we noemen het een rook-kerk.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:54 schreef The_End het volgende:
[..]
Stel dat ik mee zou gaan in het religie=drug argument, dan nog gaat je vergelijking niet op. Een kerk is gebouwd om de drug religie binnen te krijgen. Een kroeg is niet gebouwd om rook binnen te krijgen.
Is dat geen origineel idee van mij? Waar een kerk verder voor bedoeld is zal me worst wezen. Ik heb recht om religie-vrij door het leven te kunnen gaan (dat is ook vrijheid van godsdienst). Als ik een kerk binnen wil moet ik geen last hebben van religie. Dan gaan ze maar in een apart hokje zitten zingen. Een kerk is en blijft een openbare gelegenheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:00 schreef The_End het volgende:
[..]
Daar hebben we een woord voor: "naief".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:56 schreef Chewie het volgende:
Ik heb inderdaad wat meer vertrouwen in de mensheid en respecteer ook dat volwassen mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te beslissen in tegenstelling tot de antis die ik hier hoor.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Er is geen grotere onrechtvaardigheid dan ongelijke gevallen als gelijk te behandelen. Ten eerste is de wet specifiek in het leven geroepen om werknemers te beschermen. Als die er niet zijn moeten er verdomd goede redenen zijn om alsnog over te gaan tot een algeheel rookverbod in de horeca. Het argument dat zwart werken een acceptabel risico is voor een uitbater is in ieder geval kul. Je krijgt namelijk niet alleen een boete van de arbeidsinspectie maar ook nog eens een aanslag van de belastingdienst. Van dat bedrag kan je gerust enkele boetes van de VWA betalen na het instellen van het rookverbod.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek. Nu kun je beargumenteren dat een een eigenaar die zelf rookt en geen personeel heeft daar omheen zou moeten kunnen, maar als zo'n kroeg aan het dorpsplein zit met twee anderen waar niet gerookt mag worden omdat ze personeel hebben, en rokers gaan vervolgens allemaal naar dat ene cafe.... dan staat ie voor een dilemma, want nou moet ie ook personeel in kunnen huren om de nieuwe drukte aan te kunnen.
In de horeca is het vrij normaal om zwart te werken. Studenten werken vaak op vrijdag en zaterdag in een kroeg om een centje bij te verdienen, en vaak gaat dat zwart. De boetes die een ondernemer kan krijgen voor zwart werken zijn niet zo ontzettend hoog, en een "acceptabel risico". En zo kan een kleine ondernemer als eenmanszaak door het leven, en toch personeel hebben op vrijdag/zaterdag avond.
En daarmee creëer je dus een ongelijkheid die eigenlijk alleen op te lossen is door alle cafe's hetzelfde te behandelen, door een rookverbod in te stellen. Volgens mij speelde het zwartwerken in de horeca ook - alhoewel natuurlijk niet officieel genoemd - een rol in de beslissing van Ab Klink mbt tot het complete rookverbod.
En zo tegen de tijd dat hij dat besloot kwamen ook de cijfers op tafel van verminderd aantal hartaanvallen in landen die al een rookverbod hadden, en kwam er nog meer bewijs op tafel dat meeroken slecht is voor de gezondheid, wat denk ik ook zeker wel een rol heeft gespeeld.
En dan blijft voor de roker de vraag openstaan: Blijf je trouw aan je stamkroeg, of blijf je trouw aan je sigaret? Gezien cijfers die je zelf al noemt zijn er toch rokers die blijkbaar de sigaret in een hoger vaandel steken dan de gezelligheid van een kroeg.
Ten tweede blijven ook rokers trouw aan hun stamkroeg. De ellende is dat voor veel van dergelijke kroegen het gemis van enkelen al zwaar valt. Maar hey, busladingen niet rokers zouden toch nu de horeca bezoeken? Helaas geldt dat niet voor de kleinere kroegen. Maar toch doen alsof iedereen gelijk is hè.
Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Totdat het tegendeel bewezen is welquote:Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:
[..]
..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.
Hoe komt het dat jij zo voor de omgekeerde bewijslast bent?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 16:09:15 ]
Als een wielrenner zegt dat hij wel doping gebruikt dan geloof je hem niet?quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef maartena het volgende:
[..]
..... want als een wielrenner zegt dat hij geen doping gebruikt, dan is dat ook zo.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, want dat is verboden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan zou je dus een rook kroeg kunnen beginnen die bedoeld is om de drugs tabaksrook en alcohol te nuttigen. Weet je wat, we noemen het een rook-kerk.
Dat is onzin; het enige doel van de kerk is religie. Daarnaast word je er niet ziek van als je in de kerk gaat zitten. (Ok ok, op zondag ochtend om 10 uur in de kerk zitten zou ik wel goed ziek van worden...)quote:Waar een kerk verder voor bedoeld is zal me worst wezen. Ik heb recht om religie-vrij door het leven te kunnen gaan (dat is ook vrijheid van godsdienst). Als ik een kerk binnen wil moet ik geen last hebben van religie. Dan gaan ze maar in een apart hokje zitten zingen. Een kerk is en blijft een openbare gelegenheid.
Dat zal allemaal best maar doet weinig af aan de uitlatingen van de voormalig minister van financien dat de accijnsverhoging in zijn periode niet tot doel hadden om te ontmoedigen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:01 schreef maartena het volgende:
[..]
Hier moet bij opgemerkt worden dat volgens de Rijksbegroting 2007, de inkomsten uit de tabaksaccijns minder dan 1% bedroeg van de totale inkomsten van de staat. We spreken over ruim een miljard euro aan accijnzen.
Je vergeet een paar factoren die je waarschijnlijk niet zo goed uitkomen. Rokers betalen wel alle premie's voor AOW en pensioen maar maken daar gemiddeld een stuk minder lang gebruik van, rokers zijn goedkoper voor de zorg gedurende hun hele leven (wel duurder per zorgjaar maar door minder lang te leven maken ze minder gebruik van de dure zorgjaren)quote:Het argument dat "wij rokers de staatskas spekken" is in ieder geval een slechte, want over de gehele rijksbegroting lijkt een miljard veel, maar het is minder dan 1%, en dat is binnen no-time ergens anders vandaan te halen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 16:10:21 ]
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:
[..]
Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef nikk het volgende:
Het argument dat zwart werken een acceptabel risico is voor een uitbater is in ieder geval kul. Je krijgt namelijk niet alleen een boete van de arbeidsinspectie maar ook nog eens een aanslag van de belastingdienst. Van dat bedrag kan je gerust enkele boetes van de VWA betalen na het instellen van het rookverbod.
Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat geldt alleen voor de gelovigen. Als jij als ongelovige in de kerk gaat zitten, dan is dat niet schadelijk voor jouw.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 16:11:30 ]
Ja jouw thuisstaat heeft het niet meer zo op eigen inititiatief en persoonlijke vrijheid maar gezien je reactie's hier heb jij het daar ook niet zo op.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:04 schreef maartena het volgende:
[..]
Als hobby's een gevaar zijn voor de algemene gezondheid dan heb ik daar geen problemen mee. Hey, de volgende hobby van VET ETEN wordt nu ook aangepakt, daar moet je toch blij mee zijn, iemand anders z'n hobby gaat nu verboden worden met een trans-vet verbod!
Als ik dat laatste zou bevestigen, ben ik weer arrogant. Ik zoek inderdaad het debat op en dat voer ik ook scherp en prikkelend, maar dat vind ik wat anders dan polariseren. Ik ben niet tegen roken namelijk. Je ziet mij ook niet praten in oorlogstermen en ik probeer ook om scheldtirades en persoonlijke aanvallen te vermijden. Kan ik helaas niet zeggen van bepaalde andere deelnemers aan de discussie. Ik merk inderdaad dat sommige mensen vrij slecht lezen wat er staat. Dat valt namelijk af te leiden uit de reacties, want die wijzen in sommige gevallen duidelijk uit dat ze niet hebben begrepen wat er stond...quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij
Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
Nee, want dan krijgen aso's zoals jij de vrije hand. Het grappige is nou dat juist mensen zoals jij ervoor zorgen dat dit soort regels er moeten komen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef Chewie het volgende:
Ja jouw thuisstaat heeft het niet meer zo op eigen inititiatief en persoonlijke vrijheid maar gezien je reactie's hier heb jij het daar ook niet zo op.
Ah sterk argument, "ik ken iemand"quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.
En wat is dat voor onzinnige opmerking over de correlatie roken - hartaanval?
Complete onzin, zwart werk is al jaren niet meer normaal in de horeca.quote:Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Dat is fijn voor jou. Maar het rookverbod is niet ingesteld om jouw gezondheid te waarborgen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:
[..]
Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).
quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef The_End het volgende:
[..]
Nee, want dan krijgen aso's zoals jij de vrije hand. Het grappige is nou dat juist mensen zoals jij ervoor zorgen dat dit soort regels er moeten komen.
Wederom een ongefundeerde uitspraak, je wordt er niet beter op.
Bijdehand, maar daar win je geen discussie mee.quote:
Precies, verbieden dus.quote:
[..]
Dat is onzin; het enige doel van de kerk is religie. Daarnaast word je er niet ziek van als je in de kerk gaat zitten. (Ok ok, op zondag ochtend om 10 uur in de kerk zitten zou ik wel goed ziek van worden...)
En dat is precies mijn punt. Met dezelfde argumenten kan je bijna alles verbieden. Het zijn dus slechte argumenten, tenzij je idd alles wilt verbieden. Dan kan je nu wel blij zijn met een rook verbod, maar morgen is jouw hobby illegaal. Met precies dezelfde argumenten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als ik dat laatste zou bevestigen, ben ik weer arrogant. Ik zoek inderdaad het debat op en dat voer ik ook scherp en prikkelend, maar dat vind ik wat anders dan polariseren. Ik ben niet tegen roken namelijk. Je ziet mij ook niet praten in oorlogstermen en ik probeer ook om scheldtirades en persoonlijke aanvallen te vermijden. Kan ik helaas niet zeggen van bepaalde andere deelnemers aan de discussie. Ik merk inderdaad dat sommige mensen vrij slecht lezen wat er staat. Dat valt namelijk af te leiden uit de reacties, want die wijzen in sommige gevallen duidelijk uit dat ze niet hebben begrepen wat er stond...
Inderdaad de hele wereld is gek behalve Elfletterig
Die regels zijn niet streng genoeg. Anderen hebben er nog steeds last van en het is zwaar ongezond. Ik sleutel daar wel een mooi onderzoek aan vast en morgen zijn je hobby's verboden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:10 schreef The_End het volgende:
[..]
Mijn hobby's leveren geen gevaar op voor anderen (en zijn al aan regels gebonden).
Zo doen we het ook met dit rook verbod, dus dit kan gewoon.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als ik vind dat religie slecht is voor de gezondheid (en daar zijn vast onderzoeken over, zo is al veel langer bekend dat protestanten gemiddeld veel depressiever zijn als rechtstreeks gevolg van hun religie) dan mag ik dat dus gewoon verbieden?
En er bestaan ook al allerlei verboden.... je mag niet zomaar een maagd offeren of een hand afhakken voor je godsdienst, of je laten doodbloeden voor God, dat soort zaken..... Ook een Godsdienst dient zich aan de wet te houden.
En nogmaals: Roken wordt niet verboden. Het wordt alleen op bepaalde plaatsen verboden. Het is een Godsdienst trouwens ook niet toegestaan om zomaar overal een kerkdienst te houden, je mag dit alleen doen op bepaalde door de gemeente aangewezen plaatsen. Het is niet de eerste keer dat een groep Jehova getuigen is weggestuurd, en moslims die in het park gingen preken omdat ze geen moskee hadden mochten dat daar ook niet meer doen, en moesten naar een verenigingsgebouw.
Godsdiensten staan niet boven de wet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Jazeker wel. Protestanten zijn depressief, katholieken zijn alcoholisten en moslims zijn terroristen. Wacht, ik heb daar een onderzoek over.....quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef The_End het volgende:
[..]
Dat geldt alleen voor de gelovigen. Als jij als ongelovige in de kerk gaat zitten, dan is dat niet schadelijk voor jouw.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik reageerde hier op:quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef nikk het volgende:
Dat is fijn voor jou. Maar het rookverbod is niet ingesteld om jouw gezondheid te waarborgen.
Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is nog veel naïever om te denken dat je iemand anders hobby's kan verbieden zonder je eigen vrijheden in gevaar te brengen.
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen. En auto's worden niet verboden ondanks hun dodelijke uitwerking.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.
Religie is geestelijke mishandeling, bedrog en drugs. Maar dat mag gewoon.quote:
En er bestaan ook al allerlei verboden.... je mag niet zomaar een maagd offeren of een hand afhakken voor je godsdienst, of je laten doodbloeden voor God, dat soort zaken..... Ook een Godsdienst dient zich aan de wet te houden.
We kunnen roken ook beperken tot daartoe aangewezen kroegen.quote:
En nogmaals: Roken wordt niet verboden. Het wordt alleen op bepaalde plaatsen verboden. Het is een Godsdienst trouwens ook niet toegestaan om zomaar overal een kerkdienst te houden, je mag dit alleen doen op bepaalde door de gemeente aangewezen plaatsen. Het is niet de eerste keer dat een groep Jehova getuigen is weggestuurd, en moslims die in het park gingen preken omdat ze geen moskee hadden mochten dat daar ook niet meer doen, en moesten naar een verenigingsgebouw.
Nee hoor, er worden gewoon door gelovigen speciale wetten voor gemaakt.quote:
Godsdiensten staan niet boven de wet.
Maar dat kan dan voor roken ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Slap gelul. Roken is overduidelijk zeer schadelijk en daarom is het verboden om op bepaalde plaatsen te roken. Het is niet in zijn geheel verboden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, verbieden dus.
En dat is precies mijn punt. Met dezelfde argumenten kan je bijna alles verbieden. Het zijn dus slechte argumenten, tenzij je idd alles wilt verbieden. Dan kan je nu wel blij zijn met een rook verbod, maar morgen is jouw hobby illegaal. Met precies dezelfde argumenten.
Het komt inderdaad vaak voor. Maar je kan als overheid niet beweren dat je opkomt voor werknemers die er volgens diezelfde overheid niet zijn. Dat is hetzelfde als iedereen van een gemeente de hondenbelasting laten betalen omdat je niet kan controleren wie wel of geen hond heeft. (Overigens is dat veel lastiger te controleren dan zwart werken.) En dan alsnog. Stel dat we jouw argument volgen en een eigenaar moet bewijzen dat hij of zij geen personeel heeft. Zélfs dan geldt het verbod nog. Stellen dat deze wetgeving zich (ook) richt op potentiele zwartwerkers is dus sowieso kul.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, die boetes zijn er nu. Maar ik ken een ondernemer uit de branch, en een familielid had voor zijn pensioen (en dood aan een hartaanval terwijl hij zelf nooit rookte) een echte stamkroeg, en die huurde gewoon vrienden en familieleden in voor het weekend, en was altijd een eenmanszaak.
Zwart werken is vrij normaal in de horeca.....voor het rookverbod, en dat zal het na het rookverbod ook wel zo blijven. De controles van de arbeidsinspectie richten zich namelijk voornamelijk op grotere bedrijven, zoals AC restaurants, die enkele jaren geleden is gepakt op een wildgroei aan zwartwerkers en belastingfraude.
Al je naar de geschiedenis van godsdienst kijkt dan is er genoeg rechtvaardiging voor een bod. Helaas kunnen de meeste mensen die schade hebben ondervonden van reiligie het al niet meer navertellen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Als jij onomstotelijk kunt bewijzen zoals we kunnen met roken, uitlaatgassen, vet eten, asbest, en andere zaken dat het slecht is voor de gezondheid, dan valt er te praten over het verbod van die godsdienst.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het geeft alleen aan dat jij een enorme plaat voor je kop hebt. Er is een heleboel onomstotelijk bewezen met betrekking tot roken. Daar heeft een user je al op gewezen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen. En auto's worden niet verboden ondanks hun dodelijke uitwerking.
Auto's hebben niet alleen negatieve uitwerking en als auto's nu verboden zouden worden, dan zou dat veel meer levens kosten.
Maar waarom zou je in een bedrijf willen werken waar dingen gebeuren waar je niet tegen kan?quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik reageerde hier op:
[..]
Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:12 schreef Chewie het volgende:
Complete onzin, zwart werk is al jaren niet meer normaal in de horeca.
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
http://www.arboplus.nl/ni(...)id-in-de-horeca.html
"Verder kwamen controleurs veel zwart werk tegen (18 procent)"
Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, dat doet het rookverbod dus niet. Het rookverbod richt zich uitsluitend op werknemers, niet een ieder.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:19 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik reageerde hier op:
[..]
Daarnaast is het rookverbod om iedereens gezondheid te waarborgen. Als ik in een kroeg wil gaan werken, dan ben ik nu dus beschermd tegen meeroken.
Ik ga toch niet bij jou aanbellen en je dan rook in je gezicht blazen, ook al heeft de WHO tot zijn grote teleurstelling moeten vaststellen dat dat niet kankerverwekkend is? Dat is opdringen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef The_End het volgende:
[..]
Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om.
Jij loopt, waarschijnlijk bij hoge uitzondering, bij een kroeg naar binnen waarvan duidelijk is dat er gerookt mag worden, waarvan de eigenaar wil dat er gerookt mag worden en waarvan het publiek dat in het inkomen van die eigenaar voorziet vindt dat er gerookt magen worden, en dan loop je niet weer naar buiten maar ga je daar zitten klagen dat de rook je opgedrongen wordt. Ga dan weg en blijf vooral weg, niemand stelt je aanwezigheid daar op prijs, iedereen daar kotst op je opgeheven vingertje en niemand wil de eisen die jij aan de luchtkwaliteit stelt opgedrongen krijgen.
Wees nou gewoon zo zelfstandig om zelf een plek te zoeken en te vinden waar je je avond kunt doorbrengen op de wijze zoals jij wilt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zwartwerkers verdienen helemaal geen bescherming, die naaien mensen die wel gewoon belasting afdragen. Rook ze maar uit.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:
[..]
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
http://www.arboplus.nl/ni(...)id-in-de-horeca.html
"Verder kwamen controleurs veel zwart werk tegen (18 procent)"
Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
De linkjes van maartena zijn gedebunked.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:24 schreef The_End het volgende:
[..]
Het geeft alleen aan dat jij een enorme plaat voor je kop hebt. Er is een heleboel onomstotelijk bewezen met betrekking tot roken. Daar heeft een user je al op gewezen.
En waarom gaan er veel mensen dood als er geen auto's meer zijn? Word je dan agressief? Is dit een van je hobbies?quote:
Auto's hebben niet alleen negatieve uitwerking en als auto's nu verboden zouden worden, dan zou dat veel meer levens kosten.
AUTO'S VERBIEDEN!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
]http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765[/quote][/url]quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:25 schreef maartena het volgende:
[..]
[url=http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/2765
Leuk een opmerking van een ondernemer als bron.
Beetje gedateerdquote:http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=1179
Geen gegevens over zwartwerk maar een aankondiging dat er gecontroleerd gaat worden.quote:http://www.arboplus.nl/nieuws/arbo-nieuws/32/extra-controles-illegale-arbeid-in-de-horeca.html
Ik had je al een keer eerder het advies gegeven je linkjes te controleren.quote:Er wordt nog VOLOP zwart gewerkt in de horeca, even je kop weer uit het zand.
Ik vind het heel gezellig hier, maar ik moet even sigaretten halen. Vanavond paffen in de kroeg. 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Al zouden ze debunked zijn, wat dan? Dat maakt het niet minder waar hoor dat er onomstotelijk bewezen is dat roken ongezond is.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De linkjes van maartena zijn gedebunked.
Vertel eens hoe de gigantische hoeveelheden voedsel geproduceerd gaan worden zonder auto's?quote:En waarom gaan er veel mensen dood als er geen auto's meer zijn? Word je dan agressief? Is dit een van je hobbies?
AUTO'S VERBIEDEN!
Ja met 1 blog.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Quatsch. Over roken is helemaal niets onomstotelijk bewezen. Daar heeft een user je al op gewezen.
Ik heb tientallen onderzoeken geplaatst van gerenommeerde universiteiten, het grootste deel daarvan uitgevoerd in de 21e eeuw.Rokers hebben nog geen enkel onderzoek kunnen plaatsen die het tegendeel bewijst, alleen iemand die blogged, en op een of andere manier accepteert men zijn verhalen als waarheid, terwijl de onderzoeken van honderden universiteiten uit tientallen landen, en van honderden instituten uit tientallen landen aan de kant worden geschoven als "Quatch".
Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wie zegt dat we de auto ten behoeve van het bedrijfsleven gaan verbieden. We gaan alleen prive gebruik van de auto verbieden, dat is helemaal nergens voor nodig. Tot 100 jaar geleden kon iedereen alles prima zonder auto doen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef The_End het volgende:
[..]
Al zouden ze debunked zijn, wat dan? Dat maakt het niet minder waar hoor dat er onomstotelijk bewezen is dat roken ongezond is.
[..]
Vertel eens hoe de gigantische hoeveelheden voedsel geproduceerd gaan worden zonder auto's?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Nogmaals lees je linkjes eens door, weining onderzoeken veel tips en richtlijnen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:
Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
En heb je rapport van de WHO al gelezen? Of het artikel van Science over de "positieve" effecten vaan meeroken.
Bij elk onderzoek kun je wel iets in twijfel trekken. Dat er mensen zijn die daar een sport van maken, is hun goed recht. Maar als je alle onderzoeken opstapelt en de rode draad volgt, kun je er niet omheen dat roken zeer schadelijk is. Eigenlijk wil ik niet steeds dit deel van de discussie overdoen. Als je na decennia vol met longkankerdoden nóg niet doorhebt dat roken slecht is, worden we het daar nooit meer over eens.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.
Ik draag altijd de volledige verantwoordelijkheid voor mijn uitspraken en wanneer ik er aantoonbaar naast zit, geef ik dat toe. Het gekke is dat jij twee opmerkingen van mij onder elkaar zet, dan keihard roept dat ze tegenstrijdig zijn (terwijl ze dat NIET zijn) en als ik je vervolgens vraag om aan te geven waarom ze tegenstrijdig zijn, krijg ik geen antwoord. Wie neemt er dan eigenlijk geen verantwoordelijkheid voor z'n uitspraken?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.
Het punt is alleen dat je zo verdomd weinig aantoont en dat er - zelfs als je her en der wat kanttekeningen plaatst bij onderzoeken - een grote hoeveelheid bewijs overblijft waaruit blijkt dat roken zeer slecht is voor zowel rokers als meerokers. Dat jij mijn argumenten (en die van anderen) niet wilt begrijpen en dat je ook herhaadelijk aantoont dat je ze niet begrijpt, door continu met foutieve vergelijkingen te komen, wil niet zeggen dat mijn argumenten daardoor ineens bagger zijn. Het zou ook zomaar kunnen dat jouw vermogen om een gedegen discussie te voeren, nogal beperkt is. Zomaar een gedachte hoor....quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
En wéér toon je aan dat je kromme vergelijkingen maakt, omdat je opnieuw de suggestie wekt dat roken compleet verboden is.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.
Waarom probeer je dat dan bij mij? Omdat je het met argumenten niet kunt winnen, misschien?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.
Jij hebt ze duidelijk helemaal niet gelezen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:32 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals lees je linkjes eens door, weining onderzoeken veel tips en richtlijnen.
- Er staan een aantal complete onderzoeken tussen, met flinke conclusie.Post ze eens? Of zijn ze net zo "gedateerd" als mijn bericht over zwartwerken uit 2004?quote:En heb je rapport van de WHO al gelezen? Of het artikel van Science over de "positieve" effecten vaan meeroken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Leuk dat je deze opmerking maakt over een artikel uit 2004..... kun jij met een onderzoek komen dat zo recent is dat aangeeft dat de gevaren van meeroken niet bestaan?quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:29 schreef Chewie het volgende:
Beetje gedateerd
Ik had je al een keer eerder het advies gegeven om eens met links te komen. En niet weer 1 blog.quote:Ik had je al een keer eerder het advies gegeven je linkjes te controleren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
Roken is ongezond. Punt. Meeroken is ook ongezond. Punt.
Daar moeten zelfs rokers het toch wel over eens zijn?
De vraag is alleen wie je wil beschermen tegen deze schadelijke rook.
Daar moeten zelfs rokers het toch wel over eens zijn?
De vraag is alleen wie je wil beschermen tegen deze schadelijke rook.
Maar de vraag waarom er tientallen onderzoeken nodig zijn terwijl één goed onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont heb je nog steeds niet beantwoord. O ja, dat onderzoek had niet de gewenste uitkomst, want daaruit blijkt dat rokers alleen zichzelf schade berokkenen, en er dus geen argument is om de onder de bemoeizucht te schuiven.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:30 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja met 1 blog.
Veel mensen raken er wel door overtuigd, ze zien immers alleen het nieuwsbericht en kijken niet naar het onderzoek zelf. Dat is dan ook de reden dat er 200 onderzoeken 'gedaan' worden.quote:Maar ja, ik heb al gemerkt dat jij en Chewie eigenlijk op geen enkele wijze te overtuigen zijn van de schade van meeroken, al post ik 200 onderzoeken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat ben jij saai. En gewetensvol. En glimmend van respect.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...
Wat een fijne discussiepartner.
Je zou politicus moeten worden. Leve de hoge moraal en zij die 'm prediken!
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, gewoon met de kudde meeblaten, lekker makkelijk. Het hoeft niet meer onderbouwd te worden, de propaganda heeft zijn werk gedaan.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:38 schreef nikk het volgende:
Roken is ongezond. Punt. Meeroken is ook ongezond. Punt.
Daar moeten zelfs rokers het toch wel over eens zijn?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is al eens uitgerekend dat als we genoeg paarden zouden fokken om ieder gezin 1 paard + wagen te geven, dat de kosten van voedsel voor die paarden, en de inhoud/vervuiling van de paardenstront een veel groter effect heeft op het milieu dan de auto's momenteel hebben..... Een beetje paardenstront maakt goede mest. Maar teveel van dat spul gaat nitraatvervuiling geven. En de productie van genoeg voedsel voor al die paarden - een paard eet evenveel als een gezin van 4 - geeft veel meer vervuiling dan je denkt.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
Wie zegt dat we de auto ten behoeve van het bedrijfsleven gaan verbieden. We gaan alleen prive gebruik van de auto verbieden, dat is helemaal nergens voor nodig. Tot 100 jaar geleden kon iedereen alles prima zonder auto doen.
100 jaar geleden waren er 10 keer zo weinig mensen dan nu, toen kon het nog. En ook toen had men problemen met paardestront in de grotere steden, en een grote stad was toen 200.000, nu is het 1 miljoen.....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Propaganda misschien. Maar sommige zaken in het leven hoef ik niet meer zo nodig kritisch te bekijken. Net als de schadelijkheid van asbest bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, gewoon met de kudde meeblaten, lekker makkelijk. Het hoeft niet meer onderbouwd te worden, de propaganda heeft zijn werk gedaan.
Ow:
Roker - check
Tegen het rookverbod - check
Nee, maar jij ook niet dat het andersom is.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:35 schreef maartena het volgende:
[..]
Leuk dat je deze opmerking maakt over een artikel uit 2004..... kun jij met een onderzoek komen dat zo recent is dat aangeeft dat de gevaren van meeroken niet bestaan?
[..]
'quote:Ik had je al een keer eerder het advies gegeven om eens met links te komen. En niet weer 1 blog.
Het zou je sieren om die link eens te gaan bekijken en ik had je ook al een andere link gegeven waar je om had gevraagt wat overigens alleen maar aangeeft dat antis inderdaad moeite hebben met lezen aangezien je nog steeds niet daarop ben teruggekomen, en dat betreft ook nog een keer cijfers van je thuisstaat
Buiten dat blijf je maar hameren op het gezondheidsaspect terwijl ik toch al meerdere malen heb aangegeven, goh zal het weer eens te maken hebben met het beperkte leesvermogen of de onwil om te lezen, dat dit voor mij van ondergeschikt belang is in lokatie's waar volwassenen puur vrijwillig naar toe gaan.
Onderzoeken worden hernieuwd, in andere landen uitgevoerd, door andere universiteiten, met andere parameters..... dat geldt voor alle onderzoeken, niet alleen voor het meeroken. Onderzoeken worden altijd meerdere malen gedaan, zeker de onderzoeken die maatschappelijke veranderingen bekijken.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar de vraag waarom er tientallen onderzoeken nodig zijn terwijl één goed onderzoek iets aantoont of iets niet aantoont heb je nog steeds niet beantwoord. O ja, dat onderzoek had niet de gewenste uitkomst, want daaruit blijkt dat rokers alleen zichzelf schade berokkenen, en er dus geen argument is om de onder de bemoeizucht te schuiven.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Waarom blijf je toch steeds volharden in bewijzen dat jij nu net degene bent die slecht leest of wilt lezen? Als ik nu de enige was die dat beweerde had je mischien een punt maar dat is helaas voor jou niet het geval.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik druk me nameljk veel genuanceerder en respectvoller uit. Ik doe niet aan dit soort populisme. Als je mijn uitspraken niet normaal kunt samenvatten, zou je het misschien eens moeten nalaten...
Dan kun je wel proberen uit de hoogte te doen en als een kleuter de bal terugkaatsen dat wij degene zijn die slecht lezen maar dan kun je dit soort reactie's verwachten.
Wellicht is het verstandig om een keer naar jezelf te kijken.
Als je em inderdaad weer gepost heb zoals ik gevraagd heb, zal ik straks even naar kijken, eerst even aan het werk....quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
Het zou je sieren om die link eens te gaan bekijken en ik had je ook al een andere link gegeven waar je om had gevraagt wat overigens alleen maar aangeeft dat antis inderdaad moeite hebben met lezen aangezien je nog steeds niet daarop ben teruggekomen, en dat betreft ook nog een keer cijfers van je thuisstaat
Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......quote:Buiten dat blijf je maar hameren op het gezondheidsaspect terwijl ik toch al meerdere malen heb aangegeven, goh zal het weer eens te maken hebben met het beperkte leesvermogen of de onwil om te lezen, dat dit voor mij van ondergeschikt belang is in lokatie's waar volwassenen puur vrijwillig naar toe gaan.
Het rookverbod is er. Deal with it.
Nu even weg
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Waarom lees je niet een keer je eigen linkjes door? Dan snap je mischien wat ik bedoel en dat het zo wel heel makkelijk is om al die linkjes van tafel te vegen met 1 blogjequote:Op donderdag 31 juli 2008 16:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......
Dat dachten ze in Duitsland ookquote:Het rookverbod is er. Deal with is.
Verder negeer je weer eens wat je blijkbaar niet zo goed uitkomt, wel triest om dat onvolwassen te noemen maar dat zal wel komen omdat je daar geen argumenten tegen hebt.
Een wetenschappelijk onderzoek toont iets aan of toont iets niet aan. Als een verband is aangetoond is een onderzoek dat dat nog een keer aantoont daardoor al niet wetenschappelijk meer. Dus binnen het kader van de wetenschap is er geen enkele reden om dan nog een onderzoek te doen, maar als je doel is om de boodschap erin te rammen tot iedereen het voor waar aanneemt is er alle reden toe.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:43 schreef maartena het volgende:
Onderzoeken worden hernieuwd, in andere landen uitgevoerd, door andere universiteiten, met andere parameters..... dat geldt voor alle onderzoeken, niet alleen voor het meeroken.
Een onderzoek moet in principe herhaalbaar zijn en dezelfde uitkomst genereren. Maar dat is wat anders dan op dezelfde dubieuze manier andere gegevens bij mekaar harken.quote:Onderzoeken worden altijd meerdere malen gedaan, zeker de onderzoeken die maatschappelijke veranderingen bekijken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
en een vegetarier en praktisch de uitvinder van het huidige wegennetquote:Op woensdag 30 juli 2008 17:10 schreef Antaresje het volgende:
Hitler was een anti-roker
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Waarom niet? Heb je een analyse gemaakt van de stand der wetenschap, of neem je graag voor waar aan wat je wilt horen?quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Propaganda misschien. Maar sommige zaken in het leven hoef ik niet meer zo nodig kritisch te bekijken.
Je hoeft van mij niet kritisch te zijn hoor, dat is niet iedereen gegeven, maar meng je dan ook niet in een discussie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
jawel dat noemen we een kerkquote:Op woensdag 30 juli 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Wetenschap heeft an sich weinig met het onderwerp in kwestie te maken, maar is eerder gerelateerd aan de gebruikte methode. Een onderzoek exact herhalen heeft wellicht niet zoveel nut, maar is wel degelijk wetenschappelijk, mits de methode maar deugt. Bovendien vallen settings in principe oneindig te manipuleren, en kun je dus constant weer uniek onderzoek doen, ondanks dat het onderwerp in feite hetzelfde blijft.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een wetenschappelijk onderzoek toont iets aan of toont iets niet aan. Als een verband is aangetoond is een onderzoek dat dat nog een keer aantoont daardoor al niet wetenschappelijk meer. Dus binnen het kader van de wetenschap is er geen enkele reden om dan nog een onderzoek te doen, maar als je doel is om de boodschap erin te rammen tot iedereen het voor waar aanneemt is er alle reden toe.
Het oordeel of ik saai ben, laat ik liever over aan mensen die mij echt kennen. Dat ik me normaal gedraag in een discussie zonder jan en alleman persoonlijk aan te vallen, wil niet zeggen dat ik dan maar de politiek in moet. Verder hoef je niet met mij in discussie. Je hoeft de topics die ik open, niet te lezen. Je hoeft ook niet te reageren op mijn posts. En tot slot ben ik geen moraalridder; iets wat je ook al had kunnen meekrijgen als je mijn posts beter had gelezen. Ik ben zeker geen fervent anti-roker, heb ook jarenlang naast rokers in de kroeg gezeten, maar ben wel blij dat er nu rookverbod is. Ik zie dat als een goede maatregel, vooral vanuit het oogpunt van preventief gezondheidsbeleid.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:40 schreef Ringo het volgende:
Wat ben jij saai. En gewetensvol. En glimmend van respect. Wat een fijne discussiepartner.
Je zou politicus moeten worden. Leve de hoge moraal en zij die 'm prediken!
Ik doe niet uit de hoogte, ik doe gewoon normaal. En dat betekent onder meer dat ik hier niet ga lopen schelden en tieren. Als jij dat 'uit de hoogte' vindt, zegt dat meer over jou dan over mij. En dat jouw waarnemingen gesteund worden door Papierversnipperaar, zegt me niet zo bijster veel, aangezien ik inmmiddels ook wel in de gaten heb wat zijn discussietactieken zijn.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:45 schreef Chewie het volgende:
Waarom blijf je toch steeds volharden in bewijzen dat jij nu net degene bent die slecht leest of wilt lezen? Als ik nu de enige was die dat beweerde had je mischien een punt maar dat is helaas voor jou niet het geval. Dan kun je wel proberen uit de hoogte te doen en als een kleuter de bal terugkaatsen dat wij degene zijn die slecht lezen maar dan kun je dit soort reactie's verwachten. Wellicht is het verstandig om een keer naar jezelf te kijken.
jezus wat gaat dit topic schnell, maard at zal wel komen omdat hobbystokers chewie en pappierversnipperaar de kont tegen de krib gooien
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
100 jaar geleden hadden de meesten ook geen paard en wagen, gewoon te voet of op de fietsquote:Op donderdag 31 juli 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is al eens uitgerekend dat als we genoeg paarden zouden fokken om ieder gezin 1 paard + wagen te geven, dat de kosten van voedsel voor die paarden, en de inhoud/vervuiling van de paardenstront een veel groter effect heeft op het milieu dan de auto's momenteel hebben..... Een beetje paardenstront maakt goede mest. Maar teveel van dat spul gaat nitraatvervuiling geven. En de productie van genoeg voedsel voor al die paarden - een paard eet evenveel als een gezin van 4 - geeft veel meer vervuiling dan je denkt.
100 jaar geleden waren er 10 keer zo weinig mensen dan nu, toen kon het nog. En ook toen had men problemen met paardestront in de grotere steden, en een grote stad was toen 200.000, nu is het 1 miljoen.....
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En wat was de levensverwachting 100 jaar geleden?quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
100 jaar geleden hadden de meesten ook geen paard en wagen, gewoon te voet of op de fiets
Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:09 schreef MikeyMo het volgende:
jezus wat gaat dit topic schnell, maard at zal wel komen omdat hobbystokers chewie en papierversnipperaar de kont tegen de krib gooien
ja maar de 1 is vanaf 1 juli begonnen mét roken en de ander rookte altijd alquote:Op donderdag 31 juli 2008 17:13 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Het doel van een wetenschappelijk onderzoek is het verwerven van wetenschap, kennis dus. Als dat niet het doel is, omdat de uitkomst al bekend is of er toch alleen maar de gewenste uitkomst uit mag komen, dan is het dus geen wetenschappelijk onderzoek. Wat het dan wel is, is een onderdeel van een propagandacampagne. Die kun je niet met een wetenschappelijke methode gaan voeren, omdat de wetenschappelijke methode in zich sluit dat er meerde uitkomsten mogelijk zijn. Als er maar één uitkomst mag zijn moet je gaan marchanderen met de methode, en dat is dan ook wat er gebeurt.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:59 schreef Reya het volgende:
[..]
Wetenschap heeft an sich weinig met het onderwerp in kwestie te maken, maar is eerder gerelateerd aan de gebruikte methode. Een onderzoek exact herhalen heeft wellicht niet zoveel nut, maar is wel degelijk wetenschappelijk, mits de methode maar deugt.
Precies, en je kunt de onderzoeksopzet dan ook zo manipuleren dat de uitkomst maar één kant op kan, en dat is dan ook wat gebeurt.quote:Bovendien vallen settings in principe oneindig te manipuleren, en kun je dus constant weer uniek onderzoek doen, ondanks dat het onderwerp in feite hetzelfde blijft.
[ Bericht 7% gewijzigd door Weltschmerz op 31-07-2008 17:35:41 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 31-07-2008 17:32:55 ]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Rookverbod Duitsland op de helling
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
Leesvoer
ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
Leesvoer
ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.
Sommige discussies hoef ik inderdaad niet te voeren. Maar ik moet inderdaad toegeven. Ik ken niet élke oncoloog op deze wereld.quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom niet? Heb je een analyse gemaakt van de stand der wetenschap, of neem je graag voor waar aan wat je wilt horen?
Je hoeft van mij niet kritisch te zijn hoor, dat is niet iedereen gegeven, maar meng je dan ook niet in een discussie.
Je hebt aanwijzingen dat onderzoeken in dit gebied een stelselmatige bias vertonen...?quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, en je kunt de onderzoeksopzet dan ook zo manipuleren dat de uitkomst maar één kant op kan, en dat is dan ook wat gebeurt.
Dat is goed nieuws inderdaad. Alleen in Nederland hebben rechters een dergelijke bevoegdheid niet. Helaas. Maar de huidige wet laat wél genoeg ruimte om eenmanszaken te ontzien.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:31 schreef Tarabass het volgende:
Rookverbod Duitsland op de helling
Het was zo'n onzin wat in het vorige topic besproken werd. Rokers werden als debielen behandeld, en niet-rokers wilden als nazi's ons hun gedachtegoed opleggen. Gelukkig zijn de rechters in Duitsland net zulke grote debielen, en zullen ook nu de niet-rokers hun woordje klaar hebben. Feit is dat het rookverbod onhaalbaar is voor meer dan de helft van de ondernemers. Kom er maar in, mikey-mo/maartena en consorten
Leesvoer
ps: weet niet of ik nu spuit 11 ben, heb even buiten gestaan om een sigaret te roken waardoor ik veel gemist heb maar geen zin heb om alles weer door te nemen.
Jij stelt dat vaststaat dat meeroken ongezond is. Vervolgens blijk je dat niet weten en dat je dat ook helemaal niet wilt weten, je wilt het aannemen. Dan is dat nogal een domme stellingname.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Sommige discussies hoef ik inderdaad niet te voeren. Maar ik moet inderdaad toegeven. Ik ken niet élke oncoloog op deze wereld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee hoor. Ik weet dat roken en meeroken ongezond is. Ik ben zelf geen medicus dus moet je helaas de bronvermeldingen schuldig blijven. Maar de wetenschap dat vrijwel de gehele medische wereld mijn mening (zal het een mening noemen en geen feit) deelt, troost me in mijn stellingname.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jij stelt dat vaststaat dat meeroken ongezond is. Vervolgens blijk je dat niet weten en dat je dat ook helemaal niet wilt weten, je wilt het aannemen. Dan is dat nogal een domme stellingname.
Zijn ze wel onder hele specifieke voorwaarden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:50 schreef Reya het volgende:
Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Als de gezondheidsraad zegt dat een groot maar een qua opzet eenvoudig onderzoek van de WHO terzijde kan worden geschoven omdat het gebrek aan een significante correlatie moet worden verklaard uit het feit dat de respondenten onjuiste informatie hebben opgegeven, dan is dat niet wetenschappelijk. Punt.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:36 schreef Reya het volgende:
[..]
Je hebt aanwijzingen dat onderzoeken in dit gebied een stelselmatige bias vertonen...?
Als je dan vervolgens door analyse van metadata van onderzoeken met een heel ander doel in combinatie met biochemische onderzoeken door extrapolatie tot de conclusie komt dat er wel het gewenste verband is, dan vraag ik mij af waar die selectie van die onderzoeken op gebaseerd is, waarom nou net die 17 onderzoeken en niet 20, of 63, of 2. Ook snap ik het wetenschappelijk doel niet van de combinatie tussen epidemologisch onderzoek en biochemisch onderzoek. Als je dan bijvoorbeeld naar anti-oxydanten gaat kijken waarvan je aanneemt dat ze onderdeel vormen van het schadellijke werkingsmechanisme, dan moet die schadelijke werking blijken uit de statistieken en is er dus geen enkele wetenschappelijke reden om die twee te combineren. Maar de belangrijkste vraag is waarom je niet zelf echt onderzoek doet. Als de WHO het fout gedaan heeft, dan doe je het maar over en dan goed, maar dat is geen reden om die onderzoeksmethode niet meer te gebruiken. Tenzij je natuurlijk een bepaalde uitkomst wil, maar dan ben je bezig met pseudo-wetenschappelijk onderzoek om je broodheer te plezieren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik weet ook dat roken ongezond is, dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Jij beweert dat te weten, maar tegelijkertijd zeg je dat je dat niet kunt weten en niet wil weten. Je wilt het aannemen van mensen die het wel zouden weten.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik weet dat roken en meeroken ongezond is.
Het is inderdaad een mening van vrijwel de gehele medische wereld. Maar iets menen is iets anders dan weten.quote:Ik ben zelf geen medicus dus moet je helaas de bronvermeldingen schuldig blijven. Maar de wetenschap dat vrijwel de gehele medische wereld mijn mening (zal het een mening noemen en geen feit) deelt, troost me in mijn stellingname.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een ding, als roken schadelijk is, en je peuk brandt, dan kan je de donder opzeggen dat meeroken schadelijk is... Ik ben het met je eens dat die anti-rook-heiligen eens moeten kappen met zo vaderlijk betutteld zijn. Ze kunnen cq willen gewoon niet toegeven dat de huidige wetgeving krom is, aangezien het recht op een rookvrije werkplek wordt omgetoverd tot de plicht op een rookvrije werkplek aanbieden. Wat twee compleet verschillende zaken zijn.
Tevens is horeca commercieel en de commercie moet zelf kunnen kiezen of ze rokers of niet-rokers willen aanspreken als doelgroep. Als niet-roken nou echt zoveel meer kroeggangers had opgeleverd hadden maartena en consorten (je weetsch, die heilige niet rokers die nooit doodgaan omdat ze niet roken), vast wel een niet-rokers kroeg opgericht, en had die kroeg financieel goed gedraaid, vooral omdat alle niet-rokers naar die kroeg zouden gaan. (Nu gaan ze komen met, ja, maar vrienden van me roken, en ik wil wel met hun stappen...) Eitherway, tis afwachten wat de rechter gaat zeggen nav proefprocessen ed.
Tevens is horeca commercieel en de commercie moet zelf kunnen kiezen of ze rokers of niet-rokers willen aanspreken als doelgroep. Als niet-roken nou echt zoveel meer kroeggangers had opgeleverd hadden maartena en consorten (je weetsch, die heilige niet rokers die nooit doodgaan omdat ze niet roken), vast wel een niet-rokers kroeg opgericht, en had die kroeg financieel goed gedraaid, vooral omdat alle niet-rokers naar die kroeg zouden gaan. (Nu gaan ze komen met, ja, maar vrienden van me roken, en ik wil wel met hun stappen...) Eitherway, tis afwachten wat de rechter gaat zeggen nav proefprocessen ed.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
De houding van de Gezondheidsraad is dan laakbaar - wellicht - maar an sich blijft het wetenschappelijke mechanisme wel functioneren.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als de gezondheidsraad zegt dat een groot maar een qua opzet eenvoudig onderzoek van de WHO terzijde kan worden geschoven omdat het gebrek aan een significante correlatie moet worden verklaard uit het feit dat de respondenten onjuiste informatie hebben opgegeven, dan is dat niet wetenschappelijk. Punt.
Ik heb geen idee hoeveel onderzoek wordt gedaan in deze discipline, maar meta-analyses zullen met hun bekadering altijd een wat arbitrair karakter hebben; dat maakt op zich niet zoveel uit, zolang er maar niet wordt geselecteerd op uitkomst. Het prettige van meta-analyses is nou juist dat onderzoeken die uitschieten vaak elkaar wat wegfilteren. Het valt niet uit te sluiten dat de Gezondheidsraad een kwalijke opzet heeft, maar met alleen het (mogelijk) onjuist negeren van een WHO-onderzoek, lijkt het me ook allerminst bewezen.quote:Als je dan vervolgens door analyse van metadata van onderzoeken met een heel ander doel in combinatie met biochemische onderzoeken door extrapolatie tot de conclusie komt dat er wel het gewenste verband is, dan vraag ik mij af waar die selectie van die onderzoeken op gebaseerd is, waarom nou net die 17 onderzoeken en niet 20, of 63, of 2. Ook snap ik het wetenschappelijk doel niet van de combinatie tussen epidemologisch onderzoek en biochemisch onderzoek. Als je dan bijvoorbeeld naar anti-oxydanten gaat kijken waarvan je aanneemt dat ze onderdeel vormen van het schadellijke werkingsmechanisme, dan moet die schadelijke werking blijken uit de statistieken en is er dus geen enkele wetenschappelijke reden om die twee te combineren. Maar de belangrijkste vraag is waarom je niet zelf echt onderzoek doet. Als de WHO het fout gedaan heeft, dan doe je het maar over en dan goed, maar dat is geen reden om die onderzoeksmethode niet meer te gebruiken. Tenzij je natuurlijk een bepaalde uitkomst wil, maar dan ben je bezig met pseudo-wetenschappelijk onderzoek om je broodheer te plezieren.
Ik werd om mijn voorbeeld dat stratenmakers ook recht hebben op een "uitlaatgas-vrije werkplek" en dat dus alle wegen en snelwegen waar aan gewerkt wordt stilgelegd/afgesloten moeten worden al uitgelachen in het vorige topic. Dat zou belachelijk zijn, maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in. Die lui lopen meer schade op dan een werknemer in een café die nota bene zelf hoogstwaarschijnlijk rookt en ook nog eens de harddrugs alcohol nuttigt. Moet allemaal kunnen.quote:
Ik voorspel een demonisering van je plaatje/opmerking want dit zal als kul afgedaan worden. Maar ik sta achter je maat, je hebt wel degelijk een punt. Om nog een voorbeeld te noemen; als ik door de stad fietst (milieu hé) op weg naar de kroeg waar ik niet mag roken voor anderen, stoppen ze dan ook de stadsbussen waar ik achter mag fietsen/staan en gewoon aanslag achterlaten op alles en nog wat in hun omgeving?
Ik wil dat soort dingen best aannemen van mensen die het inderdaad zouden kunnen weten. Zo slik ik bijvoorbeeld ook liever dure pillen als ik ziek ben en vertrouw ik de homeopathische wonderdokter niet. Niet omdat ik er het fijne van afweet, maar omdat dat toevallig de groep mensen is die daar net iets meer van afweet dan ik.quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik weet ook dat roken ongezond is, dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Jij beweert dat te weten, maar tegelijkertijd zeg je dat je dat niet kunt weten en niet wil weten. Je wilt het aannemen van mensen die het wel zouden weten.
[..]
Het is inderdaad een mening van vrijwel de gehele medische wereld. Maar iets menen is iets anders dan weten.
Ach, tien jaar geleden had ook iedereen je uitgelachen als je begon over een rookverbod in de horeca (die er strikt genomen niet is, maar dat terzijde). Om maar te zwijgen over onderstaande situaties.quote:Op donderdag 31 juli 2008 18:23 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Ik voorspel een demonisering van je plaatje/opmerking want dit zal als kul afgedaan worden. Maar ik sta achter je maat, je hebt wel degelijk een punt. Om nog een voorbeeld te noemen; als ik door de stad fietst (milieu hé) op weg naar de kroeg waar ik niet mag roken voor anderen, stoppen ze dan ook de stadsbussen waar ik achter mag fietsen/staan en gewoon aanslag achterlaten op alles en nog wat in hun omgeving?
http://www.telegraaf.nl/b(...)__.html?pageNumber=3
Ik weet niet hoe dat in de medische wetenschap zit, maar ik heb ooit eens bij een sociologisch onderzoek geleerd dat wat de respondenten aangeven het gegeven is waarmee je werkt. Dit omdat afwijkingen daarin beide kanten op zullen werken en omdat als je dat gaat interpreten, je er zeker van bent dat de onderzoeker de uitkomst gewild of ongewild gaat beinvloeden. Ik vraag me dan ook af waar de gezondheidsraad het lef vandaan haalt om vanaf papier en jaren later dat wel te doen, en dan notabene een groot onderzoek van de WHO zo als onzinnig af te doen. De gezondheidsraad geeft dus uit vanuit de bureaustoel een verklaring waarom in dat onderzoek er geen verband uitkwam, dat betekent dus dat ze het verband vooronderstellen om daar dan vervolgens steun voor te vinden in de door hun geselecteerde onderzoeken met de door hun geselecteerde methoden. Tja... het is maar wat je wetenschap noemt. Geef mij een jaar en een grabbelton met gegevens en ik kan op die manier 'aantonen' dat meeroken de kans op wintertenen dramatisch doet afnemen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 18:06 schreef Reya het volgende:
[..]
De houding van de Gezondheidsraad is dan laakbaar - wellicht - maar an sich blijft het wetenschappelijke mechanisme wel functioneren.
Dat is overigens geen probleem dat zich tot roken beperkt. Je ziet dat door de manier waarop onderzoek wordt gedaan de onderzoekers de mogelijkheid hebben om de opdrachtgever die uitslag te geven waarvoor hij bereid was te betalen.
Dan moet je dus kunnen motiveren waarom je een onderzoek wel selecteert en waarom anderen niet, of nog beter, je zou random onderzoeken moeten nemen. Nu is de link naar het betreffende rapport dood, maar ik heb dat niet aangetroffen.quote:Ik heb geen idee hoeveel onderzoek wordt gedaan in deze discipline, maar meta-analyses zullen met hun bekadering altijd een wat arbitrair karakter hebben; dat maakt op zich niet zoveel uit, zolang er maar niet wordt geselecteerd op uitkomst.
Hangt ervan af hoe je die onderzoeken selecteert natuurlijk.quote:Het prettige van meta-analyses is nou juist dat onderzoeken die uitschieten vaak elkaar wat wegfilteren.
Je gooit natuurlijk je eigen glazen in als je daar erg principieel over gaat doen. Steevast is een van de conclusies in dit soort onderzoeken dan ook dat er meer onderzoek nodig is. Als weten niet de drijfveer is, staat de wetenschappelijkheid per definitie onder druk. Je moet überhaupt binnen een bepaald kader werken en denken om op dergelijke posities te komen en daar te blijven zitten. Maar als jouw werkegever een ontmoedigingsbeleid propageert en dat graag wetenschappelijk ondersteund ziet, dan moet je natuurlijk niet met een onderzoeksopzet aan komen zetten waarvan je vantevoren al weet dat die conclusie wel keihard zal zijn, maar dat die daardoor ook kan luiden dat het onderzoek iets niet aantoont.quote:Het valt niet uit te sluiten dat de Gezondheidsraad een kwalijke opzet heeft, maar met alleen het (mogelijk) onjuist negeren van een WHO-onderzoek, lijkt het me ook allerminst bewezen.
We moeten niet te snel vooroverbuigen bij het woord wetenschappelijk. Je hebt her en der wat wetenschappers die willen weten en dus ook uitsluitend de methodes gebruiken die het meest geschikt om tot de wetenschap ergens van te komen. En je hebt een veel groter aantal mensen met een wetenschappelijke opleiding die graag mogen putten uit de voorraad methodieken die de wetenschap in de loop der eeuwen heeft gegenereerd, maar vooral om reeds ingenomen standpunten te onderbouwen. Het is heel makkelijk hoor, professoren op universiteiten doen het ook, je splitst bijvoorbeeld een onderzoek op in drie deelonderzoeken, degene die je hypothese niet ondersteunt verdwijnt, wordt niet gepubliceerd, klaar. Die hoort er gewoon niet bij. Dat gebeurt. Degene die selecteert bepaalt de uitkomst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb de afgelopen maanden herhaaldelijk beargumenteerd dat meeroken schadelijk is, en dat horeca medewerkers beter af zijn met een rookverbod. Maar volgens jou zijn honderden universiteiten, onderzoeksinstituten en wetenschappers niet correct, en hebben tientallen landen in Noord Amerika, Europa, en andere continenten die rookverboden hebben ingevoerd gebaseerd op de wetenschap van de slechte effecten van meeroken (en niet alleen in de horeca, ook op de andere werkplekken), het totaal verkeerd ofzo....quote:Op donderdag 31 juli 2008 16:49 schreef Chewie het volgende:
Verder negeer je weer eens wat je blijkbaar niet zo goed uitkomt, wel triest om dat onvolwassen te noemen maar dat zal wel komen omdat je daar geen argumenten tegen hebt.
Ik heb argument na argument gepost, onderzoek na onderzoek, nieuwsbericht na nieuwsbericht...... En ik ben er intussen gewoon van overtuigd dat jij sowieso niet van mening veranderd, en tot het bittere einde zal blijven volhouden dat meeroken niet schadelijk is. En ik heb geen zin om weer onderzoeken, weer links, weer al herhaalde argumentatie te posten als jij niet eens 1 enkel onderzoek kan posten. Ik heb hele waslijsten met PDF's gepost, soms tientallen paginas lang, met onderzoeksinformatie, conclusies, talloze bronnen en uitleg..... en jij komt met 1 blog, en een nieuwsbericht uit het stenen tijdperk - gezien je 2004 al "gedateerd" noemde.
Overigens betekend dit niet het einde van het rookverbod in Duitsland, men heeft tot 1 Januari 2009 te tijd om te komen met een nieuwe wetgeving. Wellicht worden kleine cafe's daarin uitgezonderd, maar het rookverbod in Duitsland is niet definitief dood.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Overigens.... er zijn in diverse landen rechtzaken geweest.... en in alle gevallen heeft de aanklagende partij het gegooid op inkomstenverlies. Volgens sommigen hier is het "bewezen" dat meeroken helemaal niet schadelijk is, en als dat daadwerkelijk zou zijn is een rechtzaak echt een fluitje van een cent, want als meeroken niet schadelijk zou zijn is het hele rookverbod niet nodig. Waarom grijpt de horeca deze kans niet aan, en gaan ze met BEWIJZEN dat meeroken niet schadelijk een rechtzaak aanspannen?
Als het inderdaad zo is dat meeroken niet schadelijk is, dan is het VEEL makkelijker om een rechtzaak te winnen (de feiten staan immers dan al op papier) dan te moeten aantonen dat jouw kroeg minder verdiend als gevolg van het rookverbod, en niet als gevolg van de toch al kwakkelende economie.
Als het inderdaad zo is dat meeroken niet schadelijk is, dan is het VEEL makkelijker om een rechtzaak te winnen (de feiten staan immers dan al op papier) dan te moeten aantonen dat jouw kroeg minder verdiend als gevolg van het rookverbod, en niet als gevolg van de toch al kwakkelende economie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Een arts die daar geen onderzoek naar heeft gedaan weet het niet. Die neemt het ook maar weer aan.quote:Op donderdag 31 juli 2008 18:41 schreef nikk het volgende:
Ik wil dat soort dingen best aannemen van mensen die het inderdaad zouden kunnen weten.
Terecht, maar dat een arts een diagnose kan stellen betekent niet dat hij zelf inzicht heeft in gezondheidseffecten van meeroken. Mijn huisarts heeft ook wel eens gezegd dat hij iets niet weet, zou jij ook eens moeten doen.quote:Zo slik ik bijvoorbeeld ook liever dure pillen als ik ziek ben en vertrouw ik de homeopathische wonderdokter niet. Niet omdat ik er het fijne van afweet, maar omdat dat toevallig de groep mensen is die daar net iets meer van afweet dan ik.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het rookverbod in de kleine horeca is daar in ieder geval dood. Of ze zijn consequent wanneer ze beweren (zoals velen ook in Nederland doen) dat het gaat om de volksgezondheid en dat er een algeheel verbod komt op roken. Dat laatste zie ik echter niet gebeuren. Althans, niet de komende jaren.quote:Op donderdag 31 juli 2008 18:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Overigens betekend dit niet het einde van het rookverbod in Duitsland, men heeft tot 1 Januari 2009 te tijd om te komen met een nieuwe wetgeving. Wellicht worden kleine cafe's daarin uitgezonderd, maar het rookverbod in Duitsland is niet definitief dood.
Ja, loop maar weer wegquote:Op donderdag 31 juli 2008 16:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Als je em inderdaad weer gepost heb zoals ik gevraagd heb, zal ik straks even naar kijken, eerst even aan het werk....
Gold dat ook als een argument toen het een paar weken geleden wel mocht? Deal with it? Lekker hypocriet weer.quote:
Je gaat wel steeds vaker minder volwassen discusieren, en steeds minder onderbouwen..... ik denk zelf dat jij ondanks de letterlijk honderden links die ik in de afgelopen maanden heb gepost, de meesten van de afgelopen 5 jaar, je gewoon niet te overtuigen bent van de gevaren van meeroken, dus ik ga het denk ik ook niet meer proberen......
Het rookverbod is er. Deal with it.
Ja, loop maar weer wegquote:
Nu even weg
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je argumenten op zijn ga je users zwart maken?quote:Op donderdag 31 juli 2008 17:13 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het zou al heel wat schelen als ze onder één account gingen posten. Wat ze te melden hebben, is namelijk vrijwel identiek; hun taalgebruik ook. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat het kloons zijn van elkaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
