NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De horeca en roken zijn dan ook niet onlosmakelijk verbonden. Horecaondernemingen bestaan al vele eeuwen, al millennia zelfs. Pas vanaf de 16e eeuw kende men het fenomeen tabak. En pas vanaf vorige eeuw werd het pas echt in de horeca gebruikt. Daarvóór was het meer een eliteproduct.
Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.
Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waarom trek je een vergelijking met religie.quote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden? Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel
En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?
Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.quote:Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is.quote:Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.
Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Omdat de argumenten die tegen roken gebruikt worden geheel of gedeeltelijk ook opgaan voor andere drugs (waaronder religie) Verder geeft Elfletterig in deze post duidelijk aan dat hij helemaal geen waarde hecht aan argumenten, hij wil gewoon zijn persoonlijke voorkeur aan anderen opdringen. Dat kan je ook met andere dingen doen. Als dit soort "argumentatie" reden is voor wetgeving dan kan je dus alles verbieden. Als dat niet de bedoeling is is het dus slechte argumentatie en is er dus geen noodzaakt tot dit soort (rook) verboden.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waarom trek je een vergelijking met religie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.quote:Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Klachten over roken op het terrasquote:Op donderdag 31 juli 2008 13:23 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze hadden dus in de voorbije jaren hun kroegen moeten uitbouwen tot grotere kroegen waarin wel een rookruimte past? Dat de wetgeving er zo uit ging zien, is heel lang onbekend gebleven.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.
Ten eerste is het praktisch onmogelijk om een kleine kroeg uit te bouwen, want er staan andere gebouwen omheen.
Ten tweede is het belachelijk om mensen ervan te beschuldigen dat ze zich niet hebben voorbereid op wetgeving, waarvan jarenlang niet bekend is geweest hoe deze eruit zou gaan zien.
Het enige goede argument tegen roken in openbare gelegenheden is dat je er anderen mee lastig valt. (Inclusief werknemers.) Als dat het uitgangspunt is, kan je kroegen zonder werknemers waar iedereen wil roken, open houden.quote:En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Ik denk dat weinig rokers zo verslaafd zijn dat ze naar Berlijn of Baden-Württemberg gaan om alsnog in een cafe te kunnen rokenquote:Op donderdag 31 juli 2008 10:26 schreef Schanulleke het volgende:
Geen markt dus?
Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat er ooit eenzelfde soort uitspraak in Nederland zal komen; het Bundesverfassungsgericht is een hof dat qua bevoegdheden en activisme eerder lijkt op het Amerikaanse Supreme Court dan op enige Nederlandse rechtbank. Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.
Hoe wil je een verbod anders invoeren? Stapsgewijs? Elke dag een stukje? Elke dag een sigaretje minder? Dat gaat niet, dus is er gewoon een ingangsdatum voor het rookverbod; eentje die VER van tevoren is gecommuniceerd. En zoals je al hebt kunnen lezen, wordt er de eerste weken heel coulant mee omgesprongen: er worden alleen waarschuwingen uitgedeeld, geen boetes.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:19 schreef ErikT het volgende:
Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is. Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?
Wat jij nu dom noemt, is over enkele jaren heel normaal en vanzelfsprekend. Het is heel normaal en vanzelfsprekend dat je niet rookt op je werkplek. Als jij nu een bedrijfspand binnenstapt, druk je de peuk bij de ingang uit. Dat terwijl het recht op een rookvrije werkplek pas 4 jaar bestaat.
Dat ik uitga van een simpele opvatting komt omdat het allemaal eigenlijk heel simpel IS. Het zijn alleen de klagende ondernemers en verstokte rokers die er een enorm moeilijk probleem van (proberen te) maken, met allerlei geneuzel en rare sprongen in het nauw om de wet te ontduiken, waarvan de Rokerskerk nog wel de meest trieste is. Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet. Daar blijf ik op wijzen, want dat is waar het werkelijk om draait. De tijd dat roken in een kroeg normaal is, is definitief voorbij, of je het er nu wel of niet mee eens bent. Roken doe je thuis of op plekken waar je anderen niet tot last bent, zoals in de buitenlucht.
Jawohlquote:Op donderdag 31 juli 2008 13:56 schreef Elfletterig het volgende:
Wat die mensen weigeren te snappen, is dat de knop om moet.
En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt
Het is "jij vind dat de knop om moet" dus nogmaals leer eens voor jezelf praten totalitair "sociaal-liberaal (sic)" mannetje
Het punt is dat die kleine ondernemers vechten voor lijfsbehoud op de verkeerde manier. Laten we even een kleine producent nemen van een bepaald product. Stel dat hij vaststelt dat de animo flink terugloopt, gaat hij dan stoïcijns door met hetzelfde (ouderwetse) product fabriceren of verlegt hij zijn koers? Een goede ondernemer speelt in op situaties en doet het laatste. Een uitstekend voorbeeld vind ik de vakfotograaf. Zou die alleen nog maar analoge toestellen verkopen en foto's ontwikkelen die op een rolletje staan, dan zou zo'n winkeleigenaar in een ontzettend lastige situatie terechtkomen. Maar nee: ze spelen in op ontwikkelingen: je kunt de foto's van je digitale camera in de winkel op CD laten branden, je kunt je digitale foto's op fotopapier laten afdrukken, enzovoort. De kleine horeca-ondernemer houdt zich krampachtig vast aan de verkeerde klandizie. Hij zou juist nieuwe doelgroepen moeten aanboren.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.
Nee, omdat ze DENKEN dat ze niet kunnen overleven. En dat ze dat denken, is omdat ze geen creativiteit en ondernemerschap weten te tonen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:24 schreef ErikT het volgende:
Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.
Bron: Spitsnieuws.quote:'Roken op strand, straat of terras taboe'
Een rookverbod voor alleen de horeca is nog lang niet genoeg. Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een algeheel openbaar rookverbod. Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.
De groep antirokers start een burgerinitiatief. Want een rookverbod in de horeca verplaatst het probleem slechts, meent ook Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl. Margarita wil alleen met haar voornaam in De Telegraaf uit angst voor boze rokers: "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben. Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."
Heksenjacht
Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland en Ohra Verzekeringsmaatschappij hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.
Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil." Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar. Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken.
Fanatisme. Dit soort fanatisme is alleen iets wat we in een rijk Westers land kunnen bedrijven. Ik word er een beetje ziek van.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Zelfs al zou er ooit een rookverbod op het terras komen, dan is er nog geen sprake van een algeheel rookverbod in Nederland en gaat je vergelijking dus nog steeds mank.quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Klachten over roken op het terras
Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...quote:Op donderdag 31 juli 2008 13:58 schreef Chewie het volgende:
Jawohl. En het dan vreemd vinden dat je arrogant gevonden wordt
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:06 schreef Elfletterig het volgende:
Oké, ik vind dat de knop om moet. Maar dat die knop om gaat, is uiteindelijk in het belang van iedereen. En ik voorspel ook dat dat uiteindelijk hetgene is wat zal gebeuren, temeer omdat roken alleen maar afneemt in populariteit en steeds verder wordt ontmoedigd. Het is trouwens "jij vindt dat de knop om moet", maar dat terzijde...
Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen. Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers. Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:11 schreef Chewie het volgende:
Dat zou kunnen natuurlijk maar dat is ook maar een aanname, de huidige trend is inderdaad dat roken steeds minder populair wordt maar dat kan natuurlijk ook veranderen zelfs de huidige hetze kan hiervoor zorgen, in Italie stegen de tabaksverkopen zelfs na invoering rookverbod. Ontmoedigen kunnen mensen ook prima zelf.
Van RTL nieuws 
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.quote:Minder hartklachten na rookverbod
In Schotland heeft de invoering van het rookverbod geleid tot een vermindering van het aantal hartaanvallen met 17%.
Volgens onderzoekers van de Universiteit van Glasgow profiteren vooral de niet-rokers van het rookverbod. Zij rookten voorheen mee. In deze groep daalde het aantal hartaanvallen met 21%. De daling onder rokers was 14%, en onder gestopte rokers 19%.
Schotland voerde het rookverbod in 2006 in. Vóór het rookverbod daalde het aantal hartaanvallen in Schotland met 3% per jaar. In Engeland, waar het rookverbod in 2007 nog niet was ingevoerd, daalde het aantal hartaanvallen met 'maar' 4%.
Het is het eerste grote onderzoek ter wereld naar de effecten van een algemeen rookverbod.
Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen meer baat hebben bij het rookverbod: onder de rokende vrouwen daalde het aantal hartaanvallen met 19%, tegen 11% voor mannen. Bij de niet-rokers was het verschil 23% onder vrouwen, tegen 18% voor mannen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ontmoedigen is per definitie iets dat je niet zelf doet. Wat je wél zelf kunt, is stoppen.
Het lijkt mij vrij vreemd als opeens het aantal ketting-rokers is toegenomen, het zal lastig te onderbouwen zijn maar ik denk dat het percentage kettingrokers wel aardig stabiel is door de jaren heen. Overigens weet ik ook niet of die stijging is doorgezet in Italie, dit was na het eerste jaar na invoering.quote:Dat de tabakverkoop in Italië steeg, zegt weinig. Mensen mogen best roken als een ketter; het gaat om het aantal rokers. Vijf kettingrokers neerzetten tussen 45 niet-rokers roept meer weerstand op dan 20 rokers neerzetten bij 30 niet-rokers.
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.quote:Overigens is de invoering van het rookverbod in de Nederlandse horeca gepaard gegaan met een accijnsstijging in het kader van ontmoediging.
Ben zelf ook nog niet de nieuwe prijs tegen gekomen maar daar heb ik wel vaker "voordeel" van door het merk wat ik rook.
Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]
Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.
Ja, roken is hardstikke gezond!quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Het grappige aan marktwerking is, is dat er geen 'we' is die iets laat werken. In een communistische planeconomie kan dat wel, maar dan is er geen marktwerking, en al helemaal geen bruisend uitgaansleven. Leuk hoor die meerderheid, maar dat zijn kennelijk zulke krentenkakkers dat er nauwelijks kroegeigenaren waren die er brood in zagen om het hun naar de zin te maken. In een markt gaat het erom hoeveel geld je bereid bent uit te geven, niet om wat je vindt.quote:Op donderdag 31 juli 2008 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken.
Is een automaat niet gewoon beter? En tl-verlichting, dat is een stuk veiliger dan dat donkere, of straks een van overheidswege verplichte robot om met kroegbezoekers te 'kleppen' aan de bar die niet voor hun eigen gezelligheid kunnen zorgen. Iedereen heeft namelijk recht op gezelligheid en de overheid moet dat voor kneusjes regelen.quote:Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald.
He bah, personeel, straks heb je nog contact tijdens je werk.quote:Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen.
Ja leuk, ook op je vrije avond in een fabrieksomgeving met bijbehorende plastic bekertjes. Dat niemand daar eerder aan heeft gedacht.quote:Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.
Hoezo? Je spaart geld uit aan asbakken en je moet wat stickers op de deur en in de ruimte plakken dat er niet mag worden gerookt. Dat de prohibitionisten dan liever thuis voor de tv blijven zitten is een probleem dat de overheid niet kan oplossen. Misschien is het een idee om geld uitgeven in de kroeg verplicht te stellen, als we toch totalitair bezig gaan.quote:Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.
Het moet een grote teleurstelling voor je zijn dat de positie van staatshoofd van Noord-Korea al vergeven is. Die kan fijn voor iedereen bepalen hoe ze moeten leven, wat ze moeten doen en laten en hoe ze het gezellig moeten hebben, waar ze aan moeten wennen en wat ze leuk mogen en moeten vinden. Maar de mensen hier die graag honderden euro's per maand achterlaten in kroegen omdat ze daar kunnen doen waar ze zelf zin in hebben op een manier die ze zelf het leukst en daarmee het enige bestaansrecht van die kroegen vormen, kotsen op jouw soort.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee natuurlijk is roken ongezond dat weet iedereen, maar hoe is nu bewezen dat de daling van dit aantal hartklachten het gevolg is van het rookverbod in de horeca? Zoiets zou ook nooit op zo'n korte termijn aangetoond kunnen worden. Je bent het toch wel met me eens dat dit een vage conclusietrekking uit een vaag onderzoek is, of je neem jij zo maar alles klalkkeloos aan? Of alleen wat in je straatje past?quote:
Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
[..]
Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.
Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:
Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval.
Dat maakt dan toch niet zoveel uit, het is dan het rookverbod die dit bewerkstelligt heeft
Blijft het punt dat volwassenen prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen en er dus vrijwillig voor zouden moeten kunnen kiezen om naar een rokerig cafe te gaan.
Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Exact maar de meest effectieve ontmoediging krijg je van je naasten en niet van overheid of stichting.
Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:28 schreef Chewie het volgende:
Als dat de echte reden was dan was er wel wat meer accijns bij gedaan, deze verhoging lijkt mij om meer inkomsten voor de staat te genereren.
Exactquote:Op donderdag 31 juli 2008 14:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je kent mijn opvatting, ik ken de jouwe. Mijn opvatting is dat de overheid uitstekend een steentje kan bijdragen aan die ontmoediging, van jou mag een overheid nagenoeg niks.
[..]
Maar die vehoging gaat in 2 stappen en is te weinig om mensen te laten stoppen met roken, dat hebben soortgelijke verhogingen al wel aangetoond en volgens mij was alleen Zalm destijds eerlijk over die verhoging.quote:Als de staat alleen inkomsten wilde genereren uit het roken, was er geen rookverbod in de kroeg ingevoerd. Dat rookverbod in combinatie met de accijnsverhoging maakt deel uit van een ontmoedigingsbeleid.
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:36 schreef bloodymary het volgende:
Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...
Als uit universitair onderzoek blijkt dat het aantal hartaanvallen ZO hard is gedaald en de enige wezenlijke verandering is de invoering van een rookverbod in de horeca, dan spreken de feiten voor zich.
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.
* = korte samenvatting van gedrag dat ik de afgelopen 4 weken op Fok voorbij heb zien komen.
quote:Op donderdag 31 juli 2008 14:54 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.
Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?
De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijvenquote:We collected information prospectively on smoking status and exposure to secondhand smoke based on questionnaires and biochemical findings from all patients admitted with acute coronary syndrome to nine Scottish hospitals during the 10-month period preceding the passage of the legislation and during the same period the next year. These hospitals accounted for 64% of admissions for acute coronary syndrome in Scotland, which has a population of 5.1 million.
Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Toch heeft _Qmars_ wel een punt dat het best interessant zou zijn om te weten of dit komt door de "schonere" lucht of door het sterk afgenomen horeca-bezoek in Schotland (11% omzetderving is best fors).quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren en keihard 'stemmingmakerij' roepen.
Maar goed zoals ik al zei is dit dan ook toe te schrijven aan het rookverbod, alleen is het dan wat minder positief.
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.
Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Ringo het volgende:
Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij 
"
Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:32:26 ]
"Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:32:26 ]
Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.
Rookverbod nieuwtjes
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Rokers dringen kankerverwekkende rook op aan niet-rokers. DAAR gaat het om. Heel veel drugs zijn niet schadelijk voor anderen. Off-topic dus; net zoals alle andere kansloze vergelijkingen.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij
Gewoon doorgaan Elfletterig de hele wereld is gek behalve jij
Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2008 15:36:44 ]
quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:
[..]
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.
En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet waar.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:
[..]
Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.
De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.quote:
Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:38 schreef Chewie het volgende:
Wellicht voor jouw vreemd genoeg maar daar had ik het in dit geval niet over.
Bedoel je papierpsychopaat?quote:En is niet kunnen of willen lezen een pre om anti te zijn? Het kan natuurlijk zijn dat je zeer slecht van vertrouwen bent, ook een typische anti eigenschap, maar er zit in dit topic zeker 1 die het niet met Elfletterig eens is die aangegeven heeft niet te roken.
Dat is wel waar...quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet waar.
Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.quote:De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.
De 2e link is duidelijker, daar wordt naast vragenlijsten ook gesproken over biochemische waarden, en is een samenvatting van het hele artikel in "The New England Journal of Medicine ". Dit ziet er aardig gedegen uit naar mijn idee, er wordt oa ook vergeleken met de 10 jaar ervoor, waar de hoogst waargenomen individuele daling 9% was, daarmee is het resultaat een verbetering van tenminste 8%, maar in de praktijk dus nog meer dan dat. Dat van die seizoenen hebben ze ondervangen door 2x hetzelfde tijdstraject van 10 maanden te nemen in een jaar.quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:11 schreef _Qmars_ het volgende:
[..]
[..]
De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven
Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ja?quote:Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:
[..]
Ik weet dat je het daar niet over had. Daarom geef ik het ook aan.
[..]
Papierversnipperaar is als ik het goed gelezen heb inmiddels een roker, dus nee die bedoel ik niet.quote:Bedoel je papierpsychopaat?
Tip: lezen is niet zo moeilijk.
quote:
ik ben 1 juli begonnen.Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee.quote:
Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.quote:
[..]
Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
