Rookverbod nieuwtjes

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:15 schreef MikeyMo het volgende:
jeej de eerste wo2 opmerking in dit topic is gemaakt

Jeej je ontduikt weer mijn vraag!

ben je nou al rookvrij uitgeweest??
Of loop je alleen maar te stoken van achter je pc'tje??

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef Chewie het volgende:
Dat jij vergelijkingen met de huidige wetgeving en wetgeving van enkele zeer foute regime's van vorige eeuw beledigend vind is ook voor je eigen rekening en zegt wel wat over je begrijpend vermogen. Dat ik me daarna nog al eens beledigend heb uitgelaten klopt maar je bent dan ook wel heel erg makkelijk op de kast te krijgen.

Tja, als ik naar voren breng dat de wetgeving die Wilders voorstelt om het Nederlanderschap makkelijker te kunnen afpakken van Marokkanen die de dubbele nationaliteit hebben of Marokkanen die een misdaad plegen (nu kan het Nederlanderschap alleen worden afgepakt in gevallen van hoogverraad en oorlogsmisdaden) ontzettend veel lijkt op de RIjkswet op het Duitse staatsburgerschap uit 1935 waarmee heel makkelijk het Duitse staatsburgerschap kon worden afgenomen van Joden die betrokken waren bij een misdaad, dan brandt de hel los onder de Wilders fans, en is de vergelijking een schande!

Hen die een bepaald standpunt hebben willen/kunnen niet inzien dat de Nazi's voor 90% vergelijkbare dingen uithaalden met de nationaliteitswetten die Wilders - als eerste Europese land sinds WO2 - weer uit de grondwet wil slopen.

En tja.... het is waar dat zowel het Nazi-regime in Duitsland, en de Fascistische regimes in Italië en Spanje tegen roken waren, en het roken zoveel mogelijk probeerden te ontmoedigen.

Maar alle drie de regimes geloofden ook in een wijdverspreid wegennet waar de snelwegen naar Berlijn, Madrid en Rome leidden, maakt dat de snelweg ook "slecht".? Alle drie de regimes geloofden ook in betaalbare auto's voor iedereen, betaalbare sportfaciliteiten voor iedereen, en betaalbare opleiding en scholing voor iedereen. En ze geloofden alledrie in het terugbrengen van rokers en plaatsen waar gerookt mag worden voor de algemene gezondheid van het volk.

Tja.... nu kun je wel de leuke dingen eruit halen.... "zie je wel, Hitler was anti-roken, dus de anti-rokers zijn nazi's" - maar er zijn genoeg andere dingen die het Nazi regime heeft ingevoerd die wij nu nog als positief ervaren. De A12 van Utrecht naar de Duitse grens bijvoorbeeld, en de popularisatie van moederdag en vaderdag in West-Europa.

Sommige Wilders fans zien het invoeren van een met het Nazi-regime vergelijkbare Nationaliteitswet als een noodzakelijk kwaad. Tja..... ik zie het rookverbod als een voornamelijk positief, en heb ook met heel wat onderzoeken ondertussen onderbouwt waarom.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:42 schreef Chewie het volgende:
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/

Blog van een van de toonaangevende onderzoekers naar de effecten van secondhand-smoke, heeft al ruim 21 jaar ervaring op dit terein en is nogal een tegenstander van de huidige hetze tegen rokers. Veel van de onderzoeken die gelinkt zijn door Maartena (al vraag ik me nog steeds af of hij zijn eigen linkjes wel gelezen heeft aangezien veel linkjes verwijzen naar algemene richtlijnen o.a. of het verstandig is om te roken in de buurt van baby's en niet naar onderzoeken) zijn door hem al gedebunked en geclassifiseerd als junk-science.

Tja het posten van 1 link van een pro-rokende blogger kan ik ook.... de 30+ onderzoeken die ik gepost heb komen toch van gerenommeerde universiteiten, en ik meen dat ik je al eerder had gevraagd om ook echt te onderbouwen met tegenonderzoeken dat deze onderzoeken tot onjuist resultaat komen.

Die onderzoeken zijn uitgevoerd door een team, vaak over een geheel land, of staat, wellicht onafhankelijk getest, en met uitgebreide onderzoeksrapporten in PDF formaat onderbouwd.....

Is het echt zo erg voor je om aan te nemen dat roken en meeroken daadwerkelijk slecht is voor de gezondheid?

Hitler was een anti-roker

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 17:06 schreef Chewie het volgende:
Nee het is een blog van een onderzoeker die al 21 jaar betrokken is bij onderzoeken naar de effecten van meeroken en absoluut geen pro-roker.

Maar wat ik van jou niet heb gezien is een ENKEL onderzoek waar deze onderzoeker bij betrokken is.

quote:

En dan nogmaals mijn vraag die ik al een paar keer eerder heb gesteld of je je eigen linkjes eens door wil lezen, nadat ik het gedaan had kwam ik tot de conclusie dat er maar verdomd weinig onderzoeken in stonden maar voornamelijk algemene richtlijnen over o.a. roken in de buurt van baby's

Ik heb ze allemaal doorgelezen, en een zeer groot gedeelte was toch wel erg doorslaggevend en gaven de definitieve conclusie dat meeroken wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid. Met name de diverse voor en na onderzoeken naar de gezondheid van horeca personeel, die toch dagelijks in de rook staan, gaf aan dat er zeker een verschil is in gezondheid voor en na het rookverbod.

Het feit dat er in vrijwel elk land met een rookverbod 10 tot 20% minder hartaanvallen geregistreerd worden mag ook niet onderschat worden natuurlijk.

quote:

Die andere link die ik enkele reactie's geleden plaatste is ook wel grappig, die gebruikt cijfers van de staat California om aan te tonen hoeveel sigaretten er nodig zijn om gevaarlijk te worden voor omstanders.

Kun je die link nog eens herhalen? Ik heb em gemist, kan em niet 123 terugvinden. Of bedoel je dat radiointerview?

quote:

Waar deze blogger ook al 21 jaar deel vanuit maakt.

En nogmaals: Ik zie geen enkel onderzoek van deze blogger. Hij mag dan wel deel uitmaken van onderzoeksinstituten, maar daar maken de nachtwaker en de schoonmakers ook deel van uit.

quote:

Dat ik van mening ben dat roken slecht voor je gezondheid is had je ook al kunnen lezen.

Eh nee als dat het geval zou zijn maar als zelfs de WHO dit niet aan kan tonen en Science met wel heel erg andere conclusie's aan komt zetten dan is het nog maar de vraag hoe schadelijk meeroken is.

De gevaren van meeroken zijn door honderden, zoniet duizenden universiteiten en onderzoeksinstituten aangetoond, verspreid over de gehele wereld. Het rookverbod in de horeca is zo goed als in alle westerse landen ingevoerd, enkele landen (en een aantal staten in de VS) voeren het de komende jaren in.

Gisteren nog werd met onderzoeken aangetoond (zie bericht nu.nl) dat meerokers met een rokende partner 42% meer kans hebben op een herseninfarct.

Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.

Alleen het feit al dat het aantal hartaanvallen in vrijwel alle landen afgenomen is na een rookverbod zou toch iets moeten betekenen.....

Maar je mag van mij doorgaan met het geloven dat het niet schadelijk is natuurlijk, dat is je goedrecht. Maar het is niet zo dat men het rookverbod invoert om de rokertjes te pesten.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:17 schreef maartena het volgende:
Het stelselmatig blijven ontkennen van de gevaren van meeroken past goed in de categorie van het groepje dat denkt dat de maanlanding nep is, 9/11 een inside job is, en de aarde nog steeds plat is. Er is overweldigend bewijs dat meeroken schadelijk is, zeker in de afgelopen 15 jaar.

9/11 is een inside job, verder is meeroken schadelijk, maar ik wil, zolang ik besta wel de mogelijkheid hebben om stomdronken in de kroeg aan een kankerstok te zuigen GVD!!

Roken is schadelijk en dat kunnen voor- en tegenstanders van het rookverbod niet ontkennen. Het neemt niet weg dat kroegeigenaren/truckers en anderen wel degelijk de mogelijkheid mogen hebben om te roken in hun kroeg en/of truck. Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.

En 9/11 is/was/en zal altijd een inside job zijn, gvd man, niet al te slap lullen. Hoe konden gebouw 7 en 3 ook instorten terwijl die niet geraakt waren en overige gebouwen (niet overheidsgebouwen) ook niet ingestort zijn?!?!? Maar goed, daar is de tabaksindustie niet verantwoordelijk voor.

Hoe zit het eigenlijk met mensen die thuiswerken, mogen die wel roken? Theoretisch is het een werkplek.. Of mensen die een kantoor aan huis hebben..

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:29 schreef slacker_nl het volgende:
9/11 is een inside job, verder is meeroken schadelijk, maar ik wil, zolang ik besta wel de mogelijkheid hebben om stomdronken in de kroeg aan een kankerstok te zuigen GVD!!

En speciaal voor figuren zoals jij hebben we in Nederland ook een mooie uitzondering op het rookverbod in de horeca: De rokersruimte! Daar kun je na het bestellen van je 18e biertje naar binnen strompelen en zoveel roken als je wil.

quote:

Roken is schadelijk en dat kunnen voor- en tegenstanders van het rookverbod niet ontkennen. Het neemt niet weg dat kroegeigenaren/truckers en anderen wel degelijk de mogelijkheid mogen hebben om te roken in hun kroeg en/of truck. Het recht op een rookvrije werkplek is niet automatisch een rookverbod, zoals de overheid dat nu doet overkomen.

Hoe het zit met truckers weet ik niet..... maar als ze zelfstandig ondernemer zijn en een eigen vrachtwagen hebben, (en dat zijn nogal wat truckers) dan mogen ze volgens mij gewoon roken. Op zich is er wel wat voor te zeggen, als ik een auto huur vind ik het ook vervelend als de vorige gebruiker er in gerookt heeft, dat stinkt namelijk nogal..... Een "auto van de zaak" die geleased wordt is volgens mij persoonlijk eigendom, en daar mag je dan wel weer in roken.

Wat betreft de kroeg, kroegeigenaren en personeel mogen gewoon in de rookruimte roken volgens mij. Ze mogen er alleen niet bedienen aangezien het dan een "werkruimte" wordt. En zelfs voor een kleine kroeg van 30m2 zijn er mogelijkheden om de helft om te toveren tot rokersruimte..... Als de kroeg zonder rookruimte al vol zit, is de rookruimte ook niet nodig natuurlijk..... als ie maar half vol zit, dan is er dus genoeg ruimte om een kwart of een derde om te toveren tot rookruimte.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:28 schreef maartena het volgende:
En speciaal voor figuren zoals jij hebben we in Nederland ook een mooie uitzondering op het rookverbod in de horeca: De rokersruimte! Daar kun je na het bestellen van je 18e biertje naar binnen strompelen en zoveel roken als je wil.

Ware het niet dat ik vaak naar zo'n heerlijk bruin cafe ga waar geen ruimte is voor een rookhok..

quote:

Hoe het zit met truckers weet ik niet..... maar als ze zelfstandig ondernemer zijn en een eigen vrachtwagen hebben, (en dat zijn nogal wat truckers) dan mogen ze volgens mij gewoon roken. Op zich is er wel wat voor te zeggen, als ik een auto huur vind ik het ook vervelend als de vorige gebruiker er in gerookt heeft, dat stinkt namelijk nogal..... Een "auto van de zaak" die geleased wordt is volgens mij persoonlijk eigendom, en daar mag je dan wel weer in roken.

Nee, staat ergens in de eerste posts van deze thread, ook zij mogen niet roken in hun cabine aangezien de WVA ervanuit gaat dat er een bijrijder kan zijn en die dient beschermd te worden........ Go figure.

quote:

Wat betreft de kroeg, kroegeigenaren en personeel mogen gewoon in de rookruimte roken volgens mij. Ze mogen er alleen niet bedienen aangezien het dan een "werkruimte" wordt. En zelfs voor een kleine kroeg van 30m2 zijn er mogelijkheden om de helft om te toveren tot rokersruimte..... Als de kroeg zonder rookruimte al vol zit, is de rookruimte ook niet nodig natuurlijk..... als ie maar half vol zit, dan is er dus genoeg ruimte om een kwart of een derde om te toveren tot rookruimte.

Fail, als iedereen die in die kroeg werkt rookt, dan nog verwacht de WVA dat je een rookvrije werkplek aanbiedt. Terwijl er geen personeelslid is die het recht opeist...

Dat is waar ik het grootste probleem mee hebt, het recht op een rookvrije werkplek wordt uitgelegd als een verplicht rookverbod. In veel gevallen zal dit ook impliciet een rookverbod inhouden, aangezien roken op kantoor waar ook niet-rokers werken nu eenmaal eerder het recht wordt opge-eist. Maar 1 personeelslid kan het opeisen en je moet eraan voldoen. Niet dat ik daar problemen mee heb, maar de uitleg vanuit de overheid klopt niet (en daarmee ook de criteria voor beoordelen of horeca wel of niet voldoen aan deze wet).

Maar goed, hoorde net een mooie uitspraak uit .de dat eigenaars van kleine horeca ondernemingen vrijstelling hebben gekregen. Aangezien de wetgeving in .de en .nl voor een groot deel overeenkomen is het positief nieuws voor de kleine horecaondernemer hier.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:24 schreef slakkie het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met mensen die thuiswerken, mogen die wel roken? Theoretisch is het een werkplek.. Of mensen die een kantoor aan huis hebben..

Voor privé-terrein geldt een uitzondering. Zo mag een schoonmaker of verwarmingsmonteur ook nog gewoon werk verrichten in een huis waar gerookt wordt. Als er echter personeel wordt ingehuurd door de thuiswerker, dan mag er in het kantoor waar dat personeel werkt niet gerookt worden. In de rest van het huis wel natuurlijk. Er zijn trouwens wel wetten voor showrooms en winkels wat dat betreft.... er zijn mensen die hun garage hebben omgebouwd tot showroom waar mensen naar binnen kunnen komen om producten te bewonderen..... en daar mag dan weer niet gerookt worden, en dat mocht trouwens ook al niet VOOR het rookverbod op de werkplek in 2004.

Op de horeca geldt het "privé terrein" argument niet, en dat heeft weer te maken met de horeca vergunning. Als je voor een bepaalde ruimte de bestemming horeca geeft, en daaraan bepaalde tap-, voedsel-, en andere horecavergunningen koppelt, dan is de daarvoor bestempelde ruimte niet langer "privé terrein". Een kroeg met aangebouwd huis (of huis met aangebouwde kroeg) kan dus geheel eigendom zijn van de kroeg eigenaar, maar door de horecawetten en bijbehorende bestemmings- en exploitatievergunningen geldt het kroeg gedeelte dus niet als privé terrein.

Er zijn nog een aantal andere uitzonderingen. Zo mag ambulance en politiepersoneel ook een rookruimte betreden als daar problemen zijn. Een uitsmijter mag ook de rookruimte in als er een vechtpartijtje uitbreekt.

Bij de horeca is het natuurlijk ook zo dat er dagelijks heel wat meer gerookt wordt, en dat barpersoneel dagelijks voor vele uren worden blootgesteld aan meerdere rokers - er zijn altijd wel meerdere personen die roken, en de lucht wordt constant voorzien van nieuwe rook - wat met schoonmakers en verwarmingsmonteurs niet zo is.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ken trouwens maar weinig tot geen rokers die nooit geprobeerd hebben te stoppen en vrijwel allemaal hebben ze het voornemen om te gaan stoppen. Dus afgaande op het feit dat de aanwas onder de rokers laag is, is het idd een langzaam aflopende zaak.

Vorig jaar steeg het aantal rokers weer. De daling is een aflopende zaak.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een eenmalige stijging zegt niet zo veel, het gaat om de trend. Als je bijvoorbeeld naar het aantal verkeersdoden kijkt, steeg dat in 2003 licht ten opzichte van 2002, van 1066 naar 1088. Dat was zelfs nog iets meer dan het aantal van 2001. Maar in 2004 was er een forse daling, die zich daarna voortzette.

Overigens is jouw opmerking aantoonbaar onjuist. Je mag het zelf nazoeken bij het CBS: de trend is dat het aantal rokers al jaren daalt. Dat was ook zo in 2007. Het aantal verkochte sigaretten en pakjes shag is alleen licht gestegen in 2007: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)008/2008-2458-wm.htm

Nu er weer een accijnsverhoging heeft plaatsgevonden (1 juli 2008) en nu roken in de horeca verboden is, is de verwachting dat dit ontmoedigingsbeleid ervoor zorgt dat nog meer mensen stoppen.

Je hebt gelijk. De rokende jeugd nam toe.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:13 schreef Elfletterig het volgende:


Hoezo? Scheld ik rokers uit voor alles wat los en vast zit? Ik signaleer gewoon dat veel rokers met de gekste argumenten komen waarom er geen rookverbod zou mogen zijn, of de wanhopigste initiatieven lanceren om de wet te ontduiken. Sommigen doen net alsof de derde wereldoorlog is uitgebroken of alsof er net een massa-executie is geweest van onschuldige mensen, met rare overlijdensadvertenties. Ik vind dat rokers veel te veel in de slachtofferrol kruipen en zich daarbij ook nog eens regelmatig grof en beledigend opstellen. En ik denk dat die houding uiteindelijk de belangen van rokers niet ten goede komt.

Rokers zijn verslaafd Dat is de reden waarom rokers vaak grof en beledigend zijn m.b.t het rookverbod. Wat vooral jammer is dat ze het steeds over die kleine kroeg hebben die het zo moeilijk gaat krijgen en dat het eigenlijk heel zielig voor die kroegbazen is maar ze denken maar aan 1 iemand nl. zichzelf

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:40 schreef slakkie het volgende:
Ware het niet dat ik vaak naar zo'n heerlijk bruin cafe ga waar geen ruimte is voor een rookhok..

Er is altijd wel ruimte voor een rookruimte, en deze hoeft ook niet heel groot te zijn. Als de kroeg nu stampvol zit, dan is een rookruimte niet nodig, als de kroeg slechts half-vol zit, dan kan er van een kwart van die ruimte een rookruimte worden gemaakt.

De enige voorwaarde voor een rookruimte is dat er niet bediend wordt, dus een rookruimte kan de helft van de kroeg bevatten. Tevens zijn er andere mogelijkheden, je kunt bijvoorbeeld een oude bus opkopen, deze voor de kroeg parkeren, (of op de plek waar de eigenaar doorgaans parkeert) en met elektrische kachel en verlengsnoer heb je een pracht van een rookruimte. Kroegen met een terras kunnen dat terras om-muren met een seizoensmuur, (zomers eraf, s'winters erop) met verwarming erin, etc....

Als er echt geen enkele ruimte is voor een rookruimte, tja.... dan heb je pech en sta je straks in de regen te roken. Maar er zijn tal van creatieve ideeen waardoor zelfs in de kleinste kroegen een rookruimte gecreëerd kan worden.

Ik las een week of 3 geleden al iets van een klein cafe die anderhalve meter in het pand een muur had gebouwd, voordeur anderhalve meter terug gehaald, ramen en een deur in de binnenmuur, en de ramen in de buitenmuur had vervangen door rolluiken die 's nachts dicht gaan om te voorkomen dat een dronken zwerver naar binnen klimt en dat gebruikt voor zijn nachtslaap..... mooie lange bank erin, en je kunt ook nog eens keuvelen met voorbijlopend publiek.

Ik denk dat kroegeigenaren die beweren geen mogelijkheid te hebben zich niet hebben voorbereid, en gewoon niets hebben gedaan terwijl ze het al anderhalf jaar zeker weten, en dachten dat het wel losliep. Er zijn tal van creatieve oplossingen te bedenken, ook in kleine kroegen. Maar ik denk dat er diverse kleine ondernemers zijn die iets hebben van "belachelijk" en "ze kenne de tering krijge", en wellicht ook geen geld hebben voor zo'n investering. Maar dat laatste zie ik dan weer als slechte bedrijfsvoering, want elk bedrijf heeft een "appeltje voor de dorst" nodig....en in principe hadden ze dit al sinds 2004 kunnen zien aankomen en alvast beginnen met sparen. Als bedrijf moet je een meerjarenplan hebben, en rekening houden met het ergste.... en niet "we zien wel" en het maar over je heen laten lopen.

quote:

Nee, staat ergens in de eerste posts van deze thread, ook zij mogen niet roken in hun cabine aangezien de WVA ervanuit gaat dat er een bijrijder kan zijn en die dient beschermd te worden........ Go figure.

Mja.... ik geloof dat een chauffeur tevens verplicht is elke 3 uur voor 15 minuten te stoppen, er vanuit gaande dat er 3 uur gereden wordt. Als het in Nederland is, kun je daarmee heel Nederland doorkruisen. Dat wordt dus gewoon wat vaker stoppen - al naar gelang hoe zwaar de verslaving is - om te roken.

[quote[Fail, als iedereen die in die kroeg werkt rookt, dan nog verwacht de WVA dat je een rookvrije werkplek aanbiedt. Terwijl er geen personeelslid is die het recht opeist...

Dat is waar ik het grootste probleem mee hebt, het recht op een rookvrije werkplek wordt uitgelegd als een verplicht rookverbod. In veel gevallen zal dit ook impliciet een rookverbod inhouden, aangezien roken op kantoor waar ook niet-rokers werken nu eenmaal eerder het recht wordt opge-eist. Maar 1 personeelslid kan het opeisen en je moet eraan voldoen. Niet dat ik daar problemen mee heb, maar de uitleg vanuit de overheid klopt niet (en daarmee ook de criteria voor beoordelen of horeca wel of niet voldoen aan deze wet).[/quote]

Tja, maar personeel vertrekt en komt.... men blijft niet meer 20 jaar voor dezelfde baas werken, en in de horeca al helemaal niet waar het bedienend personeel voor een enorm groot deel bestaat uit tijdelijke krachten, jongeren en studenten die een centje bij willen verdienen, en 3 of 4 avonden in de kroeg staan. Het deel dat wel permanent is, wil ook nog wel eens van werkgever wisselen natuurlijk.

En dat geldt natuurlijk net zo goed voor andere bedrijven. Je krijgt dan de situatie dat een horeca ondernemer alleen rokers inhuurt, en alhoewel ze officieel de vraag niet mogen stellen kun je als ondernemer tijdens een interview natuurlijk een sigaretje aanbieden, en de medewerker kan een pakje peuken in de borstzak steken, duidelijk zichtbaar. Je gaat dan onwenselijke situaties creëren, zeker gezien de rokers uit slechts een kwart van de bevolking bestaat.

Als laatste is het natuurlijk zo dat het menselijk lichaam zonder de sigaret kan, en dat de schadelijke stoffen in de sigaret niet nodig zijn voor het uitvoeren van de werkzaamheden.

[quote[Maar goed, hoorde net een mooie uitspraak uit .de dat eigenaars van kleine horeca ondernemingen vrijstelling hebben gekregen. Aangezien de wetgeving in .de en .nl voor een groot deel overeenkomen is het positief nieuws voor de kleine horecaondernemer hier.
[/quote]

De wetgeving omtrent het rookverbod kan wel enigszins overeenkomen, maar het rechtssysteem in Duitsland is totaal anders. Zo kennen ze in Duitsland wetten per Bundesland, en in deze uitspraak is ook alleen een beperkt gebied in Duitsland betrokken. Nederland is in principe te klein voor wetten per provincie, en daarom zal een rechtzaak dus moeten worden aangespannen tegen de gehele staat, en niet per deelstaat. Ook de manier waarop rechtspraak wordt gedaan is in 1949 met de vorming van de BRD geheel op de schop gegaan, terwijl in Nederland men - alhoewel aangepast - in principe nog met een systeem werkt wat in de 19e eeuw is ingevoerd.

Blijkbaar moet er in Nederland ook nog gewacht worden tot er een boete valt, hetgeen in Duitsland ook niet hoefde. Tis leuk voor de Duitse rokers, en er is wellicht een kans dat de kleine ondernemer zonder personeel een uitzondering krijgt.....Maar persoonlijk denk ik dat het op niets uitloopt en het huidige verbod gehandhaafd blijft.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:40 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Rokers zijn verslaafd Dat is de reden waarom rokers vaak grof en beledigend zijn m.b.t het rookverbod. Wat vooral jammer is dat ze het steeds over die kleine kroeg hebben die het zo moeilijk gaat krijgen en dat het eigenlijk heel zielig voor die kroegbazen is maar ze denken maar aan 1 iemand nl. zichzelf

Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?

Als het een trend is dat er minder wordt gerookt, dan is het IMO simpeler een aantal kroegen rookvrij te maken en een aantal niet.. Er moet gewoon een keuze blijven. Niks te maken met concurrentie, dat is het verhaal niet. Als men zoooo graag rookvrij wil kroegzitten dan ga je gang, richt/sticht dan die steriele ozo gezellige dranklokalen in/op what ever, dat gaat lopen als een tierelier als er zo'n vraag naar is, maar laat de bewust al zo lang bestaande bruine kroeg met rust. Razend word ik van dat fundamentalistische, intolerante, over-correcte, anti-sociale, vooral niet gezellige, bijna (Stasi) gedrag....opzouten! U gaat rookvrij zuipen, wij pafferds elders ook, capice?! (Oja, dan blijft het buiten ook een stuk rustiger voor de buurt)

[ Bericht 2% gewijzigd door Suko op 30-07-2008 22:07:40 (typo's) ]

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelovigen zijn ook verslaafd. Die geven we toch ook een hok om in uit te gaan?

Ja, klopt en de rokers hebben dat hok ook nl. de rokersruimte en buiten in de buitenlucht

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:02 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Ja, klopt en de rokers hebben dat hok ook nl. de rokersruimte en buiten in de buitenlucht

Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben gelovigen een aparte bid- en zing-ruimte in de kerk zodat ongelovigen in de kerk kunnen zitten zonder last te hebben van de verslaafden?

Jazeker, In de rokerskerk krijgen de gelovigen namelijk ook een aparte ruimte om te bidden (Roken) en de ongelovigen (niet rokers) kunnen daar hun biertje krijgen in de overige ruimte

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:41 schreef maartena het volgende:
Er is altijd wel ruimte voor een rookruimte, en deze hoeft ook niet heel groot te zijn. Als de kroeg nu stampvol zit, dan is een rookruimte niet nodig, als de kroeg slechts half-vol zit, dan kan er van een kwart van die ruimte een rookruimte worden gemaakt.

Het is duidelijk te merken dat je geen roker bent en/of ondernemer in de horeca. Een rookruimte in een kleine kroeg neemt teveel ruimte in beslag, plus het gaat er blauw staan zonder goede luchtverversing. Op werk hebben we twee rookruimtes, die de bushaltes genoemd worden (er hingen zelfs GVB schema's ), als daar even geen raam openstaat kan het giga blauw worden en lopen de mensen ook weg, om 10 minuten later te kijken of de lucht opgeklaard is. Soortgelijke rookruimtes in kroegen zijn gewoon een killer (letterlijk dooddoeners) voor een bezoek aan de kroeg, vanuit het oogpunt van de rokende cafe-bezoeker. Nu kan je natuurlijk zeggen, dan moet je stoppen met roken, maar dat wil de roker lang niet altijd.

Verder kan ik lullen als brugman, maar ik ga jou (als fanatiek niet-roker, tenminste, zo kom je over) er niet mee overtuigen. Ik ben van mening dat een horeca-gelegenheid zelf moet bepalen of ie roken toestaat in zijn tent.

Punt is en blijft dat het recht op een rookvrije werkplek niet per definitie kan leiden tot een algeheel rookverbod (dus zoals het nu wordt uitgelegd). Als de overheid echt ballen had hadden ze roken overal moeten verbieden, en dus ook de verkoop van sigaretten.

Tuurlijk mensen werken niet altijd voor dezelfde baas, maar in de kleine kroeg zijn het vaak 4-5 personen die er permanent werken, en dus niet itt de grotere tenten, met uitzendkrachten werken. En in heel veel van dat soort tenten is ook het personeel een roker. Om deze mensen een recht op te leggen, door te zeggen dat er niet gerookt mag worden, gaat te ver. Het is eerder een plicht op een rookvrije werkplek, zonder dat het personeel en/of eigenaar kan zeggen, maar dat willen we helemaal niet. Dat is het kromme in de huidige situatie.

Ik ben het met je eens dat de horeca wellicht eerder voorzorgsmaatregelen had moeten nemen, al zijn heel veel horeca ondernemers express laat begonnen om te kunnen procederen en dus een uitspraak van de rechter "uit te lokken". Door gelijk mee te gaan kan deze situatie niet ontstaan, en zal er nooit een rechter uitspraak kunnen doen over de maatregelen die door de regering genomen zijn.

In Amsterdam kunnen kroegen soms niet eens het uiterlijk van de zaak aanpassen vanwege gemeentelijke vorderingen, of vanwege het feit dat ze in historische gebouwen gevestigd zijn. Als een overheid dan geen vergunning afgeeft is de kroeg ten dode opgeschreven.

Ik wil het niet eens hebben over de gezondsheidsargumenten, aangezien ik je daar helemaal gelijk in geef. Maar gezien het feit dat er kroegen bestaan waar het gehele personeel rookt, wilt niet zeggen dat deze kroegen perse rookvrij moeten zijn, aangezien het personeel geen last van roken ondervind, ze doen het zelf (tijdens werktijd).

Verder kan je personeel op een andere manier werven: Rokerscafe zoekt personeel, profiel: roken en/of geen problemen hebben met rokende gasten is een pre.

Tis geen eis, maar je laat duidelijk merken wat voor een soort kroeg je bent, en zo geef je ook aan dat je geen personeel wilt die niet zelf rookt of die moeilijk gaat doen over het feit dat er wel gerookt wordt in je tent. Het feit dat je als eigenaar een bepaalde doelgroep hebt en dat je die doelgroep vanwege je personeel niet kan aanspreken vind ik te ver gaan.

Je zal wel nu wel weer met allemaal argumenten komen waarom ik het fout zie, dus ik ga er verder geen worden meer aan vuilmaken. Mijn mening blijft hetzelfde, de overheid gaat te ver met haar beleid (en moet dus soepeler worden tov kleine ondernemingen) of moet het beleid omtrent roken gewoon helemaal doorvoeren en roken overal verbieden en dan ook stoppen met subsidies aan tabaksboeren (EU). Zolang ze dat niet doen zal ik mijn mening over het huidige beleid niet veranderen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.

Geloven is niet normaal want God bestaat niet. Geloven zou dus aan allerlei beperkingen onderhevig moeten zijn, zo zouden ouders hun kinderen niet moge indoctrineren met hun schadelijke leugens. De schadelijke gevolgen van geloven en religie zagen we laatst weer in de discussie over embryo's waar een clubje gristen fundi's hun idiote denkbeelden trachtte op te leggen aan normale mensen.

Daarentegen is roken in de horeca wel normaal en geaccepteerd gedrag. Het verbieden daarvan dwingt rokers de straat op waar ze mensen die niet naar de horeca willen toch geconfronteerd worden met de nadelen daarvan. Dat lijkt mij zeer onlogisch.

quote:

'Kleine kroegen lijden onder rookverbod'

Rookverbod Duitsland opgeschort
In kleine kroegen en eetcafés in Duitsland mag weer worden gerookt.



Aparte rookruimtes
Horecaondernemers hebben van de hoogste rechters gelijk gekregen in een rechtszaak tegen het rookverbod. Het Federale Constitutionele Hof vindt dat kleine kroegen lijden onder het rookverbod, omdat zij geen aparte rookruimtes kunnen aanleggen. Klanten wijken vaak uit naar grotere cafés met aparte rookruimtes.

Nieuwe wetten
Alle 16 deelstaten krijgen tot 2009 de tijd om afzonderlijk van elkaar nieuwe anti-rookwetten te maken voor de horeca.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 21:50 schreef Suko het volgende:
Als het een trend is dat er minder wordt gerookt, dan is het IMO simpeler een aantal kroegen rookvrij te maken en een aantal niet.. Er moet gewoon een keuze blijven. Niks te maken met concurrentie, dat is het verhaal niet. Als men zoooo graag rookvrij wil kroegzitten dan ga je gang, richt/sticht dan die steriele ozo gezellige dranklokalen in/op what ever, dat gaat lopen als een tierelier als er zo'n vraag naar is, maar laat de bewust al zo lang bestaande bruine kroeg met rust. Razend word ik van dat fundamentalistische, intolerante, over-correcte, anti-sociale, vooral niet gezellige, bijna (Stasi) gedrag....opzouten! U gaat rookvrij zuipen, wij pafferds elders ook, capice?! (Oja, dan blijft het buiten ook een stuk rustiger voor de buurt)

Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken. Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald. Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen. Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.

Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.

Wie van de rokers is er al uitgeweest in Duitsland vanavond? Of is er eigenlijk geen markt voor rookkroegen?

Mooi die uitspraak in Duitsland. Dan kan in Nederland binnenkort de asbak ook weer op tafel in de kleine kroegen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:46 schreef The_End het volgende:

[..]

We hebben het over strenge regels voor bedrijven. Wat heeft een zak met geld daar mee te maken? Waarom hebben veel bedrijven vestigingen in derde wereld landen denk je?

vervolgens hier afzetten en de lokale bedrijfjes in de landen waar zij ook produceren kunnen dat niet omdat ze torenhoge importheffingen moeten betalen, iets waar multinationals veel minder last van hebben. Ik ben blij dat je zelf aangeeft hoe grote bedrijven regeringen misbruiken

Geen markt dus?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:31 schreef Elfletterig het volgende:
Dat een Duitse wet strijdig is met de Duitse grondwet, wil niet zeggen dat een soortgelijke Nederlandse wet per definitie strijdig is met de Nederlandse grondwet.

Dat klopt. En het wil ook nog niet zeggen dat de rechters gelijk zullen oordelen. Maar het iig een teken aan de wand en een steuntje in de rug.

quote:

Reken er maar niet te hard op. De uitspraak van het Duitse constitutionele hof komt er feitelijk op neer dat er een rechtsongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine horecagelegenheden, omdat er in kleine kroegen geen ruimte is voor een rookcabine.

Ja, dat is toch het hele punt? Dat kleine kroegen benadeeld worden?

quote:

Grotere gelegenheden zullen zich terecht gaan beklagen over oneerlijke concurrentie. Zij (hebben) moeten investeren in rookruimtes om bezoekers in hun toko toch te mogen laten roken, kleine kroegen hoeven dat niet.

Dus je vindt het wél terecht als de grote kroegen gaan protesteren tegen oneerlijke concurrentie, maar je vindt het niet eerlijk dat de kleine kroegen dat nu doen? Mooie hersenkronkel

quote:

Verder is het beleid in veel Europese landen, dus ook in Duitsland EN in Nederland, erop gericht om de schadelijke gevolgen van roken en meeroken te beperken. Het is simpelweg onwenselijk dat mensen aan rook worden blootgesteld.

Beleid, beleid. Wat doet beleid ertoe als het strijdig is met de grondwet? Helemaal niks.

quote:

Het Duitse constitutionele hof heeft aangegeven dat de regels soepeler of strikter moeten worden nageleefd. Dit leidt er vanzelfsprekend toe dat roken in horecagelegenheden COMPLEET verboden wordt, dus ook in rookruimtes. Het trieste daarvan is weer dat grotere kroegen juist hebben geïnvesteerd in rookruimtes. Met hun dwarse opstelling berokkenen de kleintjes dus schade bij grotere kroegen.

Die vanzelfsprekendheid van jou moet je maar eens onderbouwen. Het kan net zo goed dat alle commotie leidt tot één of andere tussenoplossing. Het lijkt er verdacht veel op dat het die kant op gaat.

Maar even terug naar het begin: de kleine kroegjes vechten voor lijfsbehoud, door de opgelegde regelgeving van de overheid. Dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat ze schade berokkenen bij de grotere kroegen, is dat dan hun schuld? Hebben zij die rookruimtes verplicht gesteld?

Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 31-07-2008 11:21:53 ]

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Niet-relevante vraag, omdat je weer uitgaat van je denkfout, namelijk dat het normaal is om in de horeca te roken. Het belijden van een geloof is iets wat thuishoort in een kerk. Roken hoort niet in de horeca.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Jij gaat ervan uit dat roken niet hoort in de horeca.

Ik dacht dat het hele idee van de anti-rokers was dat mensen die niet roken beschermd moeten worden van mensen die wel roken. Met die idee kan ik wel iets.
Met het idee dat mensen niet mogen roken op plaatsen waar niemand last van ze heeft, daar kan ik helemaal niks mee. En nogmaals: dat is wat er speelt in de kleine cafés.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:10 schreef ErikT het volgende:
Nee, dit probleem is ontstaan door een slechte analyse van de rookproblematiek en de onwil cq onkunde om een fatsoenlijke oplossing te bedenken voor deze problematiek. Dat de regering al dit gedoe niet zag aankomen, met alle voorbeelden in het buitenland tot hun beschikking, en hun kennis over de Nederlandse mentaliteit (organiseren en knokken tot ze erbij neervallen) toont enkel hun totale onkunde aan op dit terrein nagenoeg elk terrein waar ze zich mee bemoeien.
Als het uiteindelijke resultaat is dat veel kroegen voor niks de hele toko hebben verbouwd, is dat echt niet de schuld van de kleine kroegeigenaren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: religie hoort niet thuis in de maatschappij. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom religie veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine kerkjes, vrijheid van godsdienst, religieuze leiders, vrijwilligerswerk en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij religie in de maatschappij net zo min vanzelfsprekend is als religie in de wetenschap; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.

De horeca en roken zijn dan ook niet onlosmakelijk verbonden. Horecaondernemingen bestaan al vele eeuwen, al millennia zelfs. Pas vanaf de 16e eeuw kende men het fenomeen tabak. En pas vanaf vorige eeuw werd het pas echt in de horeca gebruikt. Daarvóór was het meer een eliteproduct.

Ik snap dat veel horecaondernemingen, en dan doel ik voornamelijk op de kleine kroegen, nu in paniek raken nu ze hun omzet terug zien lopen. Maar zo is het naar ik me kan herinneren in ieder land gegaan na de invoering van het rookverbod in de horeca. De eerste paar maanden een dip in het kroegbezoek, wat daarna aantrekt en op de lange duur zelfs overgaat in meer kroegbezoek.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom trek je een vergelijking met religie.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Daar hoef je ook niks mee te kunnen, met dat laatste idee. Ik ga uit van de simpele opvatting: roken hoort niet thuis in de horeca. Punt. Ik snap dat dat arrogant overkomt, maar dat is wat mij betreft de nieuwe koers. Ik vind dat de discussie rondom het hele rookbeleid veel te veel in het praktische wordt getrokken, met geneuzel over kleine cafés, rookruimtes, uitbaters, zwartwerkers en weet ik veel wat er allemaal bij wordt gehaald. De essentie van het hele beleid is dat er een KNOP OM moet in de manier van denken die nog bij veel mensen aanwezig is. Gaat niet van vandaag op morgen, dat snap ik best, maar uiteindelijk moet je naar een denkpatroon waarbij roken in de horeca net zo min vanzelfsprekend is als roken op je werkplek; iets dat vroeger ook mocht, maar wat je nu niet meer in je hoofd haalt.

Dat je uitgaat van een simpele opvatting was me allang duidelijk. En ik heb al meerdere keren aangestipt dat precies dit de reden is van alle problematiek die nu gaande is.

Het komt niet arrogant over, het komt dom over. Het is, je zegt het zelf al, niet realistisch. Je zegt zelf dat je begrijpt dat het niet van vandaag op morgen gaat. Hoe kan je dan voorstander zijn van een totaal rookverbod van de één op de andere dag?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:13 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Waarom trek je een vergelijking met religie.

Omdat de argumenten die tegen roken gebruikt worden geheel of gedeeltelijk ook opgaan voor andere drugs (waaronder religie) Verder geeft Elfletterig in deze post duidelijk aan dat hij helemaal geen waarde hecht aan argumenten, hij wil gewoon zijn persoonlijke voorkeur aan anderen opdringen. Dat kan je ook met andere dingen doen. Als dit soort "argumentatie" reden is voor wetgeving dan kan je dus alles verbieden. Als dat niet de bedoeling is is het dus slechte argumentatie en is er dus geen noodzaakt tot dit soort (rook) verboden.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door de verkeerde veronderstelling dat roken in de kroeg moet mogen. De knop bij alle horeca-bezoekers moet echt kom. Dat kost enige tijd, maar op den duur is iedereen gewend. Ook kleine kroegen houden klandizie. Je moet er alleen wel wat voor doen. Wees creatief in de goede zin van het woord: organiseer bepaalde avonden, tref buiten bepaalde voorzieningen voor rokers, of wat dan ook. Wat kleine ondernemers met hun gehuil nu bereiken is dat de overheid straks het roken in kroegen compleet verbiedt. Dat dupeert ondernemers die WEL hebben geïnvesteerd in faciliteiten voor rokers. En precies dat vind ik zeer kwalijk.

De opvatting dat kleine kroegen vechten voor lijfsbehoud is ingegeven door het feit dat klanten die willen roken verkassen naar grotere kroegen waar ze wel mogen roken.

quote:

Volledig mee oneens. Het probleem is ontstaan door ondernemers die niet inspelen op veranderingen, die je al 4 jaar geleden kon zien aankomen. Toen werd namelijk het recht op een rookvrije werkplek van kracht en werd er onder bepaalde voorwaarden een uiitzondering voor de horeca gemaakt. Aan die afspraken heeft de horeca zich niet gehouden, dus komt dat rookverbod er nu alsnog. Het gaat dus om mensen die niks hebben uitgedaan op gemaakte afspraken en nu proberen om wetgeving te ontduiken. En JUIST om te voorkomen dat de wél actieve ondernemers voor niets hebben geïnvesteerd, is het zaak dat deze kleine piepers niet in het gelijk worden gesteld.

Joh, dan bekijk jij het toch lekker zo. Feit is dat er nu zo'n zeshonderd horeca-ondernemers de staat aanklagen, omdat ze niet kunnen overleven.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Door mijn reactie te verbouwen, heb je weer eens feilloos aangetoond dat je de materie niet goed snapt, dat je kromme vergelijkingen maakt en onterecht in een slachtofferrol kruipt. Waarom je vergelijking niet deugt: van 'roken hoort niet in de horeca' maak je 'religie hoort niet in de maatschappij'. De maatschappij is vele malen breder dan alleen de horeca. Roken mag, op heel veel plaatsen in de maatschappij. Je doet wééér, voor de zoveelste keer, alsof er een algeheel rookverbod in Nederland is afgekondigd.

Klachten over roken op het terras

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 13:15 schreef Elfletterig het volgende:
Helemaal niet, omdat de rechterlijke uitspraak er geen rekening mee houdt dat het de kleine horeca-ondernemer vrij staat om een grotere zaak te beginnen. Ik ageer ertegen dat deze 'ondernemers' (bewust tussen aanhalingstekens, want ze schieten overduidelijk tekort qua ondernemerschap) als een soort slachtoffers worden neergezet. Het protest van de kleine kroegen vind ik geen hout snijden. Iedere ondernemer kan namelijk inspelen op veranderingen; sterker nog, een goede ondernemer vindt van zichzelf dat hij dat zelfs MOET doen. De kleine horeca-ondernemers huilen krokodillentranen. Ze investeren NUL euro en portretteren zichzelf onterecht als slachtoffers, terwijl grotere ondernemers wél hebben geïnvesteerd in maatregelen.

Ze hadden dus in de voorbije jaren hun kroegen moeten uitbouwen tot grotere kroegen waarin wel een rookruimte past? Dat de wetgeving er zo uit ging zien, is heel lang onbekend gebleven.
Ten eerste is het praktisch onmogelijk om een kleine kroeg uit te bouwen, want er staan andere gebouwen omheen.
Ten tweede is het belachelijk om mensen ervan te beschuldigen dat ze zich niet hebben voorbereid op wetgeving, waarvan jarenlang niet bekend is geweest hoe deze eruit zou gaan zien.

quote:

En wat is die tussenoplossing dan? Dat je wél mag roken in een café met een maximale afmeting? Dus als een grote ondernemer zijn café dan in drieën splitst door het plaatsen van twee glazen platen en twee nieuwe naambordjes boven de deur, mag er in alle 'drie' kroegen ineens gerookt worden. Ik bedenk maar vast wat 'creatiefs' omdat dat precies is wat tegensputterende ondernemers doen: mazen in de wet zoeken. Dat zie je nu in Duitsland en hetzelfde gehuil hoor je ook in Nederland al. Door de wet gewoon helemaal dicht te timmeren, neem je ook de mazen weg. Horecagelegenheid is horecagelegenheid, rookverbod is rookverbod. Duidelijk, helder, overzichtelijk.

Het enige goede argument tegen roken in openbare gelegenheden is dat je er anderen mee lastig valt. (Inclusief werknemers.) Als dat het uitgangspunt is, kan je kroegen zonder werknemers waar iedereen wil roken, open houden.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 10:26 schreef Schanulleke het volgende:
Geen markt dus?

Ik denk dat weinig rokers zo verslaafd zijn dat ze naar Berlijn of Baden-Württemberg gaan om alsnog in een cafe te kunnen roken

Overigens lijkt het me onwaarschijnlijk dat er ooit eenzelfde soort uitspraak in Nederland zal komen; het Bundesverfassungsgericht is een hof dat qua bevoegdheden en activisme eerder lijkt op het Amerikaanse Supreme Court dan op enige Nederlandse rechtbank. Bovendien zijn Nederlandse rechters - integenstelling tot het Verfassungsgericht - ook niet bevoegd om te treden in de Grondwettelijkheid van wetten.

quote:

'Roken op strand, straat of terras taboe'

Een rookverbod voor alleen de horeca is nog lang niet genoeg. Fervente niet-rokers, gesteund door bekende Nederlanders en grote organisaties, pleiten voor een algeheel openbaar rookverbod. Volgens hen zitten niet-rokers, ondanks het rookverbod in de horeca en op de werkplek, nog steeds te vaak in de ongezonde sigarettenrook op het terras, het strand of in de winkelstraat.

De groep antirokers start een burgerinitiatief. Want een rookverbod in de horeca verplaatst het probleem slechts, meent ook Margarita van Wieisdesigaarwanneerurookt.nl. Margarita wil alleen met haar voornaam in De Telegraaf uit angst voor boze rokers: "Dit is het probleem verplaatsen. Er moet wetgeving komen over een openbaar rookverbod, zodat iedereen met een gerust hart de straat op kan. Niet alleen in de winkelstraten, maar ook in het bos, aan zee, in de auto. Alleen thuis zou dan nog gerookt mogen worden, maar ook niet in de tuin. Daar zouden de buren last van kunnen hebben. Rokers mogen alleen in hun eigen huis of tuin roken, als ze daarmee niemand tot last zijn."

Heksenjacht

Inmiddels hebben grote namen als pianist Wibi Soerjadi, burgemeester Gerd Leers van Maastricht, actrice Victoria Koblenko, volleybalbondscoach Peter Blange en organisaties als Zorgverzekeraars Nederland en Ohra Verzekeringsmaatschappij hun steun aan het initiatief gegeven. Doel is om 40.000 handtekeningen op te halen om het voorstel in de Kamer besproken te krijgen. Een aanzienlijk deel daarvan is binnen.

Stichting Rokersbelangen spreekt over een heksenjacht op rokers. "Je hebt altijd zotten die extreme dingen willen", aldus voorzitter Ton Wurtz. "De kans van slagen is nihil." Ook Clean Air Nederland, een organisatie die zelf ook pleit voor frisse lucht, stelt nooit dit initiatief te gaan steunen. "Zo beperk je de vrijheid van mensen te veel", aldus voorzitter Willem van den Oetelaar. Het liefst ziet de frisseluchtclub dat op terrassen een strikte scheiding komt tussen rokers en niet-rokers. Tot die tijd zouden horecaondernemers de rokers moeten vragen om niet bij het terras of bij de ingang van de zaak te roken.

Bron: Spitsnieuws.


Fanatisme. Dit soort fanatisme is alleen iets wat we in een rijk Westers land kunnen bedrijven. Ik word er een beetje ziek van.

Van RTL nieuws

quote:

Minder hartklachten na rookverbod

In Schotland heeft de invoering van het rookverbod geleid tot een vermindering van het aantal hartaanvallen met 17%.

Volgens onderzoekers van de Universiteit van Glasgow profiteren vooral de niet-rokers van het rookverbod. Zij rookten voorheen mee. In deze groep daalde het aantal hartaanvallen met 21%. De daling onder rokers was 14%, en onder gestopte rokers 19%.

Schotland voerde het rookverbod in 2006 in. Vóór het rookverbod daalde het aantal hartaanvallen in Schotland met 3% per jaar. In Engeland, waar het rookverbod in 2007 nog niet was ingevoerd, daalde het aantal hartaanvallen met 'maar' 4%.

Het is het eerste grote onderzoek ter wereld naar de effecten van een algemeen rookverbod.

Uit het onderzoek blijkt verder dat vrouwen meer baat hebben bij het rookverbod: onder de rokende vrouwen daalde het aantal hartaanvallen met 19%, tegen 11% voor mannen. Bij de niet-rokers was het verschil 23% onder vrouwen, tegen 18% voor mannen.

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.

Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:24 schreef fruityloop het volgende:
Van RTL nieuws
[..]

Dus zo te zien heeft het een positief effect op de volksgezondheid.

Stemmingmakerij en alle dombo's trappen er weer in...

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 00:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Aangezien de rokers in de minderheid zijn (25% tegen 75%), laten we de marktwerking de andere kant op werken.

Het grappige aan marktwerking is, is dat er geen 'we' is die iets laat werken. In een communistische planeconomie kan dat wel, maar dan is er geen marktwerking, en al helemaal geen bruisend uitgaansleven. Leuk hoor die meerderheid, maar dat zijn kennelijk zulke krentenkakkers dat er nauwelijks kroegeigenaren waren die er brood in zagen om het hun naar de zin te maken. In een markt gaat het erom hoeveel geld je bereid bent uit te geven, niet om wat je vindt.

quote:

Het is namelijk niet moeilijk om nu, een compleet nieuw bedrijf te openen dat volledig op rokers gericht is, en waar 75% van de onderneming bestaat uit een rookruimte, en de overige 25% bestaat uit een bar waar de drankjes zelf kunnen worden afgehaald.

Is een automaat niet gewoon beter? En tl-verlichting, dat is een stuk veiliger dan dat donkere, of straks een van overheidswege verplichte robot om met kroegbezoekers te 'kleppen' aan de bar die niet voor hun eigen gezelligheid kunnen zorgen. Iedereen heeft namelijk recht op gezelligheid en de overheid moet dat voor kneusjes regelen.

quote:

Gewerkt kan worden met plastic glazen zodat men geen personeel op pad hoeft te sturen voor het ophalen van glazen.

He bah, personeel, straks heb je nog contact tijdens je werk.

quote:

Ook kan er een lopende band worden geïnstalleerd waar glazen opgezet kunnen worden die dan vanzelf worden afgevoerd naar de keuken/bar voor het wassen ervan.

Ja leuk, ook op je vrije avond in een fabrieksomgeving met bijbehorende plastic bekertjes. Dat niemand daar eerder aan heeft gedacht.

quote:

Er zijn enorm creatieve mogelijkheden te bedenken om nog een echte rokerskroeg te ontwerpen, in vrijwel alle ruimtes die je wellicht als horeca-bestemming kunt huren. Het kost natuurlijk een en ander, maar een rookvrije kroeg die een nieuwe onderneming opende in de afgelopen jaren heeft natuurlijk ook dergelijke investeringen moeten maken.

Hoezo? Je spaart geld uit aan asbakken en je moet wat stickers op de deur en in de ruimte plakken dat er niet mag worden gerookt. Dat de prohibitionisten dan liever thuis voor de tv blijven zitten is een probleem dat de overheid niet kan oplossen. Misschien is het een idee om geld uitgeven in de kroeg verplicht te stellen, als we toch totalitair bezig gaan.

Het moet een grote teleurstelling voor je zijn dat de positie van staatshoofd van Noord-Korea al vergeven is. Die kan fijn voor iedereen bepalen hoe ze moeten leven, wat ze moeten doen en laten en hoe ze het gezellig moeten hebben, waar ze aan moeten wennen en wat ze leuk mogen en moeten vinden. Maar de mensen hier die graag honderden euro's per maand achterlaten in kroegen omdat ze daar kunnen doen waar ze zelf zin in hebben op een manier die ze zelf het leukst en daarmee het enige bestaansrecht van die kroegen vormen, kotsen op jouw soort.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:48 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja, roken is hardstikke gezond!

Nee natuurlijk is roken ongezond dat weet iedereen, maar hoe is nu bewezen dat de daling van dit aantal hartklachten het gevolg is van het rookverbod in de horeca? Zoiets zou ook nooit op zo'n korte termijn aangetoond kunnen worden. Je bent het toch wel met me eens dat dit een vage conclusietrekking uit een vaag onderzoek is, of je neem jij zo maar alles klalkkeloos aan? Of alleen wat in je straatje past?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:30 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Propaganda. Door wie is het onderzoek uitgevoerd? Welke afdeling? Er is er een spurieus verband? Zoals, minder mensen gaan naar de kroeg, eten dus minder vette hap en drinken minder en krijgen dus minder snel een hartaanval. Ik geloof niet zoveel meer, vooral na de claims dat 800000 astmapatienten opeens wel naar de kroeg gaan. Ik heb ze in ieder geval nog niet gezien.

Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.

Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 14:54 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hier staat meer info uit het persbericht, dat onderzoek is uitgevoerd door de universiteit, en hier staat er meer over.

Zoals je kan lezen hebben ze eea gemeten tijdens 2 identieke periodes van ongeveer 10 maanden, dus seizoensinvloeden zouden zo voor het overgrote deel uitgesloten moeten zijn lijkt me?

quote:

We collected information prospectively on smoking status and exposure to secondhand smoke based on questionnaires and biochemical findings from all patients admitted with acute coronary syndrome to nine Scottish hospitals during the 10-month period preceding the passage of the legislation and during the same period the next year. These hospitals accounted for 64% of admissions for acute coronary syndrome in Scotland, which has a population of 5.1 million.

De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.

Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is wel de makkelijkste manier om je kop in het zand te steken, of niet? Gewoon de feiten negeren

Dat doe jij toch als het over de legalisatie van drugs gaat? Ben je weer hypocriet bezig.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:04 schreef Elfletterig het volgende:
Als er trouwens één groep in Nederland momenteel flink aan stemmingmakerij doet, zijn het de rokers zelf wel, met alle verbolgen, furieuze, cynische, gefrustreerde, kinderachtige, ontduikende, lacherige, flauwe, valse, paranoïde* reacties op het rookverbod in de horeca.

Wat zit je nou vals te polariseren met je gemeut over "de" roker?

Ik rook niet, wat mij betreft gooit iedereen vandaag nog zijn laatste peuken in de vijver -- maar ik gun iedereen zijn rare gewoontes en durf de kwalijke effecten van een beetje tabaksrook in je neusgaten te relativeren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Doe ik niet. Ik negeer niks. Je leest weer eens niet goed. En deze discussie ga ik niet HIER voortzetten. Dit topic gaat over het rookverbod, niet over harddrugs. Je reageert maar in dat andere topic ofzo.

Je negeert de werkelijkheid, dat mensen drugs (waaronder tabak) gebruiken. Dat mensen vrijwillig gecombineerde drugs willen gebruiken (roken in de kroeg) en je wilt je principiële punt aan anderen (wettelijk) opdringen. Dat is gewoon on-topic.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:25 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik polariseer niet, je kunt me hooguit verwijten dat ik een beetje generaliseer. Daarmee zou je nog wel een punt hebben, want er zijn inderdaad ook rokers die je NIET hoort over het verbod. Dat jij de effecten van tabaksrook durft te relativeren is fijn voor jou, maar meterslange boekenplanken met onderzoeksrapporten met andere conclusies dan de jouwe zijn aanwezig.

Die boekenplanken laten niet zien dat roken zo enorm slecht is. Dit soort topics bewijzen dat. Er word gezegd dat onderzoeken dit en dat, maar het IS niet zo.

Rookverbod nieuwtjes

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:32 schreef Chewie het volgende:
Toch vreemd dat er meerdere users hier zijn die vinden dat Elflettering polariseert en de reactie van Elfletterig is hierop dat die users slecht lezen, ook een verwijt die Elfletterig al van meerdere users gekregen heeft waarop de reactie ook steevast is "nee dat doe jij "

Elfletterig neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen uitspraken. Als je de boel achter elkaar plakt klopt er niets meer van.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Vreemd genoeg zijn dat alleen rokende users die het niet eens zijn met Elfletterig.

Dat is niet waar.

quote:

Je kan beter met argumenten komen, dan de tegenpartij proberen zwart te maken. Komt nogal kinderachtig over.

De argumenten die Elfletterig gebruikt zijn gewoon bagger, en als je dat aantoont hebben we hem zogenaamd niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:11 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]


[..]

De methode roept bij mij toch vragen op. Als wetenschapper moet je wel kritisch blijven Ze hebben via vragenlijsten dus prospectief ingeschat waaraan mensen blootgesteld moeten worden. Dat lijkt me nogal moeilijk omdat het nog volgens veel wetenschappers niet duidelijk is hoeveel schadelijke stoffen je daadwerkelijk tot je krijgt in een kroeg. Ten tweede hebben ze iedereen in een ziekenhuis bekeken die na de invoering van het rookverbod een hartaanval hebben gekregen. Een daling in opnames kan natuurlijk beinvloed worden door seizoenen. Dat aantal is niet stabiel over maanden, maar meer over een decade. Je kunt deze conclusies naar mijn mening nog niet trekken. Dan moet je een lang longidutaal onderzoek opzetten, waarbij je voor en na een rookverbod kijkt. Nu is dat niet mogelijk, maar de conclusie is te scherp, waarbij relevante derde variabelen niet meegenomen zijn. nu is uit X volgt Y, maar misschien is het wel uit X volgt Y dus Z.

Tevens wat ik nu ook kan denken, is dat mensen bijvoorbeeld meer thuis zitten, met nietrokers en rokers samen in een woonkamer bijvoorbeeld. Dan zou het toch niet moeten uitmaken qua opnames. Misschien zou je een lichte daling moeten zien, maar echt niet zo groot, zeker niet over 10 maanden tijd.

De 2e link is duidelijker, daar wordt naast vragenlijsten ook gesproken over biochemische waarden, en is een samenvatting van het hele artikel in "The New England Journal of Medicine ". Dit ziet er aardig gedegen uit naar mijn idee, er wordt oa ook vergeleken met de 10 jaar ervoor, waar de hoogst waargenomen individuele daling 9% was, daarmee is het resultaat een verbetering van tenminste 8%, maar in de praktijk dus nog meer dan dat. Dat van die seizoenen hebben ze ondervangen door 2x hetzelfde tijdstraject van 10 maanden te nemen in een jaar.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:42 schreef The_End het volgende:

[..]


[..]

Bedoel je papierpsychopaat?

ik ben 1 juli begonnen.

Overigens is het nutteloos om een discussiepartner proberen zwart te maken als je het niet met argumenten kan winnen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 15:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is wel waar...

Nee.

quote:

[..]

Ga jij lekker met je 'religie' argument verder.

Redeneren is niet je sterkste punt. Religie is geen argument, maar een drug die met dezelfde argumenten verboden kan worden als gebruikt worden door de anti-rook fascisten.