abonnement bol.com Unibet Coolblue
  donderdag 4 september 2008 @ 00:32:09 #1
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61365476
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:04 schreef Re het volgende:
Portugal heeft volgens mij een van de hoogste percentages rokers in Europa.
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
quote:
Maakt verder niet uit, je hebt gewoon een keuze, je kan naar een rook of niet rook tent, gewoon vrijheid van keuze... dat lijkt me gewoon wat humaner...
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
quote:
Och genoeg aanbod in de horeca meen ik
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carri鋨e in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
quote:
mja daar vind ik dat de betutteling gewoon wat krom loopt, kijk je gewoon naar de cijfers dan is alkohol gebruik veel schadelijker dan roken.. en dan kan ik wel zeggen ja het gaat toch om de bescherming van de burger dus waarom blootstellen aan het gif van bier... eigen keus? ja! Waarom aan de ene kant iemand beschermen en aan de andere kant niet, waar is de grens?
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.

Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.

Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 00:32:34 #2
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61365480
quote:
Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:

http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld:

http://www.scientificintegrityinstitute.org/BMJ083003.pdf
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 00:34:06 #3
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61365503
En deze wilde ik hier ook nog weer even kwijt:

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's)
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61365882
In dit topic met zo'n TS kom ik niet eens meer posten
pi_61365985
al met al zijn hier de kroegen leeg, de asma patienten hebben last van de rook op het terras, en gaan ook niet binnen zitten waar het rookvrij is, , waar ze om hebben gevraagd.
,onzin verbod wat heel veel ondernemers de kop kost, ,
De Puta Madre
pi_61366012
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.
  donderdag 4 september 2008 @ 01:11:47 #7
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61366065
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters.
Stop the world, I want to get out.
  donderdag 4 september 2008 @ 01:11:48 #8
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61366066
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat blijf je maar herhalen in combinatie met je opvatting dat passief roken 'niet schadelijk' is. Prima dat je wilt stellen dat dit zo is, maar onderbouw dat dan op z'n minst. Je stelt toch echt heel duidelijk dat 'verkeer eerst verboden moet worden', kom dan maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat de schadelijkheid van 'verkeer' die van 'passief roken' overschrijdt.
Nou moet ik bewijzen dat verkeer schadelijk is maar de anti-rokers krijgen het niet voor elkaar om te bewijzen dat roken schadelijk is en roepen dat de rokers maar met bewijs moeten komen. Hypocrisie ten top.

Daarnaast maakt het mij niet uit want ik vind roken een kwestie van vrije keuze.
quote:


Dat is gewoon iets wat ik volkomen met je eens ben, maar helaas een illusie is in de hedendaagse maatschappij. "We komen er samen wel uit" is iets wat allang niet meer opgaat.
Dat is een probleem van de anti-rokers die zelf geen plezier kunnen maken. En dat is logisch, ze begrijpen het ook niet. Ze gaan naar een plek die er gezellig uit ziet, verbieden 1 van de elementen (roken, en roepen dat rook niet voor gezelligheid zorgt, alsof ze er verstand van hebben) en vragen zich verbaasd af waarom het niet gezellig is en iedereen ontevreden.
quote:
Er is ook niets lachwekkender dan het argument van niet-rokers dat zij enerzijds uit sociaal oogpunt met hun rokende vrienden meegaan naar "rokerskroegen" en daarom niet-rokers horeca niet van de grond komt en anderzijds wel aandringen op een landelijk verbod. Maar goed, 'Overheid help mij!' is een beetje de trend van de laatste jaren.
Nou fuck die instelling. Het enige resultaat is asociaal ik-zoek-het-zelf-wel -uit-gedrag. Rekening met elkaar houden kan je niet afdwingen. Veel stappers zijn nou eenmaal (part-time) rokers en de anti-rokers moeten zich realiseren dat ze niet tot dat soort slag mensen horen en dat je niet op dezelfde manier kan feesten met een totaal verkeerde instelling. Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.
quote:



Tsja, helderziendheid is niet een van m'n kwaliteiten helaas.
Dan weet je dat het roken gedoogd gaat worden. Ga je ook naar Qlimax?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61366096
quote:
Op donderdag 4 september 2008 01:07 schreef Jeanne_Darc het volgende:
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.
denk t niet, mensen willen wel geld uitgeven, als je buiten moet zitten voor een peuk ga je die liever in je tuin roken. ook is hier in de stad meteen bekend waar je wel mag roken in cafe's , en dat zijn er best veel, in de stad staan de asbakken op de bar. in een kleiner dorps cafee is dat minder, die mensen trekken een km verder,
De Puta Madre
  donderdag 4 september 2008 @ 01:43:31 #10
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61366338
quote:
Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.
Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....

Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 01:54:59 #11
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61366406
quote:
Op donderdag 4 september 2008 01:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....

Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.
Nee, ik wil roken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61367056
tvp
pi_61368428
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]

http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]

Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
[..]

Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carri鋨e in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
[..]

Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.

Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.

Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....
pi_61369107
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:58 schreef admiraal_anaal het volgende:
In dit topic met zo'n TS kom ik niet eens meer posten
Je spreekt jezelf tegen door TOCH te posten in dit topic. Het getuigt trouwens van nogal wat zwakte door vanwege zo'n kul-reden niet te willen posten en dat ook nog te melden. Gewoon een teken dat je de discussie op basis van argumenten niet kunt winnen.
  donderdag 4 september 2008 @ 09:53:05 #15
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369156
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:18 schreef Casos het volgende:
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussi褰en? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.

Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 09:53:44 #16
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61369178
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]

http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]

Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddel
quote:
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...
[..]
quote:
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carri鋨e in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werken
[..]
quote:
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.
Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroeg
quote:
Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?
quote:
Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.
[/quote]
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  donderdag 4 september 2008 @ 09:55:24 #17
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369216
quote:
Op donderdag 4 september 2008 01:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, ik wil roken


Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 09:57:41 #18
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61369268
ohh deze nog ff quoten
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:
[..]


ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.

feit is gewoon dat je op elke studie dat commentaar kan verzinnen om het de decimaliseren of omhoog te hemelen en als ik het gemiddelde in de meeste studies bekijk kom ik niet veel hoger uit dan een RR die net significant is.

Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hazard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61369313
quote:
Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Lkw het volgende:
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters.
En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.

Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar 澭n ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken ego鮢t, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.

Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
  donderdag 4 september 2008 @ 10:07:15 #20
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61369490
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:55 schreef maartena het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.
Goed argument.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 10:09:56 #21
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61369545
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussi褰en? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.

Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Nederland loopt op meerdere terreinen voorop
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 10:17:03 #22
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369730
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef Re het volgende:
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddel
Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.

Of zou je daar toch een probleem mee hebben?
quote:
dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...
Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?
quote:
Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werken
Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.
quote:
Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroeg
Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.

Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.
quote:
Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?
Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.
quote:
Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.
Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.

Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.

En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland. Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....

En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 10:17:59 #23
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369756
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Goed argument.
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61369768
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussi褰en? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.

Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.
  donderdag 4 september 2008 @ 10:19:24 #25
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369799
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland loopt op meerdere terreinen voorop
Op HDTV, Switched DV, en VOD lopen Nederlandse kabelnetwerken weer hopeloos achterop.

Maar goed, andere discussie. Nu eerst even pitten, 01:19 hier.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 10:22:02 #26
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61369861
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:18 schreef Casos het volgende:
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.
De meeste vorige onderzoeken die ik geplaatst heb heb ik inderdaad gelezen. Laptopje op de bank, gaat aardig snel..... die van 700 pagina's heb ik slechts gedeeltelijk gelezen inderdaad (enkele tientallen paginas), maar er staat afdoende bewijs mbt meeroken in. - dat is dan ook voornamelijk een verzameling van conclusies uit honderden onderzoeken. Mocht je de onderzoeken zelf willen inzien, de bronnen staan erbij vermeldt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 10:28:24 #27
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61370031
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
---
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Ik snap al die argumentatie wel hoor en je hebt echt wel een punt maar is het ook niet gewoon te hard die hakken in het zand, er zijn nu ontzettend veel kroegbazen en rokers die gewoon geen plezier meer hebben en dat om die 1-2 werknemers die een rookvrije werkplek eisen? Weet je dat het barpersoneel dit alles ook gewoon complete onzin vind, praat maar eens met iemand achter de bar en zie hoe ongeloofelijk verkeerd dit alles wordt voorgeschoteld...

slaap ze
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61370108
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Re het volgende:

[..]

ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
quote:
Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hadard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 10:38:12 #29
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61370290
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.

Of zou je daar toch een probleem mee hebben?
Nee. Ik ben niet verplicht naar een kroeg te gaan waar het is toegestaan meth te koken. Overigens is dat een pauper-drug die in Nederland nauwelijks word gebruikt. Hier hebben we goeie en goedkope coke en pillen. Maar Amerikanen zijn gek.
quote:


Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.
quote:


Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.
50%/50% , kan iedereen kiezen naar behoefte.
quote:


Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.

Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.
De rookvrije werkplek is geen plicht. Er zijn (vooral in de horeca) genoeg werknemers die willen roken.
quote:


Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.
Ik ga naar de kroeg, niet naar een rookruimte. De niet-rokers kunnen naar hun eigen kroeg. Ze zijn niet verplicht mij lastig te vallen met hun vreemde gewoonten als ik uitga. Ik heb daar last van. Laten we daar dan een wet tegen maken.
quote:


Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.
Tot die tijd kunnen we gewoon blijven roken. Als je rook zo gevaarlijk vind moet je gewoon naar je eigen niet-rook kroeg gaan.
quote:


Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.
Maar dat accepteren we gewoon. Die paar vermoedelijke rokers-doden (bewijs?) is aanleiding tot rigoureuze verboden. Volslagen hypocriet.
quote:


En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland.
Van roken ga je niet slechter rijden of denken.
quote:
Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....
Tof, maar voorlopig kunnen we daar zelf voor kiezen, dat moet met roken ook kunnen .
quote:


En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 10:48:42 #30
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61370559
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:

[..]

"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Dat is het ook. Vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † donderdag 4 september 2008 @ 11:17:15 #31
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_61371184
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Voor een bezoeker niet, voor een eigenaar wel.
Carpe Libertatem
pi_61371275
quote:
Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Je moet doen wat je niet laten kan. Zodra de andere bezoekers weggaan omdat jij graag een aggregaat aanzet in de kroeg of asbest de tent in spuit zal de eigenaar jouw rap verzoeken het pand te verlaten. Vinden de andere bezoekers het geen probleem, dan is er oiok geen probleem.
quote:
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carri鋨e in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
Waarom kunnen niet rokers en rokers kroegen niet naast elkaar bestaan. Dan heeft iedereen de mogelijkheid te werken in die omgeving die hij zelf wenselijk vindt.

Eigenlijk zeg je zelf dat niet rokers kroegen geen bestaanrecht hebben en dat al die mensen die graag rookvrij zouden uitgaan maar nu thuis zitten gewoon thuis blijven.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
pi_61371876
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.

Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....

Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
  donderdag 4 september 2008 @ 11:53:49 #34
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61372020
quote:
Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.

Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....

Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
En de niet-rokers ook niet blij want het is nu lang zo gezellig niet meer in de horeca.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61372049
quote:
Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk. Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret.... Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.
  donderdag 4 september 2008 @ 12:10:06 #36
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61372352
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
dat weet ik, het is mijn werk
[..]
quote:
Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?
ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie

zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  donderdag 4 september 2008 @ 12:12:50 #37
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61372406
quote:
Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.
Dat zou zeer makkelijk gestaafd kunnen worden idd door een verhoging van 40% van uitgaanspubliek... toch?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61372413
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:10 schreef Re het volgende:

[..]

dat weet ik, het is mijn werk

[quote]
[..]
[..]

ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie

zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk
Dan bedoel je een RR van 10-20 neem ik aan en niet een HR?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 12:14:37 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61372435
quote:
Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet.
Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 12:18:59 #40
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61372531
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan bedoel je ee RR van 10-20 neem ik aan en niet eeh HR?
de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  donderdag 4 september 2008 @ 12:21:24 #41
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61372589
quote:
Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt).
Er waren voorheen niet of nauwelijks niet-roken-kroegen + in de horeca werd verhoudingsgewijs veel meer gerookt dan in Nederland als geheel. Het staat dus niet per definitie vast dat men dat potentieel ook kan aanspreken.

Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.
Stop the world, I want to get out.
  donderdag 4 september 2008 @ 12:22:47 #42
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61372625
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.
doe eens niet zo zwart wit joh...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61372644
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61372680
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:21 schreef Lkw het volgende:

[..]

Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.
Dat weet ik wel zeker.

Daarom heeft de vrije markt er ook niet voor kunnen zorgen dat er rookvrije kroegen/disco's kwamen.
  donderdag 4 september 2008 @ 12:30:06 #45
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61372787
quote:
Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.

Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar 澭n ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken ego鮢t, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.

Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Waar zeg ik dat ik geloof dat men op termijn niet ook in Luxemburg en rookverbod zal invoeren? Juist, nergens. Ik heb ervan genoten dat je er nu nog gewoon kan roken in de kroeg, that's all.

Verder maak ik niks pijnlijk duidelijk, ik heb gewoon niet zoveel met gezondheidsfreaks en hun extremiteiten en vind het jammer dat ze een voet tussen de deur hebben gekregen in Europa 幯 bij onze eigen overheid. Voor mij is dit het begin van het einde, de overheid heeft zich niet op dit niveau te bemoeien met haar burgers.

En tot slot: ik vind het gezellig om samen met anderen in de kroeg te roken ja. Daar is niks zieligs aan. Samen eten in een restaurant vind ik leuk, samen roken in de kroeg ook. Het is een voorkeur die jij blijkbaar niet deelt, prima. Daar hoef je niet geringschattend over te doen, is geen reden toe.
Stop the world, I want to get out.
  donderdag 4 september 2008 @ 12:31:22 #46
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61372814
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Ik denk dat Maartena je probeert te vertellen dat de artikelen waar de resultaten in staan in journals staan waar je gewoon voor elk artikel moet betalen... daar is niets vreemd aan, dat komt door de wetenschappelijke bladen waar het in wordt gepubliceerd en ligt niet aan de onderzoekers (sommige bladen zijn gratis andere niet en betaal je per artikel of abbo)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61372845
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:18 schreef Re het volgende:

[..]

de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby
Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 12:35:44 #48
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61372900
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:22 schreef Re het volgende:

[..]

doe eens niet zo zwart wit joh...
Ik gebruik de argumenten van de Anti-rokers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61372908
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 12:44:18 #50
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61373077
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.
ja en als al die onderzoeken bij elkaar op 1.3 uitkomen maar met een 95% CI van 1.0 - 1.8 wat borderline significant is (en misschien zelfs biased omdat bepaalde onderzoeken niet meegenomen worden) vind ik dat dus wel iets wat ook gezegd mag worden. Ik decimaliseer de resultaten niet maar probeer ze wel in perspectief te plaatsen. Meeste onderzoeken gaat over spouses die thuis jaren achter elkaar door man/vrouwlief worden bestookt met roken. Wat zijn de effecten van passief meeroken in goed geventileerde ruimtes bijvoorbeeld en zo kan ik nog wel een tiental vragen meer verzinnen die niet beantwoord worden.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61373195
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:35 schreef Monolith het volgende:
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.
Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 4 september 2008 @ 12:52:39 #52
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61373266
quote:
Op donderdag 4 september 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.
kijk dan ff in dat circulation artikel in het worige deel, daar staan alle referenties (althans een heleboel) en is het geheel mooi samengevat.... en er zijn samenvattingen genoeg de meeste in vorm van een abstract ( hey da's Engels voor samenvatting)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61374071
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 4 september 2008 @ 13:41:41 #54
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61374354
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.

We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.

Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61374380
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.

"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 13:49:28 #56
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61374544
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.

We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet
Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.
quote:
en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.
quote:


Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken
Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.
quote:

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 13:56:27 #57
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61374682
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61375119
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:42 schreef Monolith het volgende:

Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.
Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont. Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.
quote:
"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.
Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.

De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61375298
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:56 schreef Re het volgende:
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.
Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.

De conclusie dat die onderzoeken aantonen dat er een verband is wordt niet door de onderzoeker op basis van de aangetroffen gegevens getrokken. Die durft zo'n onderzoeker niet aan, want dat zou niet wetenschappelijk zijn, dat doen de overheden en NGO's die zich al verbonden hebben aan de strijd tegen het roken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61375415
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont.
Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.
quote:
Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.
Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in ge鮦teresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.
quote:
Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.
Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.
quote:
De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.
Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.
quote:
Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.
Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 14:43:08 #61
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61375806
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.
[..]

Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.
[..]

Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.
[..]

Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.
Nou ja, dat zullen we op den duur wel zien hoe het allemaal loopt, onze persoonlijke mening daargelaten.

Overigens ben ik niet van mening dat wanneer bijvoorbeeld men nou op straat gaan staat brullen dat de taak van de wetgever is dat direct tegen te gaan. Als een kroegeigenaar een rookruimte maakt, en dat kan aangezien die niet veel meer ruimte hoeft in te nemen dan het formaat van een telefooncel, heb je ook geen overlast buiten. Dus als een eigenaar allemaal brullende gasten voor zijn deur heeft die in de portiekjes van de buren staan te zeiken dan mag hij best aangesproken worden over het maken van een rookaccomodatie binnen. Overigens is het rookverbod natuurlijk geen vrijbrief voor openbare dronkenschap, wildplassen e.d.

Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61375872
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:26 schreef Monolith het volgende:
Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.
Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.
quote:
Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in ge鮦teresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.
Ik ben daar wel in geinteresseerd, doe mij het linkje van het onderzoek dat het verband aantreft.
quote:
Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.
Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek?

Op zich worden de afwijkingen minder toevallig naarmate de getallen groter wordt, dus is het op zich niet onzinnig om naar zoveel mogelijk onderzoeken te kijken. Maar dat is niet wat gebeurt, wat gebeurt is dat er naar een aantal onderzoeken wordt gekeken. Dan bepaalt de selectie van onderzoeken dus de uitkomst.
quote:
Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.
Die epidemologische onderzoeken wijzen dus niet op een verband, de fysiologische effecten zouden moeten leiden tot een significante correlatie, maar die is niet aangetroffen, en de meta-analyses worden uitgevoerd door politiek gemotiveerde organen die hun selectie van onderzoeken niet wensen te verantwoorden.
quote:
Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.
Precies, iedereen lult elkaar maar na dat "inmiddels iedereen wel weet dat...."

Die stelligheid over roken en longkanker is er wel hoor, net als over alcohol en Korsakoff, over asbest, noem maar op. Alleen bij het meeroken zien we dat de normen voor significantie en aantoonbaarheid van verbanden ineens ter discussie komen te staan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 4 september 2008 @ 14:57:46 #63
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61376124
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek?

mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste.

Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk

ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt

dat is het perspectief
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61376741
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:57 schreef Re het volgende:
mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste.
Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.

Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig.
quote:
Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk

ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt

dat is het perspectief
Dat klopt, maar dat is dus als het al bewezen zou zijn, wat is er dan eigenlijk bewezen en hoe wereldschokkend is dat, maar daar zijn we kennelijk nog niet eens aan toe.

Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  donderdag 4 september 2008 @ 15:36:19 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61376919
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:43 schreef MikeyMo het volgende:


Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt.
Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 16:07:19 #66
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61377681
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61377895
quote:
Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.

Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig.
Hoe kom je daarbij?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 16:16:18 #68
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61377910
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast
De wet zorgt rechtstreeks voor overlast. Een overheid die een wet invoert zonder rekening te houden met de gevolgen is incompetent, een overheid die de verantwoordelijkheid voor hun eigen beslissingen afschuift is lachwekkend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61377953
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?

Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
  donderdag 4 september 2008 @ 16:35:09 #70
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61378421
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?

Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  donderdag 4 september 2008 @ 16:44:52 #71
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61378698
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?

Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn?

De roker is niet verplicht naar buiten te gaan en een kroegbaas die zijn klanten binnen wil houden maakt voor de rokers een accomodatie.

Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61378921
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet.
De wet lijkt mij de oorzaak en de geluidsoverlast het gevolg. Het zijn dan misschien wel de mensen die het lawaai produceren. Wanneer deze wet er niet was dan deden ze dat binnen een pand waardoor er van geluidsoverlast geen sprake was.
pi_61378991
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn?
Het beste en allermooiste zou zijn om gewoon de peuk op te steken laten we dat voorop stellen.
  donderdag 4 september 2008 @ 16:55:33 #74
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61378993
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:

[..]


De roker is niet verplicht naar buiten te gaan
De anti rokers zijn niet verplicht naar een rokerskroeg te gaan.
quote:
Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden.
Die anti-rokers zorgen idd voor een hoop overlast.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 16:58:21 #75
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61379064
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 4 september 2008 @ 17:01:46 #76
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61379137
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:58 schreef MikeyMo het volgende:
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg
Er besraan ook geen regelmatig stappende anti-rokers die nu massaal horeca gaan bezoeken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61379235
Ik weet niet hoevaak MikeyMo buiten komt, maar er bestaan nog de wereld aan rokers kroegen!
  donderdag 4 september 2008 @ 18:02:22 #78
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61380582
quote:
Op donderdag 4 september 2008 10:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.
Tja, ik zie altijd maar weer dingen die je zou willen, alleen is de wet toch anders. Nu heb jij ergens een illegale kroeg waar je naar toe gaat, dus voor jou bestaat het verbod sowieso niet, maar iedereen die de normale horeca bezoekt zal zich uiteindelijk aan de wet moeten houden.
quote:
Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.
Dus voor jou staat een fietsverbod op de snelweg en autoweg (dus niet overal verboden) gelijk aan een volledig fietsverbod, omdat jij niet kan fietsen waar JIJ het wil.

Roken is NIET verboden. Fietsen is NIET verboden. Autorijden is NIET verboden. Alcohol is NIET verboden. Je mag de bovenstaande activiteiten en/of producten alleen niet overal uitvoeren en/of gebruiken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 18:04:44 #79
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61380617
quote:
Op donderdag 4 september 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen.
Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.

Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 18:22:17 #80
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61380996
quote:
Op donderdag 4 september 2008 18:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.

Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 18:59:29 #81
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61381857
quote:
Op donderdag 4 september 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.
Ach, als je denkt dat dat de realistische oplossing is voor jou...... het zij zo. Zelf denk ik dat - net als in alle andere landen met een rookverbod - 99% van de kroegen zullen inbinden. Dat er hier en daar nog een ongecontroleerde plattelandskroeg overblijft.....mja, het zij zo. Ze zijn in Ierland en California ook nog wel te vinden, maar je moet wel HEEL goed zoeken in de piepkleine dorpjes.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 19:22:00 #82
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61382447
quote:
Op donderdag 4 september 2008 18:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Ach, als je denkt dat dat de realiteit is
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 19:40:17 #83
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61382903


Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  donderdag 4 september 2008 @ 20:44:58 #84
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61384612
quote:
Op donderdag 4 september 2008 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.
Ten eerste weet je nog steeds niet hoe je het moet spellen.
Ten tweede is het een science fiction film uit Hollywood.

Geloof je altijd zo in Amerikaanse sprookjes?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 20:55:59 #85
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61384954
quote:
Op donderdag 4 september 2008 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]

Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
Geeft je mamma je ook al boetes voor schelden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61387923
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij?
Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61388322
quote:
Op donderdag 4 september 2008 22:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.
Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?
quote:
While few statisticians accept the general claim that a relative risk level greater than 2 is required before a finding of increased risk can be accepted, most agree with this view in relation to findings from single studies without biomedical support. Marcia Angell of the New England Journal of Medicine has stated:

As a general rule of thumb we are looking for a relative risk of three or more [before accepting a paper for publication], particularly if it is biologically implausible or if it's a brand-new finding. [4]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 4 september 2008 @ 23:21:52 #88
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_61389163
quote:
Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Life is what you make it.
  donderdag 4 september 2008 @ 23:26:07 #89
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61389276
quote:
Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 4 september 2008 @ 23:32:01 #90
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61389462
quote:
Op donderdag 4 september 2008 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.
De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.

In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 23:32:56 #91
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61389489
quote:
Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Kunnen de rokers wel verantwoordelijk zijn binnen het kader van de huidige wetgeving?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 23:43:03 #92
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61389715
quote:
Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens?
Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergie螚, diverse andere longaandoeningen etc....

Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.

De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  donderdag 4 september 2008 @ 23:47:32 #93
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61389820
quote:
Op donderdag 4 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:

[..]

De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.
Dat kan een gevolg zijn van de wet en de wetgever is daar verantwoordelijk voor. Ja kan de maatschappij niet opzadelen met een slechte wet en dan zeggen: "Zoek het nou maar lekker uit met je criminaliteit, maatschappij, dat doen jullie zelf. " De wetgever is verantwoordelijk voor de nieuw ontstane criminaliteit en zal die moeten bestrijden door of alle rokers op te sluiten of alternatieven te verzinnen. Anders is het een ongeloofwaardige overheid.
quote:

In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Dan schuif je het probleem weer een andere kant op. Je maakt een wet en laat iemand anders (de uitbater) hem handhaven. Je word steeds lachwekkender, maartena,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61390116
quote:
Op donderdag 4 september 2008 23:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergie螚, diverse andere longaandoeningen etc....

Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.

De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:05:20 #95
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61390186
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:02 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_61390293
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:13:35 #97
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61390337
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.

Niet dat ik dat berhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61390392
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
Ik weet zo niet direct in hoeverre meeroken een factor is, maar roken zelf lijkt in ieder geval wel enig effect te hebben.
quote:
Relation Between Smoking and Skin Cancer
By Sofie A.E. De Hertog, Christianne A.H. Wensveen, Maarten T. Bastiaens, Christine J. Kielich, Marjo J.P. Berkhout, Rudi G.J. Westendorp, Bert J. Vermeer, Jan N. Bouwes Bavinck, for the members of the Leiden Skin Cancer Study

From the Departments of Dermatology and Clinical Epidemiology, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.


PURPOSE: Tobacco smoking is a risk factor for several cancers. The risk of cutaneous malignancies related to smoking, however, is relatively unknown. We investigated the possible association between smoking and skin cancer.

PATIENTS AND METHODS: A hospital-based case-control study was performed that included 161 patients with squamous cell carcinoma, 301 with nodular basal cell carcinoma, 153 with superficial multifocal basal cell carcinoma, 125 with malignant melanoma, and 386 controls. Information on smoking history was collected in personal interviews. Relative risks were estimated using exposure odds ratios from cross-tabulation and logistic regression.

RESULTS: An association between smoking and squamous cell carcinoma of the skin was found (relative risk, 2.3; 95% confidence interval, 1.5 to 3.6; P = .0001), with a higher risk for current smokers (relative risk, 3.3; 95% confidence interval, 1.9 to 5.5) than for former smokers (relative risk, 1.9; 95% confidence interval, 1.2 to 3.0). After adjustment for age, sex, and sun exposure, the relative risk of squamous cell carcinoma was 2.0 (95% confidence interval, 1.2 to 3.2; P = .008). There was a dose-response relationship with number of cigarettes and pipes smoked. No significant association was found between smoking and nodular basal cell carcinoma, superficial multifocal basal cell carcinoma, or malignant melanoma.

CONCLUSION: Tobacco smoking is an independent risk factor for cutaneous squamous cell carcinoma.
quote:
The causes of skin cancer: A comprehensive review
Saladi, R.N., Persaud, A.N.

Skin cancer is the most common type of cancer in fair-skinned populations around the world. The incidence and mortality rates of skin cancers are dramatically increasing and thus pose a threat to public health. Understanding the etiology and pathogenesis of skin cancer remains a goal for healthcare systems. A clearer understanding of causative factors is an essential step in the prevention of skin cancer. This article comprehensively reviews the causative agents which play a role in the development of skin cancer. Ultraviolet radiation (UV) from sun exposure is the most important cause of skin cancer. Sunburns and excessive exposures cause cumulative damage which induces immunosuppression and skin cancers. Ozone depletion, the level of UV light, elevation, latitude, altitude and weather conditions influence the emission of UV radiation reaching the earth's surface. Organ transplant recipients and AIDS patients have an increased incidence of skin cancers. Some treatment modalities, including radiation therapy, phototherapy and psoralen and long-wave ultraviolet radiation (PUVA) can also predispose to skin cancers. Viral infections such as the human papilloma virus can cause squamous cell carcinomas. Individuals with familial genetic syndromes are susceptible to specific types of skin cancers. Ionizing radiation, environmental pollutants, chemical carcinogens and work-related exposures have been associated with skin cancers. Exposure to artificial UV radiation (tanning beds and lamps), aging, skin color, diet and smoking are attributable risks. Skin cancers have been found in dermatoses and various types of keratoses, chronically injured or nonhealing wounds, and scars. This article provides a comprehensive and thorough overview of skin cancer, with an emphasis on understanding its epidemiology, incidence, etiology and related risk factors.
quote:
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Oh blijkbaar mag ik dat spelletje meespelen.
Dat iemand overlijdt ten gevolge van oorzaak X betekent niet dat iemand die niet is blootgesteld aan oorzaak X kan overlijden. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_61390458
Je hebt gelijk, einde discussie, ik ben er klaar mee.
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:33:38 #100
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61390731
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Lees eens beter sukkel.
Kun je niet op een normale manier discussieren?
quote:
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.

Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:35:20 #101
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61390756
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.

Niet dat ik dat berhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.
Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_61390824
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Kun je niet op een normale manier discussieren?
[..]

In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.

Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?
Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren.
Dan heb je recht van spreken.
En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat.
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:41:39 #103
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61390881
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken.
Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:44:07 #104
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61390920
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:38 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren.
Dan heb je recht van spreken.
En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat.
Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:45:16 #105
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61390937
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen.
En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_61390977
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:44 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken.

En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel.
Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed.
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:51:26 #107
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61391039
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:47 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel.
Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed.
Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen.

Flikker toch een eind op.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:54:56 #108
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61391078
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt?
Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:56:52 #109
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61391099
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken?
Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_61391102
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:51 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen.

Flikker toch een eind op.
Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn.
En je blijf in mijn ogen een sukkel.
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:57:32 #111
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61391113
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn.
En je blijf in mijn ogen een sukkel.
Gefeliciteerd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 5 september 2008 @ 00:59:33 #112
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61391132
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:
Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Ben je altijd zo gefrustreerd, of kun je ook op een normale manier discussi褰en?
quote:
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
Huidkanker kan wel degelijk veroorzaakt worden door roken. Wellicht niet door meeroken, en ik heb er ook geen moeite mee om dat te rectificeren, bij deze. Maar om nou op zo'n betuttelende "laat me niet lachen" manier te reageren laat bar weinig zien van je volwassenheid.
quote:
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Ik heb familieleden verloren die niet rookten, nooit rookten, wel rookten, en meerookten. In de laatste categorie was mijn opa eigenaar van een kroeg maar hij rookte zelf niet. Hij overleed aan een hartaanval, en dat was het einde van de kroeg.

Mijn schoonvader rookte nooit, en het meeroken is denk ik beperkt gebleven bij familie bezoek. Hij was namelijk arts, en er werd nooit gerookt op de praktijk. Toch kreeg hij nog geen jaar na zijn pensioen prostaatkanker, waaraan hij overleed.

En om nou echt met dat soort opmerkingen te komen, alsof je "recht van spreken" zou hebben als je meer doden in je familie zou hebben, en dat je het daarom ook beter zal weten? Onzin. Als je iets wil aankaarten kom je maar met onderbouwing.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61391133
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Gefeliciteerd.
Same 2 U sukkel
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:20:32 #114
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61391345
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?
Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt? Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt.

In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van.

Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:33:21 #115
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61391459
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt?
Dit kon je v麑r 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?
quote:
Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt.

In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van.

Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word.
Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft.

Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:44:27 #116
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61391572
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?
Stop the world, I want to get out.
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:45:53 #117
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61391583
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit kon je v麑r 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?
Met 70% niet-rokers lijkt me dat geen probleem. Segregatie
quote:

[..]

Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft.
Jij komt zeker weinig buiten
quote:


Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar.
Nee.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:46:44 #118
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61391589
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:44 schreef Lkw het volgende:
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?
Zodra de eerste boetes binnen zijn
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:47:56 #119
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61391604
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

Dit kon je v麑r 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?
Het mooie was dat het toen voor het ovegrote merendeel goed ging. Zonder de fascisto骾e immenging van de overheid waren meer mensen tevreden dan nu.
Stop the world, I want to get out.
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:49:19 #120
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61391614
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zodra de eerste boetes binnen zijn
Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.
Stop the world, I want to get out.
  vrijdag 5 september 2008 @ 01:58:26 #121
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61391681
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:49 schreef Lkw het volgende:

[..]

Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.
Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 02:06:16 #122
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61391733
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.
Hopelijk, de eerste boetes waren al een maand geleden:
http://www.ad.nl/binnenla(...)rbod_uitgedeeld.html
Stop the world, I want to get out.
pi_61392413
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?
Dan zou de overheid het openen van rookvrije horeca moeten stimuleren tot de verhouding een betere weergave is van de maatschappij (of niet rokers zouden dit zelf moeten stimuleren door alleen nog naar niet rokers horeca te gaan). Een verbod schiet veel te ver door. Het recht op een rookvrije werkplek hoeft helemaal geen verplichting te zijn als de medewerker daar niet zelf voor kiest.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  vrijdag 5 september 2008 @ 07:18:25 #124
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61392472
een zo'n stichting heeft een texelse kroeg bereid gevonden om ondersteund te gaan procederen, maar daar is vooralsnog verder niets over te melden. Geen idee hoe lang dat kan duren. De VWA heeft wel aangegeven dat het instarten van een procedure je niet ontheft van een vervolgcontroles en boetes. Dus in het ergste geval kan het procederen terwijl je de sitiuatie niet aanpast enkele 1000en euro's gaan kosten want als die boete van 300,- waartegen je procedeert gewoon betaalt moet worden dan mag je de rest in ene ook ophoesten
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  vrijdag 5 september 2008 @ 07:25:52 #125
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61392523
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 01:44 schreef Lkw het volgende:
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?
Er is een website: http://www.kleinehoreca.info - waar ze nu om tientjesleden vragen, want van de 600 cafe's die zogenaamd "aangesloten" zijn kunnen ze maar weinig geld lospeuteren voor rechtszaken..... ik zou zeggen, wordt lid en help mee.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61397249
quote:
Op donderdag 4 september 2008 22:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?
Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.

Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 5 september 2008 @ 11:57:53 #127
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61397840
de wiki pagina ging over de uitleg van RR niet over dit onderwerp
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61398012
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 5 september 2008 @ 12:44:37 #129
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61399114
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61399501
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 12:44 schreef Re het volgende:
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...
Volgens mij is het juist zo dat de norm is versoepeld omdat je anders al die onderzoeken van de antirooklobby de prullenbak in kunt smijten. De discussie lijkt zich in ieder geval af te spelen rond de vraag of de schadelijkheid van meeroken er nog bewezen mee kan worden. Als dat dan de norm wordt voor wat significant is dan wordt het dus 澭n grote cirkelredenatie, net zoals biomechanische en epidemologische bewijsvoeringen rondjes om mekaar heendraaien: We hebben de biomechanische verklaring van de schadelijkheid die is bewezen, terwijl die bewezen is met de biomechanische verklaring. Daar kun je toch alle kanten mee op?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61400156
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten. We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
E幯 van de weinige zinnige posts in dit topic, want het is een goede analyse. Ook ik lees niet veel meer dan een herhaling van zetten. En op sommige mensen reageer ik ook niet meer, omdat ik wel klaar ben met de 'discussie' die feitelijk geen discussie is. De geschiedenis heeft aangetoond dat roken niet iets is waar je samen uit komt; rokers nemen gewoon het heft in handen en verlangen dat niet-rokers zich aanpassen. De wet zorgt er nu gelukkig voor dat de rollen worden omgedraaid en daar ben ik erg blij mee.
quote:
Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst. Daar komt nog bij dat steeds minder mensen roken, dat de schadelijke gevolgen van roken buiten kijf staan en dat roken alsmaar verder wordt ontmoedigd. Zoals op veel plaatsen al het geval is (werk, horeca, openbare gebouwen, winkels) gaan rokers zich aanpassen aan niet-rokers. Een roker die zichzelf niet wil kwellen, kan daar maar beter gewoon aan wennen.
pi_61400399
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:19 schreef Elfletterig het volgende:


Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst.
Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet.

Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61400868
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet. Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen.
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
pi_61400994
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.
pi_61401418
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.
Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven.
quote:
Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen.
Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is.
quote:
Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61401876
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Vodkadruppel het volgende:
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.
Kan, maar zo dom is de regering gelukkig niet geweest. Ze zijn zo verstandig geweest om volksgezondheid voorrang te geven op het recht van de sterkste.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven.
Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken. Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is.
Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant. De afspraak tussen de horeca-sector en de politiek was dat er aan zelfregulering gedaan zou worden. Die afspraak is massaal geschonden; er is nagenoeg NIETS gedaan. Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan.
Het punt is alleen dat we dat niet willen. En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.
pi_61402807
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken.
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.
quote:
Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.
Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet.
quote:
Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant.
Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis.
quote:
Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.
Er blijkt maar niks van die potentie.
quote:
Het punt is alleen dat we dat niet willen.
Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal.
quote:
En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.
Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_61403135
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Vodkadruppel het volgende:
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.
Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.
pi_61403358
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]

Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat
waar ik eigenlijk niet wil zijn.
pi_61406079
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.
Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie?
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet.
Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden? De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis.
Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerci螔e aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen. Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Er blijkt maar niks van die potentie.
Dat zal tijd nodig hebben. En zelfs al komt het nooit uit de verf, dan vind ik dat nog totaal niet boeiend.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal.
We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten. En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen.
W澭澭r diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit. Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken. Daarom ga jij je verslaving even in de buitenlucht uitoefenen. Kun je daarna weer fijn binnen plezier maken.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 15:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat waar ik eigenlijk niet wil zijn.
En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.
pi_61406673
quote:
En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.
Ze hebben dus nooit enig verweer getoond en hebben een overheidsmaatregel nodig om achteraf
goed te praten waar ze het vooraf nooit over hadden.
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:16:00 #142
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61408384
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.

Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging.
Mjah, nu wil je de onderzoeken die o.a. hier geplaatst zijn en te vinden zijn op internet nader belichten, en de onderzoeksmethoden bekijken. Daar ben je natuurlijk geheel vrij in, maar voor mij zijn de conclusies van zoveel onderzoeken doorslaggevend genoeg.

En je zou je kunnen afvragen waarom het voor 60+ regeringen van voornamelijk westerse landen (en dan laat ik alle lokale regeringen in de VS nog buiten schot, anders spreken we van honderden overheden) wel doorslaggevend genoeg was om een rookverbod in te voeren.

Er zijn in Nederland mogelijkheden de wet te toetsen middels MinJus, en in de VS en Duitsland kan een rechter (en in de VS ook een jury) de wet toetsen in een rechtszaak. De Duitse wet is getoetst, maar de gevoerde rechtszaak had niets te maken met gezondheidseffecten, maar met financi螔e. Een dergelijke rechtszaak kan ook in Nederland plaatsvinden (kroegen zonder personeel wel roken bijv.) maar ik heb nog geen rechtszaken gezien die specifiek een rookverbod bevechten gebaseerd op de "onzin" van het meeroken.

In het 700+ pagina tellende document wat ik bovenaan dit topic geplaatst heb, staan geen volledige onderzoeken, maar wel de conclusies van die onderzoeken. En deze komen uit zo'n beetje alle continenten van de wereld, en van een grote verscheidenheid van universiteiten, onderzoeksbureaus en andere bedrijven. Het is DAT document wat de Amerikaanse (lokale) overheden gebruiken om de wet in te voeren.

En het is toch op zijn minst merkwaardig te noemen dat in een land waar wapenfabrikanten de regering aanklagen omdat ze de vrijheid van het wapen dragen te ver zouden beperken, er geen pro-roken organisatie is die de staat aanklaagt over de "leugens" van meeroken, zoals het door hen vaak wordt bestempeld. Wellicht komt dat omdat er voldoende bewijs is dat het wel schadelijk is....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:18:52 #143
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61408465
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.
De enige plekken die rookvrij zijn (en moeten zijn) zijn plekken die zich BINNEN een gebouw bevinden, EN een publieke ruimte is waar iedereen in principe naar binnen kan.

Voor de rokers is er een uitzondering, namelijk de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is, dan moeten ze maar even buiten staan met de sigaret, of gewoon een tijdje niet roken.

Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:24:50 #144
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61408620
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:


Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.
Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:36:00 #145
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61408949
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.
Stop the world, I want to get out.
pi_61408956
quote:
Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.
[..]

Euh, nee. In 澭n van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.
in a crowd you lose humanity
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:36:41 #147
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61408959
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 15:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat
waar ik eigenlijk niet wil zijn.
Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid. Aangezien sigarettenrook aantoonbaar schade toebrengt aan anderen, is het gewenst om deze bezigheid te weren op locaties waar iedereen komt en kan komen.

In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee.

En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden.

Over de opmerking "ik ga niet stilzwijgend naar een plek waar ik niet wil zijn": Ga je nu nog wel naar de horeca, en ga je daar heen zonder protesterend TOCH een peuk op te steken?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:41:02 #148
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61409098
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Euh, nee. In 澭n van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.
Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61409136
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.
Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?
in a crowd you lose humanity
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:42:53 #150
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61409140
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid.
Stappen is slecht voor de gezondheid. Daarom is het ook zo leuk En anti-rokers zijn dom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61409162
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 17:08 schreef Vodkadruppel het volgende:
Ze hebben dus nooit enig verweer getoond en hebben een overheidsmaatregel nodig om achteraf
goed te praten waar ze het vooraf nooit over hadden.
Nodig is een groot woord. Laten we zeggen dat het goed van pas komt.
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:46:20 #152
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61409219
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:
In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee.
Het interessante is waar de bemoeienis van de overheid de grens van het onbetamelijke overschrijdt. Waar ligt die grens?

Is dat al bij een dergelijk rookverbod (vind ik wel). Of is dat pas als de overheid bijvoorbeeld ongezonde etenswaren van de menukaart in een restaurant gaat halen?
Stop the world, I want to get out.
pi_61409368
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]


En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden.

In de kroegen waar ik kwam waren de rokers in de meerderheid.
Als er een markt voor is dan zou het zo moeten zijn dat er een rookkroeg opgezet kan worden.
Maar dat is bij wet verboden door het horecabestemming verhaal.

En ik heb het al eerder gezegd, het blijft de omgekeerde wereld.
Rookvrije kroegen hebben niet gewerkt dus daar kun je al meer conclusies uit halen
dan uit alle 'onderzoeken' die jij hier hebt gepost.

En nee, ik ga niet naar de kroeg als ik ook bij vrienden thuis kan zitten.
Die kroeg waar ik het meest kwam kan waarschijnlijk binnen een jaar zijn deuren sluiten.
pi_61409396
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nodig is een groot woord. Laten we zeggen dat het goed van pas komt.
Nee, het woord is toch echt nodig.
Zonder deze wet was er nooit een rookvrije kroeg geweest.
  vrijdag 5 september 2008 @ 18:53:37 #155
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61409434
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?
Overdaad schaadt, maar de gevolgen van (mee)roken worden zwaar overdreven. De discussie over onderzoeksresultaten wijst daar ook op. Als roken net zo schadelijk was als door sommigen word beweert was die discussie er ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61410029
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie?
Ik eis niks op hoor. Ik vind het echt prima als ergens niet gerookt mag worden. Of ik er dan mijn vrije avond ga doorbrengen is een tweede.
quote:
Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden? De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan.
Het hoeft van mij ook niet vanzelfsprekend te zijn. Hoor je mij klagen dat ik om me heen moet kijken of er asbakken staan o.i.d. ?
quote:
Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerci螔e aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen.
Je bent een klant als je er geld uitgeeft, het ergens heel leuk vinden en dan maar liefst elke maand twee drankjes drinken maakt je mening niet belangrijk voor de ondernemer in kwestie. Als al die mensen die precies weten hoe gezellig het zonder rook kan zijn nou zo gezellig waren geweest om zo'n rookvrije tent te vullen waren er al veel meer rookvrije tenten geweest. Maar kennelijk gingen ze liever fitnessen of zo.
quote:
Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen.
Precies, je bent dus gewoon een bekrompen betwetertje met despotische neigingen. Niks minder.
quote:
We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten.
Waarom ging je daar zitten dan?
quote:
En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft.
Het is de eigenaar zijn domein, en die bepaalde relatief vaak dat er gerookt mog worden.
quote:
W澭澭r diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit.
Als ik plezier wil maken dan zoek ik een plek die past bij de manier waarop ik dat wil doen. Als rookvrijen daar nou ook zelfstandig genoeg voor waren dan was er helemaal geen probleem. Een groot deel daarvan wil namelijk af en toe een beetje meeprofiteren van het uitgaansleven dat bestaat bij gratie van het volk dat er structureel een ongezonde levensstijl op na houdt.
quote:
Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken.
Dan gaan ze toch lekker naar een andere plek? Ik ben er niet om de kneusjes van een sociaal leven te voorzien.

quote:
En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom.
Nee, sinds een paar jaar niet. Ze wilden zich aanpassen aan rokers. Maar de vrije wil is net als de diversiteit van mensen een te moeilijk concept voor jou. Zoals jij zou willen dat het is moet het.
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:

Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.
Maar jij zit dan 1 keer in de maand tussen 38 tv-schermen en een tafelafvalbakje voor je neus hele rechtstelsels en lopende bandconstructies bij mekaar te fantaseren. Natuurlijk snap jij het niet.

Begreep je maar dat jij het niet hoeft te snappen, dan kun je de uitvoering rustig overlaten aan mensen die het wel snappen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 5 september 2008 @ 19:19:10 #157
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61410144
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.
Nee, het blijkt maar weer hoe verslavend nicotine is. Als rokers op geen enkele manier kunnen begrijpen dat gezelligheid niet afhankelijk is van het in de fik steken van een zooi chemicali螚, dan is er of iets mis met het begripvermogen van die personen, of het is de verslaving die het iemand er van weerhoud dat roken geen vast ingredi螚t hoeft te zijn van een gezellige avond.

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier. Dat heet verslaving.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 19:23:33 #158
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61410296
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar jij zit dan 1 keer in de maand tussen 38 tv-schermen en een tafelafvalbakje voor je neus hele rechtstelsels en lopende bandconstructies bij mekaar te fantaseren. Natuurlijk snap jij het niet.

Begreep je maar dat jij het niet hoeft te snappen, dan kun je de uitvoering rustig overlaten aan mensen die het wel snappen.
Leg dan eens uit waarom roken perse nodig is als ingredi螚t van een gezellige avond, en waarom mensen die NIET roken per definitie minder gezellig zouden zijn?

Ik kom overigens in diverse verschillende kroegen, een Engelse pub, een Ierse pub, een Sportsbar, en restaurants met een bar gedeelte.... en met name die eerste twee zijn kroegen van het typische "bruine kroeg" kaliber. En ja, zo af en toe gaat een roker even naar buiten om te roken, maar de gezelligheid is toch echt wel binnen te vinden.

Ik denk zelf dat het ervaren van het niet-gezellig zijn meer te maken heeft met pure verslaving dan met iets anders.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61410386
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier.
Jawel hoor, maar laten ze dat dan ook op de een of met name de andere manier doen. Ik vind alles best, of het ook mijn idee van gezelligheid is doet er niet toe. Alleen als ze mijn kroeg die bestaat dankzij mijn omzet en die van vele andere rokers en vrijwillige meerokers willen afpakken en stukmaken voor hun eigen pleziertjes is dat w幨 de verkeerde manier.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 5 september 2008 @ 19:26:37 #160
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61410387
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Stappen is slecht voor de gezondheid. Daarom is het ook zo leuk
Stappen is voornamelijk slecht voor de eigen gezondheid, omdat je anderen niet opzadelt met de hoeveelheid drank en drugs die je in je lichaam pompt.

Met 1 uitzondering: De genotmiddelen die middels het in de fik steken van iets moeten worden toegenomen.
quote:
En anti-rokers zijn dom.
En dat komt van iemand die een "kinderverbod" wil, en een "autokroeg" voor auto's en hun uitlaatgassen....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 19:30:37 #161
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61410476
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, het blijkt maar weer hoe verslavend nicotine is. Als rokers op geen enkele manier kunnen begrijpen dat gezelligheid niet afhankelijk is van het in de fik steken van een zooi chemicali螚, dan is er of iets mis met het begripvermogen van die personen, of het is de verslaving die het iemand er van weerhoud dat roken geen vast ingredi螚t hoeft te zijn van een gezellige avond.

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier. Dat heet verslaving.
Ook al is het een verslaving, het is nog steeds mijn vrije keuze om naar een kroeg te gaan om daar aan de bar te roken, de vrije keuze van de uitbater om dat goed te vinden, en de vrije keuze van niet-rokers om daar (niet) naar binnen te gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 19:31:49 #162
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61410516
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:26 schreef maartena het volgende:


En dat komt van iemand die een "kinderverbod" wil, en een "autokroeg" voor auto's en hun uitlaatgassen....
Dankzij de domme argumenten van de anti-rokers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61410528
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:23 schreef maartena het volgende:
Leg dan eens uit waarom roken perse nodig is als ingredi螚t van een gezellige avond, en waarom mensen die NIET roken per definitie minder gezellig zouden zijn?
Ik ben zo bescheiden om mij geen oordeel aan te meten over andermans gezelligheidservaring, die bescheidenheid zouden meer mensen moeten hebben. Ik weet wel wat ik gezellig vind en wat mijn kroeg gezellig maakt, kennelijk wordt dat door mensen die daar structureel geen bijdrage aan leveren ook als gezellig ervaren. Prima, dat wordt getolereerd, maar dan pas je je maar aan in plaats van te gaan parasiteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  vrijdag 5 september 2008 @ 20:25:10 #164
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61412025
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor, maar laten ze dat dan ook op de een of met name de andere manier doen. Ik vind alles best, of het ook mijn idee van gezelligheid is doet er niet toe. Alleen als ze mijn kroeg die bestaat dankzij mijn omzet en die van vele andere rokers en vrijwillige meerokers willen afpakken en stukmaken voor hun eigen pleziertjes is dat w幨 de verkeerde manier.
Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?

Ik ben het met je eens dat er financi螔e effecten zijn op de kleine kroeg, de eigen zaak zonder personeel die in het lokale dorp het moet hebben van stamgasten, maar is het ook niet gedeeltelijk de schuld van de rokers die opeens wegblijven? Waarom is het zo moeilijk voor een roker om even 5 meter naar de deur te lopen, of naar de rookruimte voor een peuk?

Hier op toevoegend, er is een generatie stamgasten die nu al 30 jaar in de kroeg heeft kunnen roken, en voor hen is de aanpassing wellicht moeilijk. Maar de volgende generatie stamgasten, hen die nu nog tieners zijn, maar over 10, 15 jaar stamgast worden van een bepaalde kroeg kennen niets anders dan een rookvrije horeca. 10 jaar na het rookverbod zitten de kroegen in California weer als vanouds vol, waar de eerste paar jaar er zeker moeite was met het behouden van klanten. Ik zie niet in waarom dat in Nederland niet zou kunnen gebeuren..... in Ierland komen ook rapporten van dit jaar en vorig jaar dat de verkopen in pubs zich weer beginnen bij te trekken. Uiteraard is dat deels doordat pubs sluiten, en de klanten die nog kwamen automatisch naar een andere pub gaan..... maar uiteindelijk trekt de markt dus weer bij, en uiteindelijk denk ik dat de horeca een prima doorstart maakt, zelfs met een algeheel rookverbod zoals in California en Ierland. In Nederland kun je tenminste nog een rookruimte bouwen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 20:26:06 #165
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61412053
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dankzij de domme argumenten van de anti-rokers.
Onderbouw eens fatsoenlijk welke argumenten dom zijn, en vooral waarom ze dom zijn?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 20:31:51 #166
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61412235
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 20:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Onderbouw eens fatsoenlijk welke argumenten dom zijn, en vooral waarom ze dom zijn?
Omdat je met die argumenten alles kan verbieden. Omdat mensen (vooral anti-rokers) honend reageren als je voor dezelfde argumenten niet "roken" zet, maar "auto's", "kinderen" of "werken". Omdat er dan hele verhalen bedacht worden waarom het niet nodig of gewenst is om die zaken te verbieden maar men heel hypocriet over dezelfde verhalen heen stapt als het over roken gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 5 september 2008 @ 22:11:41 #167
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61415354
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?
heb je het weer gezien nu hier
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  vrijdag 5 september 2008 @ 22:46:23 #168
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_61416406
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 22:11 schreef Re het volgende:

[..]

heb je het weer gezien nu hier
Ik zag al die 'echt' gezellige mensen vanmiddag wel buiten staan ja
Life is what you make it.
  vrijdag 5 september 2008 @ 22:57:17 #169
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61416725
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 22:11 schreef Re het volgende:
heb je het weer gezien nu hier
Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?
Ik weet wat een verslaving is, maar als de verslaving nou nog net zo erg is dat het perse moet om het half uur, kun je dan niet gewoon eens in de twee uur even buiten staan? En als de kroeg te klein is voor een rookruimte, dan kan de kroeg natuurlijk ook zorgen voor een (eventueel met straalkachel) afdak voor de gevel. Daar heb je geen enorme vergunningen voor nodig, zolang je het verkeer op de stoep niet belemmerd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 23:03:05 #170
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61416901
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je met die argumenten alles kan verbieden. Omdat mensen (vooral anti-rokers) honend reageren als je voor dezelfde argumenten niet "roken" zet, maar "auto's", "kinderen" of "werken". Omdat er dan hele verhalen bedacht worden waarom het niet nodig of gewenst is om die zaken te verbieden maar men heel hypocriet over dezelfde verhalen heen stapt als het over roken gaat.
Roken wordt niet verboden, alleen het aantal locaties is beperkt. Als je de argumenten "auto's, kinderen en werken" er bij haalt, je mag ook niet overal autorijden (en steeds meer binnensteden worden autovrij gemaakt), kinderen mogen lang niet overal komen (inclusief trouwens verreweg de meeste kroegen, zeker na een bepaalde tijd), en werken..... ik weet niet precies wat voor vergelijking je daar maakt, maar de wet stelt dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek.

Verder ben ik van mening dat uitlaatgassen in principe ook verboden moeten worden, zowel voor de effecten op de gezondheid als het milieu. En dat gaat uiteindelijk ook wel gebeuren, alleen is dat iets waar we heel wat meer tijd voor nodig hebben. Maar zoals jij het stelt zouden we het rookverbod niet moeten invoeren totdat we klaar zijn om ook andere dingen te verbieden, omdat het anders hypocriet zou zijn.

En dat is zo'n beetje vergelijkbaar met "lood weer terug in verf en benzine, WANT we verbieden het lood nog niet in accu's en dakgoten!"
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  vrijdag 5 september 2008 @ 23:16:06 #171
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61417338
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?
Ik WIL niet zonder sigaret. Ik ga uit om plezier te hebben en daar rook ik bij omdat ik dat lekker vind. En horeca mensen vinden dat ook lekker, daarom werken veel mensen in de horeca, omdat ze daar tijdens het werk plezier kunnen hebben en ondertussen af en toe een peuk en een borrel bij kunnen drinken (ook al vinden de ivoren-toren debielen dat niet goed en is dat officieel vast verboden). En als je daar een probleem mee hebt zoek je een tent of werkgever op die ook niet van rook houd.

En mensen die voor andere menen gaan bepalen hoe ze plezier moeten hebben zijn dom, zielig en jaloers. Get a life. Jouw gezeik is schadelijk voor de gezondheid, laten ze dat s verbieden.

Ik ga zuipen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61421034
quote:
vrijdag 05 september 2008
Tik op vingers R’dam Airport wegens rokende gijzelaars
ROTTERDAM Rotterdam Airport heeft van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) een waarschuwing gekregen na een klacht over roken op de luchthaven.
Gijzelaars en hulpverleners staken vorige week dinsdag na afloop van de urenlange ’kaping’ van een Transavia-vliegtuig sigaretten op in het gebouw en dat mag niet.

Directeur Wondolleck is ge鮆riteerd door de VWA die hij dienstklopperig gedrag verwijt. Deze week tikte de VWA per brief de luchthaven op de vingers.

„Ik weet dat het de regels zijn, maar laten we alstublieft ook eens denken aan de uitzonderlijke omstandigheden vorige week dinsdag. Het was voor iedereen - gegijzelde passagiers, hulpverleners en luchthavenpersoneel - stressvol,’’ stelt Roland Wondolleck van Rotterdam Airport.

Zes uur lang werd een kist aan de grond gehouden waarvan gedacht werd dat er kapers aan boord waren. Uiteindelijk bleek het niet om kaping te gaan, maar om een uit de hand gelopen liefdesgeschiedenis.

Nadat helder was geworden dat er geen gevaar was, vroegen verschillende mensen of ze een peuk op konden steken. Wondolleck: „Ze mochten toen nog niet naar buiten van Justitie en wij vonden het verzoek van die mensen na zo’n dag te billijken. Daarom is er een aparte ruimte beschikbaar gesteld voor rokers om even te ontspannen met een sigaretje. Niet-rokers kunnen er in mijn ogen geen last van hebben gehad.’’

Over het roken is, zo meldt VWA-woordvoerder Annemieke Herberigs, 澭n klacht binnengekomen. „En na klachten sturen wij standaard een brief.’’ Binnenkort komt de in Den Haag gevestigde instantie een keer langs om de situatie ter plekke te beoordelen. „We nemen de uitzonderlijke situatie mee en delen nooit zomaar een boete uit. We handelen met verstand en gevoel.’’

Van Wondolleck mag de VWA zo vaak als ze willen komen controleren. Hij wijst erop dat de luchthaven lang voordat het moest van de wetgever zijn vertrekken rookvrij had gemaakt. „We hebben een schoon blazoen op dit gebied.’’
AD

  zaterdag 6 september 2008 @ 09:27:58 #173
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61421328
quote:
Eerste mishandeling door rookverbod


groningen -

Een personeelslid van een caf in Groningen heeft een opmerking tegen een rokende gast moeten bekopen met een klap op zijn hoofd. Voor zover bekend is het de eerste keer in de stad dat een caf幦edewerker door een 'illegale' roker is mishandeld. De 45-jarige Harener die woensdagavond de klap uitdeelde is aangehouden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61422625
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?
Omdat dat niet is wat ze willen, zo willen ze hun avond niet doorbrengen, punt. Dat is een gegeven wat je maar te accepteren hebt, ook al heb je daar moeite mee. Het waarom daarvan is niet relevant. Ik kan best zonder sigaret, ik kan ook best naar buiten gaan om er een te roken, ik kan ook een glas bier binnen 1 seconde leegdrinken terwijl ik een ooievaar imiteer, wat ik allemaal wel niet kan, zo wil ik alleen mijn avond niet doorbrengen. Ik wil roken en drinken tegelijk in een verwarmde omgeving en soms aan de bar. Drinken met een peuk in de mondhoek doe ik al jaren niet meer, maar ik ga naar de kroeg om te roken, te drinken en te praten. Punt. Als het moet kan ik van alles, maar uitgaan gaat niet om wat ik kan als het moet.

En dan ga jij nu natuurlijk zeggen dat je nu naar buiten moet om te roken en jezelf dan heel erg adrem vinden. Bespaar me je verwijzingen naar hoe het nu geregeld is als sluitstuk van je rammelende redeneringen.
quote:
Ik ben het met je eens dat er financi螔e effecten zijn op de kleine kroeg, de eigen zaak zonder personeel die in het lokale dorp het moet hebben van stamgasten, maar is het ook niet gedeeltelijk de schuld van de rokers die opeens wegblijven?
Waarom is het zo moeilijk voor een roker om even 5 meter naar de deur te lopen, of naar de rookruimte voor een peuk?
Mensen komen naar de kroeg omdat ze het daar naar hun zin hebben, niet om te laten zien wat ze kunnen.

Dan zie je dus heel concreet dat een buurtkroeg waar ik regelmatig kwam heel concreet stuk gemaakt wordt omdat hij het zijn publiek niet meer naar de zin mag maken. Dat is dan in zo'n buurtje met allemaal van die ouwe kleine huisjes dus veel alleenstaanden en samenwonenden, en die kroeg is gewoon het middelpunt van alle sociale cohesie in die buurt. Daar kennen mensen elkaar van. En een deel ervan kiest ervoor om daar 3 avonden in de week door te brengen in plaats van voor de tv, allemaal leuke lui tussen de 25 en 40 met een aardige baan die daar even langskomen, twee uurtjes gaan zitten of tot sluiting blijven plakken als ze de volgende dag vrij hebben. We hebben het niet over een zuiphol in moddergatterveen. Maar de meest vaste bezoekers is wel typisch kroegvolk, rokend. Degenen die daar 300 e en meer per maand omzetten roken.

Maar die lopen gewoon binnen, maar wat doet de eerste klant van de avond? Die gaat aan de bar zitten, steekt een sigaret op en praat wat met de barvrouw. En daarna druppelen er meer binnen. Zo komt een avond op gang, en omdat er altijd wat te doen is, komt er publiek van buiten die buurt op af. En vast ook mensen die in hun ideale wereld precies die kroeg willen maar dan zonder rook. Maar die bestaat dus niet.

Een rookruimte is daar onmogelijk, die tent is al een samentrekking van twee panden maar nog steeds heel krap, staat vast op de monumentenlijst en er zit al sinds de 18e eeuw een kroeg in dat pand. Dan krijg je dus dat iedereen later komt, en het personeel is verworden van een sociale functie tot een soort politieagent die iedereen maant op stil te zijn op straat want de vergunning komt in gevaar omdat de omwonenden niet meer kunnen slapen. Want in plaats van 3 tafeltjes buiten staan er 30 man buiten te drinken en te roken. En om 2 uur moet het terras dicht en mogen er geen glazen meer naar buiten anders ben je in overtreding van je terrasvergunning. De tactiek is dan om in de deur te gaan staan met je peuk aan de buitenzijde en je glas aan de binnenzijde. Dat maakt voor de nachtrust van de buurt natuurlijk niks uit, maar technisch mag het, het is alleen wat lastig omdat je omstebeurt moet roken en dan een soort carrousel in de deuropening moet doen.

En dat is dan bij mooi weer. Als je je jas aan moet doen om in de regen te gaan staan en je bent al bijna thuis als je de deur uitstapt, wordt de verleiding om daar dan de koelkast op te zoeken wel erg groot. En ik kom vaak in de kroeg na een feestje of een etentje, of als je gewoon ergens langs gaat. 'Zullen we nog even de kroeg in gaan?' kan altijd op meer respons rekenen dan 'zullen we even voor de deur van een kroeg gaan staan verregenen'. Dan blijf je toch lekker waar je bent.

Dat de meeste kroegen een fatsoenlijke zaterdagavondomzet kunnen draaien op het rookvrije publiek geloof ik wel. Maar daar kan het uitgaansleven niet van bestaan. Dat is het kortzichtige van de incidentele bezoeker, die moet zich eens afvragen hoe en waardoor de dinsdagavond op gang komt als de eerste gast thuis nog een sigaretje bij de koffie neemt.

Die mensen die dan incidenteel langskomen en het er zo lekker fris en rookvrij nemen zijn in wezen freeloaders. In die zin dat zij meegenieten van iets wat zij niet in stand houden. Ze kunnen nog even parasiteren op een ontbindend lijk, maar na de winter is het afgelopen.

De mensen die de kroeg in stand houden willen namelijk roken. Dat past niet in jouw wensdenken. Jij wil dat ze allemaal gaan stoppen of in ieder geval niet-roken in de kroeg als norm in hun hart sluiten. Maar we hebben te maken met volwassen burgers die zelf menen te kunnen bepalen wat ze daarvan vinden en wat ze moeten doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  zaterdag 6 september 2008 @ 11:16:16 #175
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61422790
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 09:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 11:40:14 #176
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61423223
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD




wat een geldverspilling
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61423302
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD


  zaterdag 6 september 2008 @ 11:47:49 #178
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61423346
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?
Ik weet wat een verslaving is, maar als de verslaving nou nog net zo erg is dat het perse moet om het half uur, kun je dan niet gewoon eens in de twee uur even buiten staan? En als de kroeg te klein is voor een rookruimte, dan kan de kroeg natuurlijk ook zorgen voor een (eventueel met straalkachel) afdak voor de gevel. Daar heb je geen enorme vergunningen voor nodig, zolang je het verkeer op de stoep niet belemmerd.
Ik kan makkelijk een paar uur zonder sigaret maar dat is het punt niet. Ja ik ben verslaafd, dat is het punt niet. Het punt is dat toen ik alhier uitging ik lekker met mijn biertje en een peuk aan de bar kon hangen samen met mijn vrienden die ook een biertje dronken of een peuk rookten (of niet maar zonder een scheef oog), net zoals het voltallige personeel,(kortom 100% tevredenheid bij alle aanwezigen) er werd nooit geklaagd iedereen had het naar zijn zin. En jij bent dan niet de persoon die mij gaat vertellen hoe ik dan maar op een andere manier zin moet gaan maken, want dat heb ik niet meer. En dan kun je me lekker als verslaafde neerzetten, maar dan ga je toch voorbij aan een stuk plezier. We leven tegenwoordig in een maatschappij van verboden, het lijkt gvd de kerk wel

Mij zijn ze iig kwijt aan de horeca... (het ca dedeelte dan)
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  zaterdag 6 september 2008 @ 12:47:29 #179
1055 Schanulleke
Een kop vol zaagsel!
pi_61424485
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 11:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie?
Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven.
Life is what you make it.
  zaterdag 6 september 2008 @ 12:57:28 #180
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61424699
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 12:47 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie?
Ja. Als je een wet invoert moet je rekening houden met de gevolgen. Je moet controleren, overtreders straffen en rekening houden met protest- en sabotage acties. Als je dat te veel werk is moet je kijken of er makkelijkere/goedkopere alternatieven zijn voor de wet. Je kan wel heel principieel rokers opjagen en de horeca kapot maken, maar is het principieel doorvoeren van een wet waar de meeste stappers niet om gevraagd hebben dat waard?
quote:

Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven.
Als je een wet invoert ben je daar als wetgever verantwoordelijk voor. Als de samenleving daar voor een belangrijk deel negatief op reageert is het hypocriet en kinderachtig om die samenleving daar verantwoordelijk voor te stellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 16:54:41 #181
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61429123
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  zaterdag 6 september 2008 @ 17:58:53 #182
79166 Qwea
#teampindakaas #viesdik
pi_61430789
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was
wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn:

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
  zaterdag 6 september 2008 @ 18:06:34 #183
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_61430933
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 17:58 schreef Qwea het volgende:

[..]

wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn:

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was
oh jah
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  zaterdag 6 september 2008 @ 18:18:11 #184
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61431156
Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen

Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zaterdag 6 september 2008 @ 18:41:13 #185
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61431630
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was
Het is misschien geen goede reden om de wet op moorden op te heffen, maar als iemand vermoord word zorgt de overheid voor opsporing, vervolging en opsluiting. Hij geeft niet caf嶭ouders boetes omdat ze de moordenaar zijn gang laten gaan.

En niet-rokers worden niet vermoord, ze gaan zelf naar de slachtbank. Dat vind ik geen reden om het beroken van niet-rokers te verbieden. De niet-roker heeft zijn eigen verantwoordelijkheid om niet expres naar plekken te gaan waar gerookt word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 18:44:18 #186
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61431680
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 18:18 schreef MikeyMo het volgende:
Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen

Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen
De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die w幨 uitgaan het daar niet mee eens zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 20:06:16 #187
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61433715
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 11:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet. Eventuele overtreders zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zaterdag 6 september 2008 @ 20:15:16 #188
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61434025
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja. Als je een wet invoert moet je rekening houden met de gevolgen. Je moet controleren, overtreders straffen en rekening houden met protest- en sabotage acties. Als je dat te veel werk is moet je kijken of er makkelijkere/goedkopere alternatieven zijn voor de wet. Je kan wel heel principieel rokers opjagen en de horeca kapot maken, maar is het principieel doorvoeren van een wet waar de meeste stappers niet om gevraagd hebben dat waard?
En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen. Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)

Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.
quote:
Als je een wet invoert ben je daar als wetgever verantwoordelijk voor. Als de samenleving daar voor een belangrijk deel negatief op reageert is het hypocriet en kinderachtig om die samenleving daar verantwoordelijk voor te stellen.
Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zaterdag 6 september 2008 @ 20:18:07 #189
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61434124
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet. Eventuele overtreders zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Dan zijn we het daar over oneens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 20:23:25 #190
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61434284
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:

[..]

En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen. Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)
De overheid vervolgt geen rokende rokers in de horeca. De verantwoordelijkheid word afgeschoven op de uitbater. Makkelijk en hypocriet.
quote:


Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.
Het word gedoogd.
quote:
[..]

Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.
Al het te hard rijden (of door iemand heen rijden) een gevolg is van de wet, is het wellicht een slechte wet.
quote:


Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.
De overheid zal mij moeten aanpakken als ik steel. De overheid is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. En in het geval van stelen neemt de overheid die verantwoordelijkheid gedeeltelijk, overtreders worden niet altijd even fanatiek vervolgt. Het resultaat is dat winkel (centra) zichzelf gaan beveiligen. De overheid neemt zijn verantwoordelijkheden niet erg serieus.

En zo is het helemaal met roken, want de overheid legt de verantwoordelijkheid keihard bij iemand anders. En als er problemen van komen is het weer iemand anders schuld.

De overheid legt een ongewenste wet op en wast zijn handen in onschuld. Zeer slechte zaak.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 21:41:27 #191
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61436238
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die w幨 uitgaan het daar niet mee eens zijn.
Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels.

Overigens is deze wet maar deels doorgevoerd door de anti-rokers. Ten eerste was daar de rechter die besliste dat iedereen recht had op een rookvrije werkplek, de regering die van die beslissing een wet maakte voor elke burger in Nederland. De CAN die via een burgerinitiatief het rookverbod in de horeca weer in de kamer onder de aandacht bracht en de huidige regering die daarop de invoering van het rookverbod vervroegde aangezien de horecamaatregelen achterliepen (lees: compleet genegeerd werden).

IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zaterdag 6 september 2008 @ 21:54:01 #192
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61436492
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 21:41 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels.
Ik vind niet dat hij zich aan een slechte wet hoeft te houden. Dat doe ik ook niet.
quote:


[...]

IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer
Je bent het helemaal niet met me eens want ik vind het een slechte wet en de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen. Maar de wetgever schuift de uitvoering af op de uitbaters.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 6 september 2008 @ 22:05:29 #193
70081 Lkw
眾陶眾眾眾眾眾眾眷陴
pi_61436762
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

Welk een onaangenaam mens is die klager..
Stop the world, I want to get out.
pi_61437743
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:
Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet.
Begrijp jij de inhoud van het citaat van Franklin dat je (terecht) zo trots onderaan je naam draagt?
Scared to take chances, you'll never have the answers.
vicit vim virtus
https://tinyurl.com/3z29p75c
pi_61437856
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:
Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden.
Je schijnt je nogal te verbinden aan wetten waarin precies staat wat je wel, en wat je niet mag. In Duitsland heb je geen snelheidsverbod, maar rijd daar maar eens een gezin aan met 220. Wie is civielrechterlijk aansprakelijk? En wie is dat in Nederland als je met 180 inhaalt op een vierbaansweg en meneer-met-lieve-kindjes knalt zijn wagen ineens voor de jouwe? Guess again.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
vicit vim virtus
https://tinyurl.com/3z29p75c
  zondag 7 september 2008 @ 08:38:13 #196
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61442663
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Omdat dat niet is wat ze willen, zo willen ze hun avond niet doorbrengen, punt.
Tja... met andere woorden: rokers willen roken IN de kroeg en een concessie wil men niet maken.
quote:
Dat is een gegeven wat je maar te accepteren hebt, ook al heb je daar moeite mee.
Het gegeven dat jij maar te accepteren hebt, is dat er een rookverbod is. En dan kun je dus kiezen voor de kroeg of de bank thuis.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 08:46:36 #197
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61442695
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 22:44 schreef nostra het volgende:
Je schijnt je nogal te verbinden aan wetten waarin precies staat wat je wel, en wat je niet mag. In Duitsland heb je geen snelheidsverbod, maar rijd daar maar eens een gezin aan met 220. Wie is civielrechterlijk aansprakelijk?
Dan ken je de Duitse wet niet goed. Duitsland heeft geen snelheidsverbod, maar wel een adviessnelheid van 130 km/u. Veroorzaak je boven de 130 een ongeluk, dan ben je civielrechtelijk altijd aansprakelijk.
quote:
En wie is dat in Nederland als je met 180 inhaalt op een vierbaansweg en meneer-met-lieve-kindjes knalt zijn wagen ineens voor de jouwe? Guess again.
Ligt een beetje aan de situatie. Er kan namelijk (en er is in het verleden ook zo geoordeeld) geoordeeld worden dat de afstandsinschatting en snelheidsinschatting vanuit een achteruitkijk spiegel anders is.

Maar het punt van mijn opmerking was eigenlijk dat het wetboek volstaat met talloze verboden die specifiek ontworpen zijn met de bescherming van het publiek in gedachten. Als we alle verkeerswetten zouden opschorten onder het mom van "vrije keuze" - het argument wat rokers maken - dan krijgen we al snel te maken met een anarchistische rotzooi op het wegennet, waar de kerel met de Leopard tank het wint van iedereen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 08:49:21 #198
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61442704
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 22:39 schreef nostra het volgende:
Begrijp jij de inhoud van het citaat van Franklin dat je (terecht) zo trots onderaan je naam draagt?
Jazeker. Hint: het woordje "security". Lees nog eens....

Als je de biografie van Franklin leest, weet je ook dat hij voorstander was voor het in bescherming nemen van de bevolking, en daarvoor wetten wilde invoeren.

Het rookverbod past goed in die filosofie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 08:51:50 #199
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61442710
quote:
Op vrijdag 5 september 2008 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik WIL niet zonder sigaret.
Dat doe je dan maar thuis..... of op die "illegale rookfeestjes" van je.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 10:04:10 #200
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61443135
quote:
Op zondag 7 september 2008 08:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat doe je dan maar thuis..... of op die "illegale rookfeestjes" van je.
Je pleit dus voor illegale horeca.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 10:10:27 #201
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61443192
quote:
Op zondag 7 september 2008 08:38 schreef maartena het volgende:


Het gegeven dat jij maar te accepteren hebt, is dat er een rookverbod is. En dan kun je dus kiezen voor de kroeg of de bank thuis.
De wet is geen argument in een discussie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 10:49:49 #202
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61443561
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 21:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind niet dat hij zich aan een slechte wet hoeft te houden. Dat doe ik ook niet.
[..]

Je bent het helemaal niet met me eens want ik vind het een slechte wet en de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen. Maar de wetgever schuift de uitvoering af op de uitbaters.
slecht of niet slecht, De wet heb je aan te houden. Ik ben het ook niet eens met enkele wetten maar daarom moet ik em er wel aan houden of niet zeuren als ik bestraft wordt.

De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zondag 7 september 2008 @ 11:01:11 #203
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61443717
quote:
Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

slecht of niet slecht, De wet heb je aan te houden.
Insert Godwin.
quote:
Ik ben het ook niet eens met enkele wetten maar daarom moet ik em er wel aan houden of niet zeuren als ik bestraft wordt.
De overheid moet niet zeuren als de bevolking in opstand komt.
quote:


De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden.
Als overheid maak je er eerst een puinzooi van om vervolgens nieuwe wetgeving te bedenken tegen die puinhoop.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61446298
quote:
Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:
En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen.
Het punt is dat als een wet geen draagvlak heeft, het puur van de handhaving zal moeten komen en niemand de wet naleeft omdat die aansluit bij een innerlijke moraliteit. Dat gaat schuren met de problemen die daarbij horen. Draagvlak moet er zijn bij degenen die het het meeste aangaat. Op de Veluwe is ook zat draagvlak voor een verbod op marihuana, maar het draagvlak onder de potentiele gebruikers is nihil, dus wordt het een zooitje.

De overheid heeft dat getracht te omzeilen door niet zelf te gaan handhaven maar dat aan particulieren uit te besteden, zoals dat wel past in de trend. Het is het voorkomen van burgerlijke ongehoorzaamheid door er particuliere ongehoorzaamheid van te maken. Behalve dat dat vrij laf is, lost dat het probleem van het gebrek aan draagvlak niet op.
quote:
Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)
Je maakt dus ondernemingen kapot ten bate van andere ondernemingen. Dat weet de overheid en de overheid doet dat dus opzettelijk. Dat vind ik nogal wat. Je jaagt mensen de financiele problemen in voor een nogal dubieus doel: Het beeindigen van dat non-productieve gehang in de kroeg en het terugdringen en in het verdomhoekje plaatsen van het roken.
quote:
Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.
De nieuwe generatie stappers kent dan alleen formulekroegen voor jongeren van grote verpachters. Leuk voor de prille relatiemarkt en daarna mag je nog met je partner uit eten om zoveel mogelijk in het zweet des aanschijns productief te kunnen zijn voor volk, vaderland en de Heere God. Als er dan daarnaast een illegaal circuit ontstaat van rookkroegen zonder enige sociale of maatschappelijke controle dan is de overheid daar verantwoordelijk voor want dat is een voorzienbaar gevolg. Dus als een vijftigtal stappers levend verbrand bij gebrek aan brandveiligheid dan moet de overheid zich dat aanrekenen.
quote:
Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.
Een overheid maakt een wet met een bepaald doel. De overheid en niemand anders is verantwoordelijk voor de mate waarin dat doel bereikt wordt en voor de overige gevolgen. Regeren is vooruitzien.

We hebben het hier echter over een wet die stiekum andere doelen dient dan die claimt de dienen. Dan is deze overheid ook nog eens verantwoordelijk voor het eroderen van draagvlak voor het gezag in het algemeen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  † In Memoriam † zondag 7 september 2008 @ 14:00:50 #205
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_61446993
quote:
Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef MikeyMo het volgende:
De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden.
Magische politici die altijd gelijk hebben en altijd met de best passende wetten komen en nooit fouten maken. Wat zal jij lekker slapen elke nacht, wetende dat de geniaalste en eerlijkste mensen in de dit land over jou waken.
Carpe Libertatem
  zondag 7 september 2008 @ 14:08:31 #206
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61447199
Heel veel kroegen zijn trouwens aan het wachten op wat input van de instanties over het aanmaken van een rokersgedeelte (financiele debacles omdat een installatie niet voldoet achteraf enzo), aangezien daar blijkbaar nauwelijks aan gedacht is en het feit dat mensen nu in hordes voor de tent staan, er geen controle meer is over bijvoorbeeld rekening aan de bar (barpersoneel ziet constant mensen weglopen voor een peuk etc).

Er is gewoon niet echt goed over nagedacht, kroegen hebben nauwelijks de tijd gehad om maatregelen te nemen, 't is allemaal veels te snel door de strot gedouwd
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  zondag 7 september 2008 @ 16:28:57 #207
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61450647
quote:
Op zondag 7 september 2008 14:08 schreef Re het volgende:
Heel veel kroegen zijn trouwens aan het wachten op wat input van de instanties over het aanmaken van een rokersgedeelte (financiele debacles omdat een installatie niet voldoet achteraf enzo), aangezien daar blijkbaar nauwelijks aan gedacht is en het feit dat mensen nu in hordes voor de tent staan, er geen controle meer is over bijvoorbeeld rekening aan de bar (barpersoneel ziet constant mensen weglopen voor een peuk etc).

Er is gewoon niet echt goed over nagedacht, kroegen hebben nauwelijks de tijd gehad om maatregelen te nemen, 't is allemaal veels te snel door de strot gedouwd
ze hebben jarenlang de tijd gehad... de horeca zou zowiezo in 2011 of 2012 rookvrij zijn en tot die tijd zou het gefaseerd ingevoerd worden. Daarnaast werd voor 1 juli 2007 al besloten en bekend gemaakt dat het per 1 juli 2008 rookvrij zou moeten zijn dus ze hebben meer dan 1 jaar de tijd gehad om een rookruimte in te richten. Er is imho genoeg tijd geweest want een rookruimte maken kost geen jaar tijd. Daarnaastz ijn er genoeg kroegen die wel een afgesloten rookruimte hebben. Als die kennelijk nu een ruimte kunnen hebben kunnen in principe alle kroegend at wel. De oppervlakte is geen discussie, een rookruimte kan al het formaat van ee oude originele telefooncel hebben zo heb ik met eigen ogen mogen aanschouwen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zondag 7 september 2008 @ 16:29:32 #208
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61450666
quote:
Op zondag 7 september 2008 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Insert Godwin.
[..]

De overheid moet niet zeuren als de bevolking in opstand komt.
[..]

Als overheid maak je er eerst een puinzooi van om vervolgens nieuwe wetgeving te bedenken tegen die puinhoop.
die wetgeving bestaat al; samenscholing, geluidsoverlast, samenscholingsverbod
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61450741
Waarom zitten alle niet rokers eigenlijke het hele weekend hier de wetgeving voor een rookvrije horeca te verdedigen en zitten ze niet te genieten in de kroeg van hun rookvrije horeca. Hypocriet gezeur.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  zondag 7 september 2008 @ 17:51:04 #210
39952 Hukkie
Wanna bang heads with me
pi_61452795
quote:
Op zondag 7 september 2008 16:28 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze hebben jarenlang de tijd gehad... de horeca zou zowiezo in 2011 of 2012 rookvrij zijn en tot die tijd zou het gefaseerd ingevoerd worden. Daarnaast werd voor 1 juli 2007 al besloten en bekend gemaakt dat het per 1 juli 2008 rookvrij zou moeten zijn dus ze hebben meer dan 1 jaar de tijd gehad om een rookruimte in te richten. Er is imho genoeg tijd geweest want een rookruimte maken kost geen jaar tijd. Daarnaastz ijn er genoeg kroegen die wel een afgesloten rookruimte hebben. Als die kennelijk nu een ruimte kunnen hebben kunnen in principe alle kroegend at wel. De oppervlakte is geen discussie, een rookruimte kan al het formaat van ee oude originele telefooncel hebben zo heb ik met eigen ogen mogen aanschouwen.
Wat Re bedoeld is denk ik dat er geen duidelijke richtlijnen zijn waar zo'n rookruimte aan moet voldoen. Dus om te voorkomen dat uitbaters klauwen met geld uitgeven aan een rookruimte die niet voldoet aan de gestelde eisen, wachten ze nog even af, met als gevolg dat iedereen buiten staat.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
  zondag 7 september 2008 @ 17:52:04 #211
39952 Hukkie
Wanna bang heads with me
pi_61452838
quote:
Op zondag 7 september 2008 16:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die wetgeving bestaat al; samenscholing, geluidsoverlast, samenscholingsverbod
Alleen zijn die wetten in uitgaansgebieden lastig te handhaven.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
  zondag 7 september 2008 @ 19:10:54 #212
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61454579
quote:
Op zondag 7 september 2008 10:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet is geen argument in een discussie.
"Ik WIL roken" is ook geen argument.

Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt".

Jij bent de persoon die continue met de meest idiote argumenten komt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 19:14:08 #213
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61454666
quote:
Op zondag 7 september 2008 19:10 schreef maartena het volgende:

[..]

"Ik WIL roken" is ook geen argument.

Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt".
Het was mij allang duidelijk dat vrije wil in jouw wereld geen rol speelt. Nep-amerikaan.
quote:


Jij bent de persoon die continue met de meest idiote argumenten komt.
Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers, dan weet je waar je staat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 19:54:17 #214
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61455692
quote:
Op zondag 7 september 2008 17:51 schreef Hukkie het volgende:
Wat Re bedoeld is denk ik dat er geen duidelijke richtlijnen zijn waar zo'n rookruimte aan moet voldoen. Dus om te voorkomen dat uitbaters klauwen met geld uitgeven aan een rookruimte die niet voldoet aan de gestelde eisen, wachten ze nog even af, met als gevolg dat iedereen buiten staat.
Er zijn duidelijke richtlijnen, en die waren in April 2007 al bekend.

In het kort:

- Een rookruimte mag geen bedienend personeel hebben.
- Een rookruimte moet een eigen ventilatiesysteem hebben.
- Er is geen minimum grootte of maximum grootte.

De richtlijnen waren trouwens al in 2004 gesteld, toen het compromis-voorstel met de horecabonden was afgesproken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 19:59:41 #215
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61455843
quote:
Op zondag 7 september 2008 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was mij allang duidelijk dat vrije wil in jouw wereld geen rol speelt. Nep-amerikaan.
Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers, dan weet je waar je staat.
Ach, ik weet dat je niet eens in staat bent om met fatsoenlijke onderbouwing te komen.... je laat het liever aan anderen over, zoals Weltschmerz.

Op jou reageer ik niet meer, het is nogal zinloos.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  zondag 7 september 2008 @ 20:13:35 #216
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61456289
quote:
Op zondag 7 september 2008 19:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Ach, ik weet dat je niet eens in staat bent om met fatsoenlijke onderbouwing te komen.... je laat het liever aan anderen over, zoals Weltschmerz.

Op jou reageer ik niet meer, het is nogal zinloos.
Ik heb Weltschmerz argumenten tegen de vermeende schadelijkheid van (mee) roken niet nodig in een discussie over keuzevrijheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 22:01:47 #217
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61460303
ah den helder is weer in het nieuws
quote:
Dj krijgt kopstoot van ladderzatte roker

Een diskjockey in een caf in Den Helder heeft vanochtend een kopstoot gekregen van een dronken man aan wie hij had gevraagd zijn sigaret te doven. Toen hij met een beschadigde voortand en een zwelling aan zijn oog aangifte deed van mishandeling, zag de plaatjesdraaier de dader door de straat lopen.

De 22-jarige man uit Den Helder verklaarde 'behoorlijk dronken' te zijn geweest. Zijn gewelddadige reactie in de kroeg in de Koningstraat in de Noord-Hollandse plaats kon hij zich amper meer voor de geest halen. Het incident had rond 04.00 uur plaats. De man krijgt een proces-verbaal.
om gevolgd te worden door
quote:
Hardleerse roker slaat er op Vlieland op los

VLIELAND -

Een 33-jarige hardleerse roker uit Venray heeft gisternacht in een kroeg aan de Dorpsstraat op Vlieland een 19-jarige Bedumer een stomp tegen het hoofd gegeven.

Nadat de roker zich niets aantrok van opmerkingen dat hij niet mocht roken werd hij uit de kroeg gezet. Buiten reageerde hij zijn frustraties af op de Bedumer, die overigens geen letsel aan het voorval overhield. De Limburger is door de politie aangehouden en ingesloten.

bron; lc.nl
wat een onruststokers, die rokers

[ Bericht 2% gewijzigd door MikeyMo op 07-09-2008 22:57:44 ]
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zondag 7 september 2008 @ 22:31:07 #218
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61461351
quote:
Op zondag 7 september 2008 22:01 schreef MikeyMo het volgende:
ah den helder is weer in het nieuws
[..]

om gevolgd te worden door
[..]

wat een onruststokers, die rokers
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 22:54:23 #219
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61462157
not quite

zolang het incidenten zijn
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zondag 7 september 2008 @ 23:07:18 #220
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61462586
quote:
Op zondag 7 september 2008 22:54 schreef MikeyMo het volgende:
not quite

zolang het incidenten zijn
Maakt niet uit. Overlast en agressie zijn voorspelde gevolgen van de wet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 7 september 2008 @ 23:10:38 #221
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61462691
aanpakken dan maar

oh wacht dat gebeurt ook. Allemaal worden ze aangehouden en gaan ze met een proces verbaal naar huis
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  zondag 7 september 2008 @ 23:43:57 #222
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61463777
quote:
Op zondag 7 september 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:
aanpakken dan maar

oh wacht dat gebeurt ook. Allemaal worden ze aangehouden en gaan ze met een proces verbaal naar huis
Gewoon de wet afschaffen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61464937
quote:
Op zondag 7 september 2008 19:10 schreef maartena het volgende:

"Ik WIL roken" is ook geen argument.
Nee, het is een gegeven. Een heel relevant gegeven in het uitgaansleven, net als "Ik wil drinken", "Ik wil dansen", "ik wil naar de film" en "Ik wil niet in de regen gaan staan." Het uitgaansleven draait namelijk geheel op en van wat mensen willen.
quote:
Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt".
Overtuig een cafehouder daar dan mee zodat ie dat overneemt. Die zal dat een heel goed argument vinden, mits je daar geld komt opmaken natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 8 september 2008 @ 02:08:43 #224
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61465750
quote:
Op maandag 8 september 2008 00:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het is een gegeven. Een heel relevant gegeven in het uitgaansleven, net als "Ik wil drinken", "Ik wil dansen", "ik wil naar de film" en "Ik wil niet in de regen gaan staan." Het uitgaansleven draait namelijk geheel op en van wat mensen willen.
Een meerderheid wil het rookverbod. Daar bovenop is het veel beter voor de gezondheid van iedereen, inclusief barpersoneel, en het uitgaande publiek. Zeker gezien het "ik wil drinken" en 'ik wil dansen" geen giftige stoffen in de mensen stopt die in dezelfde ruimte staan.

Voor mij is en blijft het gezondheidsaspect een belangrijker argument dan de argumenten die rokers aanvoeren om het rookverbod omver te werpen. Voor jou is het dat niet, en het zij zo....
quote:
Overtuig een cafehouder daar dan mee zodat ie dat overneemt. Die zal dat een heel goed argument vinden, mits je daar geld komt opmaken natuurlijk.
Overtuig een ondernemer maar dat een bar met 75% rookruimtes een goede investering is, en je kunt weer roken in de kroeg. Rokers zijn flink in de minderheid, en de tegenstanders van dit rookverbod ook. Ik zie niet in waarom de rokers zich niet een beetje kunnen aanpassen.

Als dat teveel gevraagd is, dan rook je maar gewoon lekker thuis. Wat me overigens ook op de vraag brengt of je nog steeds uitgaat, of ook de kroeg de rug hebt toegekeerd.... en dus zijn inkomsten.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 8 september 2008 @ 07:06:25 #225
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61466435
quote:
Op zondag 7 september 2008 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon de wet afschaffen.
Uiteraard is dat de achterliggende gedachte van je betoog van "de wetgever is verantwoordelijk etc" maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Het zou toch wat zijn dat wanneer telkens iemand een wet overtreed, daar op aangesproken wordt en vervolgens klappen gaat uitdelen deze wet afgeschaft wordt.

Dat worden grappige afleveringen van Wegmisbruikers:

Meneer, wij zagen dat u uw gordel niet omhad, 80 reed waar 50 is toegestaan en aan het bellen was, beovendien ruik ik alcohol

Jawel godverdomme... *deelt een klap uit!

Mannetje wordt meegenomen door 5 man politie.

Over naar Andre en Koos

Koos, we zagen zojuist iemand die de snelheid overtrad, geen gordel droeg, belde en gedronken had. Toen hij hierop aangesproken werd, werd hij aggressief en deelde klappen uit. Dat lees ik de laatste tijd wel vaker in de krant.

Ja andre, daar heb je helemaal gelijk in. Wij vinden dan ook det dat wetgever verantwoordelijk is voor het ontstaan van het gedrag van zulke mensen wanneer ze de wet overtreden en hierop aangesproken worden. Ik ben er dan ook voor aan het lobbieen dat we deze wetten afschaffen

Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61468194
quote:
Op maandag 8 september 2008 07:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Uiteraard is dat de achterliggende gedachte van je betoog van "de wetgever is verantwoordelijk etc" maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Het zou toch wat zijn dat wanneer telkens iemand een wet overtreed, daar op aangesproken wordt en vervolgens klappen gaat uitdelen deze wet afgeschaft wordt.

Dat worden grappige afleveringen van Wegmisbruikers:

Meneer, wij zagen dat u uw gordel niet omhad, 80 reed waar 50 is toegestaan en aan het bellen was, beovendien ruik ik alcohol

Jawel godverdomme... *deelt een klap uit!

Mannetje wordt meegenomen door 5 man politie.

Over naar Andre en Koos

Koos, we zagen zojuist iemand die de snelheid overtrad, geen gordel droeg, belde en gedronken had. Toen hij hierop aangesproken werd, werd hij aggressief en deelde klappen uit. Dat lees ik de laatste tijd wel vaker in de krant.

Ja andre, daar heb je helemaal gelijk in. Wij vinden dan ook det dat wetgever verantwoordelijk is voor het ontstaan van het gedrag van zulke mensen wanneer ze de wet overtreden en hierop aangesproken worden. Ik ben er dan ook voor aan het lobbieen dat we deze wetten afschaffen

[ afbeelding ]
Toch moet je niet raar opkijken dat mensen ietwat opstandig kunnen worden als je ze frustreert met allerhande onzinnige regeltjes. In het verkeer zijn er daar heel erg veel van te vinden en nu ook in de kroeg.
  maandag 8 september 2008 @ 11:13:52 #227
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61469393
over ze zin of onzinnigheid hiervan hebben we het al vaak over gehad en daar zijn 2 kampen in te vinden die niet door elkaar argumenten overtuigd kunnen raken van een eventueel ongelijk.

Overigens keur ik geweld zoals in voorgaande artikelen af en opmerkingen als alcohol en frustratie geen excuus om mensen die zelf ook niets aan het verbod kunnen doen maar neer te slaan.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61469406
quote:
Op maandag 8 september 2008 02:08 schreef maartena het volgende:
Een meerderheid wil het rookverbod.
Dat is relevant wanneer de overheid kroegen gaat uitbaten in het belang van de publieke zaak. Althans dat zou relevant zijn, ware het niet dat de overheid natuurlijk sowieso geen mensen mag uitsluiten van het genot van zaken met publieke gelden betaald. Het is dan ook best heel logisch dat er in gesubsidieerde poppodia niet gerookt mag worden.

Maar op de markt hebben we per definitie geen one man one vote, maar 澭n euro, 澭n stem. Op de markt worden ook geen haringen voor 50 ct verkocht omdat de meerderheid dat wil.

quote:
Daar bovenop is het veel beter voor de gezondheid van iedereen, inclusief barpersoneel, en het uitgaande publiek. Zeker gezien het "ik wil drinken" en 'ik wil dansen" geen giftige stoffen in de mensen stopt die in dezelfde ruimte staan.
Dat stoppen ze er dan zelf in. Nogmaals, niemand pleit hier voor een verbod op rookvrije uitgaansgelegenheden. Dan blijft dus de vraag of mensen zelf mogen kiezen of ze ongezonde dingen doen.
quote:
Overtuig een ondernemer maar dat een bar met 75% rookruimtes een goede investering is, en je kunt weer roken in de kroeg. Rokers zijn flink in de minderheid, en de tegenstanders van dit rookverbod ook. Ik zie niet in waarom de rokers zich niet een beetje kunnen aanpassen.
Ik pas me aan. Ik ben niet degene die eist dat elke plek waar ik binnen wordt gelaten aan mijn wensen voldoet. Het zijn de rookvrijen die eisen dat iedereen zich elke avond aan hun wensen aanpast voor het geval ze daar een keertje toevallig binnen zouden lopen.
quote:
Als dat teveel gevraagd is, dan rook je maar gewoon lekker thuis. Wat me overigens ook op de vraag brengt of je nog steeds uitgaat, of ook de kroeg de rug hebt toegekeerd.... en dus zijn inkomsten.
Ik schat dat mijn maandelijkse horeca-omzet meer dan gehalveerd is. Ik kom nog wel eens in de kroeg als er wat te doen is en zeker met terrasjes is het wel goed te doen en het heeft zelfs een aantal praktische voordelen voor mij. Maar als je even langsgaat en een biertje drinkt bij iemand die rookt dan was het altijd na een tijdje of we er nog even eentje zouden doen in de kroeg op de hoek. Dan ga je aan de bar zitten bij de barvrouw als er plek is en dan kom je die en die en zus en zo tegen.

Nu is het de vraag of je de woonkamer inruilt om in de regen bij de deur te gaan staan terwijl de bar leeg is en de barvrouw is vervangen door een soort politieagent die je maant om niet te roken en te drinken tegelijk. Zo WIL ik de rest mijn avond niet doorbrengen. Een feestje eindigt ook niet meer met een bezoek aan de kroeg, tenzij er een wetsovertreder in de buurt zit natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 8 september 2008 @ 11:25:44 #229
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61469636
quote:
Op zondag 7 september 2008 19:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn duidelijke richtlijnen, en die waren in April 2007 al bekend.

In het kort:

- Een rookruimte mag geen bedienend personeel hebben.
- Een rookruimte moet een eigen ventilatiesysteem hebben.
- Er is geen minimum grootte of maximum grootte.

De richtlijnen waren trouwens al in 2004 gesteld, toen het compromis-voorstel met de horecabonden was afgesproken.
ja leuk maar praktijk is natuurlijk anders, of heb je al met een kroegbaas gsproken, ik wel namelijk. Er zijn al heel wat ventilatie systemen aangelegd en vervolgens afgekeurd... daar sta je dan met je investering... echt ze zijn nog steeds aan het wachten wat wel en niet mag...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61469764
quote:
Op maandag 8 september 2008 11:13 schreef MikeyMo het volgende:
over ze zin of onzinnigheid hiervan hebben we het al vaak over gehad en daar zijn 2 kampen in te vinden die niet door elkaar argumenten overtuigd kunnen raken van een eventueel ongelijk.

Overigens keur ik geweld zoals in voorgaande artikelen af en opmerkingen als alcohol en frustratie geen excuus om mensen die zelf ook niets aan het verbod kunnen doen maar neer te slaan.
Maar ook jij zal regels kennen die je onzinnig vindt. Zoek alleen alle APV's van je gemeente maar eens op.

Je kan wel leuk zeggen dat dat geen excuus, is het ook niet, maar niet alle mensen denken hetzelfde. En dat is waarom er steeds geroepen wordt dat je, als je een wet in het leven roept, ook rekening moet houden met de gevolgen van zo'n wet.

Iedereen heeft een moment dat je eerst doet en dan pas denkt. Bij de een sneller bereikt dan bij de ander. Zo'n roker die iemand een duw/klap geeft, zal dat echt niet doen als er 1 opmerking gemaakt wordt. Maar als je zo'n zeikerige zuurpruim voor je hebt die staat van: nananan, jij mag lekker niet roken, moet je ook zo stoer zijn om daar de gevolgen van te dragen. En dat kan best wel eens een blauw oog of dikke lip zijn.

Ik keur dat gedrag overigens niet goed, maar kan me voorstellen dat er wel eens zo gereageerd wordt. Je hebt nu eenmaal mensen die een korter lontje hebben dan andere.
  maandag 8 september 2008 @ 11:44:48 #231
262 Re
Kiss & Swallow
pi_61470046
quote:
Op maandag 8 september 2008 11:13 schreef MikeyMo het volgende:
over ze zin of onzinnigheid hiervan hebben we het al vaak over gehad en daar zijn 2 kampen in te vinden die niet door elkaar argumenten overtuigd kunnen raken van een eventueel ongelijk.

Overigens keur ik geweld zoals in voorgaande artikelen af en opmerkingen als alcohol en frustratie geen excuus om mensen die zelf ook niets aan het verbod kunnen doen maar neer te slaan.
mja, het geeft ook aan dat de verantwoordelijkheid voor handhaving wordt neergelegd bij de uitbater, die de wet overtreedt als een klant van hem een sigaret opsteekt. Maar dit derde kamp wordt een beetje onderbelicht, het is immers voor hun gezondheid ingesteld, niet voor de klant.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_61470606
quote:
Op maandag 8 september 2008 10:05 schreef Casos het volgende:
Toch moet je niet raar opkijken dat mensen ietwat opstandig kunnen worden als je ze frustreert met allerhande onzinnige regeltjes. In het verkeer zijn er daar heel erg veel van te vinden en nu ook in de kroeg.
Het niet-naleven van regels/wetten of agressief worden als gevolg van regels valt nooit goed te praten. Jij kunt iets wel 'onzinnig' VINDEN, maar dat wil niet zeggen dat het ook onzinnig IS. Als iedereen regels pas gaat naleven wanneer ze 'zinnig' worden gevonden, hebben we een groot probleem.
quote:
Op maandag 8 september 2008 11:31 schreef Casos het volgende:
Je kan wel leuk zeggen dat dat geen excuus, is het ook niet, maar niet alle mensen denken hetzelfde. En dat is waarom er steeds geroepen wordt dat je, als je een wet in het leven roept, ook rekening moet houden met de gevolgen van zo'n wet.
Natuurlijk moet je de gevolgen meewegen. Maar vergeet niet dat wetten doorgaans ook met een reden worden ingevoerd. Daar moet je dan ook oog voor willen hebben. Ik vind het wat makkelijk om de redenen weg te wimpelen door woorden als 'onzinnig' te gebruiken, maar dan w幨 aandacht willen voor de gevolgen van de wet. Ik ben voor een eerlijke afweging.
pi_61470873
quote:
Op maandag 8 september 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het niet-naleven van regels/wetten of agressief worden als gevolg van regels valt nooit goed te praten. Jij kunt iets wel 'onzinnig' VINDEN, maar dat wil niet zeggen dat het ook onzinnig IS. Als iedereen regels pas gaat naleven wanneer ze 'zinnig' worden gevonden, hebben we een groot probleem.
[..]

Natuurlijk moet je de gevolgen meewegen. Maar vergeet niet dat wetten doorgaans ook met een reden worden ingevoerd. Daar moet je dan ook oog voor willen hebben. Ik vind het wat makkelijk om de redenen weg te wimpelen door woorden als 'onzinnig' te gebruiken, maar dan w幨 aandacht willen voor de gevolgen van de wet. Ik ben voor een eerlijke afweging.
Ik praat helemaal niets goed, ik zeg alleen dat je wel realistisch moet blijven. We leven niet in Utopia. Actie is reactie. Dat ik me iets kan voorstellen, wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Ik zeg ook nergens dat de regels, zinnig of onzinnig, niet nageleefd hoeven te worden. In Utopia hoef je ook je fiets niet op slot te zetten.

Niemand die zijn bek open trek als er achter in de tram wat jongeren fijne muziek uit hun telefoons laten komen. Waarom wordt daar niets van gezegd? Omdat (bijna) iedereen weet wat er dan gaat gebeuren.
  maandag 8 september 2008 @ 13:01:39 #234
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61471684
quote:
Op maandag 8 september 2008 12:25 schreef Casos het volgende:


Niemand die zijn bek open trek als er achter in de tram wat jongeren fijne muziek uit hun telefoons laten komen. Waarom wordt daar niets van gezegd? Omdat (bijna) iedereen weet wat er dan gaat gebeuren.
Trams verbieden!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 8 september 2008 @ 13:45:04 #235
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61472637
quote:
Op maandag 8 september 2008 12:25 schreef Casos het volgende:
Niemand die zijn bek open trek als er achter in de tram wat jongeren fijne muziek uit hun telefoons laten komen. Waarom wordt daar niets van gezegd? Omdat (bijna) iedereen weet wat er dan gaat gebeuren.
Ach van de week nog 2x gedaan tegen wat grut in de trein, en iemand anders ook al toen ze keihard het nijntje lied 30x achter elkaar zongen... de scholen zijn weer begonnen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  maandag 8 september 2008 @ 13:49:25 #236
79166 Qwea
#teampindakaas #viesdik
pi_61472730
quote:
Op maandag 8 september 2008 13:45 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ach van de week nog 2x gedaan tegen wat grut in de trein, en iemand anders ook al toen ze keihard het nijntje lied 30x achter elkaar zongen... de scholen zijn weer begonnen
Nijntje
Een lief klein konijntje
Nijntje
Een pienter konijntje
Nijntje
Een knuffelkonijntje

Nijntje...

-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
  maandag 8 september 2008 @ 14:31:27 #237
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61473641
quote:
Op maandag 8 september 2008 13:49 schreef Qwea het volgende:

[..]

Nijntje
Een lief klein konijntje
Nijntje
Een pienter konijntje
Nijntje
Een knuffelkonijntje

Nijntje...

en toen werd er een bebaarde man heel boos en schreeuwde keihard dat het nu maar eens afgelopen moest zijn... en toen hoorde je overal instemmend zeggen: hij heeft groot gelijk...

stel schijterds
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  maandag 8 september 2008 @ 14:45:28 #238
79166 Qwea
#teampindakaas #viesdik
pi_61473922
quote:
Op maandag 8 september 2008 14:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en toen werd er een bebaarde man heel boos en schreeuwde keihard dat het nu maar eens afgelopen moest zijn... en toen hoorde je overal instemmend zeggen: hij heeft groot gelijk...

stel schijterds
Ik heb liever dat ze 30x nijntje zingen dan dat ze 50 cent draaien
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
pi_61474309
quote:
Op maandag 8 september 2008 02:08 schreef maartena het volgende:Als dat teveel gevraagd is, dan rook je maar gewoon lekker thuis. Wat me overigens ook op de vraag brengt of je nog steeds uitgaat, of ook de kroeg de rug hebt toegekeerd.... en dus zijn inkomsten.
De kroeg niet meer gezien sinds 1 juli.

Dit weekend nog wel twee avonden tent-feest gehad. Met op papier een rookverbod. In de praktijk lekker roken binnen.

En dat de kroeg hier kapot gaat, maakt mij niets uit, ik kom er immers toch niet meer.
pi_61474597
quote:
Op maandag 8 september 2008 14:45 schreef Qwea het volgende:

[..]

Ik heb liever dat ze 30x nijntje zingen dan dat ze 50 cent draaien
Dit waren dan ook 8 jarigen, waren het 50 cent fans geweest dan had iedereen met grote waarschijnlijkhied de bek dicht gehouden.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  maandag 8 september 2008 @ 15:22:40 #241
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61474652
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:20 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dit waren dan ook 8 jarigen, waren het 50 cent fans geweest dan had iedereen met grote waarschijnlijkhied de bek dicht gehouden.
mwoah denk dat het een pelotonnetje 15 jarigen waren
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
  maandag 8 september 2008 @ 15:33:39 #242
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61474896
quote:
Op maandag 8 september 2008 10:05 schreef Casos het volgende:
Toch moet je niet raar opkijken dat mensen ietwat opstandig kunnen worden als je ze frustreert met allerhande onzinnige regeltjes. In het verkeer zijn er daar heel erg veel van te vinden en nu ook in de kroeg.
Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen? Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61474957
quote:
Op maandag 8 september 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het niet-naleven van regels/wetten of agressief worden als gevolg van regels valt nooit goed te praten.

Wel heel erg simplistisch om het niet naleven gelijk te stellen aan agresief worden, het niet naleven van regels valt namelijk prima goed te praten zeker als het een totaal onzinnige regel betreft.


Het viel mij afgelopen weekend op dat er in aardig wat kroegen en clubs (in Groningen) weer gerookt werd, meer mensen die dit opgevallen is in andere steden?

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2008 15:38:54 ]
  maandag 8 september 2008 @ 15:39:29 #244
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475010
quote:
Op maandag 8 september 2008 11:25 schreef Re het volgende:
ja leuk maar praktijk is natuurlijk anders, of heb je al met een kroegbaas gsproken, ik wel namelijk. Er zijn al heel wat ventilatie systemen aangelegd en vervolgens afgekeurd... daar sta je dan met je investering... echt ze zijn nog steeds aan het wachten wat wel en niet mag...
Ik heb alleen met een kroegbaas gesproken in California, waar een algeheel rookverbod heerst. Hier is het buiten roken, of niet roken. En heel eerlijk gezegd is dat ook een betere oplossing, want dan weet je als kroeg eigenaar tenminste waar je aan toe bent.

Maar ik weet niet of de rokers daar blij mee zijn..... want ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat rokers liever in een rookruimte zit op een regenachtige December dag dan buiten op straat.

Die kroeg eigenaar zei trouwens dat hij er niet heel veel van gemerkt had toen het werd ingevoerd. Bepaalde klanten verdwenen, anderen kwamen terug. Alleen de eerste twee jaar verdiende hij wat minder aldus hem, maar nu, 10 jaar na het rookverbod is er niets meer van te merken, immers iedereen heeft zich eraan te houden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 8 september 2008 @ 15:43:30 #245
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475089
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:36 schreef Chewie het volgende:
Wel heel erg simplistisch om het niet naleven gelijk te stellen aan agresief worden, het niet naleven van regels valt namelijk prima goed te praten zeker als het een totaal onzinnige regel betreft.
Er zullen altijd rokers blijven die het een onzinnige regel vinden. Ik durf toch wel te stellen dat vanwege het gezondheidsaspect het een zinnige regel is.

Wellicht zijn Nederlanders ook gewoon asocialer, ik heb dat ook al gemerkt in het verkeer vergeleken met het rijgedrag hier in de VS.... ik kwam terug in Nederland in September 2007, heb nog nooit zoveel bumperklevers meegemaakt. (En nee, ik bleef niet links hangen, men kleefde ook als ik 2 vrachtwagens inhaalde met 130)
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 8 september 2008 @ 15:44:16 #246
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61475110
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen? Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken.
Nederlanders hebben een mening. Wij vechten tegen de dictatuur, Amerikanen smeken er om.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 8 september 2008 @ 15:44:58 #247
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475130
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:04 schreef Sybesma het volgende:
De kroeg niet meer gezien sinds 1 juli.

En dat de kroeg hier kapot gaat, maakt mij niets uit, ik kom er immers toch niet meer.
Tja, dat geeft wel aan dat zelfs de "echte stamgast" trouwer is aan de sigaret, dan aan het cafe en zijn stamgast-vrienden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61475167
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen?
Ze zijn niet heel erg gezagstrouw, en Nederland is niet zo homogeen. Van de ene kant heb je allemaal vrijgevochten hedonisten, en aan de andere kant nog steeds een grote groep burgertruttige christenen en aanverwante bemoeizieken. Daar zit altijd al een spanning tussen. Die zie je vaak niet omdat iedereen zijn eigen terrein heeft. Nu komen de dominees op het terrein van de hedonisten en botst het.
quote:
Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken.
Daar vinden ze wel wat anders om agressief van te worden. Je moet aanleiding en oorzaak niet door mekaar gaan halen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 8 september 2008 @ 15:47:27 #249
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61475190
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:36 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wel heel erg simplistisch om het niet naleven gelijk te stellen aan agresief worden, het niet naleven van regels valt namelijk prima goed te praten zeker als het een totaal onzinnige regel betreft.


Het viel mij afgelopen weekend op dat er in aardig wat kroegen en clubs (in Groningen) weer gerookt werd, meer mensen die dit opgevallen is in andere steden?
die onzinnigheid is dus per persoon verschillend. Ik vind het hartstikke zinnig. Zou toch wat zijn als we zelf maar gaan bepalen welke wetten we zinnig en onzinnig vinden en gaan negeren
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61475276
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zullen altijd rokers blijven die het een onzinnige regel vinden. Ik durf toch wel te stellen dat vanwege het gezondheidsaspect het een zinnige regel is.
Ik heb het niet eens over het rookverbod ansich, voor ieder willekeurige onzinnige regel valt het negeren van die regel goed te praten, er met geweld op reageren is wat lastiger goed te praten (al kan dat in sommige gevallen wel, denk aan oorlogs of bezettingstijd).
quote:
Wellicht zijn Nederlanders ook gewoon asocialer, ik heb dat ook al gemerkt in het verkeer vergeleken met het rijgedrag hier in de VS.... ik kwam terug in Nederland in September 2007, heb nog nooit zoveel bumperklevers meegemaakt. (En nee, ik bleef niet links hangen, men kleefde ook als ik 2 vrachtwagens inhaalde met 130)
Mischien, maar ik durf te wedden dat er ook in jouw staat horecagelegenheden zijn te vinden waar je nog kunt roken. Dat jij daarvan niet op de hoogte bent is ook wel logisch aangezien jij niet de behoefte hebt om daar naar op zoek te gaan.

In elk Europees land wat ons is voorgegaan is er nog vollop gelegenheid om binnen te roken in de horeca.

Wat me wel opvalt is dat Amerikanen op het moment wat makkelijker lijken te accepteren dat persoonlijke vrijheden worden ingeperkt dan Europeanen, terwijl dat historisch gezien vreemd te noemen is.
  maandag 8 september 2008 @ 15:52:10 #251
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475286
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederlanders hebben een mening. Wij vechten tegen de dictatuur, Amerikanen smeken er om.
Ach, uit Ierland en Itali en/of andere landen met een rookverbod hoor ik ook geen verhalen van agressiviteit, behalve dan die twee Britse jongens die een vrouw van het perron wilden duwen.

Nederlanders hebben vooral een passieve klaaghouding. Ik zie hier bijvoorbeeld veel meer demonstraties, van de pro-life kant waar ze met een groep voor een abortus kliniek gaan staan protesteren, tot demonstraties op pleinen tegen de Irak-oorlog, en anti-immigratieprotesten etc..... Ik geloof dat er in Washington elke week wel demonstraties zijn, en elk jaar minstens 3 of 4 keer een echte grote met tienduizenden mensen, voornamelijk tegen de Irak-oorlog. Nu hebben we hier wellicht ook wat om tegen te demonstreren natuurlijk - zoals onterechte oorlogen enzo, een rookverbod is die moeite uiteraard niet waard.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 8 september 2008 @ 15:53:22 #252
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61475317
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:44 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, dat geeft wel aan dat zelfs de "echte stamgast" trouwer is aan de sigaret, dan aan het cafe en zijn stamgast-vrienden.
maar vervolgens wel de grootste bek hebben over de hoeveelheid cafe's die failliet gaan
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61475482
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

maar vervolgens wel de grootste bek hebben over de hoeveelheid cafe's die failliet gaan
Wil je het gewoon echt niet snappen?

Het is je namelijk al vaker uitgelegt, volgens de anti-rooklobby zou het rookverbod 800.000 extra consumenten opleveren, die ik overigens nog niet gezien heb, wat dus zou betekenen dat er weinig tot geen kroegen failliet zouden gaan. Het lijkt me zelfs dat er door een extra consumentengroep ter grote van de stad Amsterdam er juist meer behoefte aan kroegen zou zijn.
  maandag 8 september 2008 @ 16:03:26 #254
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475540
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:51 schreef Chewie het volgende:
Mischien, maar ik durf te wedden dat er ook in jouw staat horecagelegenheden zijn te vinden waar je nog kunt roken. Dat jij daarvan niet op de hoogte bent is ook wel logisch aangezien jij niet de behoefte hebt om daar naar op zoek te gaan.
Natuurlijk, dat klopt..... met name in kleine dorpjes kun je nog wel hier en daar een afgelegen kroeg vinden met een eigenaar die de regels aan zijn laars lapt. Dat hou je altijd.
quote:
In elk Europees land wat ons is voorgegaan is er nog vollop gelegenheid om binnen te roken in de horeca.
Bij "volop" denk ik toch aan: Ik loop een kroegenstraat binnen, en in de helft kan er gerookt worden. In Dublin is dat bij mijn weten absoluut niet zo, daar moet je echt heel HARD zoeken naar een pub waar gerookt kan worden, op het platteland heb je meer succes.

En heb ik er problemen mee als de boerenkroeg in Driewaardsachteroverschans de regels overtreed? Niet echt.... maar de grote uitgaanscentra waar iedereen komt zullen zeker wel rookvrij worden. Het kan even duren voordat alle controles ook effect hebben, men boetes krijgt etc....
quote:
Wat me wel opvalt is dat Amerikanen op het moment wat makkelijker lijken te accepteren dat persoonlijke vrijheden worden ingeperkt dan Europeanen, terwijl dat historisch gezien vreemd te noemen is.
Wat jij je wellicht niet realiseert is dat de EU heel stilletjes wetgevingen heeft aangenomen die strenger zijn dan de Patriot Act samen met informatie-uitwisselings afspraken, en dat er in Nederland meer wordt afgeluisterd per capita dan in de VS. Hier zijn complete demonstraties geweest, het valt me juist op de men in de EU veel stiller blijft wat dat betreft.

Maar ja, in veel Europese landen hebben we al Patriot-Act achtige wetten sinds de jaren 70, met name dankzij Mnchen 1972, de Rote Armee Faction, de ETA, en de IRA. Men realiseert zich alleen niet wat die wetten allemaal inhouden, en wijzen naar de "slechte" VS die al die tijd apatisch hebben zitten gapen totdat ze zelf in 2001 ondervonden dat ze toch niet onkreukbaar waren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
  maandag 8 september 2008 @ 16:08:14 #255
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61475658
quote:
Op maandag 8 september 2008 16:00 schreef Chewie het volgende:
Het is je namelijk al vaker uitgelegt, volgens de anti-rooklobby zou het rookverbod 800.000 extra consumenten opleveren, die ik overigens nog niet gezien heb, wat dus zou betekenen dat er weinig tot geen kroegen failliet zouden gaan. Het lijkt me zelfs dat er door een extra consumentengroep ter grote van de stad Amsterdam er juist meer behoefte aan kroegen zou zijn.
Het is ook al uitgelegd dat de horeca 800.000 meer klanten zou krijgen, niet specifiek kroegen. En dat klopt ook met andere landen..... in Ierland zijn pubs gesloten, maar meer nieuwe restaurants geopend. Ook in California zijn er pubs en bars gesloten in 1998, maar zijn er veel meer restaurants voor terug gekomen. De restaurant-zijde van de horeca trekt bij een rookverbod meestal heel wat meer klanten, terwijl de kroeg-zijde veel minder klanten verliest dan de aanwas aldaar.

Verder is dat een lange-termijn effect, het duurt minstens een jaar, wellicht twee voordat men gewend is aan het rookverbod, en dat men echt zonder in de rook te zitten met het gezin met kleine kinderen naar een restaurant kan.

Je kunt niet 2 maanden na het rookverbod in de kroeg gaan zitten klagen waar die 800.000 klanten zijn, zeker niet als het niet specifiek om kroegen gaat.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
pi_61475727
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen? Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken.
Engelsen schijnen nog agressiever te kunnen reageren als ze aangesproken worden op het roken op plekken waar het niet mag
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article2131849.ece

Gelukkig houden we het dan in nederland bij het uitdelen van een klap.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  maandag 8 september 2008 @ 16:14:15 #257
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_61475777
de kroegen wordenop zijn vroegst pas gevuld met mensen die specifiek komen omdat er niet meer gerookt op het moment dat het ook gemeendgoed is dat er niet meer gerookt wordt. Zolang er in Groningen zoals Chewie aangaf nog her en der gerookt wordt en daar ook over bericht wordt dan zal de astmaat niet uit zijn stoel opstappen om eens een kroegentocht te gaan ondernemen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
pi_61475877
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar zijn Nederlanders dan toch gewoon asocialer dan anderen? Ik heb hier in California in ieder geval nog nooit gehoord dat iemand agressief werd omdat ze ergens niet mochten roken.
Dat denk ik niet. En mensen worden niet agressief omdat ze niet mogen roken (een uitzondering, die dan ook gelijk de krant haalt, daargelaten en dan nog is de berichtgeving vaak zeer eenzijdig), maar om de betutteling en het kleine kinderen gedrag wat ik hier al meerdere malen voorbij zie komen.
En niet alles wat je niet hoort, is er niet.
quote:
Op maandag 8 september 2008 16:14 schreef MikeyMo het volgende:
de kroegen wordenop zijn vroegst pas gevuld met mensen die specifiek komen omdat er niet meer gerookt op het moment dat het ook gemeendgoed is dat er niet meer gerookt wordt. Zolang er in Groningen zoals Chewie aangaf nog her en der gerookt wordt en daar ook over bericht wordt dan zal de astmaat niet uit zijn stoel opstappen om eens een kroegentocht te gaan ondernemen.
En denk jij dat die astmaat dat over een paar maanden wel gaat doen? Want er zijn nu meer dan voldoende kroegen waar het rookvrij is, hel, daar hebben wel zelfs een verbod voor sinds 1 juli. Het is ondertussen 2 maanden verder, hoe lang denkt die astmaat nog thuis te blijven zitten dan? Of wil die pers in die kroeg waar nu nog wel gerookt wordt?
  maandag 8 september 2008 @ 16:20:12 #259
172669 Papierversnipperaar
Cafe鮦e is ook maar een drug.
pi_61475888
quote:
Op maandag 8 september 2008 15:47 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die onzinnigheid is dus per persoon verschillend. Ik vind het hartstikke zinnig. Zou toch wat zijn als we zelf maar gaan bepalen welke wetten we zinnig en onzinnig vinden en gaan negeren
Ik vind het onzinnig dat anderen gaan bepalen hoe ik uit moet gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_61475914
quote:
Op maandag 8 september 2008 16:03 schreef maartena het volgende:

Bij "volop" denk ik toch aan: Ik loop een kroegenstraat binnen, en in de helft kan er gerookt worden. In Dublin is dat bij mijn weten absoluut niet zo, daar moet je echt heel HARD zoeken naar een pub waar gerookt kan worden, op het platteland heb je meer succes.
In Ierland heb je weer die briljante regel waardoor je daar veel beergardens ziet wat met de beste wil van de wereld niet echt als buiten aangemerkt kan worden.
quote:
En heb ik er problemen mee als de boerenkroeg in Driewaardsachteroverschans de regels overtreed? Niet echt.... maar de grote uitgaanscentra waar iedereen komt zullen zeker wel rookvrij worden. Het kan even duren voordat alle controles ook effect hebben, men boetes krijgt etc....
Maar dat had ook zonder wet bereikt kunnen worden zeker als je de enquete's moet geloven over hoeveel mensen wel niet zitten te wachten op rookvrije horeca.

Juist in grote uitgaanscentra is er juist meer reden om de wet niet in te voeren en zou je wat mij betreft beter kunnen kiezen voor de Spaanse variant waarbij duidelijk aangegeven moet worden als je een horecagelegenheid of er gerookt mag en kan worden.
[..]
quote:
Wat jij je wellicht niet realiseert is dat de EU heel stilletjes wetgevingen heeft aangenomen die strenger zijn dan de Patriot Act samen met informatie-uitwisselings afspraken, en dat er in Nederland meer wordt afgeluisterd per capita dan in de VS. Hier zijn complete demonstraties geweest, het valt me juist op de men in de EU veel stiller blijft wat dat betreft.

Maar ja, in veel Europese landen hebben we al Patriot-Act achtige wetten sinds de jaren 70, met name dankzij Mnchen 1972, de Rote Armee Faction, de ETA, en de IRA. Men realiseert zich alleen niet wat die wetten allemaal inhouden, en wijzen naar de "slechte" VS die al die tijd apatisch hebben zitten gapen totdat ze zelf in 2001 ondervonden dat ze toch niet onkreukbaar waren.
Zoals je zelf al aangeeft was er hier al veel en had je kunnen lezen dat ik zei "op het moment lijkt het" wat dus historisch gezien vreemd is te noemen.
pi_61475956
quote:
Op maandag 8 september 2008 16:14 schreef MikeyMo het volgende:
de kroegen wordenop zijn vroegst pas gevuld met mensen die specifiek komen omdat er niet meer gerookt op het moment dat het ook gemeendgoed is dat er niet meer gerookt wordt. Zolang er in Groningen zoals Chewie aangaf nog her en der gerookt wordt en daar ook over bericht wordt dan zal de astmaat niet uit zijn stoel opstappen om eens een kroegentocht te gaan ondernemen.
Waarom het me juist afgelopen weekend zo opviel was omdat het rookverbod in die 2 maanden daarvoor wel gehandhaafd werd.
  maandag 8 september 2008 @ 16:26:09 #262
10864 maartena
Needs more cowbell.
pi_61476016
quote:
Op maandag 8 september 2008 11:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu is het de vraag of je de woonkamer inruilt om in de regen bij de deur te gaan staan terwijl de bar leeg is en de barvrouw is vervangen door een soort politieagent die je maant om niet te roken en te drinken tegelijk. Zo WIL ik de rest mijn avond niet doorbrengen. Een feestje eindigt ook niet meer met een bezoek aan de kroeg, tenzij er een wetsovertreder in de buurt zit natuurlijk.
Tja.... jij bent een van die kroeg bezoekers die wellicht nooit zou kunnen wennen aan een rookverbod, en dergelijke "thuisblijvers" heb je in elk land. Het verschil is alleen dat op een gegeven moment, twee, drie jaar na het rookverbod jouw kroeg weer nieuwe stamgasten heeft, en jij nog steeds thuis zit omdat je het biertje drinken en sigaret roken tegelijk maar niet kan en wil scheiden.

Ik denk toch dat je uiteindelijk daar zelf meer hinder van ondervindt dan dat je gewoon weer terug gaat naar de kroeg en eventjes niet rookt als je aan de bar hang met een pilsje. Voorlopig zal voor jou de woonkamer beter aanvoelen denk ik, iets wat denk ik meer te maken heeft met de verslaving aan roken, dan met het rookverbod.
Proud to be American.