Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat blijf je maar herhalen in combinatie met je opvatting dat passief roken 'niet schadelijk' is. Prima dat je wilt stellen dat dit zo is, maar onderbouw dat dan op z'n minst. Je stelt toch echt heel duidelijk dat 'verkeer eerst verboden moet worden', kom dan maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat de schadelijkheid van 'verkeer' die van 'passief roken' overschrijdt.

quote:

Dat is gewoon iets wat ik volkomen met je eens ben, maar helaas een illusie is in de hedendaagse maatschappij. "We komen er samen wel uit" is iets wat allang niet meer opgaat.

quote:

Er is ook niets lachwekkender dan het argument van niet-rokers dat zij enerzijds uit sociaal oogpunt met hun rokende vrienden meegaan naar "rokerskroegen" en daarom niet-rokers horeca niet van de grond komt en anderzijds wel aandringen op een landelijk verbod. Maar goed, 'Overheid help mij!' is een beetje de trend van de laatste jaren.

quote:

Tsja, helderziendheid is niet een van m'n kwaliteiten helaas.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 01:07 schreef Jeanne_Darc het volgende:
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 01:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....

Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]

http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]

Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
[..]

Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
[..]

Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.

Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.

Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]

http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]

Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

quote:

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?

quote:

Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.

quote:

Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.

quote:

Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.

quote:

Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:
[..]

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:55 schreef maartena het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.

Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.

Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
---
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Re het volgende:

[..]

ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.

quote:

Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hadard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.

Of zou je daar toch een probleem mee hebben?

quote:

Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?

quote:

Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.

quote:

Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.

Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.

quote:

Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.

quote:

Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.

quote:

Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.

quote:

En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland.

quote:

Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....

quote:

En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:

[..]

"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?

quote:

Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.

Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....

Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.

quote:

Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:10 schreef Re het volgende:

[..]

dat weet ik, het is mijn werk

[quote]
[..]
[..]

ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie

zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan bedoel je ee RR van 10-20 neem ik aan en niet eeh HR?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt).

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:21 schreef Lkw het volgende:

[..]

Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.

Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.

Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:18 schreef Re het volgende:

[..]

de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:22 schreef Re het volgende:

[..]

doe eens niet zo zwart wit joh...

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:35 schreef Monolith het volgende:
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.

We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet

quote:

en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.

quote:

Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken

quote:

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:42 schreef Monolith het volgende:

Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.

quote:

"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:56 schreef Re het volgende:
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont.

quote:

Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.

quote:

Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.

quote:

De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.

quote:

Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.
[..]

Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.
[..]

Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.
[..]

Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:26 schreef Monolith het volgende:
Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.

quote:

Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in geïnteresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.

quote:

Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.

quote:

Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.

quote:

Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:57 schreef Re het volgende:
mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste.

quote:

Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk

ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt

dat is het perspectief

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:43 schreef MikeyMo het volgende:


Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.

Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?

Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?

Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:

[..]


De roker is niet verplicht naar buiten te gaan

quote:

Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:58 schreef MikeyMo het volgende:
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg

quote:

Op donderdag 4 september 2008 18:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.

Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 18:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Ach, als je denkt dat dat de realiteit is

quote:

Op donderdag 4 september 2008 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]

Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 22:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.

quote:

While few statisticians accept the general claim that a relative risk level greater than 2 is required before a finding of increased risk can be accepted, most agree with this view in relation to findings from single studies without biomedical support. Marcia Angell of the New England Journal of Medicine has stated:

As a general rule of thumb we are looking for a relative risk of three or more [before accepting a paper for publication], particularly if it is biologically implausible or if it's a brand-new finding. ^[4]

quote:

Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:

[..]

De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.

quote:

In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 23:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc....

Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.

De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:02 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.

quote:

Relation Between Smoking and Skin Cancer
By Sofie A.E. De Hertog, Christianne A.H. Wensveen, Maarten T. Bastiaens, Christine J. Kielich, Marjo J.P. Berkhout, Rudi G.J. Westendorp, Bert J. Vermeer, Jan N. Bouwes Bavinck, for the members of the Leiden Skin Cancer Study

From the Departments of Dermatology and Clinical Epidemiology, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.


PURPOSE: Tobacco smoking is a risk factor for several cancers. The risk of cutaneous malignancies related to smoking, however, is relatively unknown. We investigated the possible association between smoking and skin cancer.

PATIENTS AND METHODS: A hospital-based case-control study was performed that included 161 patients with squamous cell carcinoma, 301 with nodular basal cell carcinoma, 153 with superficial multifocal basal cell carcinoma, 125 with malignant melanoma, and 386 controls. Information on smoking history was collected in personal interviews. Relative risks were estimated using exposure odds ratios from cross-tabulation and logistic regression.

RESULTS: An association between smoking and squamous cell carcinoma of the skin was found (relative risk, 2.3; 95% confidence interval, 1.5 to 3.6; P = .0001), with a higher risk for current smokers (relative risk, 3.3; 95% confidence interval, 1.9 to 5.5) than for former smokers (relative risk, 1.9; 95% confidence interval, 1.2 to 3.0). After adjustment for age, sex, and sun exposure, the relative risk of squamous cell carcinoma was 2.0 (95% confidence interval, 1.2 to 3.2; P = .008). There was a dose-response relationship with number of cigarettes and pipes smoked. No significant association was found between smoking and nodular basal cell carcinoma, superficial multifocal basal cell carcinoma, or malignant melanoma.

CONCLUSION: Tobacco smoking is an independent risk factor for cutaneous squamous cell carcinoma.

quote:

The causes of skin cancer: A comprehensive review
Saladi, R.N., Persaud, A.N.

Skin cancer is the most common type of cancer in fair-skinned populations around the world. The incidence and mortality rates of skin cancers are dramatically increasing and thus pose a threat to public health. Understanding the etiology and pathogenesis of skin cancer remains a goal for healthcare systems. A clearer understanding of causative factors is an essential step in the prevention of skin cancer. This article comprehensively reviews the causative agents which play a role in the development of skin cancer. Ultraviolet radiation (UV) from sun exposure is the most important cause of skin cancer. Sunburns and excessive exposures cause cumulative damage which induces immunosuppression and skin cancers. Ozone depletion, the level of UV light, elevation, latitude, altitude and weather conditions influence the emission of UV radiation reaching the earth's surface. Organ transplant recipients and AIDS patients have an increased incidence of skin cancers. Some treatment modalities, including radiation therapy, phototherapy and psoralen and long-wave ultraviolet radiation (PUVA) can also predispose to skin cancers. Viral infections such as the human papilloma virus can cause squamous cell carcinomas. Individuals with familial genetic syndromes are susceptible to specific types of skin cancers. Ionizing radiation, environmental pollutants, chemical carcinogens and work-related exposures have been associated with skin cancers. Exposure to artificial UV radiation (tanning beds and lamps), aging, skin color, diet and smoking are attributable risks. Skin cancers have been found in dermatoses and various types of keratoses, chronically injured or nonhealing wounds, and scars. This article provides a comprehensive and thorough overview of skin cancer, with an emphasis on understanding its epidemiology, incidence, etiology and related risk factors.

quote:

En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Lees eens beter sukkel.

quote:

Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.

_{Niet dat ik dat überhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.}

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Kun je niet op een normale manier discussieren?
[..]

In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.

Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:38 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren.
Dan heb je recht van spreken.
En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:44 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:47 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel.
Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:51 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen.

Flikker toch een eind op.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn.
En je blijf in mijn ogen een sukkel.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Gefeliciteerd.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt?

quote:

Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt.

In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van.

Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?

quote:

[..]

Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft.

quote:

Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:44 schreef Lkw het volgende:
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zodra de eerste boetes binnen zijn

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:49 schreef Lkw het volgende:

[..]

Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 22:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 12:44 schreef Re het volgende:
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:19 schreef Elfletterig het volgende:


Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.

quote:

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen.

quote:

Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken.

quote:

Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.

quote:

Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant.

quote:

Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.

quote:

Het punt is alleen dat we dat niet willen.

quote:

En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]

Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.

quote:

En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:


Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.
[..]

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:
In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]


En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nodig is een groot woord. Laten we zeggen dat het goed van pas komt.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie?

quote:

Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden? De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan.

quote:

Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerciële aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen.

quote:

Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen.

quote:

We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten.

quote:

En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft.

quote:

Wéééér diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit.

quote:

Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken.

quote:

En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:

Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, het blijkt maar weer hoe verslavend nicotine is. Als rokers op geen enkele manier kunnen begrijpen dat gezelligheid niet afhankelijk is van het in de fik steken van een zooi chemicaliën, dan is er of iets mis met het begripvermogen van die personen, of het is de verslaving die het iemand er van weerhoud dat roken geen vast ingrediënt hoeft te zijn van een gezellige avond.

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier. Dat heet verslaving.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:26 schreef maartena het volgende:


En dat komt van iemand die een "kinderverbod" wil, en een "autokroeg" voor auto's en hun uitlaatgassen....

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:23 schreef maartena het volgende:
Leg dan eens uit waarom roken perse nodig is als ingrediënt van een gezellige avond, en waarom mensen die NIET roken per definitie minder gezellig zouden zijn?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Onderbouw eens fatsoenlijk welke argumenten dom zijn, en vooral waarom ze dom zijn?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:11 schreef Re het volgende:

[..]

heb je het weer gezien nu hier

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?

quote:

vrijdag 05 september 2008
Tik op vingers R’dam Airport wegens rokende gijzelaars
ROTTERDAM Rotterdam Airport heeft van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) een waarschuwing gekregen na een klacht over roken op de luchthaven.
Gijzelaars en hulpverleners staken vorige week dinsdag na afloop van de urenlange ’kaping’ van een Transavia-vliegtuig sigaretten op in het gebouw en dat mag niet.

Directeur Wondolleck is geïrriteerd door de VWA die hij dienstklopperig gedrag verwijt. Deze week tikte de VWA per brief de luchthaven op de vingers.

„Ik weet dat het de regels zijn, maar laten we alstublieft ook eens denken aan de uitzonderlijke omstandigheden vorige week dinsdag. Het was voor iedereen - gegijzelde passagiers, hulpverleners en luchthavenpersoneel - stressvol,’’ stelt Roland Wondolleck van Rotterdam Airport.

Zes uur lang werd een kist aan de grond gehouden waarvan gedacht werd dat er kapers aan boord waren. Uiteindelijk bleek het niet om kaping te gaan, maar om een uit de hand gelopen liefdesgeschiedenis.

Nadat helder was geworden dat er geen gevaar was, vroegen verschillende mensen of ze een peuk op konden steken. Wondolleck: „Ze mochten toen nog niet naar buiten van Justitie en wij vonden het verzoek van die mensen na zo’n dag te billijken. Daarom is er een aparte ruimte beschikbaar gesteld voor rokers om even te ontspannen met een sigaretje. Niet-rokers kunnen er in mijn ogen geen last van hebben gehad.’’

Over het roken is, zo meldt VWA-woordvoerder Annemieke Herberigs, één klacht binnengekomen. „En na klachten sturen wij standaard een brief.’’ Binnenkort komt de in Den Haag gevestigde instantie een keer langs om de situatie ter plekke te beoordelen. „We nemen de uitzonderlijke situatie mee en delen nooit zomaar een boete uit. We handelen met verstand en gevoel.’’

Van Wondolleck mag de VWA zo vaak als ze willen komen controleren. Hij wijst erop dat de luchthaven lang voordat het moest van de wetgever zijn vertrekken rookvrij had gemaakt. „We hebben een schoon blazoen op dit gebied.’’

quote:

Eerste mishandeling door rookverbod


groningen -

Een personeelslid van een café in Groningen heeft een opmerking tegen een rokende gast moeten bekopen met een klap op zijn hoofd. Voor zover bekend is het de eerste keer in de stad dat een cafémedewerker door een 'illegale' roker is mishandeld. De 45-jarige Harener die woensdagavond de klap uitdeelde is aangehouden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?

quote:

Ik ben het met je eens dat er financiële effecten zijn op de kleine kroeg, de eigen zaak zonder personeel die in het lokale dorp het moet hebben van stamgasten, maar is het ook niet gedeeltelijk de schuld van de rokers die opeens wegblijven?
Waarom is het zo moeilijk voor een roker om even 5 meter naar de deur te lopen, of naar de rookruimte voor een peuk?

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 09:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?
Ik weet wat een verslaving is, maar als de verslaving nou nog net zo erg is dat het perse moet om het half uur, kun je dan niet gewoon eens in de twee uur even buiten staan? En als de kroeg te klein is voor een rookruimte, dan kan de kroeg natuurlijk ook zorgen voor een (eventueel met straalkachel) afdak voor de gevel. Daar heb je geen enorme vergunningen voor nodig, zolang je het verkeer op de stoep niet belemmerd.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 11:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 12:47 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie?

quote:

Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 17:58 schreef Qwea het volgende:

[..]

wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn:

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 18:18 schreef MikeyMo het volgende:
Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen

Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet. Eventuele overtreders zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:

[..]

En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen. Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)

quote:

Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.

quote:

[..]

Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

quote:

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die wél uitgaan het daar niet mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 21:41 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels.

quote:

[...]

IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:
Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:
Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden.

quote:

Op zondag 7 september 2008 08:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat doe je dan maar thuis..... of op die "illegale rookfeestjes" van je.

quote:

Op zondag 7 september 2008 08:38 schreef maartena het volgende:


Het gegeven dat jij maar te accepteren hebt, is dat er een rookverbod is. En dan kun je dus kiezen voor de kroeg of de bank thuis.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 21:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind niet dat hij zich aan een slechte wet hoeft te houden. Dat doe ik ook niet.
[..]

Je bent het helemaal niet met me eens want ik vind het een slechte wet en de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen. Maar de wetgever schuift de uitvoering af op de uitbaters.

quote:

Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

slecht of niet slecht, De wet heb je aan te houden.

quote:

Ik ben het ook niet eens met enkele wetten maar daarom moet ik em er wel aan houden of niet zeuren als ik bestraft wordt.

quote:

De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:
En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen.

quote:

Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)

quote:

Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.

quote:

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.

quote:

Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef MikeyMo het volgende:
De wetgever is verantwoordelijk voor de handhaving en doet dat ook in deze dmv het VWA. Als blijkt dat er neveneffecten kleven aan deze wet zoals buurtoverlast zal daar ook vanzelf een passend beleid op gevoerd worden.

quote:

Op zondag 7 september 2008 14:08 schreef Re het volgende:
Heel veel kroegen zijn trouwens aan het wachten op wat input van de instanties over het aanmaken van een rokersgedeelte (financiele debacles omdat een installatie niet voldoet achteraf enzo), aangezien daar blijkbaar nauwelijks aan gedacht is en het feit dat mensen nu in hordes voor de tent staan, er geen controle meer is over bijvoorbeeld rekening aan de bar (barpersoneel ziet constant mensen weglopen voor een peuk etc).

Er is gewoon niet echt goed over nagedacht, kroegen hebben nauwelijks de tijd gehad om maatregelen te nemen, 't is allemaal veels te snel door de strot gedouwd

quote:

Op zondag 7 september 2008 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Insert Godwin.
[..]

De overheid moet niet zeuren als de bevolking in opstand komt.
[..]

Als overheid maak je er eerst een puinzooi van om vervolgens nieuwe wetgeving te bedenken tegen die puinhoop.

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:28 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ze hebben jarenlang de tijd gehad... de horeca zou zowiezo in 2011 of 2012 rookvrij zijn en tot die tijd zou het gefaseerd ingevoerd worden. Daarnaast werd voor 1 juli 2007 al besloten en bekend gemaakt dat het per 1 juli 2008 rookvrij zou moeten zijn dus ze hebben meer dan 1 jaar de tijd gehad om een rookruimte in te richten. Er is imho genoeg tijd geweest want een rookruimte maken kost geen jaar tijd. Daarnaastz ijn er genoeg kroegen die wel een afgesloten rookruimte hebben. Als die kennelijk nu een ruimte kunnen hebben kunnen in principe alle kroegend at wel. De oppervlakte is geen discussie, een rookruimte kan al het formaat van ee oude originele telefooncel hebben zo heb ik met eigen ogen mogen aanschouwen.

quote:

Op zondag 7 september 2008 16:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die wetgeving bestaat al; samenscholing, geluidsoverlast, samenscholingsverbod

quote:

Op zondag 7 september 2008 19:10 schreef maartena het volgende:

[..]

"Ik WIL roken" is ook geen argument.

Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt".

quote:

Jij bent de persoon die continue met de meest idiote argumenten komt.

quote:

Op zondag 7 september 2008 19:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Ach, ik weet dat je niet eens in staat bent om met fatsoenlijke onderbouwing te komen.... je laat het liever aan anderen over, zoals Weltschmerz.

Op jou reageer ik niet meer, het is nogal zinloos.

quote:

Dj krijgt kopstoot van ladderzatte roker

Een diskjockey in een café in Den Helder heeft vanochtend een kopstoot gekregen van een dronken man aan wie hij had gevraagd zijn sigaret te doven. Toen hij met een beschadigde voortand en een zwelling aan zijn oog aangifte deed van mishandeling, zag de plaatjesdraaier de dader door de straat lopen.

De 22-jarige man uit Den Helder verklaarde 'behoorlijk dronken' te zijn geweest. Zijn gewelddadige reactie in de kroeg in de Koningstraat in de Noord-Hollandse plaats kon hij zich amper meer voor de geest halen. Het incident had rond 04.00 uur plaats. De man krijgt een proces-verbaal.

quote:

Hardleerse roker slaat er op Vlieland op los

VLIELAND -

Een 33-jarige hardleerse roker uit Venray heeft gisternacht in een kroeg aan de Dorpsstraat op Vlieland een 19-jarige Bedumer een stomp tegen het hoofd gegeven.

Nadat de roker zich niets aantrok van opmerkingen dat hij niet mocht roken werd hij uit de kroeg gezet. Buiten reageerde hij zijn frustraties af op de Bedumer, die overigens geen letsel aan het voorval overhield. De Limburger is door de politie aangehouden en ingesloten.

bron; lc.nl

quote:

Op zondag 7 september 2008 22:01 schreef MikeyMo het volgende:
ah den helder is weer in het nieuws
[..]

om gevolgd te worden door
[..]

wat een onruststokers, die rokers

quote:

Op zondag 7 september 2008 22:54 schreef MikeyMo het volgende:
not quite

zolang het incidenten zijn

quote:

Op zondag 7 september 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:
aanpakken dan maar

oh wacht dat gebeurt ook. Allemaal worden ze aangehouden en gaan ze met een proces verbaal naar huis

quote:

Op zondag 7 september 2008 19:10 schreef maartena het volgende:

"Ik WIL roken" is ook geen argument.

quote:

Dan kan ik namelijk ook hetzelfde argument brengen: "Ik WIL dat je NIET rookt".

quote:

Op zondag 7 september 2008 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gewoon de wet afschaffen.

quote:

Op maandag 8 september 2008 07:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Uiteraard is dat de achterliggende gedachte van je betoog van "de wetgever is verantwoordelijk etc" maar zo werkt het in de echte wereld natuurlijk niet. Het zou toch wat zijn dat wanneer telkens iemand een wet overtreed, daar op aangesproken wordt en vervolgens klappen gaat uitdelen deze wet afgeschaft wordt.

Dat worden grappige afleveringen van Wegmisbruikers:

Meneer, wij zagen dat u uw gordel niet omhad, 80 reed waar 50 is toegestaan en aan het bellen was, beovendien ruik ik alcohol

Jawel godverdomme... *deelt een klap uit!

Mannetje wordt meegenomen door 5 man politie.

Over naar Andre en Koos

Koos, we zagen zojuist iemand die de snelheid overtrad, geen gordel droeg, belde en gedronken had. Toen hij hierop aangesproken werd, werd hij aggressief en deelde klappen uit. Dat lees ik de laatste tijd wel vaker in de krant.

Ja andre, daar heb je helemaal gelijk in. Wij vinden dan ook det dat wetgever verantwoordelijk is voor het ontstaan van het gedrag van zulke mensen wanneer ze de wet overtreden en hierop aangesproken worden. Ik ben er dan ook voor aan het lobbieen dat we deze wetten afschaffen

[ afbeelding ]