NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Om dezelfde reden waarom het publiek bijvoorbeeld beschermd moet worden tegen de gevaren van auto's op hoge snelheid. Je mag overal lopen en fietsen, maar NIET op de snelwegen en hoofdwegen waar auto's rijden. Of bijvoorbeeld waarom het publiek niet zelf asbest mag verwijderen, waarom het publiek niet zelf afval mag verbranden, of waarom het publiek niet zelf mag beslissen of ze in de nieuwe waterweg gaan zwemmen.quote:Op dinsdag 2 september 2008 18:21 schreef nostra het volgende:
Je acht "het publiek" niet zelf in staat om die keuze te maken? Als jij bij een roker op bezoek komt, maak je waarschijnlijk ook bewust die keuze. Ik zie geen reden voor overheidsinmenging in een andere vrijwillige situatie zoals cafebezoek.
Je onderschat de gevaren van meeroken. Wellicht ben jij een van de rokers die totaal niet overtuigd is van de gevaren voor andere van je verslaving, maar aangezien 75% van Nederland niet rookt, is het niet geheel onredelijk om van de rokers te verwachten dat ze het roken even buiten doen, of in de daarvoor bestemde rookruimten.
Het heeft deels ook met economie en slim ondernemerschap te maken. Een niet-rokers cafe in een omgeving waar normaliter wel gerookt mag worden in de horeca sluit per definitie 25% van de bevolking uit, omdat alle rokers standaard voor de overige 97% van de horeca kiezen waar wel gerookt mag worden. Partners en vrienden gaan veelal mee, niet omdat "niet rokers te zwak" zouden zijn, maar omdat de keuze van niet-roken kroegen macaber klein is in de meeste steden, en wellicht niet te vinden zijn in de grotere uitgaansstraten. Het is dan ook niet nodig om een opleiding in economie te hebben om te snappen dat een niet-roken cafe in een wel-roken wetgeving het vrij moeilijk heeft om klanten te trekken.quote:Rookvrije cafes redden het echter niet, omdat de niet-rokers blijkbaar te zwak waren om hun rokersvriendjes weerstand te bieden.
Waarom noemen rokers het altijd maar weer "zwakte" dat niet-rokers met rokers meegaan? Lees hierboven ook even dat er allerlei economisch en logistieke redenen zijn waarom niet roken cafe's het moeilijker hebben, met name bijvoorbeeld de lokatie, en de lokatie van kroegenstraten waar je makkelijk op kroegentocht kan.quote:Wie is de overheid om mensen tegen die gepercipieerde zwakte te beschermen?
Dat kan je nu nog steeds trouwens, alleen mag je binnen niet meer roken.
Maar dan ga je wel weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en eigenlijk ook aan het feit dat 25% van de bevolking rookt, en dat voor kort 95% van de horeca niet rookvrij was. AL het personeel in Nederland heeft recht op een rookvrije werkplek, en daar hoort horeca personeel ook bij.quote:Het is dan ook niet zozeer de keus van de ondernemer, maar die van de klant.
Als compromis is in de Nederlandse wetgeving (anders dan in bijv. de Californische of de Ierse wet) ruimte gelaten voor de rokers, in de vorm van rookruimten waarin niet bediend mag worden. Het is toch niet TE veel gevraagd aan de rokers om even daar te roken als de behoefte ontstaat voor een sigaret?
En tja... dan blijft over het volk dat PERSE aan de bar wil roken, en niet aan een tafeltje wil zitten in de rookruimte, en kroegen zonder personeel. Maar kroegen zonder personeel gaat ook een probleem vormen, en oneerlijke concurrentie als je bijv. een dorpsstraat hebt met 3 kroegen, 2 wat grotere met 2 man personeel, en een kleintje zonder personeel. Je creëert dan een ongelijkheid als je het roken in dat kleine kroegje wel gaat toestaan.
Persoonlijk vind ik dat de Nederlandse wetgeving voldoende alternatief biedt voor de rokers. Ik geef toe dat kleine kroegjes veel moeilijker een rookruimte kunnen bouwen, maar als de kroeg toch meestal half-leeg is, dan kun je die andere helft natuurlijk gaan inrichten als rookruimte, eventueel in combinatie met een verwarmde overkapping buiten. Ik weet in ieder geval 1 kroeg bij mijn ouders in een naburig dorp, die zo'n twee meter in de kroeg een muur heeft gebouwd, en een zijmuurtje naast de deur om de kroeg in te komen, en vervolgens tussen het muurtje en de gevelmuur een pracht van een rookruimte heeft gebouwd, die zomers (er zit ook een aparte deur in) ook nog eens dienst kan doen (met alle ramen open) als verlenging van het toch al te korte terras.
Het kan dus allemaal wel, alleen wordt van rokers een compromis gevraagd in de nieuwe wet. Tot nu toe heeft het - muv van een enkele agressieve roker - ook niet tot enorme problemen geleid in Nederland.
Het roken, wat explosief toenam in de 20e eeuw, is weer op de terugweg. De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Het rookverbod… wat een opluchting… een luchtige column…
De afgelopen weken hebben er regelmatig artikelen over de nieuwe wetgeving betreffende het roken in de horeca in de media gestaan. Ik heb een aantal columns voorbij zien komen, de Rokerskerk die met een alternatief voor wierook is gekomen en in eigen stad café ’t Ankertje die graag een onafhankelijke rechter hoopt te treffen die hem gelijk gaat geven. Als niet rokend persoon, met ook nog eens een hele grote enthousiaste niet rokende vriendenschaar, is mij de laatste tijd regelmatig gevraagd ‘wat vind jij hier nu van?’
Wel, wat vind ik hier nu van? Persoonlijk ben ik heel erg blij met het standpunt van de regering om nu eindelijk eens maatregelen te treffen voor het overgrote deel van de bevolking in dit land, ongeveer 70% (er zijn statistieken die zelf spreken over 75%) van de mensen die niet roken. De maatregelen die wat verder gaan dan de werkplek, het vliegtuig, de bus en de trein; die pleiten voor een rookvrije horeca. Helemaal heerlijk, na jarenlang in het gepaf van anderen gezeten te hebben!
Als niet roker herinner ik mij de jaren dat roken op de werkplek de gewoonste zaak ter wereld was; je kwam op je werk, de meeste mensen rookten niet, maar de hele kleine minderheid die dat wel deed begon even na achten (voor de duidelijkheid ’s morgens!) volop aan hun bezigheid… roken, en paften er lustig op los. Ook in de kantine vond dat voortgang, op feestjes zagen wij kamers blauw van de rook staan waar slechts vijf mensen rookten en een twintigtal niet. Zo ging dat al die jaren en men wist toen niet beter, of nam dat gelaten en dacht (voor zover je er over nadacht) ‘het zal wel’!
In het vliegtuig (ja, ook daar mocht je roken, ooit) waren de laatste vier rijen ‘rookplaatsen’ maar geen roker die er over dacht die te reserveren. ‘Kijk wel uit, zit je de hele vlucht in de stank… ik boek een gewone plaats en als ik even wil paffen, ga ik wel naar achteren, even in het gangpad’… je was er maar mooi klaar mee, als je op de vijfde rij van achteren zat op een intercontinentale vlucht, kon je op een toastje geserveerd worden gelijk een gerookte paling! De roker in het vliegtuig ging mooi vrijuit; niemand die voor de niet rokende medemens opkwam, je had het maar te pikken, de overlast.
Inmiddels (jaren terug dus) werden er maatregelen getroffen en nu weet men niet beter als dat er in het openbaar vervoer niet gerookt hoort te worden. Terecht, naast gewone niet rokers zijn er ook mensen met astmatische problemen en longaandoeningen die het recht hebben zich met het openbaar vervoer te verplaatsen. Vrijheid toch?! Juist dat is vrijheid… juist voor deze mensen die beperkt zijn!
Goed, per 1 juli het rookverbod in de horeca. Mijn god, wat heb ik al een argumenten voorbij horen schuiven waarom het niet zou kunnen en mogen. Het lijkt wel of de hele maatschappij die gebruik maakt van de horeca alleen maar rookt, wil roken, kan roken en of alle niet rokers alleen maar thuis zitten. Deels helemaal waar, dat geef ik volmondig toe, van onze vriendenkring rookt 95% niet en die hebben hun bestemming (noodgedwongen) jarenlang buiten de horeca gezocht, want zo geven zij aan… ze hoeven niet zo te stinken. Andere invullingen hebben zij gezocht. Waar wij nog wel eens een café aandeden, omdat wij toch wel eens buiten de deur wilden eten, drinken, bandje wilden luisteren ondanks de overlast van andermans rook. De horeca moet dan ook even begrip hebben voor het feit dat het misschien even duurt voor je deze klanten terug vindt, dat ze er vertrouwen in hebben dat die horeca niet meer synoniem is aan rook overlast voor hun.
Oké, komen we aan andere argumenten die Jan en Alleman (rokers in dit geval) naar voren hebben gebracht. De stinkers van zweetoksels en zweetvoeten; helemaal niet lekker geef ik toe, ik pleit naast het rookverbod voor een vrije verstrekking van deosprays en geurvreters op kosten van de overheid. Liefst alles in de geur van Calvin Klein’s ‘Be’, die vind ik nu eenmaal het lekkerste ruiken en dan zit ik ook niet opgescheept met luchtjes die niet passen, te zwaar of te zoet zijn… kortom, mijn gevoelige neusvleugels beschadigen. Maar ja, ook daarin zullen smaken verschillen en met de vergrijzing zal 4711 zich regelmatig doen gelden.
Volgend argument ‘als het je tijd is ga je’ waarmee rokers in mijn omgeving vaak wensen aan te geven dat je op een voorbestemd moment dood zal gaan, of je nu rookt of niet. Best, blijf dan thuis vooral doorroken met de kleintjes erbij, ga dus niet in hetzelfde gesprek vertellen ‘maar ik rook niet waar de kleinkinderen bij zijn’ want dan haal je je eigen understatement onderuit. Draai een goeie dikke shag, inhaleer diep en blaas vooral volop in de kindersnoet van de driejarige, want het is toch al bepaald dat die dik de tachtig gaat halen, volgens jou!
Volgende… word vooral niet lid van Hyves groeperingen als ‘wij willen roken in de horeca’ als je bezig bent met alle middelen (pleisters, acupunctuur, hypnose) om eraf te komen. Beetje erg krom! Als je met hartklachten bij de dokter loopt, als je kortademig bent of zes omleidingen rond je hart hebt gekregen, ga dan een klein beetje je gezonde verstand nog gebruiken en probeer dan niet heel dubbel in de buitenwereld nog iets in stand te houden waar je zelf niet eens meer achter kunt staan. Of je moet echt levensmoe zijn, maar laat je dan ook niet meer behandelen… zet de dokter en de specialist voorgoed in de wachtkamer!
Als laatste, de argumenten over de ‘betutteling’ van de overheid. Tuurlijk, zit niemand op te wachten, vrijheid is een groot goed. Maar van jouw extra hamburger krijg ik geen maagzweer, van jouw biertje teveel krijgt mijn lever geen opdonder, maar door jouw sigaret roken mijn longen mee, gaan mijn kleren en haren stinken, kan ik longkanker krijgen… dat is andere koek. Vier, vijf uurtjes in de kroeg niet roken, betekent nog altijd dat je er negentien tot twintig in een etmaal in je eigen huis op los kunt stomen… leef je uit!
Goh, heb je werk… minus acht uur houden we er elf tot twaalf over… oh, ga je met het openbaar vervoer, oké nog een uurtje eraf… tsssss, je slaapt negen uur op een etmaal, zeg je, nou dat is toch ook wat… moet je iets op inleveren en misschien de wekker zetten…?! Tsja, je moet er wat voor over hebben, het is niet anders… zet vooral de wekker om even lekker te stomen…
De Rokerskerk vind ik helemaal te zot om het over te hebben; om onder het mom van een geloof onder de wetgeving uit te komen, dat is heel triest. Wat is het volgende, iemand die bedenkt dat je vanwege het geloof legaal mag rijden onder invloed, of dat je kleine kinderen mag lastig vallen onder het mom van ‘hebt uw naast lief… etc.’ Dit is echt te zot voor woorden en geeft weer hoe gek mensen bezig kunnen zijn. Vrijheid is een groot goed en vrij ben je misschien niet als je afhankelijk bent van een dure pluk tabak, waar ook anderen last van kunnen hebben! Denk daar eens over na….
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Gezien de gezondheidsgevaren van meeroken: Ja.quote:Op dinsdag 2 september 2008 19:45 schreef nostra het volgende:
Is dat dan een betere situatie? Als een zo groot merendeel van de mensen rookvrij in een restaurant wil zitten (wat ik me overigens volledig kan voorstellen), waarom is dat dan nooit in de markt rendabel gemaakt? Omdat er altijd een roker in de vriendengroep zit en de rest daar niet tegenin durft te gaan? Is dat nu echt een situatie waarin de overheid moet ingrijpen?
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
Overigens heb ik alweer ruim 6 jaar ervaring met een rookvrije horeca, hier in California is al sinds 1994 een rookverbod in restaurants, en sinds 1998 in kroegen en de rest van de horeca. Sinds 2002 woon ik hier, dus 4 jaar na de invoering van het rookverbod. Ik ga nog steeds 1 a 2 keer per maand naar een kroeg (bluesbandjes bekijken, of sportwedstrijden), en het is er gewoon gezellig. Ook de rokers gaan niet om de haverklap naar buiten, maar wellicht echt eens in de zoveel tijd eventjes..... ik heb rokers op mijn werk gesproken die aan het begin van het rookverbod echt elk half uur buiten stonden omdat ze gewend waren om bij een avondje lekker kroegen zo elk half uur wel te roken. Nu kroegen ze nog steeds, maar gaan ze steeds minder vaak naar buiten, blijven ze langer binnen zitten.
Je ziet nog steeds rokers buiten staan.... maar nu in 2008 is het nog minder dan in 2002. Na 10 jaar zijn ze er hier helemaal aan gewend, en de jonge rokers die net begonnen zijn kennen niet anders dan een rookvrije horeca, en doen er derhalve ook niet moeilijk over. Eigenlijk hoor je alleen af en toe nog klachten van een 55 jarige knar die 25 jaar lang heeft kunnen roken in zijn stamkroeg, en dat vanaf 1998 opeens niet meer kon..... maar de uitgaande jeugd en de mensen in de 30/40 hebben het rookverbod volledig geaccepteerd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?quote:Op dinsdag 2 september 2008 19:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is geen keuze. Als de rokers hun zin hebben, wordt er gewoon in elke kroeg en in elk restaurant gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, moet dan maar thuis blijven. Dat is dan de keuze.
Nu wordt het omgedraaid. Er wordt gewoon in geen enkele kroeg of restaurant meer gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, blijft maar thuis of zoekt iets op waar hij/zij wel kan roken. Dat is dan de keuze.
Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef maartena het volgende:
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weet iemand trouwens hoe het met deze jongens is afgelopen? het forum daar is leeg, met hoogstens 1 post per week.... men vraagt om tientjes leden omdat men het niet kan bekostigen, en 1 ondernemer merkte ergens in een reactie al op dat er veel ondernemers "meeliften" maar er geen cent voor over hebben.... Is dat ook al weer doodgebloed dan? 
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat zijn we intussen van je gewend.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
die heb ik niet eens gelezen
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
er is een kroeg op texel, die gaat gebruikt worden als proefkroeg geloof ik... heb het artikel in een ouder topic gepost.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:39 schreef maartena het volgende:
Weet iemand trouwens hoe het met deze jongens is afgelopen? het forum daar is leeg, met hoogstens 1 post per week.... men vraagt om tientjes leden omdat men het niet kan bekostigen, en 1 ondernemer merkte ergens in een reactie al op dat er veel ondernemers "meeliften" maar er geen cent voor over hebben.... Is dat ook al weer doodgebloed dan?
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
hier normaals:
Mja, verder niets over gehoord. Hoop dat de rechter dit snel van tafel veegt want ze overtreden willens en wetens de wet en uit eigen ervaring is gebleken dat een rookhok niet meer dan 3m2 hoeft in te nemen in je zaak. Elke kroeg kan in principe een formaat-oude-telefooncel opofferen me dunkt. Het enige "oprechte" argument wat ze hebben is dat ze wellicht een daling in de inkomsten hebben.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
ook hier weer lees ik dat een deel van de onvrede over het rookverbiod bestaat uit het feit dat er niet streng genoeg gecontroleerd wordt. Dus er zijn genoeg horeca-eigenaren die het verbod kennelijk geen probleem vinden mits er sancties op overtredingen staan.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:09 schreef MikeyMo het volgende:
ook hier weer lees ik dat een deel van de onvrede over het rookverbiod bestaat uit het feit dat er niet streng genoeg gecontroleerd wordt. Dus er zijn genoeg horeca-eigenaren die het verbod kennelijk geen probleem vinden mits er sancties op overtredingen staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Trouwens de kroeg waar ik afgelopen zaterdag werd niet opgetreden toen mensen begonnen te roken na 03:00. En niemand die er iets van zei.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja, dat was de bedoeling ja.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
ja omdatnu mensen in hun vrijheden worden beperkt natuurlijkquote:Op woensdag 3 september 2008 07:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, dat was de bedoeling ja.
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:39 schreef MikeyMo het volgende: (column)
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2008 09:31:15 ]
Eigenlijk heeft het gewoon geen zin meer om nog te reageren. Dezelfde stomme vergelijkingen komen toch steeds weer terug. 6 Topics is toch wel genoeg. Die kunnen die rokertjes zo vaak als ze willen teruglezen, kunnen wij lekker een biertje gaan pakken. Rookvrij.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.quote:Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt.
Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.quote:En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.quote:
[..]
Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet.
Alleen komen die mensen nooit in de horeca.quote:Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden.
Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.quote:Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden. De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat. Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.
Een niet-roker heeft geen keuze te maken. Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen. Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.
Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen. Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid. Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet. Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft), is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers. Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen komen die mensen nooit in de horeca.
Hier heb ik maar één reactie op:quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.
Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen. De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen. In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoïsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
Dat je jezelf nog maar flink mag opvreten over het rookverbod.
Mits een rechtbank niet tornt aan de huidige opzet van het verbod:quote:Op woensdag 3 september 2008 09:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
Zodra de eerste boetes uitgedeeld worden kiest men in veel gevallen eieren voor hun geld want 2400,- is veel geld om nog maar te zwijgen over het innemen van de horecavergunning en zullen de asbakken weer verdwijnen en eventueel ook in de kleinere kroegen een rookcel verschijnen. Tuurlijk zullen er kroegjes in achterbuurten waarschijnlijk wat langer "weerstand" bieden maar in grote uitgaansgebieden zal op den duur een rechte lijn getrokken worden. Kroegbazen zijn onderling concurrenten van elkaar en dus niet beroerd om die valse concurrent aan te geven.
Nu is het allemaal nog zo vers, maar net als met alle andere rookverboden die zijn ingevoerd slaat de maatschappelijke mening vanzelf om. Plekken waar we het nog geen 5 jaar geleden doodnormaal vonden om ons helemaal suf te roken (trein, werkplek etc.) daar vinden we het nu ondenkbaar dat iemand naast je een sigaret in de hens steekt en dit is over een denk niet al te lange tijd ook de tendens in de horeca. Wellicht ondenkbaar nu, maar als ik nu al mensen zonder morren in een rookruimte zie staan in een kroeg dan hebben ze kennelijk die gedachte omarmd en wordt het een gewoonte om bij de behoefte aan een peuk een aparte ruimte daarvoor op te zoeken.
In de meeste andere landen hoor je ook geen signalen komen waaruit blijkt dat men na een poos na het invoeren nog steeds problemen heeft met luidruchtige hangjongeren en kroegen die de wet aan hun laars lappen. En dan zijn ze daar nog vaak strenger ook (geen toestemming om rookruimtes te maken)
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
Carpe Libertatem
Ik mag niet meer aan de bar en op de dansvloer roken dus er is een verbod.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden.
Het zijn uitstekende vergelijkingen. Torpedeer ze eens als ze zo slecht zijn. Maar dat lukt je niet. Ze krom noemen alleen maar omdat je het er niet mee eens bent is dan wel erg zwak.quote:De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat.
Het is niet aan jou om voor anderen uit te maken hoe ze hun vrije tijd moeten besteden. Maar dat is natuurlijk de kern van de discussie.quote:Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.
Wel als hij geen last wil hebben van rook. Dan moet hij naar een plek waar niet gerookt word. En die keuze is honderden jaren massaal NIET gemaakt.quote:
[..]
Een niet-roker heeft geen keuze te maken.
Nou leg je de keuze die de niet-roker moet maken bij de roker neer, terwijl de roker een duidelijke keuze heeft gemaakt: roken. Als de niet-rokers nou net zo duidelijk een keuze maken dan is daar vast een markt voor. Maar, nogmaals, die keuze maken de niet-rokers NIET.quote:Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen.
Je bent niet verplicht om naar een kroeg te gaan waar gerookt word. Aangezien je afhankelijk bent van een postkantoor voor bepaald e zaken kan ik mij voorstellen daqt daar een rookverbod is. Maar ik ga dan ook niet voor mijn plezier naar het postkantoor. Daarnaast zou in een vrije-postkantoor markt er uitstekend rook-postkantoren kunnen zijn voor kettingrokers die niet zo lang kunnen wachten. En bedrijven waarin bezoekers in een rookruimte ontvangen worden door een personeelslid dat zelf ook rookt.quote:Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.
Het is niet verboden voor niet-rokers, dus dit is een hele kromme vergelijking.quote:
[..]
Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen.
Omdat de meeste mensen die gaan stappen dat doen om plezier te maken, en stappen is ongezond, dus dat beetje rook kan er ook wel bij.quote:Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid.
Dat is dus het probleem. ANti-rokers zijn dom. Ze hadden ook kunnen zorgen voor horeca waar niet gerookt werd, maar die keuze maakten ze niet. En nu willen ze de rokers daarvoor straffen. Schandalig.quote:Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet.
Helaas gaat Nederland niet voor 100% uit. Bij de mensen die regelmatig gaan stappen zijn de rokers ws in de meerderheid, en dat blijft ws zo omdat anti-rokers altijd wel iets hebben om over te zeiken.quote:Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft),
Dat denk ik niet, dat was voor het rookverbod ook niet zo.quote:is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers.
Het aantal rokers is aardig stabiel en ik ben helemaal niet van plan te leren leven met dictatoriale maatregelen van zeurpieten die zelf geen plezier kunnen maken.quote:Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....
Je hebt er plezier in om anderen dwars te zitten. Dan ben je veel erger dan de rokers waar je zo op afgeeft.quote:
Hier heb ik maar één reactie op:
Segregatie. De rokers hun eigen horeca, net zoals jazz-liefhebbers niet in de disco komen. Maar jij hebt liever een dictatuur waarin iedereen ontevreden is dan ruimte voor iedereen waardoor kan blijken dat jij heel weinig vrienden hebt?quote:
Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen.
De rollen worden helemaal niet omgedraaid, de verhoudingen tussen stappers verslechterd alleen maar. Illegale horeca, overlast, vervuiling agressiviteit. De problemen worden niet kleiner. Maar dat het een slechte oplossing is wisten we al.quote:De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.
Ik negeer ze helemaal niet, ik los ze alleen beter op. Dat de anti-rokers niet hun kleinzielige zin kunnen doordrukken met verstandige maatregelen is blijkbaar het probleem.quote:
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen.
Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen. Wie het laatst lacht en zo, klein kind dat je er bent. [quote]quote:In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoïsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-09-2008 10:55:47 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komtquote:Op woensdag 3 september 2008 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag rokenquote:Op woensdag 3 september 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:51 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bentquote:Op woensdag 3 september 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag roken
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Tot 1 juli was het druk genoeg in de kroegen en clubs, dus die overlast viel blijkbaar best mee.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bent
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het nietquote:Op woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Overigens worden ook al jaren eisen gesteld aan het runnen van een zaak, dit is gewoon een aanvulling op de regeltjes waaraan je als uitbater dient te voldoen. Je bent als kroegeigenaar vrij om kerstversiering op te hangen mist het maar geimpregneerd is en aan andere veiligheidsvoorschriften voldoet, je bent als eigenaar vrij om roken toe te staan in je kroeg mist je daarvoor speciale ruimtes aanbrengt.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemerquote:Op woensdag 3 september 2008 11:17 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het niet
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
Carpe Libertatem
Dat zou nog kunnen werken ook. Gooi het er op dat de lage tonen geen richting hebben en sowiesoquote:Op woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
schade veroorzaken. Het klopt nog ook(voor de helft), maar niemand die het kan aantonen.
Mwoah, dat vindt jij anders. Vanaf het begin van de rookvrije werkplek lag ook de horeca in het vizier alleen kreeg deze na heftig protesteren een voorlopig uitstel van invoering omdat men het zelf mocht gaan reguleren. De overheid vond destijds, en daar maakte de VVD onderdeel van uit, dat de horeca daar ook gewoon onder viel.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemer
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Maak jezelf eens belachelijk en probeer het!quote:Op woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
Life is what you make it.
Dus je erkent dat het belachelijk is om gebruik te maken van pseudo-onderzoeken om je gelijk te halen 
Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:38 schreef merlin693 het volgende:
Dus je erkent dat het belachelijk is om gebruik te maken van pseudo-onderzoeken om je gelijk te halen
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo en daar gaat de 'geslaagde' vergelijking dus mank.
Life is what you make it.
De onderzoeken bewijzen niets.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligtquote:Op woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
Life is what you make it.
Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:15 schreef MikeyMo het volgende:
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
oh nee hoor, niet alles. Ik snap ook niet waarom mensen zichzelf helemaal moeten ondertatoeeren, maar daarom hoeft het nog niet verboden te worden.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:28 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 3 september 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?
quote:Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
quote:Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming. However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ach, deze zin spreekt ook weer boekdelen. Ik heb tevens op veel verschillende manieren zaken onderbouwt, maar van jou hoeven we geen enkele onderbouwing te verwachten.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.
quote:Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden.
Alleen gebruik jij geheelverboden als vergelijking, zoals een alcoholverbod, een religieverbod, een autoverbod, een kinderenverbod, en weet ik veel wat voor verboden je nog meer mee aan kwam in deze topicsreeks. Roken wordt helemaal niet verboden, het word alleen beperkt op bepaalde locaties. Als je dan een vergelijking wil maken, vergelijk het dan met andere dingen die NIET verboden zijn, maar WEL beperkt.
Zoals bijvoorbeeld alcohol in stadions en scholen, auto's in de binnenstad of op fietsroutes, fietsen op de snelweg, kinderen in een pornobioscoop, en religieuze bijeenkomsten in het lokale park zonder toestemming van de gemeente.
Jij vergelijkt iedere keer weer totaal-verboden met iets wat helemaal niet verboden is.
Ik, en meerderen met mij, hebben zo'n beetje alle argumenten van de rokers met onderbouwing beargumenteerd. Met cijfers, onderzoeken, nieuwsberichten, verklaringen, noem maar op. Maar de rokers schuiven dit aan de kant als "onzin" en komen zelf totaal niet met enige onderbouwing, en als iemand dan wat post dan is het een artikeltje van forces.org ofzo.quote:En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
En er zijn argumenten waar ik het ook mee eens ben. Uitlaatgassen ZIJN slecht voor de gezondheid (jijzelf noemde het al vergif), net als meeroken. Er gaan inderdaad kroegen failliet die zich niet kunnen aanpassen aan de rookvrije horeca. Ik probeer dat ook niet te ontkennen.
Aan de andere kant zijn er figuren zoals jij die zo'n beetje alle onderbouwingen regelrecht aan de kant schuift, zonder zelf met enige vorm van onderbouwing te komen. Je was zelfs al eens zo lui om aan te geven dat je het liever aan Weltschmerz overliet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:
[quote] Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?quote:Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming.
Tja.quote:However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Ik ben (terecht) kritisch.
Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.quote:
1. Ik ben niet iedereen.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.
2. Was het klimaat maar zo makkelijk te sturen, dat zou mij heel goed uitkomen, maar ik ben desondanks toch kritisch over de CO2 hoax.
3. Zelfs als wél bewezen kan worden dat (mee)-roken slecht is, is het nog steeds mijn eigen keuze en de eigen keuze van de horeca-uitbater.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben kritisch op heel veel zaken. Blijkbaar is jouw wereld niet groter dan mijn sigaret.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.
Praat anders met Weltschmertz als je zo stoer bent.quote:Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb denk ik ondertussen mijn best genoeg gedaan om aan te geven dat meeroken schadelijk is, en zelfs aangegeven waar je volledige onderzoeken kan bekijken en/of bestellen als de beknopte internet versies niet overtuigend genoeg zijn.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.
De schadelijkheid van meeroken is de basis van zo'n beetje alle rookverboden. De enige uitzondering daarop zijn de rookverboden die daadwerkelijk met vuur te maken hebben, zoals in de buurt van ontvlambare middelen.
Men is in veel landen al in de jaren 80 begonnen met het invoeren van de rookvrije werkplek. In Nederland begonnen we er in 1990 mee, met als eerste alleen overheidsgebouwen. Daarvoor was al een rookverbod in zwembaden, bioscopen, en de meeste andere faciliteiten waar veel kinderen komen.
En op een of andere manier schijnen rokers zoals jij te denken dat de regeringen over een periode van de afgelopen 25 jaar in meer dan 60 landen allemaal in een soort gezamenlijke roes zaten, en de onderzoeken waarvan jij zegt dat ze niet kloppen geaccepteerd hebben als waarheid, en daar onder hypnose van anti-rokers een wet van hebben gemaakt, alsof het een grote complottheorie is ofzo....
Ondertussen heeft zelfs Big Tabacco geen rechtszaken aan te spannen om te bewijzen dat de schadelijkheid van meeroken allemaal "leugens" zijn, en zijn er zelfs rokers die beweren dat uitlaatgassen schadelijk zijn, maar de rook van sigaretten die ook daadwerkelijk kankerverwekkende chemicaliën bevat.... nee, DIE uiteraard niet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
kritisch is ie omdat zijn pleziertje wordt aangetast. Ik heb al tal van voorbeelden gegeven waar hij zich niet zo druk over maakt of beantwoord met debiele vergelijkingen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hiermee ga je er vanuit dat de uitbater en alle klanten in overeenstemming zijn, en dat is niet zo. En aangezien een roker prima even buiten kan staan met die stinksigaret, is het rookverbod terecht ingevoerd. Jouw mate van gezelligheid wordt wellicht bepaald door de sigaret, maar deze is echt niet nodig voor het menselijk lichaam om een gezellige avond te hebben.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zelfs als wél bewezen kan worden dat (mee)-roken slecht is, is het nog steeds mijn eigen keuze en de eigen keuze van de horeca-uitbater.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee hoor, ik heb je kritiek ook gezien in andere topics. Het mist alleen altijd 1 belangrijk ingrediënt:quote:Op woensdag 3 september 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben kritisch op heel veel zaken. Blijkbaar is jouw wereld niet groter dan mijn sigaret.
Onderbouwing.
Ik reageer toch op zijn posts of niet? Jij bent degene die echter onderbouwing naar hem afschuift, omdat je er zelf blijkbaar te lui voor bent.quote:Praat anders met Weltschmertz als je zo stoer bent.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
net terug uit portugal en daar heb je rookkroegen en nietrookkroegen idem ditto met restaurants... echt zo prima
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dit is de PDF behorende bij dat eerste onderzoek.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:10 schreef Reya het volgende:
Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Gevalletje abstract, hele publicatie gewoon toegankelijk zonder abonnement.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.
Het is uiteraard een abstract. De hele publicatie is hier gewoon na te lezen, wederom zonder abonnement.quote:Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?
[..]
Tja.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
leuk artikel, maar het is een review van de literatuur natuurlijk, geen echte studiequote:Op woensdag 3 september 2008 16:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Dit is de PDF behorende bij dat eerste onderzoek.
maar dit plaatje zegt ook best veel hoor
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat is volgens de anti-rokers onmogelijk.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:27 schreef Re het volgende:
net terug uit portugal en daar heb je rookkroegen en nietrookkroegen idem ditto met restaurants... echt zo prima
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb toch geen onderbouwing nodig om te stellen dat ik mijn eigen keuzes kan maken en de anti-rokers niet? Dat bewijzen de anti-rokers zelf al.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb je kritiek ook gezien in andere topics. Het mist alleen altijd 1 belangrijk ingrediënt:
Onderbouwing.
Waarom zou ik het werk van Weltachmerz over doen? Jij focust je op mij omdat je de discussie met hem verliest.quote:Ik reageer toch op zijn posts of niet? Jij bent degene die echter onderbouwing naar hem afschuift, omdat je er zelf blijkbaar te lui voor bent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
leuk artikel, maar het is een review van de literatuur natuurlijk, geen echte studie
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan lees je selectief. Ik heb weldegelijk de nodige posts langs zien komen over bij elkaar gesprokkelde cijfers uit 'onderzoeken'quote:Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn. Helaas wordt dit niet echt in perspectief gezet, de RR van dood door dagelijks alkohol gebruik is bijvoorbeeld 2.44 Addiction. 2004 Jan;99(1):109-16 (ter vergelijking: passief meeroken 1.3 voor coronair ziektes (niet eens dodelijke) tov 1.8 actieve rokers).quote:Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.
En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wederom ga je compleet voorbij aan de schade van meeroken, de basis van het rookverbod. Het is fijn dat jij je eigen keuzes kunt maken, maar die mag je heel fijn BUITEN de horeca gaan maken, zodat ALLE klanten een rookvrije horeca hebben.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb toch geen onderbouwing nodig om te stellen dat ik mijn eigen keuzes kan maken en de anti-rokers niet? Dat bewijzen de anti-rokers zelf al.
Verder was de vraag om onderbouwing meer gericht op mededelingen van jou dat meeroken niet schadelijk is, maar uitlaatgassen wel vergif.
Bij mijn weten ben ik nog steeds met hem in discussie, en was hij tevens *bijna* overtuigd een paar topics terug van de schade van meeroken.quote:Waarom zou ik het werk van Weltachmerz over doen? Jij focust je op mij omdat je de discussie met hem verliest.
Bovendien was ik ook in discussie met jou. Ik zocht geen uitvluchten door iemand anders de onderbouwingen te laten zetten, omdat je dat zelf niet kunt. En ik ben prima in staat om met meerdere mensen tegelijk in discussie te treden en fatsoenlijke onderbouwingen te presenteren. Iets waar jij nog steeds duidelijke moeite mee hebt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Mijn onderbouwing, vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid, is al van begin aan duidelijk, maartena. De eventuele schadelijkheid van (mee)roken is daarin geen element. Jij kiest ervoor dat argumet te gebruiken en je onderouwingn is niet overtuigend. Heel hypocriet probeer je nu de onderbouwing op mijn bord te leggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In discussie zijn is bij mijn weten wat anders dan telkens hetzelfde riedeltje afdraaien, al dan niet met een tussenpauze omdat je argumenten zojuist weerlegd zijn en het wel erg dom lijkt om dan meteen weer overnieuw te beginnen.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:03 schreef maartena het volgende:
Bij mijn weten ben ik nog steeds met hem in discussie, en was hij tevens *bijna* overtuigd een paar topics terug van de schade van meeroken.
Ik was niet bijna overtuigd, ik was te overtuigen, dat is heel iets anders. Ik heb aangegeven hoe ik te overtuigen was en je uitgenodigd een poging te doen. Dat heb je gedaan maar je kon geen bewijs produceren, dat bleek niet beschikbaar te zijn, alles wat voor bewijs doorging bleken onderzoeken waarvan de onderzoeker zelf niet claimde dat het bewijs was. Voor het echte bewijs moest ik van jou een of andere Amerikaanse bibliotheek aanschrijven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.quote:Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn.
Ook is in vrijwel alle landen waar de afgelopen jaren een rookverbod is ingevoerd een plotselinge daling van het aantal hartaanvallen. In ierland in 2005, na het invoeren van het rookverbod in 2004. In Engeland en Italië in 2007, nadat in 2006 het rookverbod werd ingevoerd. In Frankrijk dit jaar, 2008 nadat in 2007 een rookverbod werd ingevoerd. Alle berichten spreken van een gemiddelde daling tussen de 10 en 15% tegenover het laatste jaar dat roken nog wel was toegestaan.
Het is even afwachten tot begin volgend jaar, maar eigenlijk verwacht ik dat ook in Nederland er een daling zal plaatsvinden van het aantal hartaanvallen. Mensen roken minder, mensen roken veel minder mee.
Tja, ik denk dat dat onmogelijk wordt. En voor die reden hebben we ook een uitzondering in de wet: De rookruimte. Zo kun je een kroeg binnenstappen, en het is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt wordt, en dan zoek je een tafeltje uit waar je het liefste zit.quote:En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
Dat er kleine kroegen zijn die wat meer moeite hebben met het bouwen van een rookruimte, dat zal best. Maar ook voor dat soort tentjes zijn oplossingen te bedenken, zoals de rookcabine, een verwarmde overdekking net buiten de deur, de gevelramen verwijderen en twee meter terug een muurtje plaatsen etc..... er zijn altijd oplossingen voor de rokers.
Maar nee.... de kroeg waar je overal en aan de toog kunt roken..... dat is verleden tijd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Natuurlijk, als niemand meer naar de kroeg gaatquote:Op woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zou de cijfers wel eens willen zien van de dalingen van aantal hartaanvallen van meerokers in de kroeg. Het enige wat ik probeer is het wel in perspectief te plaatsen, als je alkohol zou verbieden dan zal er een daling van over de 40% komen...quote:Op woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.
Ook is in vrijwel alle landen waar de afgelopen jaren een rookverbod is ingevoerd een plotselinge daling van het aantal hartaanvallen. In ierland in 2005, na het invoeren van het rookverbod in 2004. In Engeland en Italië in 2007, nadat in 2006 het rookverbod werd ingevoerd. In Frankrijk dit jaar, 2008 nadat in 2007 een rookverbod werd ingevoerd. Alle berichten spreken van een gemiddelde daling tussen de 10 en 15% tegenover het laatste jaar dat roken nog wel was toegestaan.
Het is even afwachten tot begin volgend jaar, maar eigenlijk verwacht ik dat ook in Nederland er een daling zal plaatsvinden van het aantal hartaanvallen. Mensen roken minder, mensen roken veel minder mee.
[..]
tsja, jammer, maar zoals ik het nu in Portugal zag was iedereen ook even blij...quote:Tja, ik denk dat dat onmogelijk wordt. En voor die reden hebben we ook een uitzondering in de wet: De rookruimte. Zo kun je een kroeg binnenstappen, en het is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt wordt, en dan zoek je een tafeltje uit waar je het liefste zit.
Dat er kleine kroegen zijn die wat meer moeite hebben met het bouwen van een rookruimte, dat zal best. Maar ook voor dat soort tentjes zijn oplossingen te bedenken, zoals de rookcabine, een verwarmde overdekking net buiten de deur, de gevelramen verwijderen en twee meter terug een muurtje plaatsen etc..... er zijn altijd oplossingen voor de rokers.
Maar nee.... de kroeg waar je overal en aan de toog kunt roken..... dat is verleden tijd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik heb in de discussie over de schade van meeroken aardig wat informatie geplaatst. Niet alleen over longkanker, ook over hart en vaatziekten, beroertes, huidkanker, astma, de gezondheidsklachten van barpersoneel voor en na rookverboden, de luchtkwaliteit voor en na rookverboden, welke chemicaliën er allemaal verbrand worden in een sigaret en het effect op de gezondheid van deze chemicaliën als deze verbrand worden, ik heb het gehad over andere luchtwegen aandoeningen, zelfs over allergieën, wat meeroken doet met huisdieren, en zelfs met EPA-standaard meetwaarden aangegeven wat het verschil is tussen uitlaatgassen van een auto en een sigaret. En dat alles met onderzoeken die vrijwel exclusief van universiteiten of gerenommeerde onderzoekinstituten af komen, en expres NIET van anti-roken sites zoals Stivoro.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
In discussie zijn is bij mijn weten wat anders dan telkens hetzelfde riedeltje afdraaien, al dan niet met een tussenpauze omdat je argumenten zojuist weerlegd zijn en het wel erg dom lijkt om dan meteen weer overnieuw te beginnen.
Nu kun jij wel zeggen dat ik in herhaling val, maar ik ben gewoon geheel compleet geweest, en er is nauwelijks nieuws meer bij te halen..... dat je na 16 topics nog steeds al het bovenstaande van tafel veegt als "onzin" en "niet bewezen", of "ik ben het niet eens met de onderzoeken", zonder zelf ook maar een GREINTJE aan onderbouwing te geven..... tja, daar kan ik weinig aan doen.
Dan heb je het totaal verkeerd begrepen. Ik heb alleen aangegeven dat op internet niet alle onderzoeken in volledigheid worden gepubliceerd. Sommige onderzoeken moet je kopen, andere kun je via contactpersonen opvragen. Voor mij zijn de op internet gepubliceerde documenten voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.quote:Ik was niet bijna overtuigd, ik was te overtuigen, dat is heel iets anders. Ik heb aangegeven hoe ik te overtuigen was en je uitgenodigd een poging te doen. Dat heb je gedaan maar je kon geen bewijs produceren, dat bleek niet beschikbaar te zijn, alles wat voor bewijs doorging bleken onderzoeken waarvan de onderzoeker zelf niet claimde dat het bewijs was. Voor het echte bewijs moest ik van jou een of andere Amerikaanse bibliotheek aanschrijven.
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je legt een verbod op en vervolgens leg je de bewijslast in het andere kamp. Dat zie ik al. Hypocriet, slechte wet, geen onderbouwing, afschaffen, slotje.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De cijfers van dalingen van hartaanvallen zijn puur en alleen gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames. Als men aan de patiënt vraagt of men rookt, dan komt dat in een medisch dossier, en dat is privé-informatie. Er worden ook geen namen gegeven van de opgenomen patiënten, alleen dat er x aantal opnames waren.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:33 schreef Re het volgende:
Ik zou de cijfers wel eens willen zien van de dalingen van aantal hartaanvallen van meerokers in de kroeg. Het enige wat ik probeer is het wel in perspectief te plaatsen, als je alkohol zou verbieden dan zal er een daling van over de 40% komen...
In Ierland was het ook geen toevallige daling, in 2005, 2006 en 2007 werden een vergelijkbaar aantal mensen opgenomen met hartklachten, en zo ook in 2004, 2003, en daarvoor. Alleen was het in 2004 hoger, tot men halverwege 2004 een rookverbod invoerde.
In diverse vorige topics heb ik al een verscheidenheid aan onderzoeken gepost. Voor de 60+ regeringen wereldwijd die tot nu toe een vorm van rookverbod hebben ingevoerd, inclusief het grootste deel van de EU, was dit bewijs afdoende. (al dan niet gecomplimenteerd met binnenlandse studies)
Voor sommige rokers is het bewijs er niet. Het is ook psychologisch gezien niet gek dat rokers dat denken, want het zegt namelijk iets ontzettends negatiefs over je gewoonte, namelijk dat je met het aansteken van een peuk, willens en wetens verbrande chemicaliën verspreid in andermans longen, en dat dat ziektes kan veroorzaken. Daar wil niemand mee opgezadeld zitten natuurlijk, behalve dan het feit dat de verslaving veelal belangrijker is dan al het andere - inclusief vaak de eigen kinderen van de roker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ten eerste leg ik geen verbod op, ik ben alleen voorstander van het verbod. De basis van dit verbod is de schade die meeroken met zich meebrengt, en bij vragen naar bewijs daarvan lever ik een flinke hoeveelheid onderzoeken, studies, en nieuwsberichten waaruit dat blijkt. Vervolgens zijn er een aantal rokers die het bombarderen tot "junk science" of "onzin", zonder zelf ook met fatsoenlijke onderbouwing te komen waaruit blijkt dat het junk science of onzin is.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je legt een verbod op en vervolgens leg je de bewijslast in het andere kamp. Dat zie ik al. Hypocriet, slechte wet, geen onderbouwing, afschaffen, slotje.
Ik lever links naar onderzoeken, maar rokers schuiven deze onderzoeken stelselmatig aan de kant zonder echt met overtuigende onderbouwing te komen waarom deze aan de kant geschoven kunnen worden. In jouw geval zelfs zonder ze gelezen te hebben.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
ja jij met je junk science altijd en die onbewezen onzin...quote:Op woensdag 3 september 2008 20:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Ten eerste leg ik geen verbod op, ik ben alleen voorstander van het verbod. De basis van dit verbod is de schade die meeroken met zich meebrengt, en bij vragen naar bewijs daarvan lever ik een flinke hoeveelheid onderzoeken, studies, en nieuwsberichten waaruit dat blijkt. Vervolgens zijn er een aantal rokers die het bombarderen tot "junk science" of "onzin", zonder zelf ook met fatsoenlijke onderbouwing te komen waaruit blijkt dat het junk science of onzin is.
Ik lever links naar onderzoeken, maar rokers schuiven deze onderzoeken stelselmatig aan de kant zonder echt met overtuigende onderbouwing te komen waarom deze aan de kant geschoven kunnen worden. In jouw geval zelfs zonder ze gelezen te hebben.
Daarentegen als Henk van Cafe Klein Amsterdam zegt dat ie zijn toko niet meer draaiende kan houden sinds het rookverbod dan is dat onomstreden het bewijs dat deze wet niet werkt.
Niet dat de rookverslaafden het te doen hebben met ondernemers... die krokodillentranen komen enkel voort uit het feit dat ze niet meer met hun peuk aan de bar mogen hangen
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.quote:Op woensdag 3 september 2008 20:15 schreef MikeyMo het volgende:
feit dat ze niet meer met hun peuk aan de bar mogen hangen
De arrogantie om andermans vrijetijdsbesteding te willen verbieden, daar is geen argument goed genoeg voor
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dit bedoel je denkquote:Op woensdag 3 september 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen. rest van de bezoekers mogen of in onze rook gaan zitten of optieven en aan gezondheidsargumenten heb ik een broertje dood
Overigens mag je nog steeds roken, alleen nu 3 meter verder op onder de luifel danwel in de speciaal ingerichte rookruimte
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Natuurlijk, maar bijvoorbeeld het tweede onderzoek dat ik aanhaalde in m'n eerdere post was een wat meer fysiologische benadering van de effecten van passief roken en niet zozeer een meta analyse van statistische onderzoeken.quote:Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:
[..]
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn. Helaas wordt dit niet echt in perspectief gezet, de RR van dood door dagelijks alkohol gebruik is bijvoorbeeld 2.44 Addiction. 2004 Jan;99(1):109-16 (ter vergelijking: passief meeroken 1.3 voor coronair ziektes (niet eens dodelijke) tov 1.8 actieve rokers).
Ach ja, ik had liever ook gewoon nog een stamkroeg gehad waar gerookt mag worden. Dat staat echter los van het onzinnige gedoe om elk onderzoek maar weer afdoen als 'propaganda', 'geknoei met cijfers', etcetera.quote:En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor mij is de gezondheids-reden meer dan voldoende. Voor jou niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.
De arrogantie om andermans vrijetijdsbesteding te willen verbieden, daar is geen argument goed genoeg voor
En zo blijven we natuurlijk bezig..... maar het feit is wel dat het rookverbod momenteel van kracht is, en dat er maar bitter weinig word gedaan om er tegen te protesteren, op een paar rebelse cafe's na, en een vereniging die vraagt om tientjesleden omdat de 600 aangesloten kroegen zelf geen geld willen voorschieten voor een rechtszaak.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Aangezien jij niet verplicht bent om in mijn kroeg te komen is het gezondheid argument niet van belang.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Voor mij is de gezondheids-reden meer dan voldoende. Voor jou niet.
quote:
En zo blijven we natuurlijk bezig..... maar het feit is wel dat het rookverbod momenteel van kracht is, en dat er maar bitter weinig word gedaan om er tegen te protesteren, op een paar rebelse cafe's na, en een vereniging die vraagt om tientjesleden omdat de 600 aangesloten kroegen zelf geen geld willen voorschieten voor een rechtszaak. gecontroleerd word en er over een paar maanden in een aanzienlijk deel van de horeca roken gedoogd zal worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
oh ik heb ook nergens gezegd dat meeroken niet schadelijk is (maar bijvoorbeeld de figuur die in dat artikel staat hierboven zijn er zowel positieve als negatieve uitkomsten, dus die negatieve uitkomsten mogen wel degelijk gebruikt worden in de discussie), mijn punt is alleen dat ik nu de keus mis om gewoon met een groep rokende mensen lekker in de kroeg te hangen op eigen risisco waar de barkeeper gezellig een sigaretje meerookt. Die mogelijkheid is er in Portugal wel iig en waarom zou dat niet mogen? Ik vind het gewoon absurd dat als elk persooneelslid rookt en voor de rest iedereen vrijwillig in die kroeg hangt er toch een opgelegd verbod is die niemand in die zaak tot nut is want er wordt niet passief meegerookt... Ik vind dat een ongeevenaarde betutteling...quote:Op woensdag 3 september 2008 19:04 schreef maartena het volgende:
[..]
De cijfers van dalingen van hartaanvallen zijn puur en alleen gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames. Als men aan de patiënt vraagt of men rookt, dan komt dat in een medisch dossier, en dat is privé-informatie. Er worden ook geen namen gegeven van de opgenomen patiënten, alleen dat er x aantal opnames waren.
In Ierland was het ook geen toevallige daling, in 2005, 2006 en 2007 werden een vergelijkbaar aantal mensen opgenomen met hartklachten, en zo ook in 2004, 2003, en daarvoor. Alleen was het in 2004 hoger, tot men halverwege 2004 een rookverbod invoerde.
In diverse vorige topics heb ik al een verscheidenheid aan onderzoeken gepost. Voor de 60+ regeringen wereldwijd die tot nu toe een vorm van rookverbod hebben ingevoerd, inclusief het grootste deel van de EU, was dit bewijs afdoende. (al dan niet gecomplimenteerd met binnenlandse studies)
Voor sommige rokers is het bewijs er niet. Het is ook psychologisch gezien niet gek dat rokers dat denken, want het zegt namelijk iets ontzettends negatiefs over je gewoonte, namelijk dat je met het aansteken van een peuk, willens en wetens verbrande chemicaliën verspreid in andermans longen, en dat dat ziektes kan veroorzaken. Daar wil niemand mee opgezadeld zitten natuurlijk, behalve dan het feit dat de verslaving veelal belangrijker is dan al het andere - inclusief vaak de eigen kinderen van de roker.
[ Bericht 1% gewijzigd door Re op 03-09-2008 21:49:50 ]
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Bij onze lokale kroeg, ga je na 1.00 uur naar buiten om een peuk te roken kom je er niet meer in.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:24 schreef maartena het volgende:
[..]
En aangezien een roker prima even buiten kan staan met die stinksigaret, is het rookverbod terecht ingevoerd.
Doei kroeg...
Van 2 keer per week naar 0 keer per week sinds 1 juli....
Bier drinken en feest vieren kan op zoveel meer plaatsen dan in de horeca...
Ik vind de cijfers geen argument EN niet overtuigend.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:14 schreef Monolith het volgende:
Ach ja, ik had liever ook gewoon nog een stamkroeg gehad waar gerookt mag worden. Dat staat echter los van het onzinnige gedoe om elk onderzoek maar weer afdoen als 'propaganda', 'geknoei met cijfers', etcetera.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Prima, laten we dan vaststellen dat de anti-rooklobby het bewijs niet publiek maakt ter controle.quote:Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:
Ik heb alleen aangegeven dat op internet niet alle onderzoeken in volledigheid worden gepubliceerd. Sommige onderzoeken moet je kopen, andere kun je via contactpersonen opvragen.
Het is dat voor de onderzoekers zelf ook niet. Het zijn de overheden en NGO's die het bewijs claimen door een gedeelte op een hoop te gooien en goed door mekaar te roeren. De wetenschappelijk onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet en uitgevoerd claimen zelf niet eens het bewijs te hebben geleverd.quote:Voor mij zijn de op internet gepubliceerde documenten voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is nog steeds niet echt inhoudelijk. Waarom zijn 'cijfers geen argument' volgens jou? Wat rammelt er zoal aan de analyse van over de fysiologische effecten van stoffen die een passieve roker inademt?quote:Op woensdag 3 september 2008 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind de cijfers geen argument EN niet overtuigend.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat de niet-roker niet verplicht is om tevreden rokers in rokers-horeca lastig te vallen. Je komt en werkt daar op eigen risico, net als wegwerkers en militairen.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is nog steeds niet echt inhoudelijk. Waarom zijn 'cijfers geen argument' volgens jou? Wat rammelt er zoal aan de analyse van over de fysiologische effecten van stoffen die een passieve roker inademt?
Daarnaast, dat je "stoffen" binnen krijg en dat dat "effect" heeft zegt niets. Als ik aardbeien eet heeft dat ook effect op mijn lichaam, maar ik krijg er niet per definitie kanker van.
[ Bericht 7% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-09-2008 23:27:04 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De vraag of risico's een algeheel verbod rechtvaardigen is een hele andere kwesite.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat de niet-roker niet verplicht is om tevreden rokers in rokers-horeca lastig te vallen. Je komt en werkt daar op eigen risico, net als wegwerkers en militairen.
Wat is dat nou weer voor stupide argument? Werken met asbest is ook geen garantie dat je kanker krijgt, het verhoogt de kans echter aanzienlijk. Bijna niets in de werkelijkheid is "per definitie". Ik word ook niet per definitie aangereden als ik op een willekeurig moment een veelgebruikte snelweg oversteek, maar de kans is toch best aanwezig.quote:Daarnaast, dat is "stoffen" binnen krijg en dat dat "effect" heeft zegt niets. Als ik aardbeien eet heeft dat ook effect op mijn lichaam, maar ik krijg er niet per definitie kanker van.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat roep je nou weer voor onzin? Dit gaat gewoon over het rookverbod in de horeca. Ik ga vrijwillig naar een kroeg om daar o.a. te roken. De mensen die daar werken weten dat, part of the job. Stappen is ongezond, van leven ga je dood. Ik (en de mensen die daar werken) nemen dat risico.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vraag of risico's een algeheel verbod rechtvaardigen is een hele andere kwesite.
De cijfers zijn niet overtuigend. Zeker niet in vergelijking met asbest. En ook niet in vergelijking met verkeer. Dan zou je onmiddellijk alle verkeer moeten verbieden, en zou het nog makkelijk 50 jaar duren voordat roken misschien een keer aan de beurt kwam.quote:
Wat is dat nou weer voor stupide argument? Werken met asbest is ook geen garantie dat je kanker krijgt, het verhoogt de kans echter aanzienlijk. Bijna niets in de werkelijkheid is "per definitie". Ik word ook niet per definitie aangereden als ik op een willekeurig moment een veelgebruikte snelweg oversteek, maar de kans is toch best aanwezig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De "anti-rooklobby" onderzoekt niet. Universiteiten en Onderzoeksbureaus onderzoeken. En die maken een flinke hoeveelheid bewijs publiek, alleen voor sommige rapporten dien je te betalen. Regeringen en instellingen die het bewijs zoeken hebben hier geen problemen mee.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, laten we dan vaststellen dat de anti-rooklobby het bewijs niet publiek maakt ter controle.
Voor mij zijn de door diverse universiteiten gepresenteerde bewijzen voldoende. Voor jou niet.
http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's)quote:Het is dat voor de onderzoekers zelf ook niet. Het zijn de overheden en NGO's die het bewijs claimen door een gedeelte op een hoop te gooien en goed door mekaar te roeren. De wetenschappelijk onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet en uitgevoerd claimen zelf niet eens het bewijs te hebben geleverd.
Een flink rapport waarin letterlijk honderden onderzoeken worden besproken, inclusief diverse onderzoeken (vanaf pagina 421 en verder) die een duidelijke link leggen tussen meeroken en longkanker. Maar ook diverse andere ziekten worden uitgebreid besproken, inclusief onderzoeksresultaten. Er is zo overweldigend veel onderzoek beschikbaar, zelfs van wat er op internet beschikbaar is, dat ik niet snap dat je nog steeds kan ontkennen dat meeroken geen schade toebrengt op de gezondheid.
Dit boekwerk heeft onderzoeken uit de gehele wereld verzameld (inclusief uit Nederland trouwens) en heeft alle uitkomsten verzameld. Ook staan de naam van de onderzoeker(s) en het instituut vermeld dat het onderzoek heeft uitgevoerd. Als je precies wil weten hoe bepaalde onderzoeken zijn uitgevoerd, ben je uiteraard geheel vrij om die precieze studie op te zoeken, of op te vragen bij een universiteit of onderzoeksinstituut.
Als je dat nog steeds niet genoeg is voor je, dan ben je waarschijnlijk nooit te overtuigen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Jij probeert nu te doen alsof het aan de persoon ligt, maar dat kan ook aan het materiaal liggen natuurlijk.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:
Als je dat nog steeds niet genoeg is voor je, dan ben je waarschijnlijk nooit te overtuigen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja daar gaat dit topic over. Jij bent echter degene die elk onderzoek over de schadelijkheid naar passief roken automatisch afdoet als onzin. Dat is iets heel anders dan de vraag of deze risico's een algeheel verbod rechtvaardigen of zelfs de vraag of de overheid uberhaupt verboden moet instellen als de risico's gewoon bekend zijn en niet-rokers rokerskroegen kunnen mijden.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat roep je nou weer voor onzin? Dit gaat gewoon over het rookverbod in de horeca. Ik ga vrijwillig naar een kroeg om daar o.a. te roken. De mensen die daar werken weten dat, part of the job. Stappen is ongezond, van leven ga je dood. Ik (en de mensen die daar werken) nemen dat risico.
"Niet overtuigend" is nogal ongekwantificeerd. Wees eens wat concreter. Geef eens wat onderzoeken waarbij het risico van passief roken in het niet valt bij het risico van 'verkeer' bijvoorbeeld.quote:[..]
De cijfers zijn niet overtuigend. Zeker niet in vergelijking met asbest. En ook niet in vergelijking met verkeer. Dan zou je onmiddellijk alle verkeer moeten verbieden, en zou het nog makkelijk 50 jaar duren voordat roken misschien een keer aan de beurt kwam.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind de cijfers niet overtuigen.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja daar gaat dit topic over. Jij bent echter degene die elk onderzoek over de schadelijkheid naar passief roken automatisch afdoet als onzin.
Probeer je jezelf nou in de war te brengen? Mijn post was duidelijk: Ik vind de cijfers niet overtuigend EN ik vind het geen argument voor een verbod, zowel totaal of alleen horeca.quote:Dat is iets heel anders dan de vraag of deze risico's een algeheel verbod rechtvaardigen of zelfs de vraag of de overheid uberhaupt verboden moet instellen als de risico's gewoon bekend zijn en niet-rokers rokerskroegen kunnen mijden.
Vraag het anders aan Weltschmerz, hij doet het heel goed.quote:
"Niet overtuigend" is nogal ongekwantificeerd. Wees eens wat concreter. Geef eens wat onderzoeken waarbij het risico van passief roken in het niet valt bij het risico van 'verkeer' bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stap eens van dat creationistische niveau af en kom eens met een kwantitatieve onderbouwing.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind de cijfers niet overtuigen.
[..]
Het lijkt bij jou nogal onduidelijk of je nou de cijfers niet overtuigend vindt omdat de conclusies en maatregelen die men hieraan verbindt je niet aanstaan of dat je concreet een bezwaar hebt tegen de conclusies die volgen uit wetenschappelijke onderzoek.quote:Probeer je jezelf nou in de war te brengen? Mijn post was duidelijk: Ik vind de cijfers niet overtuigend EN ik vind het geen argument voor een verbod, zowel totaal of alleen horeca.
Ik heb van zijn kant nog geen publicatie gezien, heb je een linkje?quote:Vraag het anders aan Weltschmerz, hij doet het heel goed.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zit een beetje door de HRs en RRs te kijken en ja er zijn aardig wat studies die in de range van 1.3 [95%CI 1.0 - 1.8] zitten en ja dat is een verhoging die borderline significant is.quote:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
quote:Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
James E Enstrom, researcher1, Geoffrey C Kabat, associate professor2
1 School of Public Health, University of California, Los Angeles, CA 90095-1772, USA, 2 Department of Preventive Medicine, State University of New York, Stony Brook, NY 11794-8036, USA
Correspondence to: J E Enstrom jenstrom@ucla.edu
Objective To measure the relation between environmental tobacco smoke, as estimated by smoking in spouses, and long term mortality from tobacco related disease.
Design Prospective cohort study covering 39 years.
Setting Adult population of California, United States.
Participants 118 094 adults enrolled in late 1959 in the American Cancer Society cancer prevention study (CPS I), who were followed until 1998. Particular focus is on the 35 561 never smokers who had a spouse in the study with known smoking habits.
Main outcome measures Relative risks and 95% confidence intervals for deaths from coronary heart disease, lung cancer, and chronic obstructive pulmonary disease related to smoking in spouses and active cigarette smoking.
Results For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women. No significant associations were found for current or former exposure to environmental tobacco smoke before or after adjusting for seven confounders and before or after excluding participants with pre-existing disease. No significant associations were found during the shorter follow up periods of 1960-5, 1966-72, 1973-85, and 1973-98.
Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wellicht omdat er in Portugal veel minder rokers zijn (17% t.o.v. 27%), en het aantal cafe's waar nog gerookt mag worden daarom per definitie een stuk lager is? Aan de andere kant zou je je ook kunnen afvragen waarom men in Ierland ook nergens mag roken natuurlijk, terwijl daar (nauwelijks) meer gerookt wordt dan in Nederland. Verder weet ik ook niet hoeveel portugezen roken, en gezien het klimaat aldaar kunnen kroegen zo'n beetje het hele jaar met open deuren en ramen opereren. Italie heeft weer een algeheel verbod, met de rookruimte als enige uitzondering - net als in Nederland. Daar werkt dat ook prima natuurlijk.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:37 schreef Re het volgende:
Die mogelijkheid is er in Portugal wel iig en waarom zou dat niet mogen?
Maar als 1 personeelslid weg gaat, en je moet weer iemand inhuren..... dan zou de kroegbaas dus eigenlijk moeten selecteren op wel/niet roken in plaats van de kwaliteiten van die persoon, en daarmee creëer je ook een ongelijkheid. Immers, een rokend personeels lid kan wel even naar buiten tijdens de 15 minuten pauze die hij krijg om de zoveel uur. Wat dat betreft is een baan in de horeca gelijk aan iedere andere baan: Een gegarandeerde rookvrije werk.quote:Ik vind het gewoon absurd dat als elk persooneelslid rookt en voor de rest iedereen vrijwillig in die kroeg hangt er toch een opgelegd verbod is die niemand in die zaak tot nut is want er wordt niet passief meegerookt... Ik vind dat een ongeevenaarde betutteling...
En tevens ben ik van mening (en de Nederlandse regering blijkbaar ook) dat iemand ten alle tijden een horecaonderneming moet kunnen binnenstappen zonder meteen te worden blootgesteld aan rook. Als er een rookruimte is, is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt mag worden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, zoals ik al stelde vind ik de cijfers helemaal geen argument aangezien ik toch wel het risico neem.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Stap eens van dat creationistische niveau af en kom eens met een kwantitatieve onderbouwing.
Vreemd, ik ben toch echt heel duidelijk geweest. Vooruit, nog een poging: Ik vind de cijfers niet overtuigend, maar als de cijfers wel overtuigend waren was ik nog steeds tegen het verbod omdat ik het risico op gezondheidsschade neem als ik ga stappen.quote:
Het lijkt bij jou nogal onduidelijk of je nou de cijfers niet overtuigend vindt omdat de conclusies en maatregelen die men hieraan verbindt je niet aanstaan of dat je concreet een bezwaar hebt tegen de conclusies die volgen uit wetenschappelijke onderzoek.
Je negeert zijn posts gewoon omdat ze jou niet uitkomen? Kijk eens 1 post naast je anders, ook al is ie niet van Weltschmerzquote:
Ik heb van zijn kant nog geen publicatie gezien, heb je een linkje?
quote:Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Portugal heeft volgens mij een van de hoogste percentages rokers in Europa. Maakt verder niet uit, je hebt gewoon een keuze, je kan naar een rook of niet rook tent, gewoon vrijheid van keuze... dat lijkt me gewoon wat humaner...quote:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht omdat er in Portugal veel minder rokers zijn (17% t.o.v. 27%), en het aantal cafe's waar nog gerookt mag worden daarom per definitie een stuk lager is? Aan de andere kant zou je je ook kunnen afvragen waarom men in Ierland ook nergens mag roken natuurlijk, terwijl daar (nauwelijks) meer gerookt wordt dan in Nederland. Verder weet ik ook niet hoeveel portugezen roken, en gezien het klimaat aldaar kunnen kroegen zo'n beetje het hele jaar met open deuren en ramen opereren. Italie heeft weer een algeheel verbod, met de rookruimte als enige uitzondering - net als in Nederland. Daar werkt dat ook prima natuurlijk.
[..]
Och genoeg aanbod in de horeca meen ikquote:Maar als 1 personeelslid weg gaat, en je moet weer iemand inhuren..... dan zou de kroegbaas dus eigenlijk moeten selecteren op wel/niet roken in plaats van de kwaliteiten van die persoon, en daarmee creëer je ook een ongelijkheid. Immers, een rokend personeels lid kan wel even naar buiten tijdens de 15 minuten pauze die hij krijg om de zoveel uur. Wat dat betreft is een baan in de horeca gelijk aan iedere andere baan: Een gegarandeerde rookvrije werk.
mja daar vind ik dat de betutteling gewoon wat krom loopt, kijk je gewoon naar de cijfers dan is alkohol gebruik veel schadelijker dan roken.. en dan kan ik wel zeggen ja het gaat toch om de bescherming van de burger dus waarom blootstellen aan het gif van bier... eigen keus? ja! Waarom aan de ene kant iemand beschermen en aan de andere kant niet, waar is de grens?quote:En tevens ben ik van mening (en de Nederlandse regering blijkbaar ook) dat iemand ten alle tijden een horecaonderneming moet kunnen binnenstappen zonder meteen te worden blootgesteld aan rook. Als er een rookruimte is, is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt mag worden.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:quote:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
[..]
Ik zit een beetje door de HRs en RRs te kijken en ja er zijn aardig wat studies die in de range van 1.3 [95%CI 1.0 - 1.8] zitten en ja dat is een verhoging die borderline significant is.
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
quote:Passive smoking - Tobacco industry publishes disinformation
The American Cancer Society does not agree with the conclusions of Enstrom and Kabat in their analysis of environmental tobacco smoke in the cancer prevention study I (CPS-I).1 Their study is fatally flawed because of misclassification of exposure. The cancer prevention study was started by the society in 1959 to measure the effects of active smoking, not to collect valid estimates of exposure to environmental tobacco smoke.2 No information was obtained on sources of exposure to environmental tobacco smoke other than the smoking status of the spouse. Tobacco smoke was so pervasive in the United States in the 1950s and 1960s that virtually everyone was exposed, at home, at work, or in other settings. Enstrom and Kabat essentially compare non-smokers, married to a smoking spouse, with non-smokers with other sources of exposure to environmental tobacco smoke. Misclassification of exposure is compounded because no information was collected on the smoking status . . .
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld:quote:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
http://www.scientificintegrityinstitute.org/BMJ083003.pdf
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
