NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Om dezelfde reden waarom het publiek bijvoorbeeld beschermd moet worden tegen de gevaren van auto's op hoge snelheid. Je mag overal lopen en fietsen, maar NIET op de snelwegen en hoofdwegen waar auto's rijden. Of bijvoorbeeld waarom het publiek niet zelf asbest mag verwijderen, waarom het publiek niet zelf afval mag verbranden, of waarom het publiek niet zelf mag beslissen of ze in de nieuwe waterweg gaan zwemmen.quote:Op dinsdag 2 september 2008 18:21 schreef nostra het volgende:
Je acht "het publiek" niet zelf in staat om die keuze te maken? Als jij bij een roker op bezoek komt, maak je waarschijnlijk ook bewust die keuze. Ik zie geen reden voor overheidsinmenging in een andere vrijwillige situatie zoals cafebezoek.
Je onderschat de gevaren van meeroken. Wellicht ben jij een van de rokers die totaal niet overtuigd is van de gevaren voor andere van je verslaving, maar aangezien 75% van Nederland niet rookt, is het niet geheel onredelijk om van de rokers te verwachten dat ze het roken even buiten doen, of in de daarvoor bestemde rookruimten.
Het heeft deels ook met economie en slim ondernemerschap te maken. Een niet-rokers cafe in een omgeving waar normaliter wel gerookt mag worden in de horeca sluit per definitie 25% van de bevolking uit, omdat alle rokers standaard voor de overige 97% van de horeca kiezen waar wel gerookt mag worden. Partners en vrienden gaan veelal mee, niet omdat "niet rokers te zwak" zouden zijn, maar omdat de keuze van niet-roken kroegen macaber klein is in de meeste steden, en wellicht niet te vinden zijn in de grotere uitgaansstraten. Het is dan ook niet nodig om een opleiding in economie te hebben om te snappen dat een niet-roken cafe in een wel-roken wetgeving het vrij moeilijk heeft om klanten te trekken.quote:Rookvrije cafes redden het echter niet, omdat de niet-rokers blijkbaar te zwak waren om hun rokersvriendjes weerstand te bieden.
Waarom noemen rokers het altijd maar weer "zwakte" dat niet-rokers met rokers meegaan? Lees hierboven ook even dat er allerlei economisch en logistieke redenen zijn waarom niet roken cafe's het moeilijker hebben, met name bijvoorbeeld de lokatie, en de lokatie van kroegenstraten waar je makkelijk op kroegentocht kan.quote:Wie is de overheid om mensen tegen die gepercipieerde zwakte te beschermen?
Dat kan je nu nog steeds trouwens, alleen mag je binnen niet meer roken.
Maar dan ga je wel weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en eigenlijk ook aan het feit dat 25% van de bevolking rookt, en dat voor kort 95% van de horeca niet rookvrij was. AL het personeel in Nederland heeft recht op een rookvrije werkplek, en daar hoort horeca personeel ook bij.quote:Het is dan ook niet zozeer de keus van de ondernemer, maar die van de klant.
Als compromis is in de Nederlandse wetgeving (anders dan in bijv. de Californische of de Ierse wet) ruimte gelaten voor de rokers, in de vorm van rookruimten waarin niet bediend mag worden. Het is toch niet TE veel gevraagd aan de rokers om even daar te roken als de behoefte ontstaat voor een sigaret?
En tja... dan blijft over het volk dat PERSE aan de bar wil roken, en niet aan een tafeltje wil zitten in de rookruimte, en kroegen zonder personeel. Maar kroegen zonder personeel gaat ook een probleem vormen, en oneerlijke concurrentie als je bijv. een dorpsstraat hebt met 3 kroegen, 2 wat grotere met 2 man personeel, en een kleintje zonder personeel. Je creëert dan een ongelijkheid als je het roken in dat kleine kroegje wel gaat toestaan.
Persoonlijk vind ik dat de Nederlandse wetgeving voldoende alternatief biedt voor de rokers. Ik geef toe dat kleine kroegjes veel moeilijker een rookruimte kunnen bouwen, maar als de kroeg toch meestal half-leeg is, dan kun je die andere helft natuurlijk gaan inrichten als rookruimte, eventueel in combinatie met een verwarmde overkapping buiten. Ik weet in ieder geval 1 kroeg bij mijn ouders in een naburig dorp, die zo'n twee meter in de kroeg een muur heeft gebouwd, en een zijmuurtje naast de deur om de kroeg in te komen, en vervolgens tussen het muurtje en de gevelmuur een pracht van een rookruimte heeft gebouwd, die zomers (er zit ook een aparte deur in) ook nog eens dienst kan doen (met alle ramen open) als verlenging van het toch al te korte terras.
Het kan dus allemaal wel, alleen wordt van rokers een compromis gevraagd in de nieuwe wet. Tot nu toe heeft het - muv van een enkele agressieve roker - ook niet tot enorme problemen geleid in Nederland.
Het roken, wat explosief toenam in de 20e eeuw, is weer op de terugweg. De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Het rookverbod… wat een opluchting… een luchtige column…
De afgelopen weken hebben er regelmatig artikelen over de nieuwe wetgeving betreffende het roken in de horeca in de media gestaan. Ik heb een aantal columns voorbij zien komen, de Rokerskerk die met een alternatief voor wierook is gekomen en in eigen stad café ’t Ankertje die graag een onafhankelijke rechter hoopt te treffen die hem gelijk gaat geven. Als niet rokend persoon, met ook nog eens een hele grote enthousiaste niet rokende vriendenschaar, is mij de laatste tijd regelmatig gevraagd ‘wat vind jij hier nu van?’
Wel, wat vind ik hier nu van? Persoonlijk ben ik heel erg blij met het standpunt van de regering om nu eindelijk eens maatregelen te treffen voor het overgrote deel van de bevolking in dit land, ongeveer 70% (er zijn statistieken die zelf spreken over 75%) van de mensen die niet roken. De maatregelen die wat verder gaan dan de werkplek, het vliegtuig, de bus en de trein; die pleiten voor een rookvrije horeca. Helemaal heerlijk, na jarenlang in het gepaf van anderen gezeten te hebben!
Als niet roker herinner ik mij de jaren dat roken op de werkplek de gewoonste zaak ter wereld was; je kwam op je werk, de meeste mensen rookten niet, maar de hele kleine minderheid die dat wel deed begon even na achten (voor de duidelijkheid ’s morgens!) volop aan hun bezigheid… roken, en paften er lustig op los. Ook in de kantine vond dat voortgang, op feestjes zagen wij kamers blauw van de rook staan waar slechts vijf mensen rookten en een twintigtal niet. Zo ging dat al die jaren en men wist toen niet beter, of nam dat gelaten en dacht (voor zover je er over nadacht) ‘het zal wel’!
In het vliegtuig (ja, ook daar mocht je roken, ooit) waren de laatste vier rijen ‘rookplaatsen’ maar geen roker die er over dacht die te reserveren. ‘Kijk wel uit, zit je de hele vlucht in de stank… ik boek een gewone plaats en als ik even wil paffen, ga ik wel naar achteren, even in het gangpad’… je was er maar mooi klaar mee, als je op de vijfde rij van achteren zat op een intercontinentale vlucht, kon je op een toastje geserveerd worden gelijk een gerookte paling! De roker in het vliegtuig ging mooi vrijuit; niemand die voor de niet rokende medemens opkwam, je had het maar te pikken, de overlast.
Inmiddels (jaren terug dus) werden er maatregelen getroffen en nu weet men niet beter als dat er in het openbaar vervoer niet gerookt hoort te worden. Terecht, naast gewone niet rokers zijn er ook mensen met astmatische problemen en longaandoeningen die het recht hebben zich met het openbaar vervoer te verplaatsen. Vrijheid toch?! Juist dat is vrijheid… juist voor deze mensen die beperkt zijn!
Goed, per 1 juli het rookverbod in de horeca. Mijn god, wat heb ik al een argumenten voorbij horen schuiven waarom het niet zou kunnen en mogen. Het lijkt wel of de hele maatschappij die gebruik maakt van de horeca alleen maar rookt, wil roken, kan roken en of alle niet rokers alleen maar thuis zitten. Deels helemaal waar, dat geef ik volmondig toe, van onze vriendenkring rookt 95% niet en die hebben hun bestemming (noodgedwongen) jarenlang buiten de horeca gezocht, want zo geven zij aan… ze hoeven niet zo te stinken. Andere invullingen hebben zij gezocht. Waar wij nog wel eens een café aandeden, omdat wij toch wel eens buiten de deur wilden eten, drinken, bandje wilden luisteren ondanks de overlast van andermans rook. De horeca moet dan ook even begrip hebben voor het feit dat het misschien even duurt voor je deze klanten terug vindt, dat ze er vertrouwen in hebben dat die horeca niet meer synoniem is aan rook overlast voor hun.
Oké, komen we aan andere argumenten die Jan en Alleman (rokers in dit geval) naar voren hebben gebracht. De stinkers van zweetoksels en zweetvoeten; helemaal niet lekker geef ik toe, ik pleit naast het rookverbod voor een vrije verstrekking van deosprays en geurvreters op kosten van de overheid. Liefst alles in de geur van Calvin Klein’s ‘Be’, die vind ik nu eenmaal het lekkerste ruiken en dan zit ik ook niet opgescheept met luchtjes die niet passen, te zwaar of te zoet zijn… kortom, mijn gevoelige neusvleugels beschadigen. Maar ja, ook daarin zullen smaken verschillen en met de vergrijzing zal 4711 zich regelmatig doen gelden.
Volgend argument ‘als het je tijd is ga je’ waarmee rokers in mijn omgeving vaak wensen aan te geven dat je op een voorbestemd moment dood zal gaan, of je nu rookt of niet. Best, blijf dan thuis vooral doorroken met de kleintjes erbij, ga dus niet in hetzelfde gesprek vertellen ‘maar ik rook niet waar de kleinkinderen bij zijn’ want dan haal je je eigen understatement onderuit. Draai een goeie dikke shag, inhaleer diep en blaas vooral volop in de kindersnoet van de driejarige, want het is toch al bepaald dat die dik de tachtig gaat halen, volgens jou!
Volgende… word vooral niet lid van Hyves groeperingen als ‘wij willen roken in de horeca’ als je bezig bent met alle middelen (pleisters, acupunctuur, hypnose) om eraf te komen. Beetje erg krom! Als je met hartklachten bij de dokter loopt, als je kortademig bent of zes omleidingen rond je hart hebt gekregen, ga dan een klein beetje je gezonde verstand nog gebruiken en probeer dan niet heel dubbel in de buitenwereld nog iets in stand te houden waar je zelf niet eens meer achter kunt staan. Of je moet echt levensmoe zijn, maar laat je dan ook niet meer behandelen… zet de dokter en de specialist voorgoed in de wachtkamer!
Als laatste, de argumenten over de ‘betutteling’ van de overheid. Tuurlijk, zit niemand op te wachten, vrijheid is een groot goed. Maar van jouw extra hamburger krijg ik geen maagzweer, van jouw biertje teveel krijgt mijn lever geen opdonder, maar door jouw sigaret roken mijn longen mee, gaan mijn kleren en haren stinken, kan ik longkanker krijgen… dat is andere koek. Vier, vijf uurtjes in de kroeg niet roken, betekent nog altijd dat je er negentien tot twintig in een etmaal in je eigen huis op los kunt stomen… leef je uit!
Goh, heb je werk… minus acht uur houden we er elf tot twaalf over… oh, ga je met het openbaar vervoer, oké nog een uurtje eraf… tsssss, je slaapt negen uur op een etmaal, zeg je, nou dat is toch ook wat… moet je iets op inleveren en misschien de wekker zetten…?! Tsja, je moet er wat voor over hebben, het is niet anders… zet vooral de wekker om even lekker te stomen…
De Rokerskerk vind ik helemaal te zot om het over te hebben; om onder het mom van een geloof onder de wetgeving uit te komen, dat is heel triest. Wat is het volgende, iemand die bedenkt dat je vanwege het geloof legaal mag rijden onder invloed, of dat je kleine kinderen mag lastig vallen onder het mom van ‘hebt uw naast lief… etc.’ Dit is echt te zot voor woorden en geeft weer hoe gek mensen bezig kunnen zijn. Vrijheid is een groot goed en vrij ben je misschien niet als je afhankelijk bent van een dure pluk tabak, waar ook anderen last van kunnen hebben! Denk daar eens over na….
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Gezien de gezondheidsgevaren van meeroken: Ja.quote:Op dinsdag 2 september 2008 19:45 schreef nostra het volgende:
Is dat dan een betere situatie? Als een zo groot merendeel van de mensen rookvrij in een restaurant wil zitten (wat ik me overigens volledig kan voorstellen), waarom is dat dan nooit in de markt rendabel gemaakt? Omdat er altijd een roker in de vriendengroep zit en de rest daar niet tegenin durft te gaan? Is dat nu echt een situatie waarin de overheid moet ingrijpen?
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
Overigens heb ik alweer ruim 6 jaar ervaring met een rookvrije horeca, hier in California is al sinds 1994 een rookverbod in restaurants, en sinds 1998 in kroegen en de rest van de horeca. Sinds 2002 woon ik hier, dus 4 jaar na de invoering van het rookverbod. Ik ga nog steeds 1 a 2 keer per maand naar een kroeg (bluesbandjes bekijken, of sportwedstrijden), en het is er gewoon gezellig. Ook de rokers gaan niet om de haverklap naar buiten, maar wellicht echt eens in de zoveel tijd eventjes..... ik heb rokers op mijn werk gesproken die aan het begin van het rookverbod echt elk half uur buiten stonden omdat ze gewend waren om bij een avondje lekker kroegen zo elk half uur wel te roken. Nu kroegen ze nog steeds, maar gaan ze steeds minder vaak naar buiten, blijven ze langer binnen zitten.
Je ziet nog steeds rokers buiten staan.... maar nu in 2008 is het nog minder dan in 2002. Na 10 jaar zijn ze er hier helemaal aan gewend, en de jonge rokers die net begonnen zijn kennen niet anders dan een rookvrije horeca, en doen er derhalve ook niet moeilijk over. Eigenlijk hoor je alleen af en toe nog klachten van een 55 jarige knar die 25 jaar lang heeft kunnen roken in zijn stamkroeg, en dat vanaf 1998 opeens niet meer kon..... maar de uitgaande jeugd en de mensen in de 30/40 hebben het rookverbod volledig geaccepteerd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?quote:Op dinsdag 2 september 2008 19:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is geen keuze. Als de rokers hun zin hebben, wordt er gewoon in elke kroeg en in elk restaurant gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, moet dan maar thuis blijven. Dat is dan de keuze.
Nu wordt het omgedraaid. Er wordt gewoon in geen enkele kroeg of restaurant meer gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, blijft maar thuis of zoekt iets op waar hij/zij wel kan roken. Dat is dan de keuze.
Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef maartena het volgende:
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Weet iemand trouwens hoe het met deze jongens is afgelopen? het forum daar is leeg, met hoogstens 1 post per week.... men vraagt om tientjes leden omdat men het niet kan bekostigen, en 1 ondernemer merkte ergens in een reactie al op dat er veel ondernemers "meeliften" maar er geen cent voor over hebben.... Is dat ook al weer doodgebloed dan? 
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat zijn we intussen van je gewend.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
die heb ik niet eens gelezen
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
er is een kroeg op texel, die gaat gebruikt worden als proefkroeg geloof ik... heb het artikel in een ouder topic gepost.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:39 schreef maartena het volgende:
Weet iemand trouwens hoe het met deze jongens is afgelopen? het forum daar is leeg, met hoogstens 1 post per week.... men vraagt om tientjes leden omdat men het niet kan bekostigen, en 1 ondernemer merkte ergens in een reactie al op dat er veel ondernemers "meeliften" maar er geen cent voor over hebben.... Is dat ook al weer doodgebloed dan?
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
hier normaals:
Mja, verder niets over gehoord. Hoop dat de rechter dit snel van tafel veegt want ze overtreden willens en wetens de wet en uit eigen ervaring is gebleken dat een rookhok niet meer dan 3m2 hoeft in te nemen in je zaak. Elke kroeg kan in principe een formaat-oude-telefooncel opofferen me dunkt. Het enige "oprechte" argument wat ze hebben is dat ze wellicht een daling in de inkomsten hebben.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
ook hier weer lees ik dat een deel van de onvrede over het rookverbiod bestaat uit het feit dat er niet streng genoeg gecontroleerd wordt. Dus er zijn genoeg horeca-eigenaren die het verbod kennelijk geen probleem vinden mits er sancties op overtredingen staan.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:09 schreef MikeyMo het volgende:
ook hier weer lees ik dat een deel van de onvrede over het rookverbiod bestaat uit het feit dat er niet streng genoeg gecontroleerd wordt. Dus er zijn genoeg horeca-eigenaren die het verbod kennelijk geen probleem vinden mits er sancties op overtredingen staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Trouwens de kroeg waar ik afgelopen zaterdag werd niet opgetreden toen mensen begonnen te roken na 03:00. En niemand die er iets van zei.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ja, dat was de bedoeling ja.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
ja omdatnu mensen in hun vrijheden worden beperkt natuurlijkquote:Op woensdag 3 september 2008 07:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, dat was de bedoeling ja.
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:39 schreef MikeyMo het volgende: (column)
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoīsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2008 09:31:15 ]
Eigenlijk heeft het gewoon geen zin meer om nog te reageren. Dezelfde stomme vergelijkingen komen toch steeds weer terug. 6 Topics is toch wel genoeg. Die kunnen die rokertjes zo vaak als ze willen teruglezen, kunnen wij lekker een biertje gaan pakken. Rookvrij.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.quote:Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoīsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt.
Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.quote:En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.quote:
[..]
Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoīsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet.
Alleen komen die mensen nooit in de horeca.quote:Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden.
Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.quote:Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden. De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat. Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.
Een niet-roker heeft geen keuze te maken. Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen. Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.
Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen. Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid. Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet. Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft), is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers. Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen komen die mensen nooit in de horeca.
Hier heb ik maar één reactie op:quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.
Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen. De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen. In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoīsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
Dat je jezelf nog maar flink mag opvreten over het rookverbod.
Mits een rechtbank niet tornt aan de huidige opzet van het verbod:quote:Op woensdag 3 september 2008 09:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
Zodra de eerste boetes uitgedeeld worden kiest men in veel gevallen eieren voor hun geld want 2400,- is veel geld om nog maar te zwijgen over het innemen van de horecavergunning en zullen de asbakken weer verdwijnen en eventueel ook in de kleinere kroegen een rookcel verschijnen. Tuurlijk zullen er kroegjes in achterbuurten waarschijnlijk wat langer "weerstand" bieden maar in grote uitgaansgebieden zal op den duur een rechte lijn getrokken worden. Kroegbazen zijn onderling concurrenten van elkaar en dus niet beroerd om die valse concurrent aan te geven.
Nu is het allemaal nog zo vers, maar net als met alle andere rookverboden die zijn ingevoerd slaat de maatschappelijke mening vanzelf om. Plekken waar we het nog geen 5 jaar geleden doodnormaal vonden om ons helemaal suf te roken (trein, werkplek etc.) daar vinden we het nu ondenkbaar dat iemand naast je een sigaret in de hens steekt en dit is over een denk niet al te lange tijd ook de tendens in de horeca. Wellicht ondenkbaar nu, maar als ik nu al mensen zonder morren in een rookruimte zie staan in een kroeg dan hebben ze kennelijk die gedachte omarmd en wordt het een gewoonte om bij de behoefte aan een peuk een aparte ruimte daarvoor op te zoeken.
In de meeste andere landen hoor je ook geen signalen komen waaruit blijkt dat men na een poos na het invoeren nog steeds problemen heeft met luidruchtige hangjongeren en kroegen die de wet aan hun laars lappen. En dan zijn ze daar nog vaak strenger ook (geen toestemming om rookruimtes te maken)
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
Carpe Libertatem
Ik mag niet meer aan de bar en op de dansvloer roken dus er is een verbod.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden.
Het zijn uitstekende vergelijkingen. Torpedeer ze eens als ze zo slecht zijn. Maar dat lukt je niet. Ze krom noemen alleen maar omdat je het er niet mee eens bent is dan wel erg zwak.quote:De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat.
Het is niet aan jou om voor anderen uit te maken hoe ze hun vrije tijd moeten besteden. Maar dat is natuurlijk de kern van de discussie.quote:Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.
Wel als hij geen last wil hebben van rook. Dan moet hij naar een plek waar niet gerookt word. En die keuze is honderden jaren massaal NIET gemaakt.quote:
[..]
Een niet-roker heeft geen keuze te maken.
Nou leg je de keuze die de niet-roker moet maken bij de roker neer, terwijl de roker een duidelijke keuze heeft gemaakt: roken. Als de niet-rokers nou net zo duidelijk een keuze maken dan is daar vast een markt voor. Maar, nogmaals, die keuze maken de niet-rokers NIET.quote:Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen.
Je bent niet verplicht om naar een kroeg te gaan waar gerookt word. Aangezien je afhankelijk bent van een postkantoor voor bepaald e zaken kan ik mij voorstellen daqt daar een rookverbod is. Maar ik ga dan ook niet voor mijn plezier naar het postkantoor. Daarnaast zou in een vrije-postkantoor markt er uitstekend rook-postkantoren kunnen zijn voor kettingrokers die niet zo lang kunnen wachten. En bedrijven waarin bezoekers in een rookruimte ontvangen worden door een personeelslid dat zelf ook rookt.quote:Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.
Het is niet verboden voor niet-rokers, dus dit is een hele kromme vergelijking.quote:
[..]
Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen.
Omdat de meeste mensen die gaan stappen dat doen om plezier te maken, en stappen is ongezond, dus dat beetje rook kan er ook wel bij.quote:Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid.
Dat is dus het probleem. ANti-rokers zijn dom. Ze hadden ook kunnen zorgen voor horeca waar niet gerookt werd, maar die keuze maakten ze niet. En nu willen ze de rokers daarvoor straffen. Schandalig.quote:Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet.
Helaas gaat Nederland niet voor 100% uit. Bij de mensen die regelmatig gaan stappen zijn de rokers ws in de meerderheid, en dat blijft ws zo omdat anti-rokers altijd wel iets hebben om over te zeiken.quote:Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft),
Dat denk ik niet, dat was voor het rookverbod ook niet zo.quote:is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers.
Het aantal rokers is aardig stabiel en ik ben helemaal niet van plan te leren leven met dictatoriale maatregelen van zeurpieten die zelf geen plezier kunnen maken.quote:Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....
Je hebt er plezier in om anderen dwars te zitten. Dan ben je veel erger dan de rokers waar je zo op afgeeft.quote:
Hier heb ik maar één reactie op:
Segregatie. De rokers hun eigen horeca, net zoals jazz-liefhebbers niet in de disco komen. Maar jij hebt liever een dictatuur waarin iedereen ontevreden is dan ruimte voor iedereen waardoor kan blijken dat jij heel weinig vrienden hebt?quote:
Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen.
De rollen worden helemaal niet omgedraaid, de verhoudingen tussen stappers verslechterd alleen maar. Illegale horeca, overlast, vervuiling agressiviteit. De problemen worden niet kleiner. Maar dat het een slechte oplossing is wisten we al.quote:De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.
Ik negeer ze helemaal niet, ik los ze alleen beter op. Dat de anti-rokers niet hun kleinzielige zin kunnen doordrukken met verstandige maatregelen is blijkbaar het probleem.quote:
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen.
Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen. Wie het laatst lacht en zo, klein kind dat je er bent. [quote]quote:In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoīsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-09-2008 10:55:47 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komtquote:Op woensdag 3 september 2008 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag rokenquote:Op woensdag 3 september 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:51 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bentquote:Op woensdag 3 september 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.quote:Op woensdag 3 september 2008 10:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag roken
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Tot 1 juli was het druk genoeg in de kroegen en clubs, dus die overlast viel blijkbaar best mee.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bent
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het nietquote:Op woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Overigens worden ook al jaren eisen gesteld aan het runnen van een zaak, dit is gewoon een aanvulling op de regeltjes waaraan je als uitbater dient te voldoen. Je bent als kroegeigenaar vrij om kerstversiering op te hangen mist het maar geimpregneerd is en aan andere veiligheidsvoorschriften voldoet, je bent als eigenaar vrij om roken toe te staan in je kroeg mist je daarvoor speciale ruimtes aanbrengt.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemerquote:Op woensdag 3 september 2008 11:17 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het niet
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
Carpe Libertatem
Dat zou nog kunnen werken ook. Gooi het er op dat de lage tonen geen richting hebben en sowiesoquote:Op woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
schade veroorzaken. Het klopt nog ook(voor de helft), maar niemand die het kan aantonen.
Mwoah, dat vindt jij anders. Vanaf het begin van de rookvrije werkplek lag ook de horeca in het vizier alleen kreeg deze na heftig protesteren een voorlopig uitstel van invoering omdat men het zelf mocht gaan reguleren. De overheid vond destijds, en daar maakte de VVD onderdeel van uit, dat de horeca daar ook gewoon onder viel.quote:Op woensdag 3 september 2008 11:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemer
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Maak jezelf eens belachelijk en probeer het!quote:Op woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
Life is what you make it.
Dus je erkent dat het belachelijk is om gebruik te maken van pseudo-onderzoeken om je gelijk te halen 
Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:38 schreef merlin693 het volgende:
Dus je erkent dat het belachelijk is om gebruik te maken van pseudo-onderzoeken om je gelijk te halen
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo en daar gaat de 'geslaagde' vergelijking dus mank.
Life is what you make it.
De onderzoeken bewijzen niets.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligtquote:Op woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
Life is what you make it.
Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:15 schreef MikeyMo het volgende:
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
oh nee hoor, niet alles. Ik snap ook niet waarom mensen zichzelf helemaal moeten ondertatoeeren, maar daarom hoeft het nog niet verboden te worden.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:28 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 3 september 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?
quote:Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
quote:Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming. However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ach, deze zin spreekt ook weer boekdelen. Ik heb tevens op veel verschillende manieren zaken onderbouwt, maar van jou hoeven we geen enkele onderbouwing te verwachten.quote:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.
quote:Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden.
Alleen gebruik jij geheelverboden als vergelijking, zoals een alcoholverbod, een religieverbod, een autoverbod, een kinderenverbod, en weet ik veel wat voor verboden je nog meer mee aan kwam in deze topicsreeks. Roken wordt helemaal niet verboden, het word alleen beperkt op bepaalde locaties. Als je dan een vergelijking wil maken, vergelijk het dan met andere dingen die NIET verboden zijn, maar WEL beperkt.
Zoals bijvoorbeeld alcohol in stadions en scholen, auto's in de binnenstad of op fietsroutes, fietsen op de snelweg, kinderen in een pornobioscoop, en religieuze bijeenkomsten in het lokale park zonder toestemming van de gemeente.
Jij vergelijkt iedere keer weer totaal-verboden met iets wat helemaal niet verboden is.
Ik, en meerderen met mij, hebben zo'n beetje alle argumenten van de rokers met onderbouwing beargumenteerd. Met cijfers, onderzoeken, nieuwsberichten, verklaringen, noem maar op. Maar de rokers schuiven dit aan de kant als "onzin" en komen zelf totaal niet met enige onderbouwing, en als iemand dan wat post dan is het een artikeltje van forces.org ofzo.quote:En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
En er zijn argumenten waar ik het ook mee eens ben. Uitlaatgassen ZIJN slecht voor de gezondheid (jijzelf noemde het al vergif), net als meeroken. Er gaan inderdaad kroegen failliet die zich niet kunnen aanpassen aan de rookvrije horeca. Ik probeer dat ook niet te ontkennen.
Aan de andere kant zijn er figuren zoals jij die zo'n beetje alle onderbouwingen regelrecht aan de kant schuift, zonder zelf met enige vorm van onderbouwing te komen. Je was zelfs al eens zo lui om aan te geven dat je het liever aan Weltschmerz overliet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:
[quote] Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?quote:Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming.
Tja.quote:However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.quote:Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Ik ben (terecht) kritisch.
Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.quote:
