Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI

quote:

Op woensdag 3 september 2008 15:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:09 schreef maartena het volgende:

[..]

Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.

quote:

Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zelfs als wél bewezen kan worden dat (mee)-roken slecht is, is het nog steeds mijn eigen keuze en de eigen keuze van de horeca-uitbater.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben kritisch op heel veel zaken. Blijkbaar is jouw wereld niet groter dan mijn sigaret.

quote:

Praat anders met Weltschmertz als je zo stoer bent.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:10 schreef Reya het volgende:
Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.

quote:

Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?
[..]

Tja.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Dit is de PDF behorende bij dat eerste onderzoek.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:27 schreef Re het volgende:
net terug uit portugal en daar heb je rookkroegen en nietrookkroegen idem ditto met restaurants... echt zo prima

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb je kritiek ook gezien in andere topics. Het mist alleen altijd 1 belangrijk ingrediënt:

Onderbouwing.

quote:

Ik reageer toch op zijn posts of niet? Jij bent degene die echter onderbouwing naar hem afschuift, omdat je er zelf blijkbaar te lui voor bent.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef Re het volgende:

[..]

leuk artikel, maar het is een review van de literatuur natuurlijk, geen echte studie

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb toch geen onderbouwing nodig om te stellen dat ik mijn eigen keuzes kan maken en de anti-rokers niet? Dat bewijzen de anti-rokers zelf al.

quote:

Waarom zou ik het werk van Weltachmerz over doen? Jij focust je op mij omdat je de discussie met hem verliest.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:03 schreef maartena het volgende:


Bij mijn weten ben ik nog steeds met hem in discussie, en was hij tevens *bijna* overtuigd een paar topics terug van de schade van meeroken.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn.

quote:

En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.

Ook is in vrijwel alle landen waar de afgelopen jaren een rookverbod is ingevoerd een plotselinge daling van het aantal hartaanvallen. In ierland in 2005, na het invoeren van het rookverbod in 2004. In Engeland en Italië in 2007, nadat in 2006 het rookverbod werd ingevoerd. In Frankrijk dit jaar, 2008 nadat in 2007 een rookverbod werd ingevoerd. Alle berichten spreken van een gemiddelde daling tussen de 10 en 15% tegenover het laatste jaar dat roken nog wel was toegestaan.

Het is even afwachten tot begin volgend jaar, maar eigenlijk verwacht ik dat ook in Nederland er een daling zal plaatsvinden van het aantal hartaanvallen. Mensen roken minder, mensen roken veel minder mee.

quote:

Tja, ik denk dat dat onmogelijk wordt. En voor die reden hebben we ook een uitzondering in de wet: De rookruimte. Zo kun je een kroeg binnenstappen, en het is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt wordt, en dan zoek je een tafeltje uit waar je het liefste zit.

Dat er kleine kroegen zijn die wat meer moeite hebben met het bouwen van een rookruimte, dat zal best. Maar ook voor dat soort tentjes zijn oplossingen te bedenken, zoals de rookcabine, een verwarmde overdekking net buiten de deur, de gevelramen verwijderen en twee meter terug een muurtje plaatsen etc..... er zijn altijd oplossingen voor de rokers.

Maar nee.... de kroeg waar je overal en aan de toog kunt roken..... dat is verleden tijd.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
In discussie zijn is bij mijn weten wat anders dan telkens hetzelfde riedeltje afdraaien, al dan niet met een tussenpauze omdat je argumenten zojuist weerlegd zijn en het wel erg dom lijkt om dan meteen weer overnieuw te beginnen.

quote:

Ik was niet bijna overtuigd, ik was te overtuigen, dat is heel iets anders. Ik heb aangegeven hoe ik te overtuigen was en je uitgenodigd een poging te doen. Dat heb je gedaan maar je kon geen bewijs produceren, dat bleek niet beschikbaar te zijn, alles wat voor bewijs doorging bleken onderzoeken waarvan de onderzoeker zelf niet claimde dat het bewijs was. Voor het echte bewijs moest ik van jou een of andere Amerikaanse bibliotheek aanschrijven.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:


Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:33 schreef Re het volgende:
Ik zou de cijfers wel eens willen zien van de dalingen van aantal hartaanvallen van meerokers in de kroeg. Het enige wat ik probeer is het wel in perspectief te plaatsen, als je alkohol zou verbieden dan zal er een daling van over de 40% komen...

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je legt een verbod op en vervolgens leg je de bewijslast in het andere kamp. Dat zie ik al. Hypocriet, slechte wet, geen onderbouwing, afschaffen, slotje.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 20:15 schreef MikeyMo het volgende:

feit dat ze niet meer met hun peuk aan de bar mogen hangen

quote:

Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:

[..]

ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn. Helaas wordt dit niet echt in perspectief gezet, de RR van dood door dagelijks alkohol gebruik is bijvoorbeeld 2.44 ^{Addiction. 2004 Jan;99(1):109-16} (ter vergelijking: passief meeroken 1.3 voor coronair ziektes (niet eens dodelijke) tov 1.8 actieve rokers).

quote:

En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten

quote:

Op woensdag 3 september 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.

De arrogantie om andermans vrijetijdsbesteding te willen verbieden, daar is geen argument goed genoeg voor

quote:

Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor mij is de gezondheids-reden meer dan voldoende. Voor jou niet.

quote:

En zo blijven we natuurlijk bezig..... maar het feit is wel dat het rookverbod momenteel van kracht is, en dat er maar bitter weinig word gedaan om er tegen te protesteren, op een paar rebelse cafe's na, en een vereniging die vraagt om tientjesleden omdat de 600 aangesloten kroegen zelf geen geld willen voorschieten voor een rechtszaak. gecontroleerd word en er over een paar maanden in een aanzienlijk deel van de horeca roken gedoogd zal worden.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 19:04 schreef maartena het volgende:

[..]

De cijfers van dalingen van hartaanvallen zijn puur en alleen gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames. Als men aan de patiënt vraagt of men rookt, dan komt dat in een medisch dossier, en dat is privé-informatie. Er worden ook geen namen gegeven van de opgenomen patiënten, alleen dat er x aantal opnames waren.

In Ierland was het ook geen toevallige daling, in 2005, 2006 en 2007 werden een vergelijkbaar aantal mensen opgenomen met hartklachten, en zo ook in 2004, 2003, en daarvoor. Alleen was het in 2004 hoger, tot men halverwege 2004 een rookverbod invoerde.

In diverse vorige topics heb ik al een verscheidenheid aan onderzoeken gepost. Voor de 60+ regeringen wereldwijd die tot nu toe een vorm van rookverbod hebben ingevoerd, inclusief het grootste deel van de EU, was dit bewijs afdoende. (al dan niet gecomplimenteerd met binnenlandse studies)

Voor sommige rokers is het bewijs er niet. Het is ook psychologisch gezien niet gek dat rokers dat denken, want het zegt namelijk iets ontzettends negatiefs over je gewoonte, namelijk dat je met het aansteken van een peuk, willens en wetens verbrande chemicaliën verspreid in andermans longen, en dat dat ziektes kan veroorzaken. Daar wil niemand mee opgezadeld zitten natuurlijk, behalve dan het feit dat de verslaving veelal belangrijker is dan al het andere - inclusief vaak de eigen kinderen van de roker.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 16:24 schreef maartena het volgende:

[..]

En aangezien een roker prima even buiten kan staan met die stinksigaret, is het rookverbod terecht ingevoerd.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 21:14 schreef Monolith het volgende:

Ach ja, ik had liever ook gewoon nog een stamkroeg gehad waar gerookt mag worden. Dat staat echter los van het onzinnige gedoe om elk onderzoek maar weer afdoen als 'propaganda', 'geknoei met cijfers', etcetera.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:
Ik heb alleen aangegeven dat op internet niet alle onderzoeken in volledigheid worden gepubliceerd. Sommige onderzoeken moet je kopen, andere kun je via contactpersonen opvragen.

quote:

Voor mij zijn de op internet gepubliceerde documenten voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.

Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de cijfers geen argument EN niet overtuigend.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog steeds niet echt inhoudelijk. Waarom zijn 'cijfers geen argument' volgens jou? Wat rammelt er zoal aan de analyse van over de fysiologische effecten van stoffen die een passieve roker inademt?

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat de niet-roker niet verplicht is om tevreden rokers in rokers-horeca lastig te vallen. Je komt en werkt daar op eigen risico, net als wegwerkers en militairen.

quote:

Daarnaast, dat is "stoffen" binnen krijg en dat dat "effect" heeft zegt niets. Als ik aardbeien eet heeft dat ook effect op mijn lichaam, maar ik krijg er niet per definitie kanker van.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

De vraag of risico's een algeheel verbod rechtvaardigen is een hele andere kwesite.

quote:

Wat is dat nou weer voor stupide argument? Werken met asbest is ook geen garantie dat je kanker krijgt, het verhoogt de kans echter aanzienlijk. Bijna niets in de werkelijkheid is "per definitie". Ik word ook niet per definitie aangereden als ik op een willekeurig moment een veelgebruikte snelweg oversteek, maar de kans is toch best aanwezig.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 22:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, laten we dan vaststellen dat de anti-rooklobby het bewijs niet publiek maakt ter controle.

quote:

Het is dat voor de onderzoekers zelf ook niet. Het zijn de overheden en NGO's die het bewijs claimen door een gedeelte op een hoop te gooien en goed door mekaar te roeren. De wetenschappelijk onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet en uitgevoerd claimen zelf niet eens het bewijs te hebben geleverd.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:


Als je dat nog steeds niet genoeg is voor je, dan ben je waarschijnlijk nooit te overtuigen.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat roep je nou weer voor onzin? Dit gaat gewoon over het rookverbod in de horeca. Ik ga vrijwillig naar een kroeg om daar o.a. te roken. De mensen die daar werken weten dat, part of the job. Stappen is ongezond, van leven ga je dood. Ik (en de mensen die daar werken) nemen dat risico.

quote:

[..]

De cijfers zijn niet overtuigend. Zeker niet in vergelijking met asbest. En ook niet in vergelijking met verkeer. Dan zou je onmiddellijk alle verkeer moeten verbieden, en zou het nog makkelijk 50 jaar duren voordat roken misschien een keer aan de beurt kwam.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja daar gaat dit topic over. Jij bent echter degene die elk onderzoek over de schadelijkheid naar passief roken automatisch afdoet als onzin.

quote:

Dat is iets heel anders dan de vraag of deze risico's een algeheel verbod rechtvaardigen of zelfs de vraag of de overheid uberhaupt verboden moet instellen als de risico's gewoon bekend zijn en niet-rokers rokerskroegen kunnen mijden.

quote:

"Niet overtuigend" is nogal ongekwantificeerd. Wees eens wat concreter. Geef eens wat onderzoeken waarbij het risico van passief roken in het niet valt bij het risico van 'verkeer' bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de cijfers niet overtuigen.
[..]

quote:

Probeer je jezelf nou in de war te brengen? Mijn post was duidelijk: Ik vind de cijfers niet overtuigend EN ik vind het geen argument voor een verbod, zowel totaal of alleen horeca.

quote:

Vraag het anders aan Weltschmerz, hij doet het heel goed.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:

-knip-

quote:

Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
James E Enstrom, researcher1, Geoffrey C Kabat, associate professor2

1 School of Public Health, University of California, Los Angeles, CA 90095-1772, USA, 2 Department of Preventive Medicine, State University of New York, Stony Brook, NY 11794-8036, USA

Correspondence to: J E Enstrom jenstrom@ucla.edu


Objective To measure the relation between environmental tobacco smoke, as estimated by smoking in spouses, and long term mortality from tobacco related disease.
Design Prospective cohort study covering 39 years.

Setting Adult population of California, United States.

Participants 118 094 adults enrolled in late 1959 in the American Cancer Society cancer prevention study (CPS I), who were followed until 1998. Particular focus is on the 35 561 never smokers who had a spouse in the study with known smoking habits.

Main outcome measures Relative risks and 95% confidence intervals for deaths from coronary heart disease, lung cancer, and chronic obstructive pulmonary disease related to smoking in spouses and active cigarette smoking.

Results For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women. No significant associations were found for current or former exposure to environmental tobacco smoke before or after adjusting for seven confounders and before or after excluding participants with pre-existing disease. No significant associations were found during the shorter follow up periods of 1960-5, 1966-72, 1973-85, and 1973-98.

Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 21:37 schreef Re het volgende:
Die mogelijkheid is er in Portugal wel iig en waarom zou dat niet mogen?

quote:

Ik vind het gewoon absurd dat als elk persooneelslid rookt en voor de rest iedereen vrijwillig in die kroeg hangt er toch een opgelegd verbod is die niemand in die zaak tot nut is want er wordt niet passief meegerookt... Ik vind dat een ongeevenaarde betutteling...

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Stap eens van dat creationistische niveau af en kom eens met een kwantitatieve onderbouwing.

quote:

Het lijkt bij jou nogal onduidelijk of je nou de cijfers niet overtuigend vindt omdat de conclusies en maatregelen die men hieraan verbindt je niet aanstaan of dat je concreet een bezwaar hebt tegen de conclusies die volgen uit wetenschappelijke onderzoek.

quote:

Ik heb van zijn kant nog geen publicatie gezien, heb je een linkje?

quote:

Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht omdat er in Portugal veel minder rokers zijn (17% t.o.v. 27%), en het aantal cafe's waar nog gerookt mag worden daarom per definitie een stuk lager is? Aan de andere kant zou je je ook kunnen afvragen waarom men in Ierland ook nergens mag roken natuurlijk, terwijl daar (nauwelijks) meer gerookt wordt dan in Nederland. Verder weet ik ook niet hoeveel portugezen roken, en gezien het klimaat aldaar kunnen kroegen zo'n beetje het hele jaar met open deuren en ramen opereren. Italie heeft weer een algeheel verbod, met de rookruimte als enige uitzondering - net als in Nederland. Daar werkt dat ook prima natuurlijk.

quote:

Maar als 1 personeelslid weg gaat, en je moet weer iemand inhuren..... dan zou de kroegbaas dus eigenlijk moeten selecteren op wel/niet roken in plaats van de kwaliteiten van die persoon, en daarmee creëer je ook een ongelijkheid. Immers, een rokend personeels lid kan wel even naar buiten tijdens de 15 minuten pauze die hij krijg om de zoveel uur. Wat dat betreft is een baan in de horeca gelijk aan iedere andere baan: Een gegarandeerde rookvrije werk.

quote:

En tevens ben ik van mening (en de Nederlandse regering blijkbaar ook) dat iemand ten alle tijden een horecaonderneming moet kunnen binnenstappen zonder meteen te worden blootgesteld aan rook. Als er een rookruimte is, is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt mag worden.

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:

[..]

Ik zit een beetje door de HRs en RRs te kijken en ja er zijn aardig wat studies die in de range van 1.3 [95%CI 1.0 - 1.8] zitten en ja dat is een verhoging die borderline significant is.

En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
[..]

http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057

quote:

Passive smoking - Tobacco industry publishes disinformation

The American Cancer Society does not agree with the conclusions of Enstrom and Kabat in their analysis of environmental tobacco smoke in the cancer prevention study I (CPS-I).1 Their study is fatally flawed because of misclassification of exposure. The cancer prevention study was started by the society in 1959 to measure the effects of active smoking, not to collect valid estimates of exposure to environmental tobacco smoke.2 No information was obtained on sources of exposure to environmental tobacco smoke other than the smoking status of the spouse. Tobacco smoke was so pervasive in the United States in the 1950s and 1960s that virtually everyone was exposed, at home, at work, or in other settings. Enstrom and Kabat essentially compare non-smokers, married to a smoking spouse, with non-smokers with other sources of exposure to environmental tobacco smoke. Misclassification of exposure is compounded because no information was collected on the smoking status . . .

quote:

Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:

http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057