Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.

Voor een bezoeker niet, voor een eigenaar wel.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.

En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?

Je moet doen wat je niet laten kan. Zodra de andere bezoekers weggaan omdat jij graag een aggregaat aanzet in de kroeg of asbest de tent in spuit zal de eigenaar jouw rap verzoeken het pand te verlaten. Vinden de andere bezoekers het geen probleem, dan is er oiok geen probleem.

quote:

Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.

Waarom kunnen niet rokers en rokers kroegen niet naast elkaar bestaan. Dan heeft iedereen de mogelijkheid te werken in die omgeving die hij zelf wenselijk vindt.

Eigenlijk zeg je zelf dat niet rokers kroegen geen bestaanrecht hebben en dat al die mensen die graag rookvrij zouden uitgaan maar nu thuis zitten gewoon thuis blijven.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.

Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.

Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....

Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.

Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....

Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.

En de niet-rokers ook niet blij want het is nu lang zo gezellig niet meer in de horeca.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.

dat weet ik, het is mijn werk
[..]

quote:

Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?

ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie

zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.

Dat zou zeer makkelijk gestaafd kunnen worden idd door een verhoging van 40% van uitgaanspubliek... toch?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:10 schreef Re het volgende:

[..]

dat weet ik, het is mijn werk

[quote]
[..]
[..]

ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie

zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk

Dan bedoel je een RR van 10-20 neem ik aan en niet een HR?

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet.

Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan bedoel je ee RR van 10-20 neem ik aan en niet eeh HR?

de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby

quote:

Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt).

Er waren voorheen niet of nauwelijks niet-roken-kroegen + in de horeca werd verhoudingsgewijs veel meer gerookt dan in Nederland als geheel. Het staat dus niet per definitie vast dat men dat potentieel ook kan aanspreken.

Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.

doe eens niet zo zwart wit joh...

quote:

Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.

Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:21 schreef Lkw het volgende:

[..]

Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.

Dat weet ik wel zeker.

Daarom heeft de vrije markt er ook niet voor kunnen zorgen dat er rookvrije kroegen/disco's kwamen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.

Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.

Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.

Waar zeg ik dat ik geloof dat men op termijn niet ook in Luxemburg en rookverbod zal invoeren? Juist, nergens. Ik heb ervan genoten dat je er nu nog gewoon kan roken in de kroeg, that's all.

Verder maak ik niks pijnlijk duidelijk, ik heb gewoon niet zoveel met gezondheidsfreaks en hun extremiteiten en vind het jammer dat ze een voet tussen de deur hebben gekregen in Europa én bij onze eigen overheid. Voor mij is dit het begin van het einde, de overheid heeft zich niet op dit niveau te bemoeien met haar burgers.

En tot slot: ik vind het gezellig om samen met anderen in de kroeg te roken ja. Daar is niks zieligs aan. Samen eten in een restaurant vind ik leuk, samen roken in de kroeg ook. Het is een voorkeur die jij blijkbaar niet deelt, prima. Daar hoef je niet geringschattend over te doen, is geen reden toe.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.

Ik denk dat Maartena je probeert te vertellen dat de artikelen waar de resultaten in staan in journals staan waar je gewoon voor elk artikel moet betalen... daar is niets vreemd aan, dat komt door de wetenschappelijke bladen waar het in wordt gepubliceerd en ligt niet aan de onderzoekers (sommige bladen zijn gratis andere niet en betaal je per artikel of abbo)

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:18 schreef Re het volgende:

[..]

de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby

Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:22 schreef Re het volgende:

[..]

doe eens niet zo zwart wit joh...

Ik gebruik de argumenten van de Anti-rokers.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.

Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.

ja en als al die onderzoeken bij elkaar op 1.3 uitkomen maar met een 95% CI van 1.0 - 1.8 wat borderline significant is (en misschien zelfs biased omdat bepaalde onderzoeken niet meegenomen worden) vind ik dat dus wel iets wat ook gezegd mag worden. Ik decimaliseer de resultaten niet maar probeer ze wel in perspectief te plaatsen. Meeste onderzoeken gaat over spouses die thuis jaren achter elkaar door man/vrouwlief worden bestookt met roken. Wat zijn de effecten van passief meeroken in goed geventileerde ruimtes bijvoorbeeld en zo kan ik nog wel een tiental vragen meer verzinnen die niet beantwoord worden.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:35 schreef Monolith het volgende:
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.

Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.

kijk dan ff in dat circulation artikel in het worige deel, daar staan alle referenties (althans een heleboel) en is het geheel mooi samengevat.... en er zijn samenvattingen genoeg de meeste in vorm van een abstract ( hey da's Engels voor samenvatting)

Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.

Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.

We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.

Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.

Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.

"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.

We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet

Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.

quote:

en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.

Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.

quote:

Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken

Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.

quote:

Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.

Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.

niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:42 schreef Monolith het volgende:

Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.

Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont. Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.

quote:

"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.

Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.

De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 13:56 schreef Re het volgende:
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.

Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.

De conclusie dat die onderzoeken aantonen dat er een verband is wordt niet door de onderzoeker op basis van de aangetroffen gegevens getrokken. Die durft zo'n onderzoeker niet aan, want dat zou niet wetenschappelijk zijn, dat doen de overheden en NGO's die zich al verbonden hebben aan de strijd tegen het roken.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont.

Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.

quote:

Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.

Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in geïnteresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.

quote:

Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.

Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.

quote:

De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.

Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.

quote:

Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.

Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.