http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdfquote:Op donderdag 4 september 2008 00:04 schreef Re het volgende:
Portugal heeft volgens mij een van de hoogste percentages rokers in Europa.
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.quote:Maakt verder niet uit, je hebt gewoon een keuze, je kan naar een rook of niet rook tent, gewoon vrijheid van keuze... dat lijkt me gewoon wat humaner...
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.quote:Och genoeg aanbod in de horeca meen ik
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.quote:mja daar vind ik dat de betutteling gewoon wat krom loopt, kijk je gewoon naar de cijfers dan is alkohol gebruik veel schadelijker dan roken.. en dan kan ik wel zeggen ja het gaat toch om de bescherming van de burger dus waarom blootstellen aan het gif van bier... eigen keus? ja! Waarom aan de ene kant iemand beschermen en aan de andere kant niet, waar is de grens?
Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld:quote:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
Nou moet ik bewijzen dat verkeer schadelijk is maar de anti-rokers krijgen het niet voor elkaar om te bewijzen dat roken schadelijk is en roepen dat de rokers maar met bewijs moeten komen. Hypocrisie ten top.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat blijf je maar herhalen in combinatie met je opvatting dat passief roken 'niet schadelijk' is. Prima dat je wilt stellen dat dit zo is, maar onderbouw dat dan op z'n minst. Je stelt toch echt heel duidelijk dat 'verkeer eerst verboden moet worden', kom dan maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat de schadelijkheid van 'verkeer' die van 'passief roken' overschrijdt.
Dat is een probleem van de anti-rokers die zelf geen plezier kunnen maken. En dat is logisch, ze begrijpen het ook niet. Ze gaan naar een plek die er gezellig uit ziet, verbieden 1 van de elementen (roken, en roepen dat rook niet voor gezelligheid zorgt, alsof ze er verstand van hebben) en vragen zich verbaasd af waarom het niet gezellig is en iedereen ontevreden.quote:
Dat is gewoon iets wat ik volkomen met je eens ben, maar helaas een illusie is in de hedendaagse maatschappij. "We komen er samen wel uit" is iets wat allang niet meer opgaat.
Nou fuck die instelling. Het enige resultaat is asociaal ik-zoek-het-zelf-wel -uit-gedrag. Rekening met elkaar houden kan je niet afdwingen. Veel stappers zijn nou eenmaal (part-time) rokers en de anti-rokers moeten zich realiseren dat ze niet tot dat soort slag mensen horen en dat je niet op dezelfde manier kan feesten met een totaal verkeerde instelling. Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.quote:Er is ook niets lachwekkender dan het argument van niet-rokers dat zij enerzijds uit sociaal oogpunt met hun rokende vrienden meegaan naar "rokerskroegen" en daarom niet-rokers horeca niet van de grond komt en anderzijds wel aandringen op een landelijk verbod. Maar goed, 'Overheid help mij!' is een beetje de trend van de laatste jaren.
Dan weet je dat het roken gedoogd gaat worden. Ga je ook naar Qlimax?quote:
Tsja, helderziendheid is niet een van m'n kwaliteiten helaas.
denk t niet, mensen willen wel geld uitgeven, als je buiten moet zitten voor een peuk ga je die liever in je tuin roken. ook is hier in de stad meteen bekend waar je wel mag roken in cafe's , en dat zijn er best veel, in de stad staan de asbakken op de bar. in een kleiner dorps cafee is dat minder, die mensen trekken een km verder,quote:Op donderdag 4 september 2008 01:07 schreef Jeanne_Darc het volgende:
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.
Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....quote:Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.
Nee, ik wil rokenquote:Op donderdag 4 september 2008 01:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....
Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....quote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
[..]
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
[..]
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.
Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Je spreekt jezelf tegen door TOCH te posten in dit topic. Het getuigt trouwens van nogal wat zwakte door vanwege zo'n kul-reden niet te willen posten en dat ook nog te melden. Gewoon een teken dat je de discussie op basis van argumenten niet kunt winnen.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:58 schreef admiraal_anaal het volgende:
In dit topic met zo'n TS kom ik niet eens meer posten
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:18 schreef Casos het volgende:
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddelquote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...quote:En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werkenquote:Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroegquote:Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.
Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?quote:Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.quote:Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
quote:Op donderdag 4 september 2008 01:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, ik wil roken
ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:
[..]
En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.quote:Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Lkw het volgende:
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters.
Goed argument.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:55 schreef maartena het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.
Nederland loopt op meerdere terreinen vooropquote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.
Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef Re het volgende:
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddel
Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?quote:dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...
Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.quote:Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werken
Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.quote:Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroeg
Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.quote:Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?
Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.quote:Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Goed argument.
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.
Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Op HDTV, Switched DV, en VOD lopen Nederlandse kabelnetwerken weer hopeloos achterop.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland loopt op meerdere terreinen voorop
De meeste vorige onderzoeken die ik geplaatst heb heb ik inderdaad gelezen. Laptopje op de bank, gaat aardig snel..... die van 700 pagina's heb ik slechts gedeeltelijk gelezen inderdaad (enkele tientallen paginas), maar er staat afdoende bewijs mbt meeroken in. - dat is dan ook voornamelijk een verzameling van conclusies uit honderden onderzoeken. Mocht je de onderzoeken zelf willen inzien, de bronnen staan erbij vermeldt.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:18 schreef Casos het volgende:
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.
Ik snap al die argumentatie wel hoor en je hebt echt wel een punt maar is het ook niet gewoon te hard die hakken in het zand, er zijn nu ontzettend veel kroegbazen en rokers die gewoon geen plezier meer hebben en dat om die 1-2 werknemers die een rookvrije werkplek eisen? Weet je dat het barpersoneel dit alles ook gewoon complete onzin vind, praat maar eens met iemand achter de bar en zie hoe ongeloofelijk verkeerd dit alles wordt voorgeschoteld...quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
---
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Re het volgende:
[..]
ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.
Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?quote:Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hadard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
Nee. Ik ben niet verplicht naar een kroeg te gaan waar het is toegestaan meth te koken. Overigens is dat een pauper-drug die in Nederland nauwelijks word gebruikt. Hier hebben we goeie en goedkope coke en pillen. Maar Amerikanen zijn gek.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
[..]
Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.
Of zou je daar toch een probleem mee hebben?
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.quote:
Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?
50%/50% , kan iedereen kiezen naar behoefte.quote:
Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.
De rookvrije werkplek is geen plicht. Er zijn (vooral in de horeca) genoeg werknemers die willen roken.quote:
Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.
Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.
Ik ga naar de kroeg, niet naar een rookruimte. De niet-rokers kunnen naar hun eigen kroeg. Ze zijn niet verplicht mij lastig te vallen met hun vreemde gewoonten als ik uitga. Ik heb daar last van. Laten we daar dan een wet tegen maken.quote:
Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.
Tot die tijd kunnen we gewoon blijven roken. Als je rook zo gevaarlijk vind moet je gewoon naar je eigen niet-rook kroeg gaan.quote:
Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.
Maar dat accepteren we gewoon. Die paar vermoedelijke rokers-doden (bewijs?) is aanleiding tot rigoureuze verboden. Volslagen hypocriet.quote:
Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.
Van roken ga je niet slechter rijden of denken.quote:
En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland.
Tof, maar voorlopig kunnen we daar zelf voor kiezen, dat moet met roken ook kunnen .quote:Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....
Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.quote:
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Dat is het ook. Vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
[..]
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Voor een bezoeker niet, voor een eigenaar wel.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Je moet doen wat je niet laten kan. Zodra de andere bezoekers weggaan omdat jij graag een aggregaat aanzet in de kroeg of asbest de tent in spuit zal de eigenaar jouw rap verzoeken het pand te verlaten. Vinden de andere bezoekers het geen probleem, dan is er oiok geen probleem.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Waarom kunnen niet rokers en rokers kroegen niet naast elkaar bestaan. Dan heeft iedereen de mogelijkheid te werken in die omgeving die hij zelf wenselijk vindt.quote:Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
En de niet-rokers ook niet blij want het is nu lang zo gezellig niet meer in de horeca.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.
Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....
Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk. Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret.... Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
dat weet ik, het is mijn werkquote:Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantiequote:Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?
Dat zou zeer makkelijk gestaafd kunnen worden idd door een verhoging van 40% van uitgaanspubliek... toch?quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.
Dan bedoel je een RR van 10-20 neem ik aan en niet een HR?quote:Op donderdag 4 september 2008 12:10 schreef Re het volgende:
[..]
dat weet ik, het is mijn werk
[quote]
[..]
[..]
ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie
zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk
Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet.
de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobbyquote:Op donderdag 4 september 2008 12:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan bedoel je ee RR van 10-20 neem ik aan en niet eeh HR?
Er waren voorheen niet of nauwelijks niet-roken-kroegen + in de horeca werd verhoudingsgewijs veel meer gerookt dan in Nederland als geheel. Het staat dus niet per definitie vast dat men dat potentieel ook kan aanspreken.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt).
doe eens niet zo zwart wit joh...quote:Op donderdag 4 september 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.
Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
Dat weet ik wel zeker.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:21 schreef Lkw het volgende:
[..]
Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.
Waar zeg ik dat ik geloof dat men op termijn niet ook in Luxemburg en rookverbod zal invoeren? Juist, nergens. Ik heb ervan genoten dat je er nu nog gewoon kan roken in de kroeg, that's all.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.
Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.
Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Ik denk dat Maartena je probeert te vertellen dat de artikelen waar de resultaten in staan in journals staan waar je gewoon voor elk artikel moet betalen... daar is niets vreemd aan, dat komt door de wetenschappelijke bladen waar het in wordt gepubliceerd en ligt niet aan de onderzoekers (sommige bladen zijn gratis andere niet en betaal je per artikel of abbo)quote:Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.
De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:18 schreef Re het volgende:
[..]
de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby
Ik gebruik de argumenten van de Anti-rokers.quote:
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
ja en als al die onderzoeken bij elkaar op 1.3 uitkomen maar met een 95% CI van 1.0 - 1.8 wat borderline significant is (en misschien zelfs biased omdat bepaalde onderzoeken niet meegenomen worden) vind ik dat dus wel iets wat ook gezegd mag worden. Ik decimaliseer de resultaten niet maar probeer ze wel in perspectief te plaatsen. Meeste onderzoeken gaat over spouses die thuis jaren achter elkaar door man/vrouwlief worden bestookt met roken. Wat zijn de effecten van passief meeroken in goed geventileerde ruimtes bijvoorbeeld en zo kan ik nog wel een tiental vragen meer verzinnen die niet beantwoord worden.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |