NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder 
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdfquote:Op donderdag 4 september 2008 00:04 schreef Re het volgende:
Portugal heeft volgens mij een van de hoogste percentages rokers in Europa.
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.quote:Maakt verder niet uit, je hebt gewoon een keuze, je kan naar een rook of niet rook tent, gewoon vrijheid van keuze... dat lijkt me gewoon wat humaner...
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.quote:Och genoeg aanbod in de horeca meen ik
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.quote:mja daar vind ik dat de betutteling gewoon wat krom loopt, kijk je gewoon naar de cijfers dan is alkohol gebruik veel schadelijker dan roken.. en dan kan ik wel zeggen ja het gaat toch om de bescherming van de burger dus waarom blootstellen aan het gif van bier... eigen keus? ja! Waarom aan de ene kant iemand beschermen en aan de andere kant niet, waar is de grens?
Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld:quote:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
http://www.scientificintegrityinstitute.org/BMJ083003.pdf
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
En deze wilde ik hier ook nog weer even kwijt:
http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's)
http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's)
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
al met al zijn hier de kroegen leeg, de asma patienten hebben last van de rook op het terras, en gaan ook niet binnen zitten waar het rookvrij is, , waar ze om hebben gevraagd.
,onzin verbod wat heel veel ondernemers de kop kost, ,
,onzin verbod wat heel veel ondernemers de kop kost, ,
De Puta Madre
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters.
Stop the world, I want to get out.
Nou moet ik bewijzen dat verkeer schadelijk is maar de anti-rokers krijgen het niet voor elkaar om te bewijzen dat roken schadelijk is en roepen dat de rokers maar met bewijs moeten komen. Hypocrisie ten top.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat blijf je maar herhalen in combinatie met je opvatting dat passief roken 'niet schadelijk' is. Prima dat je wilt stellen dat dit zo is, maar onderbouw dat dan op z'n minst. Je stelt toch echt heel duidelijk dat 'verkeer eerst verboden moet worden', kom dan maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat de schadelijkheid van 'verkeer' die van 'passief roken' overschrijdt.
Daarnaast maakt het mij niet uit want ik vind roken een kwestie van vrije keuze.
Dat is een probleem van de anti-rokers die zelf geen plezier kunnen maken. En dat is logisch, ze begrijpen het ook niet. Ze gaan naar een plek die er gezellig uit ziet, verbieden 1 van de elementen (roken, en roepen dat rook niet voor gezelligheid zorgt, alsof ze er verstand van hebben) en vragen zich verbaasd af waarom het niet gezellig is en iedereen ontevreden.quote:
Dat is gewoon iets wat ik volkomen met je eens ben, maar helaas een illusie is in de hedendaagse maatschappij. "We komen er samen wel uit" is iets wat allang niet meer opgaat.
Nou fuck die instelling. Het enige resultaat is asociaal ik-zoek-het-zelf-wel -uit-gedrag. Rekening met elkaar houden kan je niet afdwingen. Veel stappers zijn nou eenmaal (part-time) rokers en de anti-rokers moeten zich realiseren dat ze niet tot dat soort slag mensen horen en dat je niet op dezelfde manier kan feesten met een totaal verkeerde instelling. Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.quote:Er is ook niets lachwekkender dan het argument van niet-rokers dat zij enerzijds uit sociaal oogpunt met hun rokende vrienden meegaan naar "rokerskroegen" en daarom niet-rokers horeca niet van de grond komt en anderzijds wel aandringen op een landelijk verbod. Maar goed, 'Overheid help mij!' is een beetje de trend van de laatste jaren.
Dan weet je dat het roken gedoogd gaat worden. Ga je ook naar Qlimax?quote:
Tsja, helderziendheid is niet een van m'n kwaliteiten helaas.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
denk t niet, mensen willen wel geld uitgeven, als je buiten moet zitten voor een peuk ga je die liever in je tuin roken. ook is hier in de stad meteen bekend waar je wel mag roken in cafe's , en dat zijn er best veel, in de stad staan de asbakken op de bar. in een kleiner dorps cafee is dat minder, die mensen trekken een km verder,quote:Op donderdag 4 september 2008 01:07 schreef Jeanne_Darc het volgende:
Afgelopen weekend gekeken, je merkt dat er duidelijk minder klandize is, maar ja, met de euro was het ook ff een inzinking. Ben benieuwd of het van voorbijgaande aard is.
De Puta Madre
Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....quote:Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Feesters zuipen, blowen., slikken en snuiven en anti-rokers zijn gewoon groentesap typjes en moeten hun eigen ding doen.
Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, ik wil rokenquote:Op donderdag 4 september 2008 01:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Dan heb je toch een heel verkeerd beeld van mensen die toevallig niet roken.....
Er is trouwens ook helemaal niets mis met zuipen, slikken en snuiven..... genotmiddelen toename FTW!
Het enige waar ik een probleem mee heb is de toedieningsmethode waar je iets in de FIK moet steken. Eet maar spacecake, en slik nicotinepillen en drink nicotinebier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....quote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
[..]
Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
[..]
Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.
Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
Je spreekt jezelf tegen door TOCH te posten in dit topic. Het getuigt trouwens van nogal wat zwakte door vanwege zo'n kul-reden niet te willen posten en dat ook nog te melden. Gewoon een teken dat je de discussie op basis van argumenten niet kunt winnen.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:58 schreef admiraal_anaal het volgende:
In dit topic met zo'n TS kom ik niet eens meer posten
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:18 schreef Casos het volgende:
Ik zal het je nog een keer vragen, ben er toch wel nieuwsgiering naar. Wat doe jij voor werk of anders dat je zo ingeinteresseerd bent in het rookverbod hier in NL, terwijl je zelf al meedere jaren in USA woont? Waar komt die interesse vandaan? Je schudt aan de lopende band allerlei onderzoeken uit je mouw.....
Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddelquote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
[..]
http://siteresources.worl(...)58/EuropeanUnion.pdf
[..]
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...quote:En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
[..]
Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werkenquote:Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
[..]
Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroegquote:Wellicht komt dat omdat wanneer jij naast me zit, aan een fles wodka lurkt, vervolgens een paar pillen naar binnen werkt, en er nog even snel een lijntje coke erbij snuift die stoffen niet in mijn longen of anderzijds in mijn lichaam terecht komen. Steek je echter iets in de fik, dan heeft de rook direct effect op de longen van omstanders.
Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?quote:Ik heb er ook geen enkel probleem mee als nicotine (de verslavende stof in sigaretten) op andere wijzen worden toegenomen in de horeca. Het kan in pilvorm, in kauwvorm, met behulp van pleisters, en een Duits bedrijf (waar anders!) heeft zelfs nicotine-bier uitgevonden. Waar ik een probleem mee heb is de methode waarbij je iets in de FIK moet steken om aan je genot te komen, en vervolgens ook de omgeving met die rook opzadelt.
Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.quote:Ik heb geen enkel probleem met de legalisatie van drugs en andere genotmiddelen. Het is immers je eigen lichaam. Maar als je in een publieke ruimte bent, neem ze dan tot je op een wijze die niet beschadigend is voor anderen.
[/quote]
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
quote:
Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
ohh deze nog ff quoten
feit is gewoon dat je op elke studie dat commentaar kan verzinnen om het de decimaliseren of omhoog te hemelen en als ik het gemiddelde in de meeste studies bekijk kom ik niet veel hoger uit dan een RR die net significant is.
Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hazard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:
[..]
feit is gewoon dat je op elke studie dat commentaar kan verzinnen om het de decimaliseren of omhoog te hemelen en als ik het gemiddelde in de meeste studies bekijk kom ik niet veel hoger uit dan een RR die net significant is.
Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hazard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.quote:Op donderdag 4 september 2008 01:11 schreef Lkw het volgende:
Was afgelopen week in Luxemburg, daar kun je nog gewoon in de kroegen roken. Fantastisch, veel meer sfeer met die grote zwarte horeca-asbak midden op de houten tafel. Dood aan de betutteling, lang leve de levensgenieters.
Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.
Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Goed argument.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:55 schreef maartena het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Daar moest ik toch als eerste aan denken, bij die opmerking..... een klein kind dat stampvoetend "ik wil, ik wil, IK WIL!" staat te bleren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nederland loopt op meerdere terreinen vooropquote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.
Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef Re het volgende:
dat is een non-argument natuurlijk, asbest is geen genotsmiddel
Of zou je daar toch een probleem mee hebben?
Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?quote:dat is natuurlijk net zo'n non-argument, waarom zou je achter een bus gaan staan (als in, waarom zou je naar een rookkroeg gaan) als je gewoon 5 meter verderop een mooi wachthokje hebt...
Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.quote:Er is genoeg horeca, stel je gebruikt een verdeelsleuter naar ratio van het aantal rokers in Nederland blijft er genoeg horeca over (en dan specifiek een kroeg, restaurants etc boeit me niet zo) om vrijwillige keuzes te maken om als werknemer in een rook(vrije) omgeving te werken
Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.quote:Nou nog steeds krom vind ik, de maatregel is er om jou te beschermen, de niet roker, maar de gezondheidsrisico's van alcohol zijn veel groter maar daar beschermd de overheid jou niet tegen. Dus laat mij lekker in een rokers only kroeg zitten, jij kan lekker naar je rookvrije kroeg
Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.
Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.quote:Als de omgeving er geen last van heeft (een rook kroeg) wat is dan het probleem?
Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.quote:Ik snap gewoon niet hoe een bestuursorgaan bepaalde risico's die groter zijn dan passief meeroken wel toelaat als je puur en alleen kijkt naar de gezondheid van je onderdanen.
Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.
En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland. Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.quote:
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht om vergelijkbare redenen waarom bijvoorbeeld veel Nederlanders graag de Amerikaanse politiek bediscussiëren? In mijn geval ben ik nog steeds Nederlander, en kom ik met regelmaat terug in Nederland. Waarom zou ik actualiteiten binnen Nederland niet mogen bepraten? Ik bespreek ook andere actualiteiten in Nederland namelijk.
Verder is de schadelijkheid van meeroken, en het invoeren van rookverboden ook een heel internationale zaak, want Nederland is eigenlijk een van de laatste westerse landen die er iets mee doet, enkele westerse landen uitgezonderd.
Op HDTV, Switched DV, en VOD lopen Nederlandse kabelnetwerken weer hopeloos achterop.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland loopt op meerdere terreinen voorop
Maar goed, andere discussie.
Nu eerst even pitten, 01:19 hier. 
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De meeste vorige onderzoeken die ik geplaatst heb heb ik inderdaad gelezen. Laptopje op de bank, gaat aardig snel..... die van 700 pagina's heb ik slechts gedeeltelijk gelezen inderdaad (enkele tientallen paginas), maar er staat afdoende bewijs mbt meeroken in.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:18 schreef Casos het volgende:
Maar die discussieren niet met de felheid van een oud verzetsstrijder. Ik zeg ook niet dat je er niet over mag praten, in tegendeel, maar ben gewoon nieuwsgierig waar die interesse vandaan komt. Ik ga er vanuit dat je al die onderzoeken die je plaatst, ook daadwerkelijk gelezen hebt. Sommige van meer dan 700 pagina's, gaat aardig wat tijd in zitten denk ik zo.
- dat is dan ook voornamelijk een verzameling van conclusies uit honderden onderzoeken. Mocht je de onderzoeken zelf willen inzien, de bronnen staan erbij vermeldt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik snap al die argumentatie wel hoor en je hebt echt wel een punt maar is het ook niet gewoon te hard die hakken in het zand, er zijn nu ontzettend veel kroegbazen en rokers die gewoon geen plezier meer hebben en dat om die 1-2 werknemers die een rookvrije werkplek eisen? Weet je dat het barpersoneel dit alles ook gewoon complete onzin vind, praat maar eens met iemand achter de bar en zie hoe ongeloofelijk verkeerd dit alles wordt voorgeschoteld...quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
---
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
slaap ze
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:14 schreef Re het volgende:
[..]
ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.
Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?quote:Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hadard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee. Ik ben niet verplicht naar een kroeg te gaan waar het is toegestaan meth te koken. Overigens is dat een pauper-drug die in Nederland nauwelijks word gebruikt. Hier hebben we goeie en goedkope coke en pillen. Maar Amerikanen zijn gek.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
[..]
Goed, dan doe ik het met gasbrander, en een pannetje Crystal-Meth en Acid op de bar. Heerlijk, die geur! Komop, de hele bar gaan trippen als een gek.
Of zou je daar toch een probleem mee hebben?
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.quote:
Waarom zouden de rokers dan niet 5 meter van de barkruk kunnen lopen naar de deur en/of rookruimte om te roken?
50%/50% , kan iedereen kiezen naar behoefte.quote:
Tja, maar diezelfde logica zou je ook kunnen trekken bij rokerige accountantkantoortjes waar drie rokende accountants werken die een secretaresse nodig hebben, en om diezelfde reden dan maar kiezen voor de rokende sollicitant. En dan sta je weer terug bij af met de rookvrije werkplek als je alle werkgevers het zelf laat oplossen. Dat "roken, dat lossen we samen wel op" kwam er meestal op neer dat er gewoon overal gerookt mocht worden. De rookvrije werkplek is ingevoerd om een goede reden, en dat is om zowel werknemers, als bezoekende klanten (in bijv. winkels, showrooms, kantoorbezoek etc) een rookvrije omgeving te garanderen. En in alle gevallen mag de werkgever een rookruimte bouwen, en zo ook in de horeca.
De rookvrije werkplek is geen plicht. Er zijn (vooral in de horeca) genoeg werknemers die willen roken.quote:
Nogmaals: Alcohol heeft alleen op je eigen lichaam effect. Om diezelfde reden is vet eten ook niet verboden, en als je je lichaam vol wil gieten met spiritus dan moet je dat in principe ook zelf weten.
Het roken, het specifiek in de fik steken van een genotsmiddel, DAT is het probleem. Nu kun je wel in een "alleen roken" kroeg willen zitten, maar dan ga je weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en ook niet onbelangrijk de secundaire reden van het rookverbod aldus Ab Klink: een rookvrije horeca die voor iedereen overal toegankelijk is.
Ik ga naar de kroeg, niet naar een rookruimte. De niet-rokers kunnen naar hun eigen kroeg. Ze zijn niet verplicht mij lastig te vallen met hun vreemde gewoonten als ik uitga. Ik heb daar last van. Laten we daar dan een wet tegen maken.quote:
Daar is een oplossing voor: de rookruimte. Zo kan toch iedereen naar binnen, en kunnen de rokers roken.
Tot die tijd kunnen we gewoon blijven roken. Als je rook zo gevaarlijk vind moet je gewoon naar je eigen niet-rook kroeg gaan.quote:
Het aloude "Ja maar, ja maar DIT is ook gevaarlijk, waarom wordt dat niet aangepakt". Er zijn inderdaad wel meer dingen gevaarlijk, uitlaatgassen zijn ook niet echt gezond voor je, en vallen net zoals het meeroken onder de categorie "vervuilde lucht", en ook die worden langzaam maar zeker aangepakt.
Maar dat accepteren we gewoon. Die paar vermoedelijke rokers-doden (bewijs?) is aanleiding tot rigoureuze verboden. Volslagen hypocriet.quote:
Autorijden veroorzaakt ook een goede 1200 slachtoffers per jaar in Nederland. En alhoewel jaarlijks meer rokers sterven, blijft autorijden een gevaarlijke bezigheid, zeker in combinatie met alcohol gebruik, waar een aanzienlijk deel van die doden waarschijnlijk onder zullen vallen.
Van roken ga je niet slechter rijden of denken.quote:
En ook daar worden steeds strengere wetgevingen ingevoerd. Aan de alchol-zijde moet je denken aan lagere promilages voor jonge bestuurders, hogere straffen voor onder invloed rijden, veel hogere straffen voor dood-door-schuld icm alcohol, en in het algemeen bijvoorbeeld alcohol verboden in scholen, stadions, en zo'n beetje alle niet-horeca werkgevers van Nederland.
Tof, maar voorlopig kunnen we daar zelf voor kiezen, dat moet met roken ook kunnen .quote:Bij auto's moet je denken aan verplichte roetfilters, motoren die minder vervuilen naar wettelijke emissie-standaarden, schonere benzine, hybride-motoren, en zelfs al een enkele fuelcell auto.....
Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.quote:
En vergeet ook niet: Roken is NIET verboden, alleen het aantal lokaties wordt wat verder beperkt. Van de rokers wordt gevraagd het roken gaarne buiten, of in de rookruimte te doen. Is dat werkelijk echt te veel gevraagd?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het ook. Vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
[..]
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor een bezoeker niet, voor een eigenaar wel.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:17 schreef maartena het volgende:
"Ik wil roken" is ook zo'n goed argument.
Carpe Libertatem
Je moet doen wat je niet laten kan. Zodra de andere bezoekers weggaan omdat jij graag een aggregaat aanzet in de kroeg of asbest de tent in spuit zal de eigenaar jouw rap verzoeken het pand te verlaten. Vinden de andere bezoekers het geen probleem, dan is er oiok geen probleem.quote:Op donderdag 4 september 2008 00:32 schreef maartena het volgende:
Uit het vorige topic nog even een reactie die ik wilde plaatsen, en hier maar weer verder
Maar zou jij het prettig vinden als ik een kroeg binnenstap waar gerookt wordt, en ik met een blaasbalg zeer fijn asbest stof ga verspreiden, omdat ik dat zo lekker vind ruiken, onder het mom van.... "dood ga je toch"? Asbest is nog gevaarlijker voor de longen dan roken.
En als je dat wel een probleem vindt, waar leg je dan precies de grens? Hoe gevaarlijk mag iets zijn voordat het in een publieke ruimte geweerd kan worden? Of mag ik voortaan ook met een diesel-aggregaat op de tafel gaan zitten, en de kroeg eenzelfde geur geven (en een flinke hoeveelheid koolmonoxide) alsof je vlak achter een bus staat? Dat zou toch mijn keuze zijn?
Waarom kunnen niet rokers en rokers kroegen niet naast elkaar bestaan. Dan heeft iedereen de mogelijkheid te werken in die omgeving die hij zelf wenselijk vindt.quote:Dat mag nog geen reden zijn om mensen die niet een bepaalde verslaving hebben te weren van een baan in de horeca. Er zijn genoeg niet-rokers die best een carrière in de horeca willen hebben, maar die zouden dan geweerd worden door ondernemers omdat ze niet roken.
Eigenlijk zeg je zelf dat niet rokers kroegen geen bestaanrecht hebben en dat al die mensen die graag rookvrij zouden uitgaan maar nu thuis zitten gewoon thuis blijven.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....
Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
En de niet-rokers ook niet blij want het is nu lang zo gezellig niet meer in de horeca.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk.
Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret....
Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:47 schreef Sybesma het volgende:
Kun je best zielig vinden maar dat IS gewoon de praktijk. Rokers zijn verslaafd en willen dus kunnen roken. Moet je daar voor naar buiten of een hok in dan is dat niet goed voor de sfeer. En een verslaafde roker gaat al helemaal niet zonder sigaret.... Dus houden we de feestjes nu gewoon niet meer in de Horeca. Wij junkies bij, niet rokers blij kroegeigenaar niet blij.
dat weet ik, het is mijn werkquote:Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
[..]
ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantiequote:Ik neem aan dat je een hazard ratio bedoelt? Sinds wanneer is een hazard ratio van 10-20 pas een significant risico?
zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zou zeer makkelijk gestaafd kunnen worden idd door een verhoging van 40% van uitgaanspubliek... toch?quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt). En verslaafden zijn anderen niet meer tot last. Iedereen blij.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dan bedoel je een RR van 10-20 neem ik aan en niet een HR?quote:Op donderdag 4 september 2008 12:10 schreef Re het volgende:
[..]
dat weet ik, het is mijn werk
[quote]
[..]
[..]
ja ik zie HRs voorbijkomen die net aan significant zijn en dat over 100.000en personen, je hebt significantie en significantie
zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobbyquote:Op donderdag 4 september 2008 12:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan bedoel je ee RR van 10-20 neem ik aan en niet eeh HR?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Er waren voorheen niet of nauwelijks niet-roken-kroegen + in de horeca werd verhoudingsgewijs veel meer gerookt dan in Nederland als geheel. Het staat dus niet per definitie vast dat men dat potentieel ook kan aanspreken.quote:Op donderdag 4 september 2008 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Precies. En ik zie het probleem niet. De horeca gaat nieuw publiek aantrekken, met bovendien een veel groter potentieel (aangezien 72 procent van de Nederlanders NIET rookt).
Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.
Stop the world, I want to get out.
doe eens niet zo zwart wit joh...quote:Op donderdag 4 september 2008 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie het probleem ook niet. De anti-rokers zijn niet verplicht in mijn rook kroeg te komen. Ze gaan maar lekker groentesapjes drinken in hun steriele etherische lounge.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:31 schreef Monolith het volgende:
Als er significante methodologische gebreken zijn, dan is dat wel degelijk een reden om de resultaten in twijfel te trekken. Uiteraard kan je vervolgens ook betogen dat die kritiek weer niet terecht is, maar kritisch kijken naar zaken als de gehanteerde methode lijkt me toch vrij zinnig in de wetenschap.
De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat weet ik wel zeker.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:21 schreef Lkw het volgende:
[..]
Misschien hebben rokers wel veel meer een hang naar de kroeg dan niet-rokers.
Daarom heeft de vrije markt er ook niet voor kunnen zorgen dat er rookvrije kroegen/disco's kwamen.
Waar zeg ik dat ik geloof dat men op termijn niet ook in Luxemburg en rookverbod zal invoeren? Juist, nergens. Ik heb ervan genoten dat je er nu nog gewoon kan roken in de kroeg, that's all.quote:Op donderdag 4 september 2008 09:59 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En jij gelooft werkelijk dat er in Luxemburg ook niet meer maatregelen komen? Overal in Europa wordt roken in kroegen verboden. Luxemburg heeft in 2006 al wetgeving aangenomen die roken op tal van plaatsen verbiedt, waaronder openbare gebouwen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat in heel Europa in alle horeca een algeheel rookverbod geldt.
Door deze maatregel te betitelen als 'betutteling' maak je maar één ding pijnlijk duidelijk: je begrijpt onvoldoende hoe ongezond en schadelijk roken is en je bent een uitgesproken egoïst, omdat andere mensen van jouw genot (lees: verslaving) hinder en schade ondervinden.
Het allervreemdste vind ik toch nog wel dat mensen sfeer en rook aan elkaar koppelen. De asbak als sfeerverhogend middel. Ik vind dit vooral zielig. Zielig omdat het duidelijk maakt hoe erg je verslaafd bent aan roken. Zonder sigaret geen sfeer. Best heel triest.
Verder maak ik niks pijnlijk duidelijk, ik heb gewoon niet zoveel met gezondheidsfreaks en hun extremiteiten en vind het jammer dat ze een voet tussen de deur hebben gekregen in Europa én bij onze eigen overheid. Voor mij is dit het begin van het einde, de overheid heeft zich niet op dit niveau te bemoeien met haar burgers.
En tot slot: ik vind het gezellig om samen met anderen in de kroeg te roken ja. Daar is niks zieligs aan. Samen eten in een restaurant vind ik leuk, samen roken in de kroeg ook. Het is een voorkeur die jij blijkbaar niet deelt, prima. Daar hoef je niet geringschattend over te doen, is geen reden toe.
Stop the world, I want to get out.
Ik denk dat Maartena je probeert te vertellen dat de artikelen waar de resultaten in staan in journals staan waar je gewoon voor elk artikel moet betalen... daar is niets vreemd aan, dat komt door de wetenschappelijke bladen waar het in wordt gepubliceerd en ligt niet aan de onderzoekers (sommige bladen zijn gratis andere niet en betaal je per artikel of abbo)quote:Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heb ik dan ook gedaan. Vervolgens blijken de publiek gemaakte onderzoeken zelf niet eens te claimen bewijs te zijn, maar zijn het overheden en NGO's die onderzoeken selecteren om die door mekaar te roeren en op basis daarvan bewijs claimen. Vervolgens gaan onderzoekers dan weer verklaringen en werkingsmechanismen zoeken voor dat geclaimde bewijs en vinden die dan, waarna die verklaringen weer op de grote hoop gegooid worden teneinde er bewijs uit te destilleren.
De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:18 schreef Re het volgende:
[..]
de exacte terminologie van de verschillende gebruikte ratios (hazard/relative risk/odds etc.) alhier gaat menig persoon boven de pet (ik gebruik ze misschien onterecht door elkaar)... maar het ging daar ff om de argumentatie dat een RR van onder de 2 met zulke confidence intervals gewoon te veel wordt gebruikt als zijnde grote kans dat passief meeroken zoveel schadelijker is als dat wordt gebruikt door de anti-rook lobby
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik gebruik de argumenten van de Anti-rokers.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
De onderzoeken die de schadelijkheid zouden aantonen zijn dus niet gepubliceerd, Maartena claimt dat die er wel zijn maar dat je daarvoor moet betalen. Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ja en als al die onderzoeken bij elkaar op 1.3 uitkomen maar met een 95% CI van 1.0 - 1.8 wat borderline significant is (en misschien zelfs biased omdat bepaalde onderzoeken niet meegenomen worden) vind ik dat dus wel iets wat ook gezegd mag worden. Ik decimaliseer de resultaten niet maar probeer ze wel in perspectief te plaatsen. Meeste onderzoeken gaat over spouses die thuis jaren achter elkaar door man/vrouwlief worden bestookt met roken. Wat zijn de effecten van passief meeroken in goed geventileerde ruimtes bijvoorbeeld en zo kan ik nog wel een tiental vragen meer verzinnen die niet beantwoord worden.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar een RR van 10-20 is echt gigantisch. Een RR van onder de 2 heeft misschien niet zoveel betekenis wanneer het de uitkomst van een enkel onderzoek betreft, maar als het een consistent patroon is, dan heeft dat wel degelijk wat te zeggen. Als het gemiddelde vrij consistent op b.v. een RR van 1.3 uitkomt, dan betekent dit wel dat het een verhoogde kans van 30% is.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:35 schreef Monolith het volgende:
Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijke journals hun inkomsten regelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
kijk dan ff in dat circulation artikel in het worige deel, daar staan alle referenties (althans een heleboel) en is het geheel mooi samengevat.... en er zijn samenvattingen genoeg de meeste in vorm van een abstract ( hey da's Engels voor samenvatting)quote:Op donderdag 4 september 2008 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me onzin. Natuurlijk hebben wetenschappelijk vakbladen hun inkomstenbronnen. Maar je maakt mij niet wijs dat al die overheden en NGO's die ons zo graag willen overtuigen van de schadelijkheid van meeroken en claimen dat er ontzettend veel bewijs is dan niet even een samenvatting van een niet al te vers onderzoek online kunnen krijgen waarin de onderzoeker claimt dat hij het bewijs van het verband gevonden heeft.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.
We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken
Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken
Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten.
We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet
Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.quote:en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.quote:
Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken
Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.quote:
Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Doe mij even een linkje naar een epidemologisch onderzoek dat een verband bewijst. Ik ga zelf niet grasduinen door die propaganda om te kijken of er misschien een stukje wetenschap tussenzit.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont. Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:42 schreef Monolith het volgende:
Wetenschap is over het algemeen iets dat gepubliceerd is in een wetenschappelijke journal. Ik neem aan dat je zelf wel kan googlen en voor wetenschappelijke publicaties is er Google Scholar dat zonder enige licentie te gebruiken is. Die onderzoeken die jij 'propaganda' noemt waren gewoon publicaties in het Britisch Medical Journal.
Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.quote:"Bewijzen van een verband" bestaat in de wetenschap overigens niet. Je kunt in een epidemologisch onderzoek een statistische correlatie vinden, maar dat betekent niet dat dat verband 'bewezen' is.
De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:56 schreef Re het volgende:
niet zo stug joh, ik sta aan de rokers kant van het verhaal, er is gwoon genoeg gepubliceerd en al voorbij gekomen. Het meeste is gewoon peer reviewed (dat heet onafhankelijk) en goedgekeurd.
De conclusie dat die onderzoeken aantonen dat er een verband is wordt niet door de onderzoeker op basis van de aangetroffen gegevens getrokken. Die durft zo'n onderzoeker niet aan, want dat zou niet wetenschappelijk zijn, dat doen de overheden en NGO's die zich al verbonden hebben aan de strijd tegen het roken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er zijn hier allemaal figuren die stellen dat het verband tussen meeroken en gezondheidsschade bewezen is. Dan vraag ik al 5 topics lang naar een link naar een onderzoek dat dat verband aantoont.
Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in geïnteresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.quote:Immers, als daartoe onderzoeken worden opgezet en uitgevoerd dan moet er een onderzoek zijn waaruit dat verband blijkt wanneer dat verband er is. Laat maar zien dan. Maartena is daar niet in geslaagd ondanks vele pogingen, het beste wat hij kon vinden was een onderzoek uit 1978 wat niet eens claimde bewijs te zijn.
Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.quote:Jawel, daarom zeg ik ook verband. Wat dan de aard van het verband is, is vraag twee. De causaliteit is daarmee niet gegeven. Daarvoor heb je wetenschappelijk onderzoek naar het werkingsmechanisme nodig. Maar als de causaliteit er is, dan moet er uit epidemologisch onderzoek een significante correlatie rollen.
Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.quote:De aangetroffen correlaties zijn niet significant. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.
Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.quote:Het kan allemaal wel goedgekeurd zijn, er is ook niks om af te keuren als een wetenschapper er conclusies aan verbindt in de categorie "het zou een aanwijzing kunnen zijn dat", "het lijkt". Daar kun je je wetenschappelijk geen buil aan vallen, het vergroot de wetenschap over het onderwerp echter ook niet wezenlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou ja, dat zullen we op den duur wel zien hoe het allemaal loopt, onze persoonlijke mening daargelaten.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb helemaal niet een alleen-rokers horeca als doel. Ik wil alleen het recht (dat heb ik al, ik neem het alleen terug) om mijn eigen keuzes te maken. De niet-rokers hebben ook dat recht maar doen er niets mee. Het probleem zit hem toch echt bij niet-rokers die bepaalde keuzes NIET maken.
[..]
Dan doe je lekker asociaal, maar de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Alle rotzooi, geweld en ontevredenheid is niet de schuld van de rokers, die hebben niet om deze wet gevraagd.
[..]
Roken word gewoon gedoogd in minstens 30% van de natte horeca, en over festival tenten hebben we het helemaal niet meer.
[..]
Ik ken plekken (niet-horeca) waar gewoon gerookt word, de roker past zich helemaal niet zo maar aan.
Overigens ben ik niet van mening dat wanneer bijvoorbeeld men nou op straat gaan staat brullen dat de taak van de wetgever is dat direct tegen te gaan. Als een kroegeigenaar een rookruimte maakt, en dat kan aangezien die niet veel meer ruimte hoeft in te nemen dan het formaat van een telefooncel, heb je ook geen overlast buiten. Dus als een eigenaar allemaal brullende gasten voor zijn deur heeft die in de portiekjes van de buren staan te zeiken dan mag hij best aangesproken worden over het maken van een rookaccomodatie binnen. Overigens is het rookverbod natuurlijk geen vrijbrief voor openbare dronkenschap, wildplassen e.d.
Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:26 schreef Monolith het volgende:
Ik zeg dus dat onderzoeken nooit een 'verband aantonen'. Aantonen doe je in de wiskunde, niet in de wetenschap. Je kunt een onderzoek uitvoeren en de resultaten onderzoeken. Daar kan dan in dat onderzoek sprake zijn van een statistische correlatie maar dat is niet het 'aantonen' van een correlatie.
Ik ben daar wel in geinteresseerd, doe mij het linkje van het onderzoek dat het verband aantreft.quote:Ik heb er ook al legio gepost in deze topics, maar mensen zoals jij lijken daar niet echt in geïnteresseerd. Er is best wel wat terechte kritiek te leveren zoals Re bijvoorbeeld doet.
Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek?quote:Dat doet het dan gewoon ook. Een consistente RR van b.v. 1.3 over vele onderzoeken geaggegreerd is een vrij significante uitkomst.
Op zich worden de afwijkingen minder toevallig naarmate de getallen groter wordt, dus is het op zich niet onzinnig om naar zoveel mogelijk onderzoeken te kijken. Maar dat is niet wat gebeurt, wat gebeurt is dat er naar een aantal onderzoeken wordt gekeken. Dan bepaalt de selectie van onderzoeken dus de uitkomst.
Die epidemologische onderzoeken wijzen dus niet op een verband, de fysiologische effecten zouden moeten leiden tot een significante correlatie, maar die is niet aangetroffen, en de meta-analyses worden uitgevoerd door politiek gemotiveerde organen die hun selectie van onderzoeken niet wensen te verantwoorden.quote:Ik heb in dit topic al publicaties over epidemologische onderzoeken, meta-analyses en over de direct geobserveerde fysiologische effecten van passief roken gepost.
Precies, iedereen lult elkaar maar na dat "inmiddels iedereen wel weet dat...."quote:Dat is over het algemeen de toon in een wetenschappelijke publicatie. De stelligheid die jij wilt, vind je meer in artikelen in de reguliere media over dergelijke onderzoeken.
Die stelligheid over roken en longkanker is er wel hoor, net als over alcohol en Korsakoff, over asbest, noem maar op. Alleen bij het meeroken zien we dat de normen voor significantie en aantoonbaarheid van verbanden ineens ter discussie komen te staan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor. Een RR van 3 geldt normaal gesproken als grens voor publicatie in een serieus tijdschrift. 1.3 zit daar heel erg ver vanaf. Dat behoort tot de normale afwijkingen van een statistisch onderzoek, zoals er ook afwijkingen naar de andere kant zijn waar je niet de conclusie uit mag trekken dat meeroken goed is voor kinderen. Als de causaliteit er is, waarom komt die dan niet naar voren als significante correlatie in een epidemologisch onderzoek?
Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk
ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt
dat is het perspectief
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:57 schreef Re het volgende:
mhoa, dat weet ik niet zolang iets met solide statistische onderbouwing wordt gecommuniceerd kun je stellen dat als iets significant is dan is iets significant... de grens van RR = 3 als grens is nergens op gebaseerd, er zijn statistici die daar nu over discussieren maar om dat zo te stellen is een andere uiterste.
Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig.
Dat klopt, maar dat is dus als het al bewezen zou zijn, wat is er dan eigenlijk bewezen en hoe wereldschokkend is dat, maar daar zijn we kennelijk nog niet eens aan toe.quote:Mijn enige punt is dat een RR van 1.3 niet wereldschokkend is maar dat er wel enorme conclusies aan gekoppeld zijn. Het gaat over de klinische significantie natuurlijk
ipv gezonde mannen een kans hebben van 1 op 1000 om een coronair ziekte te krijgen is nu de kans 1.3 op 1000 als je puur naar passief meeroken en de effecten op coronair ziekten kijkt
dat is het perspectief
Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:43 schreef MikeyMo het volgende:
Ik snap wel waar je heen wilt; het argument dat het verbod maar teruggedraaid moet worden omdat de rokers zich niet kunnen gedragen en voor overlast zorgen, maar de overheid kennende zal er eerder tegen opgetreden worden dan dat men hun zin krijgt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Hoe kom je daarbij?quote:Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is gewoon jaren het criterium geweest voor publicatie in de wetenschappelijke literatuur. RR groter dan 3 wel publicatie, RR kleiner dan 3 dan is het niet de moeite van het publiceren waard omdat het net zo goed een getalsmatige afwijking kan zijn. En dan eventueel bij heel veel steunbewijs nog iets daar onder.
Dat criterium hoeven we niet klakkeloos over te nemen, maar om het nou zomaar terzijde te schuiven omdat we allemaal inmiddels wel weten dat meeroken schadelijk is lijkt me erg onzinnig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De wet zorgt rechtstreeks voor overlast. Een overheid die een wet invoert zonder rekening te houden met de gevolgen is incompetent, een overheid die de verantwoordelijkheid voor hun eigen beslissingen afschuift is lachwekkend.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?
Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?
Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn?quote:Op donderdag 4 september 2008 16:17 schreef KaheemSaid het volgende:
Ik werk zelfs in de horeca en op de wat rustigere avonden komt het voor dat ik met alleen rokers aan de bar zit, maar dan nog moet je van de wet naar buiten om te roken. Dit klopt toch niet?
Daarnaast zorgt de wet zeker voor overlast. Direct in de vorm van geluidsoverlast en vervuiling. Indirect in de vorm van een slordiger stadsbeeld doordat er overal mensen op de straat staan te roken!
De roker is niet verplicht naar buiten te gaan en een kroegbaas die zijn klanten binnen wil houden maakt voor de rokers een accomodatie.
Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
De wet lijkt mij de oorzaak en de geluidsoverlast het gevolg. Het zijn dan misschien wel de mensen die het lawaai produceren. Wanneer deze wet er niet was dan deden ze dat binnen een pand waardoor er van geluidsoverlast geen sprake was.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:35 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Hoe zorgt een wet voor geluidsoverlast en vervuiling. Dat zijn toch echt mensen die dat doen en niet een wet.
Het beste en allermooiste zou zijn om gewoon de peuk op te steken laten we dat voorop stellen.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat wil je dan, telkens als men een peukie wil gaan doen handen opsteken wie er voor en tegen zijn?
De anti rokers zijn niet verplicht naar een rokerskroeg te gaan.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
De roker is niet verplicht naar buiten te gaan
Die anti-rokers zorgen idd voor een hoop overlast.quote:Als mensen vrijwillig op een plek gaan staan en daar voor overlast zorgen dan zal daar op den duur heus wel ingegrepen worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Er besraan ook geen regelmatig stappende anti-rokers die nu massaal horeca gaan bezoeken.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:58 schreef MikeyMo het volgende:
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, ik zie altijd maar weer dingen die je zou willen, alleen is de wet toch anders. Nu heb jij ergens een illegale kroeg waar je naar toe gaat, dus voor jou bestaat het verbod sowieso niet, maar iedereen die de normale horeca bezoekt zal zich uiteindelijk aan de wet moeten houden.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.
Dus voor jou staat een fietsverbod op de snelweg en autoweg (dus niet overal verboden) gelijk aan een volledig fietsverbod, omdat jij niet kan fietsen waar JIJ het wil.quote:Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.
Roken is NIET verboden. Fietsen is NIET verboden. Autorijden is NIET verboden. Alcohol is NIET verboden. Je mag de bovenstaande activiteiten en/of producten alleen niet overal uitvoeren en/of gebruiken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.quote:Op donderdag 4 september 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen.
Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:04 schreef maartena het volgende:
[..]
Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.
Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach, als je denkt dat dat de realistische oplossing is voor jou...... het zij zo. Zelf denk ik dat - net als in alle andere landen met een rookverbod - 99% van de kroegen zullen inbinden. Dat er hier en daar nog een ongecontroleerde plattelandskroeg overblijft.....mja, het zij zo. Ze zijn in Ierland en California ook nog wel te vinden, maar je moet wel HEEL goed zoeken in de piepkleine dorpjes.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:59 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, als je denkt dat dat de realiteit is
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ten eerste weet je nog steeds niet hoe je het moet spellen.quote:Op donderdag 4 september 2008 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.
Ten tweede is het een science fiction film uit Hollywood.
Geloof je altijd zo in Amerikaanse sprookjes?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Geeft je mamma je ook al boetes voor schelden?quote:Op donderdag 4 september 2008 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]
Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?quote:Op donderdag 4 september 2008 22:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.
quote:While few statisticians accept the general claim that a relative risk level greater than 2 is required before a finding of increased risk can be accepted, most agree with this view in relation to findings from single studies without biomedical support. Marcia Angell of the New England Journal of Medicine has stated:
As a general rule of thumb we are looking for a relative risk of three or more [before accepting a paper for publication], particularly if it is biologically implausible or if it's a brand-new finding. [4]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.
Life is what you make it.
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.
In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Kunnen de rokers wel verantwoordelijk zijn binnen het kader van de huidige wetgeving?quote:Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc....quote:Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens?
Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.
De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat kan een gevolg zijn van de wet en de wetgever is daar verantwoordelijk voor. Ja kan de maatschappij niet opzadelen met een slechte wet en dan zeggen: "Zoek het nou maar lekker uit met je criminaliteit, maatschappij, dat doen jullie zelf. " De wetgever is verantwoordelijk voor de nieuw ontstane criminaliteit en zal die moeten bestrijden door of alle rokers op te sluiten of alternatieven te verzinnen. Anders is het een ongeloofwaardige overheid.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:
[..]
De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.
Dan schuif je het probleem weer een andere kant op. Je maakt een wet en laat iemand anders (de uitbater) hem handhaven. Je word steeds lachwekkender, maartena,quote:
In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,quote:Op donderdag 4 september 2008 23:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc....
Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.
De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:02 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Lees eens beter sukkel.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Niet dat ik dat überhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet zo niet direct in hoeverre meeroken een factor is, maar roken zelf lijkt in ieder geval wel enig effect te hebben.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
quote:Relation Between Smoking and Skin Cancer
By Sofie A.E. De Hertog, Christianne A.H. Wensveen, Maarten T. Bastiaens, Christine J. Kielich, Marjo J.P. Berkhout, Rudi G.J. Westendorp, Bert J. Vermeer, Jan N. Bouwes Bavinck, for the members of the Leiden Skin Cancer Study
From the Departments of Dermatology and Clinical Epidemiology, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.
PURPOSE: Tobacco smoking is a risk factor for several cancers. The risk of cutaneous malignancies related to smoking, however, is relatively unknown. We investigated the possible association between smoking and skin cancer.
PATIENTS AND METHODS: A hospital-based case-control study was performed that included 161 patients with squamous cell carcinoma, 301 with nodular basal cell carcinoma, 153 with superficial multifocal basal cell carcinoma, 125 with malignant melanoma, and 386 controls. Information on smoking history was collected in personal interviews. Relative risks were estimated using exposure odds ratios from cross-tabulation and logistic regression.
RESULTS: An association between smoking and squamous cell carcinoma of the skin was found (relative risk, 2.3; 95% confidence interval, 1.5 to 3.6; P = .0001), with a higher risk for current smokers (relative risk, 3.3; 95% confidence interval, 1.9 to 5.5) than for former smokers (relative risk, 1.9; 95% confidence interval, 1.2 to 3.0). After adjustment for age, sex, and sun exposure, the relative risk of squamous cell carcinoma was 2.0 (95% confidence interval, 1.2 to 3.2; P = .008). There was a dose-response relationship with number of cigarettes and pipes smoked. No significant association was found between smoking and nodular basal cell carcinoma, superficial multifocal basal cell carcinoma, or malignant melanoma.
CONCLUSION: Tobacco smoking is an independent risk factor for cutaneous squamous cell carcinoma.
quote:The causes of skin cancer: A comprehensive review
Saladi, R.N., Persaud, A.N.
Skin cancer is the most common type of cancer in fair-skinned populations around the world. The incidence and mortality rates of skin cancers are dramatically increasing and thus pose a threat to public health. Understanding the etiology and pathogenesis of skin cancer remains a goal for healthcare systems. A clearer understanding of causative factors is an essential step in the prevention of skin cancer. This article comprehensively reviews the causative agents which play a role in the development of skin cancer. Ultraviolet radiation (UV) from sun exposure is the most important cause of skin cancer. Sunburns and excessive exposures cause cumulative damage which induces immunosuppression and skin cancers. Ozone depletion, the level of UV light, elevation, latitude, altitude and weather conditions influence the emission of UV radiation reaching the earth's surface. Organ transplant recipients and AIDS patients have an increased incidence of skin cancers. Some treatment modalities, including radiation therapy, phototherapy and psoralen and long-wave ultraviolet radiation (PUVA) can also predispose to skin cancers. Viral infections such as the human papilloma virus can cause squamous cell carcinomas. Individuals with familial genetic syndromes are susceptible to specific types of skin cancers. Ionizing radiation, environmental pollutants, chemical carcinogens and work-related exposures have been associated with skin cancers. Exposure to artificial UV radiation (tanning beds and lamps), aging, skin color, diet and smoking are attributable risks. Skin cancers have been found in dermatoses and various types of keratoses, chronically injured or nonhealing wounds, and scars. This article provides a comprehensive and thorough overview of skin cancer, with an emphasis on understanding its epidemiology, incidence, etiology and related risk factors.
Oh blijkbaar mag ik dat spelletje meespelen.quote:En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Dat iemand overlijdt ten gevolge van oorzaak X betekent niet dat iemand die niet is blootgesteld aan oorzaak X kan overlijden. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kun je niet op een normale manier discussieren?quote:
In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.quote:Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
