NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er besraan ook geen regelmatig stappende anti-rokers die nu massaal horeca gaan bezoeken.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:58 schreef MikeyMo het volgende:
er bestaat niet zoiets als een rokerskroeg
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, ik zie altijd maar weer dingen die je zou willen, alleen is de wet toch anders. Nu heb jij ergens een illegale kroeg waar je naar toe gaat, dus voor jou bestaat het verbod sowieso niet, maar iedereen die de normale horeca bezoekt zal zich uiteindelijk aan de wet moeten houden.quote:Op donderdag 4 september 2008 10:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil gewoon aan de bar een peuk opsteken, samen met mijn kruk en mijn drankje. Ik ben niet aan het werk als ik uit ga. En ik wil ook op de dansvloer roken.
Dus voor jou staat een fietsverbod op de snelweg en autoweg (dus niet overal verboden) gelijk aan een volledig fietsverbod, omdat jij niet kan fietsen waar JIJ het wil.quote:Het word mij verboden aan de bar en op de dansvloer te roken, dus het is gewoon een verbod.
Roken is NIET verboden. Fietsen is NIET verboden. Autorijden is NIET verboden. Alcohol is NIET verboden. Je mag de bovenstaande activiteiten en/of producten alleen niet overal uitvoeren en/of gebruiken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.quote:Op donderdag 4 september 2008 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een wet overlast veroorzaakt is het een slechte wet en hypocriet om de veroorzaakte problemen door anderen te laten oplossen.
Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:04 schreef maartena het volgende:
[..]
Het is minstens zo hypocriet op deze "slechte wet" te blijven afgeven, maar er zelf geen ene flikker aan willen doen omdat je toch naar een "illegale kroeg" gaat.
Ga de politiek in, de VVD is wel te porren voor een rookontheffing voor kroegen zonder personeel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach, als je denkt dat dat de realistische oplossing is voor jou...... het zij zo. Zelf denk ik dat - net als in alle andere landen met een rookverbod - 99% van de kroegen zullen inbinden. Dat er hier en daar nog een ongecontroleerde plattelandskroeg overblijft.....mja, het zij zo. Ze zijn in Ierland en California ook nog wel te vinden, maar je moet wel HEEL goed zoeken in de piepkleine dorpjes.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Steeds meer mensen gaan gewoon hun eigen gang. Politiek komt steeds meer geisoleert te staan van de samenleving.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.quote:Op donderdag 4 september 2008 18:59 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, als je denkt dat dat de realiteit is
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ten eerste weet je nog steeds niet hoe je het moet spellen.quote:Op donderdag 4 september 2008 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik verwijs nogmaals naar de wereldklassieker Demolisionman.
Ten tweede is het een science fiction film uit Hollywood.
Geloof je altijd zo in Amerikaanse sprookjes?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Geeft je mamma je ook al boetes voor schelden?quote:Op donderdag 4 september 2008 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]
Toffe film, ik gebruik nu al 3 schelpen na het schijten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?quote:Op donderdag 4 september 2008 22:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb.
quote:While few statisticians accept the general claim that a relative risk level greater than 2 is required before a finding of increased risk can be accepted, most agree with this view in relation to findings from single studies without biomedical support. Marcia Angell of the New England Journal of Medicine has stated:
As a general rule of thumb we are looking for a relative risk of three or more [before accepting a paper for publication], particularly if it is biologically implausible or if it's a brand-new finding. [4]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.quote:Op donderdag 4 september 2008 16:07 schreef MikeyMo het volgende:
De wet zorgt niet voor overlast, dat doen de mensen. En als deze overlast stelselmatig gaat voorkomen dan zal de overheid daar ook wel wat aan gaan doen (al lijkt het me in eerste instantie een zaak voor de plaatselijke gemeentes). En nee, dat zal denk niet het terugdraaien van het verbod zijn want dan geeft een overheid toe aan de chantage van enkel mindersocialen.
Life is what you make it.
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet, en dus de gevolgen van de wet, is niet de verantwoordelijkheid van de rokers, maar van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.
In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Kunnen de rokers wel verantwoordelijk zijn binnen het kader van de huidige wetgeving?quote:Op donderdag 4 september 2008 23:21 schreef Schanulleke het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid is voor sommigen een moeilijk te begrijpen concept. Alles is altijd de schuld van een ander.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc....quote:Op donderdag 4 september 2008 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij longkanker zitten die getallen dan in de richting van de 1 op 30.000 geloof ik, voor niet-rokers, dus als het bewezen zou zijn betekent dat als deze maatregel 10.000 stevige meerokers (niet rokend barpersoneel in slecht geventileerde ruimte) veranderd in 10.000 rookvrijen we tussen de 0 en 1 longkankergeval minder hebben in de loop van al deze mensenlevens?
Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.
De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat kan een gevolg zijn van de wet en de wetgever is daar verantwoordelijk voor. Ja kan de maatschappij niet opzadelen met een slechte wet en dan zeggen: "Zoek het nou maar lekker uit met je criminaliteit, maatschappij, dat doen jullie zelf. " De wetgever is verantwoordelijk voor de nieuw ontstane criminaliteit en zal die moeten bestrijden door of alle rokers op te sluiten of alternatieven te verzinnen. Anders is het een ongeloofwaardige overheid.quote:Op donderdag 4 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:
[..]
De inhoud van de wet is de verantwoordelijkheid van de wetgever.
Het overtreden van de wet is de verantwoordelijkheid voor de in diezelfde wet aangeduide overtreder.
Dan schuif je het probleem weer een andere kant op. Je maakt een wet en laat iemand anders (de uitbater) hem handhaven. Je word steeds lachwekkender, maartena,quote:
In het geval van roken in de horeca, is het de horeca-eigenaar die de overtreding begaat, niet de roker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,quote:Op donderdag 4 september 2008 23:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Hier ga je wel voorbij aan de veel grotere hoeveelheid andere gezondheidsklachten met betrekking tot meeroken. Naast ernstige zaken zoals longkanker, maar ook maagkanker, slokdarmkanker, huidkanker en borstkanker welke allemaal veroorzaakt kunnen worden door roken en meeroken, heb je ook nog diverse hartaandoeningen, hartaanvallen, beroertes, diverse slokdarm en darmwand aandoeningen, tot de veel kleinere gezondheidsklachten van kortademigheid, altijd een verstopte neus lijken te hebben (daar is ook een naam voor), diverse allergieën, diverse andere longaandoeningen etc....
Bewijzen daarvoor zijn ook al te vinden in eerder geposte onderzoeken, en nieuwsberichten waarin zowel een daling in het aantal hartaanvallen in een vrij grote verscheidenheid van landen en Amerikaanse staten, als een daling in het aantal beroertes werd waargenomen, precies in het jaar NA dat het rookverbod werd ingevoerd.
De rookverboden draaien natuurlijk niet alleen om longkanker.
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:02 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Aha, dus huidkanker en de diverse andere soorten kanker krijg je door het meeroken..,
En wat als iemand zelf nooit gerookt heeft, of heeft meegerookt aan kanker overlijd, met wat kom je dan aan?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Lees eens beter sukkel.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:05 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Wat is dit nu voor een vreemde reactie. Als ik zeg dat je dood kunt gaan door voor te trein te springen, betekent dat toch ook niet dat dat de enige manier is om dood te gaan?
Niet dat ik dat überhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet zo niet direct in hoeverre meeroken een factor is, maar roken zelf lijkt in ieder geval wel enig effect te hebben.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:11 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Lees eens beter sukkel.
Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
quote:Relation Between Smoking and Skin Cancer
By Sofie A.E. De Hertog, Christianne A.H. Wensveen, Maarten T. Bastiaens, Christine J. Kielich, Marjo J.P. Berkhout, Rudi G.J. Westendorp, Bert J. Vermeer, Jan N. Bouwes Bavinck, for the members of the Leiden Skin Cancer Study
From the Departments of Dermatology and Clinical Epidemiology, Leiden University Medical Center, Leiden, the Netherlands.
PURPOSE: Tobacco smoking is a risk factor for several cancers. The risk of cutaneous malignancies related to smoking, however, is relatively unknown. We investigated the possible association between smoking and skin cancer.
PATIENTS AND METHODS: A hospital-based case-control study was performed that included 161 patients with squamous cell carcinoma, 301 with nodular basal cell carcinoma, 153 with superficial multifocal basal cell carcinoma, 125 with malignant melanoma, and 386 controls. Information on smoking history was collected in personal interviews. Relative risks were estimated using exposure odds ratios from cross-tabulation and logistic regression.
RESULTS: An association between smoking and squamous cell carcinoma of the skin was found (relative risk, 2.3; 95% confidence interval, 1.5 to 3.6; P = .0001), with a higher risk for current smokers (relative risk, 3.3; 95% confidence interval, 1.9 to 5.5) than for former smokers (relative risk, 1.9; 95% confidence interval, 1.2 to 3.0). After adjustment for age, sex, and sun exposure, the relative risk of squamous cell carcinoma was 2.0 (95% confidence interval, 1.2 to 3.2; P = .008). There was a dose-response relationship with number of cigarettes and pipes smoked. No significant association was found between smoking and nodular basal cell carcinoma, superficial multifocal basal cell carcinoma, or malignant melanoma.
CONCLUSION: Tobacco smoking is an independent risk factor for cutaneous squamous cell carcinoma.
quote:The causes of skin cancer: A comprehensive review
Saladi, R.N., Persaud, A.N.
Skin cancer is the most common type of cancer in fair-skinned populations around the world. The incidence and mortality rates of skin cancers are dramatically increasing and thus pose a threat to public health. Understanding the etiology and pathogenesis of skin cancer remains a goal for healthcare systems. A clearer understanding of causative factors is an essential step in the prevention of skin cancer. This article comprehensively reviews the causative agents which play a role in the development of skin cancer. Ultraviolet radiation (UV) from sun exposure is the most important cause of skin cancer. Sunburns and excessive exposures cause cumulative damage which induces immunosuppression and skin cancers. Ozone depletion, the level of UV light, elevation, latitude, altitude and weather conditions influence the emission of UV radiation reaching the earth's surface. Organ transplant recipients and AIDS patients have an increased incidence of skin cancers. Some treatment modalities, including radiation therapy, phototherapy and psoralen and long-wave ultraviolet radiation (PUVA) can also predispose to skin cancers. Viral infections such as the human papilloma virus can cause squamous cell carcinomas. Individuals with familial genetic syndromes are susceptible to specific types of skin cancers. Ionizing radiation, environmental pollutants, chemical carcinogens and work-related exposures have been associated with skin cancers. Exposure to artificial UV radiation (tanning beds and lamps), aging, skin color, diet and smoking are attributable risks. Skin cancers have been found in dermatoses and various types of keratoses, chronically injured or nonhealing wounds, and scars. This article provides a comprehensive and thorough overview of skin cancer, with an emphasis on understanding its epidemiology, incidence, etiology and related risk factors.
Oh blijkbaar mag ik dat spelletje meespelen.quote:En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Dat iemand overlijdt ten gevolge van oorzaak X betekent niet dat iemand die niet is blootgesteld aan oorzaak X kan overlijden. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kun je niet op een normale manier discussieren?quote:
In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.quote:Dan kan je lezen wat ik bedoel.
Waar slaat het op wat die maartena of wat dan ook verkondigd.
Huidkanker ed door meeroken.
Laat me niet lachen.
En kom maar weer eens terug met dit soort opmerkingen als je iemand in je nabijheid hebt verloren die niet rookte EN ook niet meerookte.
Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
