NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 01:49 schreef Lkw het volgende:
[..]
Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hopelijk, de eerste boetes waren al een maand geleden:quote:Op vrijdag 5 september 2008 01:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.
http://www.ad.nl/binnenla(...)rbod_uitgedeeld.html
Stop the world, I want to get out.
Dan zou de overheid het openen van rookvrije horeca moeten stimuleren tot de verhouding een betere weergave is van de maatschappij (of niet rokers zouden dit zelf moeten stimuleren door alleen nog naar niet rokers horeca te gaan). Een verbod schiet veel te ver door. Het recht op een rookvrije werkplek hoeft helemaal geen verplichting te zijn als de medewerker daar niet zelf voor kiest.quote:Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
een zo'n stichting heeft een texelse kroeg bereid gevonden om ondersteund te gaan procederen, maar daar is vooralsnog verder niets over te melden. Geen idee hoe lang dat kan duren. De VWA heeft wel aangegeven dat het instarten van een procedure je niet ontheft van een vervolgcontroles en boetes. Dus in het ergste geval kan het procederen terwijl je de sitiuatie niet aanpast enkele 1000en euro's gaan kosten want als die boete van 300,- waartegen je procedeert gewoon betaalt moet worden dan mag je de rest in ene ook ophoesten 
Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Er is een website: http://www.kleinehoreca.info - waar ze nu om tientjesleden vragen, want van de 600 cafe's die zogenaamd "aangesloten" zijn kunnen ze maar weinig geld lospeuteren voor rechtszaken..... ik zou zeggen, wordt lid en help mee.quote:Op vrijdag 5 september 2008 01:44 schreef Lkw het volgende:
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.quote:Op donderdag 4 september 2008 22:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?
Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
de wiki pagina ging over de uitleg van RR niet over dit onderwerp 
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...quote:Op vrijdag 5 september 2008 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Volgens mij is het juist zo dat de norm is versoepeld omdat je anders al die onderzoeken van de antirooklobby de prullenbak in kunt smijten. De discussie lijkt zich in ieder geval af te spelen rond de vraag of de schadelijkheid van meeroken er nog bewezen mee kan worden. Als dat dan de norm wordt voor wat significant is dan wordt het dus één grote cirkelredenatie, net zoals biomechanische en epidemologische bewijsvoeringen rondjes om mekaar heendraaien: We hebben de biomechanische verklaring van de schadelijkheid die is bewezen, terwijl die bewezen is met de biomechanische verklaring. Daar kun je toch alle kanten mee op?quote:Op vrijdag 5 september 2008 12:44 schreef Re het volgende:
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Voor een nieuws topic is het wel telkens een zooi herhalingen van zetten en een minimum aan nieuws omtrent het rookverbod en alle verwante berichten. We weten nou wel allemaal hoe de discussie loopt, de argumenten van de voor en tegenstanders zijn uitgebreid aan bod gekomen en geen geeft ook maar geen strobreed toe aan de ander. De rokers willen dat kroegeigenaren zelf mogen beslissen wetende dat dan elke kroeg weer de asbakjes op tafel zet en de niet rokers weten net zo goed dat wanneer je de rokers een vinger geeft op den duur die hele hand wordt ingenomen. Met weemoed kijkt de ene partij terug naar het "we komen er samen wel uit" tijdperk terwijl de anderen blij zijn dat die achter ons ligt.
Eén van de weinige zinnige posts in dit topic, want het is een goede analyse. Ook ik lees niet veel meer dan een herhaling van zetten. En op sommige mensen reageer ik ook niet meer, omdat ik wel klaar ben met de 'discussie' die feitelijk geen discussie is. De geschiedenis heeft aangetoond dat roken niet iets is waar je samen uit komt; rokers nemen gewoon het heft in handen en verlangen dat niet-rokers zich aanpassen. De wet zorgt er nu gelukkig voor dat de rollen worden omgedraaid en daar ben ik erg blij mee.Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst. Daar komt nog bij dat steeds minder mensen roken, dat de schadelijke gevolgen van roken buiten kijf staan en dat roken alsmaar verder wordt ontmoedigd. Zoals op veel plaatsen al het geval is (werk, horeca, openbare gebouwen, winkels) gaan rokers zich aanpassen aan niet-rokers. Een roker die zichzelf niet wil kwellen, kan daar maar beter gewoon aan wennen.quote:Op donderdag 4 september 2008 13:41 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ben benieuwd naar deze discussie over een jaar. waar staan we dan? Is het algemeen maatschappelijk geaccepteerd, zou een rechter de wet van tafel hebben geveegd danwel bekrachtigd hebben? Zou cafe de Lindeboom nog steeds een rookkerk zijn? Zou Michiel Eijsbouts dan gestopt zijn met roken of met leven door het roken
Wat ik hoop is dat het gewoon stand houdt, en dat straks ook gewoon de kleine cafe'tjes gewoon een telefooncelachtige afzuigruimte hebben. De roker past zich toch wel weer aan. Dat zagen we in het verleden en zien we nog dagelijks; roken gebeurt op kantoor in het rookhok of buieten en dat gebeurt zonder gemor. Roken in de trein is ondenkbaar en ook de rookpalen worden, zij het in mindere mate, opgezocht. Ook zonder al te veel gezeur.
Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:19 schreef Elfletterig het volgende:
Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst.
Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet. Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen.
Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraatquote:Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
en ondernemingsbereidheid.
Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.
Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is.quote:Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen.
Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan.quote:Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kan, maar zo dom is de regering gelukkig niet geweest. Ze zijn zo verstandig geweest om volksgezondheid voorrang te geven op het recht van de sterkste.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Vodkadruppel het volgende:
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.
Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken. Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven.
Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant. De afspraak tussen de horeca-sector en de politiek was dat er aan zelfregulering gedaan zou worden. Die afspraak is massaal geschonden; er is nagenoeg NIETS gedaan. Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is.
Het punt is alleen dat we dat niet willen. En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan.
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:21 schreef Elfletterig het volgende:
Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken.
Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet.quote:Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.
Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis.quote:Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant.
Er blijkt maar niks van die potentie.quote:Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.
Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal.quote:Het punt is alleen dat we dat niet willen.
Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen.quote:En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.quote:Op vrijdag 5 september 2008 13:48 schreef Vodkadruppel het volgende:
Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaatquote:Op vrijdag 5 september 2008 15:05 schreef The_End het volgende:
[..]
Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.
waar ik eigenlijk niet wil zijn.
Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie?quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.
Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden?quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet.
De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan.Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerciële aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen. Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis.
Dat zal tijd nodig hebben. En zelfs al komt het nooit uit de verf, dan vind ik dat nog totaal niet boeiend.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Er blijkt maar niks van die potentie.
We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten. En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal.
quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen.
Wéééér diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit. Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken. Daarom ga jij je verslaving even in de buitenlucht uitoefenen. 
Kun je daarna weer fijn binnen plezier maken.En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 15:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat waar ik eigenlijk niet wil zijn.
Ze hebben dus nooit enig verweer getoond en hebben een overheidsmaatregel nodig om achterafquote:En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.
goed te praten waar ze het vooraf nooit over hadden.
Mjah, nu wil je de onderzoeken die o.a. hier geplaatst zijn en te vinden zijn op internet nader belichten, en de onderzoeksmethoden bekijken. Daar ben je natuurlijk geheel vrij in, maar voor mij zijn de conclusies van zoveel onderzoeken doorslaggevend genoeg.quote:Op vrijdag 5 september 2008 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.
Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging.
En je zou je kunnen afvragen waarom het voor 60+ regeringen van voornamelijk westerse landen (en dan laat ik alle lokale regeringen in de VS nog buiten schot, anders spreken we van honderden overheden) wel doorslaggevend genoeg was om een rookverbod in te voeren.
Er zijn in Nederland mogelijkheden de wet te toetsen middels MinJus, en in de VS en Duitsland kan een rechter (en in de VS ook een jury) de wet toetsen in een rechtszaak. De Duitse wet is getoetst, maar de gevoerde rechtszaak had niets te maken met gezondheidseffecten, maar met financiële. Een dergelijke rechtszaak kan ook in Nederland plaatsvinden (kroegen zonder personeel wel roken bijv.) maar ik heb nog geen rechtszaken gezien die specifiek een rookverbod bevechten gebaseerd op de "onzin" van het meeroken.
In het 700+ pagina tellende document wat ik bovenaan dit topic geplaatst heb, staan geen volledige onderzoeken, maar wel de conclusies van die onderzoeken. En deze komen uit zo'n beetje alle continenten van de wereld, en van een grote verscheidenheid van universiteiten, onderzoeksbureaus en andere bedrijven. Het is DAT document wat de Amerikaanse (lokale) overheden gebruiken om de wet in te voeren.
En het is toch op zijn minst merkwaardig te noemen dat in een land waar wapenfabrikanten de regering aanklagen omdat ze de vrijheid van het wapen dragen te ver zouden beperken, er geen pro-roken organisatie is die de staat aanklaagt over de "leugens" van meeroken, zoals het door hen vaak wordt bestempeld. Wellicht komt dat omdat er voldoende bewijs is dat het wel schadelijk is....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De enige plekken die rookvrij zijn (en moeten zijn) zijn plekken die zich BINNEN een gebouw bevinden, EN een publieke ruimte is waar iedereen in principe naar binnen kan.quote:Op vrijdag 5 september 2008 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.
Voor de rokers is er een uitzondering, namelijk de rookruimte. En waar dat niet mogelijk is, dan moeten ze maar even buiten staan met de sigaret, of gewoon een tijdje niet roken.
Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:
Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.
Stop the world, I want to get out.
Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.quote:Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.
[..]
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.
in a crowd you lose humanity
Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid. Aangezien sigarettenrook aantoonbaar schade toebrengt aan anderen, is het gewenst om deze bezigheid te weren op locaties waar iedereen komt en kan komen.quote:Op vrijdag 5 september 2008 15:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat
waar ik eigenlijk niet wil zijn.
In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee.
En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden.
Over de opmerking "ik ga niet stilzwijgend naar een plek waar ik niet wil zijn": Ga je nu nog wel naar de horeca, en ga je daar heen zonder protesterend TOCH een peuk op te steken?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?
in a crowd you lose humanity
Stappen is slecht voor de gezondheid. Daarom is het ook zo leuk En anti-rokers zijn dom.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
