Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar op zo'n manier kan je de hele van-rook-ga-je-dood-argumentatie van tafel vegen.

_{Niet dat ik dat überhaupt een argument vind in deze, ik neem dat risico gewoon en niet rokers moeten vooral niet in mijn kroeg komen. En op Qlimax ook niet.}

Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Kun je niet op een normale manier discussieren?
[..]

In tegenstelling tot jou heb ik maartena echter een heleboel onafhankelijke onderzoeken zien posten waaruit een correlatie blijkt tussen meeroken en het verhoogd voorkomen van verschillende ziektebeelden.

Ik heb het persoonlijk niet gezien maar zou er niet raar van opkijken als huidkanker een van die ziektebeelden is. Weet je hoeveel verbrandde chemicalien er op je huid neerslaan als je in de rook van een ander staat?

Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren.
Dan heb je recht van spreken.
En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:35 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het probleem is dat jij vind dat horeca-medewerkers dit risico ook maar gewoon moeten nemen, of anders maar een andere baan moeten gaan zoeken.

Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:38 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Kom jij maar eens terug met je zielige commentaar als je een familielid hebt verloren.
Dan heb je recht van spreken.
En niet met dat trieste gelul over onderzoekje dit en rapportje dat.

Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind dat horeca medewerkers (die heel vaak zelf roken en dat dolgraag zouden willen (blijven) doen onder hun werk) dat zelf mogen beslissen.

En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:44 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik heb er al zat verloren. Wat heeft dat in godsnaam met de discussie te maken.

En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel.
Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:47 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

En daar geloof ik dus niks van, anders had je wel anders gereageerd sukkel.
Maar ik ben klaar met in jouw ogen discussie...het ga je goed.

Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen.

Flikker toch een eind op.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En de horecamedewerker die niet rookt en ook graag niet blootgesteld wil worden aan rook, hoe moet hij/zij dat doen als een of meerdere collega's wel rookt?

Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou een niet-roker in een rook-kroeg willen werken?

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:51 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben ook klaar met jou heethoofd. Ik heb alleen de stelling van maartena die jij verkeerd uitlegde proberen uit te leggen. En dan blijf je me maar sukkel en weet ik wat noemen.

Flikker toch een eind op.

Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn.
En je blijf in mijn ogen een sukkel.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Als je iets uit probeert te leggen, moet je in het vervolg iets duidelijker zijn.
En je blijf in mijn ogen een sukkel.

Gefeliciteerd.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Gefeliciteerd.

Same 2 U sukkel

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?

Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt? Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt.

In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van.

Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gaat toch niet op een plek werken waar gerookt word als je daar problemen mee hebt?

Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?

quote:

Er word nu plotseling gedaan alsof de horeca stampvol niet-rokers zit die smachten naar een rook-vrije werkplek. Maar als dat zo was dan hadden die mensen daar helemaal niet gewerkt.

In de horeca word gerookt en gezopen en als je daar problemen mee hebt heb je daar niets te zoeken, net als ik in een kerk of bejaardensoos niets te zoeken hebt. De sfeer en de muziek zijn er kut en daar word ik ziek van.

Het rookverbod in de horeca is onzin. De uitbater mag bepalen of er in zijn zaak gerookt word.

Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft.

Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar.

Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?

Met 70% niet-rokers lijkt me dat geen probleem. Segregatie

quote:

[..]

Roken heeft net zo min met horeca te maken als dat het met de bank- of bouwsector te maken heeft.

Jij komt zeker weinig buiten

quote:

Imho worden coffeeshops en sigarenbars trouwens gewoon als uitzondering aangemerkt aangezien die wel drijven op roken en rookwaar.

Nee.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:44 schreef Lkw het volgende:
Weet iemand eigenlijk of men in Nederland net als in Duitsland ook aan het procederen is?

Zodra de eerste boetes binnen zijn

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:33 schreef DionysuZ het volgende:

Dit kon je vóór 2004 ook zeggen voor de rest van de werkgelegenheid. Moest een niet-roker voor die tijd maar werkloos blijven of op zoek naar de baan waar niemand rookte?

Het mooie was dat het toen voor het ovegrote merendeel goed ging. Zonder de fascistoïde immenging van de overheid waren meer mensen tevreden dan nu.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zodra de eerste boetes binnen zijn

Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:49 schreef Lkw het volgende:

[..]

Die waren een paar weken geleden toch al uitgedeeld? Ook aan een eenmanszaak, als ik me goed herinner.

Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 01:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zullen de eerste rechtszaken snel komen.

Hopelijk, de eerste boetes waren al een maand geleden:
http://www.ad.nl/binnenla(...)rbod_uitgedeeld.html

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 00:56 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als een rookkroeg, tenzij je een coffeeshop bedoeld of een sigarenbar. En in de oude situatie werd in 95% van alle kroegen gerookt, dus dan moet die werknemer zich maar aanpassen toch?

Dan zou de overheid het openen van rookvrije horeca moeten stimuleren tot de verhouding een betere weergave is van de maatschappij (of niet rokers zouden dit zelf moeten stimuleren door alleen nog naar niet rokers horeca te gaan). Een verbod schiet veel te ver door. Het recht op een rookvrije werkplek hoeft helemaal geen verplichting te zijn als de medewerker daar niet zelf voor kiest.

een zo'n stichting heeft een texelse kroeg bereid gevonden om ondersteund te gaan procederen, maar daar is vooralsnog verder niets over te melden. Geen idee hoe lang dat kan duren. De VWA heeft wel aangegeven dat het instarten van een procedure je niet ontheft van een vervolgcontroles en boetes. Dus in het ergste geval kan het procederen terwijl je de sitiuatie niet aanpast enkele 1000en euro's gaan kosten want als die boete van 300,- waartegen je procedeert gewoon betaalt moet worden dan mag je de rest in ene ook ophoesten

quote:

Op donderdag 4 september 2008 22:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er is volgens mij wel eens ergens gesteld dat een grens van 2 of 3 een redelijk minimum is voor een nieuwe onderzoek waarin zaken volkomen 'out of the blue' lijken te correleren. Nu is natuurlijk het idee dat de gassen die ik als roker uitadem en door anderen worden ingeademd schadelijk zouden kunnen zijn niet volledig 'out of the blue'. Van veel van die stoffen is gewoon het fysiologische effect bekend. De relevante vraag is daarbij wel weer of de concentraties dusdanig zijn dat dit effect ook daadwerkelijk significant optreed. Daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als herhaaldelijke onderzoeken. Als er in 1 onderzoek een RR van b.v. 1.5 geconstateerd wordt, dan is dat nog geen reden om daar al te veel waarde aan te hechten. Als er herhaaldelijk dergelijke resultaten uitkomen, dan is dat echter wel reden om het serieus te nemen. Had je het toevallig uit de eerder in dit topic genoemde Engelstalige wiki over RR?

Het punt is dus dat al die onderzoeken naar het werkingsmechanisme de werking al vooronderstellen op basis van niet significante correlaties, vaak ook op basis van epidemologisch onderzoek maar dan naar stofjes en verschijnselen die symptomen zouden zijn van een verhoogde kans op ziektes, en vervolgens die onderzoeken weer worden gebruikt om te claimen dat de correlatie wel relevant is. Maar het punt blijft dat de correlaties gewoon heel erg klein zijn, het lijkt aardig wat als je er een percentage aanhangt, maar het staat niet in verhouding tot wat je aantreft bij bijvoorbeeld alcoholmisbruik en leververgroting o.i.d.. Daarnaast is er het probleem van de selectie van onderzoeken. Als er nou 40 onderzoeken zijn en die hebben allemaal een afwijking omdat het nou eenmaal nooit op 1 uit zult komen, en je laat je meta-analyse los op 17 ervan, waarom heb je die 23 er dan uitgelaten? Je zult namelijk altijd een RR aantreffen, ook als je de relatie tussen neuspeuteren en aambeien onderzoekt. Op die manier kun je dus alles 'aantonen', als er maar genoeg onderzoeken zijn, en met een beroepsgroep die zich aan de strijd tegen het roken heeft gecommitteerd en met overheden en NGO's die hun oordeel al klaar hebben en met de belanghebbenden die een zak met geld hebben klaarstaan is dat geen probleem.

Dan is dus de vraag dat als die causaliteit er is, waarom blijkt die dan niet gewoon uit de zelfstandig significante correlatie? Wat betreft de bronnen, wikipedia lijkt mij inzake roken net zo betrouwbaar als inzake Israel. Denk jij dat een onderzoek kunt vinden naar een ziekte in een wetenschappelijk tijdschrift waarvan de veronderstelde oorzaak niet het onderwerp is van een maatschappelijke strijd waarbij de oorzaak wordt aangenomen op een dergelijke correlatie? Dan wordt namelijk naar de oorzaak van de ziekte gezocht, en niet naar de mogelijke gevolgen van de te bestrijden gedraging.

de wiki pagina ging over de uitleg van RR niet over dit onderwerp

Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dat artikel toch ook weer over meeroken gaan. Dat heb ik al eens eerder verzucht, die hele discussie is vervuild door zowel de anti-rooklobby als de tabaksindustrie.

ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 12:44 schreef Re het volgende:
ja dat gaat erover (als voorbeeld) dat RRs onder de 2 niet zoveel betekenen... zal de rooklobby wel zijn die dit wil...

Volgens mij is het juist zo dat de norm is versoepeld omdat je anders al die onderzoeken van de antirooklobby de prullenbak in kunt smijten. De discussie lijkt zich in ieder geval af te spelen rond de vraag of de schadelijkheid van meeroken er nog bewezen mee kan worden. Als dat dan de norm wordt voor wat significant is dan wordt het dus één grote cirkelredenatie, net zoals biomechanische en epidemologische bewijsvoeringen rondjes om mekaar heendraaien: We hebben de biomechanische verklaring van de schadelijkheid die is bewezen, terwijl die bewezen is met de biomechanische verklaring. Daar kun je toch alle kanten mee op?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:19 schreef Elfletterig het volgende:


Maatschappelijk geaccepteerd is het rookverbod allang. Tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod en onder jongeren is de steun nog wat groter; een goed teken voor de toekomst.

Daar kom jij weer met je eenheidsworstverlangen. Alles en iedereen moet ongeveer hetzelfde denken en doen, alles moet maatschappelijk geaccepteerd zijn. 'We' zullen wel even uitmaken wat geaccepteerd is en wat niet.

Het is die kuddementaliteit waar ik op kots. Ik kan zelf wel uitmaken wat ik waar accepteer, net als vele andere zelfstandig denkende mensen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen. Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.

Die falende zelfregulering kun je ook afschuiven op de anti-rokers en hun gebrek een ruggegraat
en ondernemingsbereidheid.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 13:44 schreef Elfletterig het volgende:
Dat ik over 'maatschappelijk geaccepteerd' sprak, kwam door de vraagstelling. Het zal mij verder een rotzorg zijn of het rookverbod maatschappelijk geaccepteerd is; het verandert niks aan mijn mening namelijk. Ik zie het gewoon als het beperken van overlastgevend gedrag.

Overlast impliceert al dat 'we' naar elke plek toe moeten zouden kunnen en het daar helemaal naar ons zin is. Wat voor de een overlast is is het voor de ander niet, als je iets zelf opzoekt kan het geen overlast meer geven.

quote:

Het hele punt is nu juist dat je NIET zelf kunt uitmaken wat geaccepteerd is. Dan gaat het asociale rookgedrag namelijk gewoon door, want rokers staan er nou niet bepaald om bekend dat ze zo veel rekening houden met anderen. De falende zelfregulering heeft dat prima bewezen.

Die heeft vooral bewezen dat aan de rookvrijen geen droog brood te verdienen is.

quote:

Jij verwart 'zelfstandig denken' met asociaal gedrag.

Ik ga ervan uit dat anderen ook zelfstandig kunnen denken. Als we dan met elkaar bedenken dat we in hetzelfde rookhol willen zitten dan is dat naar ieders kennelijke wens en is daar dus niks asociaals aan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 14:21 schreef Elfletterig het volgende:

Het zijn de rokers die het hardst schreeuwen dat ze op elke plek zouden moeten kunnen roken.

Nee, hoor, ik hoor niemand die op elke plek wil kunnen roken. Sommige commercieel uitgebate plekken is wat anders dan elke plek. Ik hoor wel mensen die elke plek voor zichzelf opeisen, dat zijn de rookvrijen.

quote:

Verder is dat punt van 'opzoeken' natuurlijk een drogredenering van de bovenste plank. Het impliceert volledig ten onrechte dat het heel vanzelfsprekend is dat er gerookt wordt in een kroeg en dat beiden onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is dus NIET zo.

Er is niks vanzelfsprekend aan. Wat mij betreft mag iedereen het roken losmaken van de kroeg. Het mag, maar het hoeft niet.

quote:

Een redelijk hilarische conclusie, temeer omdat je kroegbezoekers verdeelt over twee groepen (rokers en niet-rokers), die er voor de horeca-ondernemer helemaal niet meer toe doen. Voor hem is een klant gewoon een klant.

Precies, en een klant is iemand die zijn geld besteedt, niet iemand die een mening geeft. Dat veel mensen erg veel prijs zouden stellen op rookvrije horeca zou moeten blijken uit het floreren van rookvrije restaurants en kroegen. Maar op het moment dat er daadwerkelijk een prijs op gesteld wordt en er dus de knip moet worden getrokken geven de rookvrijen niet thuis.

quote:

Vooral uit kortzichtige angst om bestaande klanten kwijt te raken; van dat volk dat roken in de kroeg volstrekt vanzelfsprekend vindt. Wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat steeds minder mensen roken (dus heeft het minder toekomst) en ziet dat het potentieel onder niet-rokers ook commercieel veel groter is.

Er blijkt maar niks van die potentie.

quote:

Het punt is alleen dat we dat niet willen.

Wie zijn we? De herders van de kudde? De kuddedieren zelf die hun wil niet kunnen bepalen? Hier heb ik een 'we' die ik allemaal ken en die dat allemaal wel willen. Dan zijn we dus heel sociaal. Dat we niet per se willen socialiseren met mensen die iets anders willen maakt ons nog niet asociaal.

quote:

En dat we mensen willen beschermen tegen de schadelijke rook (en stank), ook al eisen ze dat recht niet speciaal op.

Misschien moet je ze ook beschermen tegen drank en avances, ook al eisen ze dat recht niet speciaal op. Niet best voor het uitgaansleven. Maar daar heeft dit kabinet het sowieso niet op, al die mensen die maar plezier hebben in plaats van zich voor te bereiden op vruchtbare werkdagen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]

Een rookverslaafde die het heeft over gebrek aan ruggegraat.

Daar heb ik het over ja. Ik ben niet iemand die stilzwijgend naar een plek gaat
waar ik eigenlijk niet wil zijn.

quote:

En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom. Wie niet horen wil (zelfregulering) moet maar voelen.

Ze hebben dus nooit enig verweer getoond en hebben een overheidsmaatregel nodig om achteraf
goed te praten waar ze het vooraf nooit over hadden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:


Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.

Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Blijkt maar weer hoe dom anti-rokers zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2008 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een verband vaststellen door een significante correlatie aan te treffen.
[..]

Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Euh, nee. In één van mijn eerste lessen methodologie op de uni kwam de docent met voorbeeld van een onderzoek waarin een significante correlatie werd aangetoond tussen longkanker en katholiek zijn. Het verband was dat er in het zuiden van NL meer katholieken waren en dat er in het zuiden ook meer gerookt werd.
Oftewel: een significante correlatie hoeft nog niet automatisch te betekenen dat er een causaal verband is. Je moet ook nog een reden hebben voor dat verband. Vandaar dus dat, zeker met gezondheidskundige onderzoeken, die voorbehouden gemaakt worden. Wat weer niet betekent dat het verband er niet kan zijn, want het is wel degelijk duidelijk hoe het kan werken: rook bevat schadelijke deeltjes, die worden ingeademd en verhogen de kans op kanker.

Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of mensen met een ongezondere levensstijl roken vaker. Dan worden ze ziek vanwege stress en slecht eten, niet vanwege de rook.

Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat iedereen wel in de horeca wil zijn. De essentie is echter hoe gevaarlijk het is voor de gezondheid.

Stappen is slecht voor de gezondheid. Daarom is het ook zo leuk En anti-rokers zijn dom.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:
In dit geval is het inderdaad wenselijk dat de overheid de mens tegen zichzelf beschermd, net als een hele reeks andere wetten, zoals bijvoorbeeld het rijden onder invloed, het gebruik van GSMs tijdens het rijden, het vrijelijk dumpen en/of verbranden van bedrijfsafval, het zelf stoken van vodka, etc, etc. Het wetboek staat er barstens vol mee.

Het interessante is waar de bemoeienis van de overheid de grens van het onbetamelijke overschrijdt. Waar ligt die grens?

Is dat al bij een dergelijk rookverbod (vind ik wel). Of is dat pas als de overheid bijvoorbeeld ongezonde etenswaren van de menukaart in een restaurant gaat halen?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:36 schreef maartena het volgende:

[..]


En nu blijf je hameren op "vrije keus", maar aangezien rokers in de minderheid zijn is het niet onaannemelijk te accepteren dat de vrije markt het nu voor de rokers kan gaan oplossen die nog perse in de kroeg willen roken. Als er daadwerkelijk een markt voor is, dan zie ik geen problemen met een ondernemer die een kroeg ZO inricht dat er in 75% van de kroeg gerookt kan worden, en in de 25% die rookvrij moet zijn voor het personeel de bar in te richten waar de drankjes afgehaald kunnen worden.

In de kroegen waar ik kwam waren de rokers in de meerderheid.
Als er een markt voor is dan zou het zo moeten zijn dat er een rookkroeg opgezet kan worden.
Maar dat is bij wet verboden door het horecabestemming verhaal.

En ik heb het al eerder gezegd, het blijft de omgekeerde wereld.
Rookvrije kroegen hebben niet gewerkt dus daar kun je al meer conclusies uit halen
dan uit alle 'onderzoeken' die jij hier hebt gepost.

En nee, ik ga niet naar de kroeg als ik ook bij vrienden thuis kan zitten.
Die kroeg waar ik het meest kwam kan waarschijnlijk binnen een jaar zijn deuren sluiten.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nodig is een groot woord. Laten we zeggen dat het goed van pas komt.

Nee, het woord is toch echt nodig.
Zonder deze wet was er nooit een rookvrije kroeg geweest.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Mensen die roken hebben natuurlijk geen last van meeroken.
Of ben je nu aan het beweren dat roken helemaal niet ongezond is?

Overdaad schaadt, maar de gevolgen van (mee)roken worden zwaar overdreven. De discussie over onderzoeksresultaten wijst daar ook op. Als roken net zo schadelijk was als door sommigen word beweert was die discussie er ook niet.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 16:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Zullen we het er maar op houden dat je nogal last hebt van selectieve perceptie?

Ik eis niks op hoor. Ik vind het echt prima als ergens niet gerookt mag worden. Of ik er dan mijn vrije avond ga doorbrengen is een tweede.

quote:

Dat gebeurt nu toch ook, door het roken in kroegen te verbieden? De vanzelfsprekende koppeling tussen roken en kroeg, die tientallen jaren heeft bestaan, is daarmee weggenomen. Roken in de kroeg is NIET vanzelfsprekend. Wen eraan.

Het hoeft van mij ook niet vanzelfsprekend te zijn. Hoor je mij klagen dat ik om me heen moet kijken of er asbakken staan o.i.d. ?

quote:

Ik deel de wereld niet in in rokers en niet-rokers. Klanten trouwens ook niet. Iemand die een mening heeft en geeft, is overigens ook gewoon klant. Het commerciële aspect - de mate waarin kroegen succesvol zijn - interesseert me trouwens bar weinig (onbedoelde woordgrap). Het is aan de ondernemer zelf om voor een leuke kroeg te zorgen waar mensen graag naartoe komen.

Je bent een klant als je er geld uitgeeft, het ergens heel leuk vinden en dan maar liefst elke maand twee drankjes drinken maakt je mening niet belangrijk voor de ondernemer in kwestie. Als al die mensen die precies weten hoe gezellig het zonder rook kan zijn nou zo gezellig waren geweest om zo'n rookvrije tent te vullen waren er al veel meer rookvrije tenten geweest. Maar kennelijk gingen ze liever fitnessen of zo.

quote:

Ik benader het rookverbod puur vanuit de gedachte van preventief gezondheidsbeleid. Risicovol en ongewenst overlastgedrag uitbannen.

Precies, je bent dus gewoon een bekrompen betwetertje met despotische neigingen. Niks minder.

quote:

We zijn alle horecabezoekers die in jouw stank zaten.

Waarom ging je daar zitten dan?

quote:

En die geconfronteerd werden met rokers die dachten dat de kroeg HUN domein was, dat ze met niemand rekening hoefden te houden en dat ze iedereen die niet in de rook wil zitten, wel gewoon kunnen wegjagen uit die kroeg. Iedereen die rook uitblaast in andermans gezicht, is per definitie asociaal, ongeacht of die ander daar last van heeft.

Het is de eigenaar zijn domein, en die bepaalde relatief vaak dat er gerookt mog worden.

quote:

Wéééér diezelfde drogreden dat roken en plezier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Alsof je zonder sigaretje geen plezier kunt hebben en met een zuur gezicht aan het groentesap zit.

Als ik plezier wil maken dan zoek ik een plek die past bij de manier waarop ik dat wil doen. Als rookvrijen daar nou ook zelfstandig genoeg voor waren dan was er helemaal geen probleem. Een groot deel daarvan wil namelijk af en toe een beetje meeprofiteren van het uitgaansleven dat bestaat bij gratie van het volk dat er structureel een ongezonde levensstijl op na houdt.

quote:

Jouw idee van 'plezier maken' is helaas nogal overlastgevend voor anderen die op dezelfde plek plezier willen maken.

Dan gaan ze toch lekker naar een andere plek? Ik ben er niet om de kneusjes van een sociaal leven te voorzien.

quote:

En de grote denkfout die je maakt, is dat niet-rokers niet in een kroeg willen zijn waar gerookt wordt. Ze hebben alleen de overlast altijd voor lief moeten nemen. Die tijd is nu voorbij. Decennialang hebben niet-rokers zich moeten aanpassen aan rokers, voortaan is het net andersom.

Nee, sinds een paar jaar niet. Ze wilden zich aanpassen aan rokers. Maar de vrije wil is net als de diversiteit van mensen een te moeilijk concept voor jou. Zoals jij zou willen dat het is moet het.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:18 schreef maartena het volgende:

Waarom er perse aan de tap gerookt moet worden snap ik dan ook niet.

Maar jij zit dan 1 keer in de maand tussen 38 tv-schermen en een tafelafvalbakje voor je neus hele rechtstelsels en lopende bandconstructies bij mekaar te fantaseren. Natuurlijk snap jij het niet.

Begreep je maar dat jij het niet hoeft te snappen, dan kun je de uitvoering rustig overlaten aan mensen die het wel snappen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier.

Jawel hoor, maar laten ze dat dan ook op de een of met name de andere manier doen. Ik vind alles best, of het ook mijn idee van gezelligheid is doet er niet toe. Alleen als ze mijn kroeg die bestaat dankzij mijn omzet en die van vele andere rokers en vrijwillige meerokers willen afpakken en stukmaken voor hun eigen pleziertjes is dat wél de verkeerde manier.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, het blijkt maar weer hoe verslavend nicotine is. Als rokers op geen enkele manier kunnen begrijpen dat gezelligheid niet afhankelijk is van het in de fik steken van een zooi chemicaliën, dan is er of iets mis met het begripvermogen van die personen, of het is de verslaving die het iemand er van weerhoud dat roken geen vast ingrediënt hoeft te zijn van een gezellige avond.

Sommige rokers schijnen te denken dat iemand die niet rookt, per definitie geen gezellige avond zou kunnen hebben op een of andere manier. Dat heet verslaving.

Ook al is het een verslaving, het is nog steeds mijn vrije keuze om naar een kroeg te gaan om daar aan de bar te roken, de vrije keuze van de uitbater om dat goed te vinden, en de vrije keuze van niet-rokers om daar (niet) naar binnen te gaan.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:26 schreef maartena het volgende:


En dat komt van iemand die een "kinderverbod" wil, en een "autokroeg" voor auto's en hun uitlaatgassen....

Dankzij de domme argumenten van de anti-rokers.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:23 schreef maartena het volgende:
Leg dan eens uit waarom roken perse nodig is als ingrediënt van een gezellige avond, en waarom mensen die NIET roken per definitie minder gezellig zouden zijn?

Ik ben zo bescheiden om mij geen oordeel aan te meten over andermans gezelligheidservaring, die bescheidenheid zouden meer mensen moeten hebben. Ik weet wel wat ik gezellig vind en wat mijn kroeg gezellig maakt, kennelijk wordt dat door mensen die daar structureel geen bijdrage aan leveren ook als gezellig ervaren. Prima, dat wordt getolereerd, maar dan pas je je maar aan in plaats van te gaan parasiteren.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:26 schreef maartena het volgende:

[..]

Onderbouw eens fatsoenlijk welke argumenten dom zijn, en vooral waarom ze dom zijn?

Omdat je met die argumenten alles kan verbieden. Omdat mensen (vooral anti-rokers) honend reageren als je voor dezelfde argumenten niet "roken" zet, maar "auto's", "kinderen" of "werken". Omdat er dan hele verhalen bedacht worden waarom het niet nodig of gewenst is om die zaken te verbieden maar men heel hypocriet over dezelfde verhalen heen stapt als het over roken gaat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?

heb je het weer gezien nu hier

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:11 schreef Re het volgende:

[..]

heb je het weer gezien nu hier

Ik zag al die 'echt' gezellige mensen vanmiddag wel buiten staan ja

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?

Ik WIL niet zonder sigaret. Ik ga uit om plezier te hebben en daar rook ik bij omdat ik dat lekker vind. En horeca mensen vinden dat ook lekker, daarom werken veel mensen in de horeca, omdat ze daar tijdens het werk plezier kunnen hebben en ondertussen af en toe een peuk en een borrel bij kunnen drinken (ook al vinden de ivoren-toren debielen dat niet goed en is dat officieel vast verboden). En als je daar een probleem mee hebt zoek je een tent of werkgever op die ook niet van rook houd.

En mensen die voor andere menen gaan bepalen hoe ze plezier moeten hebben zijn dom, zielig en jaloers. Get a life. Jouw gezeik is schadelijk voor de gezondheid, laten ze dat s verbieden.

Ik ga zuipen

quote:

vrijdag 05 september 2008
Tik op vingers R’dam Airport wegens rokende gijzelaars
ROTTERDAM Rotterdam Airport heeft van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) een waarschuwing gekregen na een klacht over roken op de luchthaven.
Gijzelaars en hulpverleners staken vorige week dinsdag na afloop van de urenlange ’kaping’ van een Transavia-vliegtuig sigaretten op in het gebouw en dat mag niet.

Directeur Wondolleck is geïrriteerd door de VWA die hij dienstklopperig gedrag verwijt. Deze week tikte de VWA per brief de luchthaven op de vingers.

„Ik weet dat het de regels zijn, maar laten we alstublieft ook eens denken aan de uitzonderlijke omstandigheden vorige week dinsdag. Het was voor iedereen - gegijzelde passagiers, hulpverleners en luchthavenpersoneel - stressvol,’’ stelt Roland Wondolleck van Rotterdam Airport.

Zes uur lang werd een kist aan de grond gehouden waarvan gedacht werd dat er kapers aan boord waren. Uiteindelijk bleek het niet om kaping te gaan, maar om een uit de hand gelopen liefdesgeschiedenis.

Nadat helder was geworden dat er geen gevaar was, vroegen verschillende mensen of ze een peuk op konden steken. Wondolleck: „Ze mochten toen nog niet naar buiten van Justitie en wij vonden het verzoek van die mensen na zo’n dag te billijken. Daarom is er een aparte ruimte beschikbaar gesteld voor rokers om even te ontspannen met een sigaretje. Niet-rokers kunnen er in mijn ogen geen last van hebben gehad.’’

Over het roken is, zo meldt VWA-woordvoerder Annemieke Herberigs, één klacht binnengekomen. „En na klachten sturen wij standaard een brief.’’ Binnenkort komt de in Den Haag gevestigde instantie een keer langs om de situatie ter plekke te beoordelen. „We nemen de uitzonderlijke situatie mee en delen nooit zomaar een boete uit. We handelen met verstand en gevoel.’’

Van Wondolleck mag de VWA zo vaak als ze willen komen controleren. Hij wijst erop dat de luchthaven lang voordat het moest van de wetgever zijn vertrekken rookvrij had gemaakt. „We hebben een schoon blazoen op dit gebied.’’

AD

quote:

Eerste mishandeling door rookverbod


groningen -

Een personeelslid van een café in Groningen heeft een opmerking tegen een rokende gast moeten bekopen met een klap op zijn hoofd. Voor zover bekend is het de eerste keer in de stad dat een cafémedewerker door een 'illegale' roker is mishandeld. De 45-jarige Harener die woensdagavond de klap uitdeelde is aangehouden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 20:25 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar leg eens uit waarom rokers niet even af en toe naar buiten kunnen voor de sigaret, en de rest van de avond gewoon lekker binnen kunnen blijven? Of naar een rookruimte waar ook tafeltjes en stoelen staan?

Omdat dat niet is wat ze willen, zo willen ze hun avond niet doorbrengen, punt. Dat is een gegeven wat je maar te accepteren hebt, ook al heb je daar moeite mee. Het waarom daarvan is niet relevant. Ik kan best zonder sigaret, ik kan ook best naar buiten gaan om er een te roken, ik kan ook een glas bier binnen 1 seconde leegdrinken terwijl ik een ooievaar imiteer, wat ik allemaal wel niet kan, zo wil ik alleen mijn avond niet doorbrengen. Ik wil roken en drinken tegelijk in een verwarmde omgeving en soms aan de bar. Drinken met een peuk in de mondhoek doe ik al jaren niet meer, maar ik ga naar de kroeg om te roken, te drinken en te praten. Punt. Als het moet kan ik van alles, maar uitgaan gaat niet om wat ik kan als het moet.

En dan ga jij nu natuurlijk zeggen dat je nu naar buiten moet om te roken en jezelf dan heel erg adrem vinden. Bespaar me je verwijzingen naar hoe het nu geregeld is als sluitstuk van je rammelende redeneringen.

quote:

Ik ben het met je eens dat er financiële effecten zijn op de kleine kroeg, de eigen zaak zonder personeel die in het lokale dorp het moet hebben van stamgasten, maar is het ook niet gedeeltelijk de schuld van de rokers die opeens wegblijven?
Waarom is het zo moeilijk voor een roker om even 5 meter naar de deur te lopen, of naar de rookruimte voor een peuk?

Mensen komen naar de kroeg omdat ze het daar naar hun zin hebben, niet om te laten zien wat ze kunnen.

Dan zie je dus heel concreet dat een buurtkroeg waar ik regelmatig kwam heel concreet stuk gemaakt wordt omdat hij het zijn publiek niet meer naar de zin mag maken. Dat is dan in zo'n buurtje met allemaal van die ouwe kleine huisjes dus veel alleenstaanden en samenwonenden, en die kroeg is gewoon het middelpunt van alle sociale cohesie in die buurt. Daar kennen mensen elkaar van. En een deel ervan kiest ervoor om daar 3 avonden in de week door te brengen in plaats van voor de tv, allemaal leuke lui tussen de 25 en 40 met een aardige baan die daar even langskomen, twee uurtjes gaan zitten of tot sluiting blijven plakken als ze de volgende dag vrij hebben. We hebben het niet over een zuiphol in moddergatterveen. Maar de meest vaste bezoekers is wel typisch kroegvolk, rokend. Degenen die daar 300 e en meer per maand omzetten roken.

Maar die lopen gewoon binnen, maar wat doet de eerste klant van de avond? Die gaat aan de bar zitten, steekt een sigaret op en praat wat met de barvrouw. En daarna druppelen er meer binnen. Zo komt een avond op gang, en omdat er altijd wat te doen is, komt er publiek van buiten die buurt op af. En vast ook mensen die in hun ideale wereld precies die kroeg willen maar dan zonder rook. Maar die bestaat dus niet.

Een rookruimte is daar onmogelijk, die tent is al een samentrekking van twee panden maar nog steeds heel krap, staat vast op de monumentenlijst en er zit al sinds de 18e eeuw een kroeg in dat pand. Dan krijg je dus dat iedereen later komt, en het personeel is verworden van een sociale functie tot een soort politieagent die iedereen maant op stil te zijn op straat want de vergunning komt in gevaar omdat de omwonenden niet meer kunnen slapen. Want in plaats van 3 tafeltjes buiten staan er 30 man buiten te drinken en te roken. En om 2 uur moet het terras dicht en mogen er geen glazen meer naar buiten anders ben je in overtreding van je terrasvergunning. De tactiek is dan om in de deur te gaan staan met je peuk aan de buitenzijde en je glas aan de binnenzijde. Dat maakt voor de nachtrust van de buurt natuurlijk niks uit, maar technisch mag het, het is alleen wat lastig omdat je omstebeurt moet roken en dan een soort carrousel in de deuropening moet doen.

En dat is dan bij mooi weer. Als je je jas aan moet doen om in de regen te gaan staan en je bent al bijna thuis als je de deur uitstapt, wordt de verleiding om daar dan de koelkast op te zoeken wel erg groot. En ik kom vaak in de kroeg na een feestje of een etentje, of als je gewoon ergens langs gaat. 'Zullen we nog even de kroeg in gaan?' kan altijd op meer respons rekenen dan 'zullen we even voor de deur van een kroeg gaan staan verregenen'. Dan blijf je toch lekker waar je bent.

Dat de meeste kroegen een fatsoenlijke zaterdagavondomzet kunnen draaien op het rookvrije publiek geloof ik wel. Maar daar kan het uitgaansleven niet van bestaan. Dat is het kortzichtige van de incidentele bezoeker, die moet zich eens afvragen hoe en waardoor de dinsdagavond op gang komt als de eerste gast thuis nog een sigaretje bij de koffie neemt.

Die mensen die dan incidenteel langskomen en het er zo lekker fris en rookvrij nemen zijn in wezen freeloaders. In die zin dat zij meegenieten van iets wat zij niet in stand houden. Ze kunnen nog even parasiteren op een ontbindend lijk, maar na de winter is het afgelopen.

De mensen die de kroeg in stand houden willen namelijk roken. Dat past niet in jouw wensdenken. Jij wil dat ze allemaal gaan stoppen of in ieder geval niet-roken in de kroeg als norm in hun hart sluiten. Maar we hebben te maken met volwassen burgers die zelf menen te kunnen bepalen wat ze daarvan vinden en wat ze moeten doen.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 09:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

wat een geldverspilling

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 22:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay.... dan de vraag waarom je niet even een paar uurtjes zonder sigaret zou kunnen?
Ik weet wat een verslaving is, maar als de verslaving nou nog net zo erg is dat het perse moet om het half uur, kun je dan niet gewoon eens in de twee uur even buiten staan? En als de kroeg te klein is voor een rookruimte, dan kan de kroeg natuurlijk ook zorgen voor een (eventueel met straalkachel) afdak voor de gevel. Daar heb je geen enorme vergunningen voor nodig, zolang je het verkeer op de stoep niet belemmerd.

Ik kan makkelijk een paar uur zonder sigaret maar dat is het punt niet. Ja ik ben verslaafd, dat is het punt niet. Het punt is dat toen ik alhier uitging ik lekker met mijn biertje en een peuk aan de bar kon hangen samen met mijn vrienden die ook een biertje dronken of een peuk rookten (of niet maar zonder een scheef oog), net zoals het voltallige personeel,(kortom 100% tevredenheid bij alle aanwezigen) er werd nooit geklaagd iedereen had het naar zijn zin. En jij bent dan niet de persoon die mij gaat vertellen hoe ik dan maar op een andere manier zin moet gaan maken, want dat heb ik niet meer. En dan kun je me lekker als verslaafde neerzetten, maar dan ga je toch voorbij aan een stuk plezier. We leven tegenwoordig in een maatschappij van verboden, het lijkt gvd de kerk wel

Mij zijn ze iig kwijt aan de horeca... (het ca dedeelte dan)

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 11:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie?
Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 12:47 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dus als iemand het niet eens is met de identificatieplicht en hij blaast daarom het plaatselijke politiebureau op dan is dat gewoon eigen schuld voor justitie?

Ja. Als je een wet invoert moet je rekening houden met de gevolgen. Je moet controleren, overtreders straffen en rekening houden met protest- en sabotage acties. Als je dat te veel werk is moet je kijken of er makkelijkere/goedkopere alternatieven zijn voor de wet. Je kan wel heel principieel rokers opjagen en de horeca kapot maken, maar is het principieel doorvoeren van een wet waar de meeste stappers niet om gevraagd hebben dat waard?

quote:

Wat een vreemd en vooral naar idee heb jij over eigen verantwoordelijkheid en samenleven.

Als je een wet invoert ben je daar als wetgever verantwoordelijk voor. Als de samenleving daar voor een belangrijk deel negatief op reageert is het hypocriet en kinderachtig om die samenleving daar verantwoordelijk voor te stellen.

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn:

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 17:58 schreef Qwea het volgende:

[..]

wat een kromme vergelijking! Het moet natuurlijk zijn:

Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft kreupelgeslagen maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

oh jah

Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen

Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 16:54 schreef DionysuZ het volgende:
Ik wil de eerste moordenaar nog zien die t.o.v. de rechter stellig beweert dat het toch werkelijk niet zijn verantwoordelijkheid is dat hij iemand heeft vermoord maar dat dat de verantwoordelijkheid van de overheid is, omdat die per wet moorden verboden heeft en hij het daar niet mee eens was

Het is misschien geen goede reden om de wet op moorden op te heffen, maar als iemand vermoord word zorgt de overheid voor opsporing, vervolging en opsluiting. Hij geeft niet caféhouders boetes omdat ze de moordenaar zijn gang laten gaan.

En niet-rokers worden niet vermoord, ze gaan zelf naar de slachtbank. Dat vind ik geen reden om het beroken van niet-rokers te verbieden. De niet-roker heeft zijn eigen verantwoordelijkheid om niet expres naar plekken te gaan waar gerookt word.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 18:18 schreef MikeyMo het volgende:
Papierversnipperaar heeft gelijk dat de overheid streng moet optreden tegen zulke lui. Al zal de politie dat in zulke gevallen doen. Staat ook leuk naar je vrienden toe: nachtje in de cel doorgebracht en een kroegverbod omdat iemand zijn werk deed en jou er op wees dat je niet mocht roken binnen

Papierversnipperaar doet het wel een beetje klinken alsof de rokers nu andere mensen de vernieling in mogen trappen omdat ze gewezen worden op het feit dat ze in overtreding zijn. Je lost er ook bar weinig mee op, het is niet dat Klink morgen de krant leest zen zegt: potverdomme ik schaf het maar af want het heeft Pake uit Joure over de zeik geholpen

De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die wél uitgaan het daar niet mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet. Eventuele overtreders zijn verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

Dan zijn we het daar over oneens.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:

[..]

En dat gebeurd toch? De controle kan niet overal tegelijk plaatsvinden, maar de wet wordt wel zeker gecontroleerd en gehandhaafd. Boetes zijn al uitgedeeld, en meer zullen volgen. Dat de "horeca kapot gemaakt wordt" is ook onzin natuurlijk..... in alle landen waar rookverboden zijn ingevoerd zijn bepaalde kroegen gesloten, maar tegelijkertijd zijn er ook restaurants voor teruggekomen, en blijft de horeca als totaal-branche vrij gezond. (En in dit geval niet alleen financieel.)

De overheid vervolgt geen rokende rokers in de horeca. De verantwoordelijkheid word afgeschoven op de uitbater. Makkelijk en hypocriet.

quote:

Stappers passen zich maar aan. En ik kan je verzekeren dat over 10 jaar, je alleen nog maar een paar oude knarren hoort klagen over het rookverbod, want de nieuwe generatie stappers kennen niets anders dan een rookvrije horeca.

Het word gedoogd.

quote:

[..]

Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

Al het te hard rijden (of door iemand heen rijden) een gevolg is van de wet, is het wellicht een slechte wet.

quote:

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden. Als je in dit land niet mag moorden, dan dien je dat niet te doen. Je mag ook niet "proletarisch winkelen" ofwel stelen. JIJ als overtreder bent daarvoor verantwoordelijk en niet de overheid.

De overheid zal mij moeten aanpakken als ik steel. De overheid is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. En in het geval van stelen neemt de overheid die verantwoordelijkheid gedeeltelijk, overtreders worden niet altijd even fanatiek vervolgt. Het resultaat is dat winkel (centra) zichzelf gaan beveiligen. De overheid neemt zijn verantwoordelijkheden niet erg serieus.

En zo is het helemaal met roken, want de overheid legt de verantwoordelijkheid keihard bij iemand anders. En als er problemen van komen is het weer iemand anders schuld.

De overheid legt een ongewenste wet op en wast zijn handen in onschuld. Zeer slechte zaak.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rokers doen net alsof ze voor anderen mogen bepalen hoe ze uit mogen gaan en gaan heel verbaasd staan doen als de mensen die wél uitgaan het daar niet mee eens zijn.

Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels.

Overigens is deze wet maar deels doorgevoerd door de anti-rokers. Ten eerste was daar de rechter die besliste dat iedereen recht had op een rookvrije werkplek, de regering die van die beslissing een wet maakte voor elke burger in Nederland. De CAN die via een burgerinitiatief het rookverbod in de horeca weer in de kamer onder de aandacht bracht en de huidige regering die daarop de invoering van het rookverbod vervroegde aangezien de horecamaatregelen achterliepen (lees: compleet genegeerd werden).

IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 21:41 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Zo'n medewerker van een kroeg hoeft geen voorstander te zijn van die wet en wordt toch neergeslagen wanneer hij iemand aanspreekt op de huisregels.

Ik vind niet dat hij zich aan een slechte wet hoeft te houden. Dat doe ik ook niet.

quote:

[...]

IK ben het met je eens dat de overheid zulke zaken moet aanpakken en gelukkig doen ze dat ook. De VWA controleert, de politie heeft het meppende individu aangepakt en ik zou er niet op tegens izjn wanneer politie in uitgaanscentra rondlopen zij ook zo nu en dan kroegbezoeken doen en overtredende bezoekers op de bon gooien. Overigens is dit al mogelijk. Wanneer iemand rookt in een horecagelegenheid en weigert of naar de rookruimte te gaan danwel zijn sigaret uit te doen kan de politie ingeschakeld worden. Dat is iig wel het beleid van Helders Cafe Pimpandoer

Je bent het helemaal niet met me eens want ik vind het een slechte wet en de wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen. Maar de wetgever schuift de uitvoering af op de uitbaters.

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 08:27 schreef AchJa het volgende:

[..]

AD

Welk een onaangenaam mens is die klager..

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:06 schreef maartena het volgende:
Nee. De wetgever is verantwoordelijk voor de inhoud van de wet, niet voor de gevolgen van de wet.

Begrijp jij de inhoud van het citaat van Franklin dat je (terecht) zo trots onderaan je naam draagt?

quote:

Op zaterdag 6 september 2008 20:15 schreef maartena het volgende:
Hoe zie je die verantwoordelijkheid precies? Als de overheid een wet invoert dat het te snel rijden verbied, en iemand knalt met 180 per uur op een andere auto: Andere partij, gezin met 3 kleine kinderen dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de overtreding? Want als die beste man 100 had gereden, en beter had kunnen remmen, wad die familie wellicht nog in leven.

Als een wet wordt ingevoerd is de overtreder net zo goed verantwoordelijk natuurlijk. Als er een snelheidsverbod is, dien je je daaraan te houden.

Je schijnt je nogal te verbinden aan wetten waarin precies staat wat je wel, en wat je niet mag. In Duitsland heb je geen snelheidsverbod, maar rijd daar maar eens een gezin aan met 220. Wie is civielrechterlijk aansprakelijk? En wie is dat in Nederland als je met 180 inhaalt op een vierbaansweg en meneer-met-lieve-kindjes knalt zijn wagen ineens voor de jouwe? Guess again.

quote:

Op zondag 7 september 2008 08:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat doe je dan maar thuis..... of op die "illegale rookfeestjes" van je.

Je pleit dus voor illegale horeca.