NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Misschien moet je Koos dan gaan lastig vallen met het werkstuk over Stuurman dat je al klaar had liggen. Mijn punt was dat je alleen maar zei dat hij niet serieus moest worden genomen, met als reden jouw misvatting over verkoudheid.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:25 schreef Jak het volgende:
Een link naar de site van Meneer Stuurman isnet door Koos gepost.
Misschien moet je posts even lezen voor de reageeert.
Je hebt gewoon een kontverhaal. Je snapt het verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en een persbericht niet. Je snapt het verschil tussen bewijs en een bewering niet, en je snapt niet dat dingen niet altijd zo zijn zoals je gevoelsmatig zou denken dat het is of wilt dat het is.quote:Wel lachen dat je wilt dat ik alle vorige topics over roken lees, terwijl je zelf niet eens 5 posts terug leest.
Een beetje jammer dat je de mogelijkheid om mij met een link te overtuigen in je ongebreidelde bekeerdrift hebt gebruikt voor zo'n flutberichtje. Je had er beter aan gedaan om met het wetenschappelijk bewijs voor de schade van meeroken op de proppen te komen. Nou is dat er hoogstwaarschijnlijk niet, maar je had het tenminste kunnen proberen te vinden.
Overigens is je verhaal over de EPA ook heel zwak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoezo?quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:38 schreef DionysuZ het volgende:
Als bewijs aangedragen wordt, is het toch niet waar.
Ik ga er alleen van uit dat als een wetenschapper onderzoek doet naar het verband tussen meeroken en longkanker, en hij vindt een verband dat het bewijst, dat hij dan ook claimt het bewijs geleverd te hebben. En dan kunnen we dat bewijs natuurlijk allemaal bekijken, net zoals we die onderzoekjes kunnen bekijken die niks bewijzen.
Jij ziet alleen niet het verschil tussen bewijs en een bewering.
Ik heb Maartena de manier aangegeven. Ik ben te overtuigen door wetenschappelijk bewijs, niet door persberichten van belangenorganisaties. Het bewijs komt alleen telkens maar niet te voorschijn.quote:...en geen enkel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken niet schadelijk is.
Sommige rokers zijn gewoon op geen enkele manier van de gevaren van meeroken te overtuigen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En hij heeft dat ook meerdere malen geprobeerd. Hij heeft eerst afzonderlijk onderzoeken gepost, onafhankelijke onderzoeken door universiteiten. Daarna heeft hij in één post een hele waslijst aan onafhankelijke onderzoeken gepost, niks belangenorganisaties, onafhankelijk onderzoek. Toen was het een overkill en moest hij maar 1 onderzoek postten wilde je erop ingaan. Dat heeft hij toen gedaan en dat werd gewoon terzijde geschoven. Ik vind het niet gek dat hij dan op een gegeven moment geen zin meer heeft in deze onzin.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoezo?
Ik ga er alleen van uit dat als een wetenschapper onderzoek doet naar het verband tussen meeroken en longkanker, en hij vindt een verband dat het bewijst, dat hij dan ook claimt het bewijs geleverd te hebben. En dan kunnen we dat bewijs natuurlijk allemaal bekijken, net zoals we die onderzoekjes kunnen bekijken die niks bewijzen.
Jij ziet alleen niet het verschil tussen bewijs en een bewering.
[..]
Ik heb Maartena de manier aangegeven. Ik ben te overtuigen door wetenschappelijk bewijs, niet door persberichten van belangenorganisaties. Het bewijs komt alleen telkens maar niet te voorschijn.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik heb er een paar aangeklikt, en het waren geen onderzoeken of onderzoeken naar iets anders. Toen heb ik op een gegeven moment aangegeven dat ik geen zin meer had in die information overload die de antirooklobby kennelijk als tactiek gebruikt om mensen het zicht op de feiten te ontnemen.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:50 schreef DionysuZ het volgende:
En hij heeft dat ook meerdere malen geprobeerd. Hij heeft eerst afzonderlijk onderzoeken gepost, onafhankelijke onderzoeken door universiteiten. Daarna heeft hij in één post een hele waslijst aan onafhankelijke onderzoeken gepost, niks belangenorganisaties, onafhankelijk onderzoek. Toen was het een overkill en moest hij maar 1 onderzoek postten wilde je erop ingaan.
Dus toen heb ik gevraagd om één onderzoek: Scheid zelf het kaf van het koren maar, dan laat ik me wel overtuigen door het koren. Ik ga niet alle onzin doorbaggeren. Een heel redelijk standpunt en ook een heel redelijk verzoek.
Dat is helemaal niet terzijde geschoven, het was een onderzoek uit 1978 (Maartena deed zelf het WHO onderzoek uit de jaren 90 nog af als te oud), best groot en gedegen, het voldeed aan al mijn uiterst redelijke criteria. Dat was kennelijk het beste wat Maartena kon vinden. De conclusie van het onderzoek zelf, van de wetenschapper zelf dus, was echter dat er meer onderzoek nodig was omdat het niks bewees.quote:Dat heeft hij toen gedaan en dat werd gewoon terzijde geschoven.
Hij heeft gewoon niet kunnen brengen waarvan hij dacht dat het er wel zou zijn. Hij vond mijn criteria heel redelijk en is op zoek gegaan naar het bewijs wat daaraan voldeed in de veronderstelling dat het er zou zijn, de schade van meeroken was immers bewezen, dus is het bewijs te vinden. Logisch geredeneerd, helaas bleek het bewijs niet te vinden.quote:Ik vind het niet gek dat hij dan op een gegeven moment geen zin meer heeft in deze onzin.
Ik kan me ook wel voorstellen dat je dan teleurgesteld bent en er geen zin meer in hebt. Je gaat op zoek naar het bewijs waarvan overal wordt beweerd dat het er is en je bent dat na gaan praten, en het blijkt er niet te zijn. Toen heeft hij maar verzucht dat ik dat dan zelf maar moest gaan zoeken in universiteitsbibliotheken. Een voordehandliggender conclusie was geweest dat het gewoon niet bewezen is, anders was het wel makkelijk te vinden geweest op internet. Maar die was mentaal kennelijk te moeilijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik weet dat jij denkt dat je heel intelligent alle beweringen van Stuurman hebt weerlegd (ken die hele vent eerlijk gezegd niet). Maar jouw geschreeuw is net zo ongefundeerd en gebaseerd op onderbuikgevoelens, maar goed.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:25 schreef Jak het volgende:
Een link naar de site van Meneer Stuurman isnet door Koos gepost.
Misschien moet je posts even lezen voor de reageeert.
Wel lachen dat je wilt dat ik alle vorige topics over roken lees, terwijl je zelf niet eens 5 posts terug leest.
Heeft iemand overigens al een verband kunnen ontdekken tussen het aantal mensen dat sterft aan kanker en het rookverbod op de werkplek in 2004. Ik heb nog nooit een bericht gelezen die aantoont dat er minder mensen sterven aan kanker.
Dat geeft wat mij betreft al aan dat meeroken niet schadelijk is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De betreffende posts, voor de users die er niet bij waren:
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik vraag jou om een linkje naar één volledig onderzoek dat gedaan is. Dus geen second hand science, geen statistisch gegoochel met met metadata, geen literatuuronderzoek en al helemaal geen persberichten. Gewoon een recht-toe-recht-aan onderzoek waarin een helder verband wordt vastgesteld op basis van de gezondheidstoestand van meerokers en rookvrijen.
Als je dat niet kunt geven dat moet ik concluderen dat je dat niet gezien hebt. Als jij dat niet tegengekomen bent dan moet ik maar aannemen dat dat er er gewoon niet is. Waarom doe je daar nou zo moeilijk over als het er is?
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 17:12 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
Overigens staan in de bovenstaande post ook links naar DIVERSE van dergelijke onderzoeken. Verder kun je alle bronnen zien bij de meeste persberichten, en het onderzoek opvragen indien gewenst.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 17:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zoek er maar één uit dan die ik moet lezen. Er zit ongetwijfeld rommel tussen waar ik gehakt van kan maken, maar dat is te makkelijk. Jij mag kiezen.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 18:49 schreef maartena het volgende:
[..]
Lezen. Ik heb al één link gepost bij de vorige keer dat je dat vroeg.
Verder is mijn overzicht een combinatie van verschillende zaken. Enkele gaan over de chemicalien in sigaretten en de schadelijkheid daarvan, er zijn onderzoeken die gaan over de gezondheid van bar personeel voor en na het rookverbod, nieuwsberichten over hartaanvallen voor en na het rookverbod, de effecten op de gezondheid van niet-rokers met een rokende partner, vergeleken met niet-rokende echtparen, de effecten op de luchtkwaliteit in zowel kroegen in twee continenten, alsmede in auto's. Kortom, een grote hoeveelheid informatie en bewijsmateriaal..... die simpelweg niet is samen te vatten in één link.
Als je het niet allemaal wil doorlezen, prima. Maar ga niet weer zitten klagen dat de schadelijkheid van meeroken niet bewezen is, en dat ik geen onderzoeken post waaruit dat blijkt.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een link naar wat dan? Heb ik die gemist of was het wéér geen link waar ik om vroeg?
[..]
Ik hoef ook geen samenvatting, ik wil gewoon een onderzoek zien waaruit blijkt dat meerokers bijvoorbeeld meer longkanker krijgen dan rookvrijen en dat dat door het meeroken verklaard moet worden, zoiets. Dan is gezondheidsschade bewezen, en hoeven we het over die rest van de onderzoeken en de propaganda ook niet meer te hebben.
[..]
Ik geef jouw echt alle mogelijkheid om het bewijs te leveren. Ik stel geen rare eisen aan het bewijs, ik stel helemaal geen rare eisen aan wie het onderzoek heeft gedaan en dan laat ik jou ook nog het onderzoek uitzoeken wat ik ga doorlezen. Dat is geen bluf, dat is een uitnodiging om te laten zien dat je geen bullshit verkondigt als je zegt dat er bewijs is. Wat wil je nou nog meer aan mogelijkheden om mij te overtuigen?
Als het bewijs er is, dan blijkt dat ook uit één onderzoek. Dat is mijn heel wetenschappelijk verantwoord uitgangspunt. Wijs een onderzoek aan, of hou op te claimen dat er bewijs is.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
tering weltsie, ik heb al tig posts van Maarten langs zien komen met daarin op hun beurt weer tig links
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Precies, maar ik vraag dus om één link naar een wetenschappelijk onderzoek dat het verband aantoont.
Maar dat is kennelijk teveel gevraagd. Wat heel raar is als het verband wetenschappelijk is aangetoond.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:35 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Mijn god, ik vraag naar een onderzoek naar de gezondheidsklachten van meerokers en rookvrijen. Kom je doodleuk aanzetten met een onderzoek naar biomarkers.
Helemaal hilarisch is de conclusie in dit verband:
[..]
Kun je niet lezen? Of heb je wat te verbergen? Of beide?
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:32 schreef maartena het volgende:
[..]
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III
Lezen is een apart vak, ik weet het.
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980
In het geval dat alles doorlezen teveel voor je is:
Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer.
[..]
Bij deze.
[..]
Welnu, je hebt je ENE onderzoek waaruit het blijkt. Kunnen we het er nu over eens zijn dat meeroken wel degelijk schadelijk is?
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Hint: het woordje "underestimate".
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:46 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/980
En nou basta: Meeroken is schadelijk voor de gezondheid.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Blijven oefenen dus:
[..]
En waar kom jij mee aanzetten:
Conclusion: The epidemiological and biochemical evidence on exposure to environmental tobacco smoke, with the supporting evidence of tobacco specific carcinogens in the blood and urine of non-smokers exposed to environmental tobacco smoke, provides compelling confirmation that breathing other people’s tobacco smoke is a cause of lung cancer[/b].
Ik kan de rest van die post ook meteen wel herhalen omdat die zo van toepassing is:
[..]
Ter aanvulling: Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn. (Als je dit betwist dan hoor ik dat graag, hier hoef je volgens mij geen wetenschapper voor te zijn )
Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nou precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door dit onderzoek.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:50 schreef maartena het volgende:
Oh en voor het geval dat 1 onderzoek opeens toch niet voldoende blijkt te zijn.....
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 21:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Tuurlijk, de farmaceutische industrie heeft de knip daarvoor al getrokken. Ik zal het even vertalen want deze informatie verwerken blijkt moeilijk.
[..]
Coclusie: Studies naar meeroken bij een levensgezel lijken de risoco's van blootstelling aan meerook te onderschatten.
Er zijn dus onderzoeken naar het meeroken van de partner, en die hebben dus een uitkomst. De conclusie van dit onderzoek is dat die uitkomst het ware risico onderschat. Want ze hebben namelijk biomarkers gevonden. Dus stel dat de uitkomst van vergelijking tussen meerokers en rookvrijen een nul komma nul verhoogd risico is, dan deugt die uitkomst niet, want er zit wat in het bloed waarvan wij denken dat het die hartklachten gaat veroorzaken, die overigens niet aangetroffen zijn in het onderzoek naar hartklachten.
Ze gaan dus op basis van theorie vertellen wat in de praktijk gemeten had moeten worden, terwijl iets anders gemeten is. Jammer dat Karl Popper dood is.
quote:Op donderdag 7 augustus 2008 21:27 schreef maartena het volgende:
[..]Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.
"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."
"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"
Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.
[..]
Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid. Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).
[..]
Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers. Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten. De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.
Tevens nog twee onderzoeken:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277 (longkanker)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/315/7114/973 (hartziekten)
En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....
De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.
quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 12:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waar zijn de meetgegevens dan? Hoeveel personen? Hoeveel rookvrijen met hoeveel longkankergevallen en hoeveel meerokers met hoe veel longkanker? Help me die even te vinden.
Het lijkt erop dat enige wat de onderzoeker zelf geteld heeft is het aantal onderzoeken wat hij heeft geselecteerd en waar hij mee is gaan stoeien. Allemaal onderzoeken uit de vorige eeuw trouwens. Kennelijk bewezen die onderzoeken individueel niks, maar 'weten we nu veel meer' over de gevaren van meeroken omdat als je een aantal van die onderzoeken met dat doel op een hoop gooit en dan even flink met statistiek in de weer gaat en er de biomarkers bij betrekt, je ineens wel tot een verband komt.
[..]
De boodschap van deze link is mij duidelijk.
[..]
Had het even doorgelezen voordat je het plaatste, dan had je ontdekt dat het nou precies zo'n onderzoek was waar ik níet om vroeg.
[..]
Maar is het ook slecht en bij welke hoeveelheid? Als je daar toch geen wetenschapper voor hoeft te zijn om dat vast te stellen, waarom koketteer je dan de hele tijd met die wetenschappers die niet willen weten?
[..]
Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.
[..]
Dat zie ik ook wel, het is namelijk iemand die heel graag dat verband wil leggen. Ik wil het verband graag aangetroffen zien, dus gewoon aantallen longkankergevallen bij meerokers en bij rookvrijen. Waar staan die precies?
[..]
Geen links naar de onderzoeken zelf hoor.
[..]
Maar nou net weer niet de cijfers die ik zoek.
[..]
Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.
En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.
Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.
[..]
Herhaling, herhaling, herhaling.
quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 16:42 schreef maartena het volgende:
[..]
Weltschmerz,
Jij bent op geen enkele manier te overtuigen van de gevaren van meeroken. Ik heb een hele hoop leesmateriaal verstrekt, en wat ik ook neerzet, je schuift het aan de kant. Je wil het niet lezen, en je vraagt mij om 1 onderzoek te geven omdat je te lui bent de materialen zelf door te nemen.
Ik geef je nog twee links, een video en het bijbehorende persbericht.
http://www.redorbit.com/news/video/?mid=22735&category_id=4&release_time=&page=5#
http://www.medscape.com/viewarticle/566504?sssdmh=dm1.321051&src=nlconfnews (even registreren, gratis)
En het bijbehorende plaatje:
[ afbeelding ]
Door een bepaalde helium-mix in te ademen kan met behulp van een MRI-scan de schade van meeroken aan de longen worden bekeken. Dit is nog geen longkanker, alleen de schade aan de longcellen die de zuurstof opnemen.
En naast longkanker zijn er onderzoeken naar hartziekten, beroertes, en asthma, en andere ziekten.....
Je vraagt me om 1 onderzoek uit te zoeken om te lezen, dat doe ik vervolgens, en je snapt of niet hoe de informatie tot stand komt (lichte wiskundige kennis is nodig, dat geef ik toe), of je had het bij voorbaat al afgeschoven. Ik blijf niet bezig met het posten van bewijzen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dit is onzin.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet terzijde geschoven, het was een onderzoek uit 1978 (Maartena deed zelf het WHO onderzoek uit de jaren 90 nog af als te oud), best groot en gedegen, het voldeed aan al mijn uiterst redelijke criteria. Dat was kennelijk het beste wat Maartena kon vinden. De conclusie van het onderzoek zelf, van de wetenschapper zelf dus, was echter dat er meer onderzoek nodig was omdat het niks bewees.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
Conclusie:
quote:Conclusion Studies based on reports of smoking in a partner alone seem to underestimate the risks of exposure to passive smoking. Further prospective studies relating biomarkers of passive smoking to risk of coronary heart disease are needed.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dat was grappig inderdaad, Maartena die tot slot maar met plaatjes aan komt zetten als 'bewijs'.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:40 schreef DionysuZ het volgende:
De betreffende posts, voor de users die er niet bij waren:
Kun je er ook nog even de discussie bijzetten over dat onderzoek uit 78 waarvan de onderzoeker concludeerde dat er meer onderzoek nodig was? En het stukje waarin ik de criteria geef voor wetenschappelijk bewijs. En het stukje waar Maartena aangeeft dat het bewijs niet te vinden is op internet maar in universiteitsbibliotheken. Dan is het compleet, en gaat niet weer elke nieuwe user die aan een ouwe koe wil lopen trekken komen met een of ander artikeltje en dan roepen dat het bewijs is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is zinloos dezelfde propaganda te blijven spammen, we willen wetenschappelijk bewijs.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:40 schreef DionysuZ het volgende:
De betreffende posts, voor de users die er niet bij waren:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ben je nou zo dom of doe maar alsof om mij te irriteren? Kom je weer aanzetten met iemand die met biomarkers aan de slag gaat om vervolgens te concluderen dat iets "lijkt". Als je niet begrijpt wat ik bedoel als ik aangeef waarmee ik te overtuigen ben dan vraag je maar wat ik bedoel. Als je het niet eens bent met mijn criteria voor bewijs, dan moet je maar zeggen wat er niet aan deugt.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:59 schreef DionysuZ het volgende:
Dit is onzin.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7459/200
Maar bespaar me dat achterliljk gelink naar non-onderzoekjes met non-bewijs.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
bedoel je dit soms?quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat was grappig inderdaad, Maartena die tot slot maar met plaatjes aan komt zetten als 'bewijs'.
Kun je er ook nog even de discussie bijzetten over dat onderzoek uit 78 waarvan de onderzoeker concludeerde dat er meer onderzoek nodig was? En het stukje waarin ik de criteria geef voor wetenschappelijk bewijs. En het stukje waar Maartena aangeeft dat het bewijs niet te vinden is op internet maar in universiteitsbibliotheken. Dan is het compleet, en gaat niet weer elke nieuwe user die aan een ouwe koe wil lopen trekken komen met een of ander artikeltje en dan roepen dat het bewijs is.
Zoals je ziet beweert hij helemaal niet wat jij stelt. En die andere 2 dingen die je wilde hebben zoek je zelf maar op, ik kan ze niet 123 vinden en ik ga de moeite ook niet meer doen. Jullie nemen ook niet de moeite om die 'tegenargumenten' die geleverd zouden zijn op te zoeken.quote:Op zaterdag 9 augustus 2008 22:26 schreef maartena het volgende:
[..]
Je hebt de onderzoeken nog steeds niet goed gelezen zo te zien.
[..]
Ik heb er heel wat gepost. Dat je er wederom slechts 1 wil hebben getuigd meer van jouw luiheid dan echt te willen weten wat de schade is die meeroken brengt.
Maar goed, hier nog een PDF met wat cijfers en onderzoeksdata:
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3exe.pdf
Verder dien je je goed te realiseren dat niet alle onderzoeksdata online staat, maar wel te verkrijgen is door de universiteit te contacteren. De tientallen, soms honderden referenties onderaan doucmenten geven precies aan, wie, waar, en hoe een studie is uitgevoerd, en als je de precieze onderzoekscijfers wil hebben, kun je contact zoeken met een universiteit. Soms kost het wat om het naar je te laten opsturen. Voor mij zijn de onderzoeken die ik al gepost heb ruim voldoende om aan te tonen dat meeroken schadelijk is, maar voel je vooral vrij om verder te graven als je er niets van geloofd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is, het hele internet staat vol met allerlei artikeltjes waarin dat wordt geclaimd en allerlei flutonderzoekjes die van alles suggeren maar niks claimen te bewijzen, maar het wetenschappelijk onderzoek dat daadwerkelijk aantoont dat meeroken schadelijk is, daarvoor moet je met de universiteit bellen. Geloof je het zelf?quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Zoals je ziet beweert hij helemaal niet wat jij stelt.
Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.quote:En die andere 2 dingen die je wilde hebben zoek je zelf maar op, ik kan ze niet 123 vinden en ik ga de moeite ook niet meer doen. Jullie nemen ook niet de moeite om die 'tegenargumenten' die geleverd zouden zijn op te zoeken.
Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.
Ik ga de moeite niet meer doen om door al die bagger heen te werken. En jij moet niet zeuren over moeite, want jij plaatst de eerste de beste link die je tegenkomt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
LE-ZEN.quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is, het hele internet staat vol met allerlei artikeltjes waarin dat wordt geclaimd en allerlei flutonderzoekjes die van alles suggeren maar niks claimen te bewijzen, maar het wetenschappelijk onderzoek dat daadwerkelijk aantoont dat meeroken schadelijk is, daarvoor moet je met de universiteit bellen. Geloof je het zelf?
Hij zegt dat er voldoende materiaal online staat. Maar mocht dat jou op een of andere manier niet overtuigen (wat mij logisch lijkt want jij of papier zijn helemaal niet te overtuigen) dan is er nog MEER materiaal beschikbaar bij de universiteiten. DAT wordt er gezegd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik ben niet geinteresseerd in materiaal, daar is teveel van, ik ben slechts geinteresseerd in bewijs.quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:41 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
LE-ZEN.
Hij zegt dat er voldoende materiaal online staat.
Tussen het materiaal wat online staat zit kennelijk het bewijs niet. Dus kun je niet hard maken dat het bewezen is. Dat het dan wel verkrijgbaar zou zijn door aan de telefoon te gaan hangen met alle universiteiten lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Maar dat doet er ook niet toe, iedereen die hier roept dat het bewezen kan het bewijs niet zien, dus die roept maar wat.quote:Maar mocht dat jou op een of andere manier niet overtuigen (wat mij logisch lijkt want jij of papier zijn helemaal niet te overtuigen) dan is er nog MEER materiaal beschikbaar bij de universiteiten. DAT wordt er gezegd.
En ik heb aangegeven waarmee ik te overtuigen ben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voorbeeldjequote:Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.
Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
quote:Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Er zijn in dit (en in vorige) topic(s) verschillende onderzoeken geplaatst waarin er een relatie wordt aangetoond tussen meeroken en verschillende ziektes. als dit allemaal flutonderzoeken zijn wil ik je graag uitdagen om onderzoeken te plaatsen die het tegendeel bewijzen. Als deze er niet zijn is het in mijn optiek niet vreemd dat de resultaten uit de wél beschikbare onderzoeken worden gebruikt voor het nemen van politieke beslissingen.quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is, het hele internet staat vol met allerlei artikeltjes waarin dat wordt geclaimd en allerlei flutonderzoekjes die van alles suggeren maar niks claimen te bewijzen, maar het wetenschappelijk onderzoek dat daadwerkelijk aantoont dat meeroken schadelijk is, daarvoor moet je met de universiteit bellen. Geloof je het zelf?
[..]
Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.
Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.
Ik ga de moeite niet meer doen om door al die bagger heen te werken. En jij moet niet zeuren over moeite, want jij plaatst de eerste de beste link die je tegenkomt.
Doe geen moeite. Een meerook onderzoek kan alleen geaccepteerd worden wanneer deze voldoet aan de Weltschmerz-criteria.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Er zijn in dit (en in vorige) topic(s) verschillende onderzoeken geplaatst waarin er een relatie wordt aangetoond tussen meeroken en verschillende ziektes. als dit allemaal flutonderzoeken zijn wil ik je graag uitdagen om onderzoeken te plaatsen die het tegendeel bewijzen. Als deze er niet zijn is het in mijn optiek niet vreemd dat de resultaten uit de wél beschikbare onderzoeken worden gebruikt voor het nemen van politieke beslissingen.
Tja, verslaving he.....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk. Dat is het probleem met die antirookzeloten hier, ze zijn zo verblind door de strijd dat ze niet eens meer kunnen lezen: Als er staat 'seems', dan lezen ze 'is', als er staat 'suggests' dan lezen ze 'proves' en als er 'biomarker' staat dan lezen ze 'kanker'. Lees godverdomme gewoon eens een keer wat er staat, en als het woord aantonen echt te moeilijk voor je is, bemoei je er dan niet mee.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef DivineJester het volgende:
Er zijn in dit (en in vorige) topic(s) verschillende onderzoeken geplaatst waarin er een relatie wordt aangetoond tussen meeroken en verschillende ziektes. als dit allemaal flutonderzoeken zijn wil ik je graag uitdagen om onderzoeken te plaatsen die het tegendeel bewijzen.
En ik ga niet het tegendeel bewijzen. Wie beweert dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, moet maar met het bewijs komen.
Nadat ze geselecteerd zijn, verkracht zijn en een hoop leugens er overheen zijn gegaan. Tuurlijk volmaakt logisch.quote:Als deze er niet zijn is het in mijn optiek niet vreemd dat de resultaten uit de wél beschikbare onderzoeken worden gebruikt voor het nemen van politieke beslissingen.
Als er een ding wel zo klaar als een klontje is, los van wat nou bewezen is en wat niet, is dat de politieke besluitvorming er al lang was, en dat daar dan de excuses bij gezocht moesten worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als het verband er zou zijn, was er ook wel een van te vinden. Het zijn namelijk gewoon wetenschappelijke criteria. Ik stel alleen nog een eis. Namelijk dat als het onderzoek zelf niet concludeert dat het bewezen is, dat politieke organen dat dan ook niet moeten doen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:33 schreef Montagui het volgende:
Doe geen moeite. Een meerook onderzoek kan alleen geaccepteerd worden wanneer deze voldoet aan de Weltschmerz-criteria.
Ik zie niet wat daar onredelijk aan is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je weet dat er bij dergelijke onderzoeken nooit met 100% zekerheid kan worden gezegd dat een bepaald gedrag leidt tot iets (iets met individuele reacties op stoffen e.d.)? Het zou juist van onwetenschappelijkheid getuigen als men dit dus zou beweren. Je kunt daarmee dus elk bio-medisch onderzoek onderuit halen...quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk. Dat is het probleem met die antirookzeloten hier, ze zijn zo verblind door de strijd dat ze niet eens meer kunnen lezen: Als er staat 'seems', dan lezen ze 'is', als er staat 'suggests' dan lezen ze 'proves' en als er 'biomarker' staat dan lezen ze 'kanker'. Lees godverdomme gewoon eens een keer wat er staat, en als het woord aantonen echt te moeilijk voor je is, bemoei je er dan niet mee.
Lekker makkelijk. Alles wat er voorbij komt aan bewijs van tafel vegen omdat het onwetenschappelijk is, maar zelf te beroerd om tegenbewijs te zoeken, want "ik beweer het toch niet". Bijzonder zwak, als je zo sterk zou staan, dan moet daar toch ook wetenschappelijk bewijs van zijn, dacht je niet? De tabaksindustire heeft miljoenen/miljardenbelangen bij onderzoeken die aantonen dat er volstrekt geen relatie is tussen eeroken en ziekte, waarom zien we daar dan niets van, behoudens enkele columns (die nog veel minder wetenschappelijk zijn dan de publiekelijk beschikbare documenten die je zelf afserveert).quote:En ik ga niet het tegendeel bewijzen. Wie beweert dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, moet maar met het bewijs komen.
Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar dat is politiek...quote:Nadat ze geselecteerd zijn, verkracht zijn en een hoop leugens er overheen zijn gegaan. Tuurlijk volmaakt logisch.
Klopt, maar bewijs dan maar eens het tegendeel? Het lijkt me dat er aan die kant ook voldoende belanghebbenden zitten, dus als er "bewijs" zou zijn, waarom horen we daar dan niets van?quote:Als er een ding wel zo klaar als een klontje is, los van wat nou bewezen is en wat niet, is dat de politieke besluitvorming er al lang was, en dat daar dan de excuses bij gezocht moesten worden.
quote:'Rookcontroles mogen carnaval niet kapot maken'
Kasteleins en andere horeca-uitbaters hopen op begrip bij de VWA-controles op het rookverbod tijdens carnaval. ‘Bovendien zou het kabinet in deze tijden van recessie het rookverbod moeten versoepelen’, zeggen de kroegbazen.
De kasteleins zien ze straks al aansluiten in de lange wachtrijen voor hun cafés: als carnavalsvierders vermomde controleurs die op naleving van het rookverbod letten.
De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) heeft aangekondigd om ook tijdens het carnaval de horeca stevig te inspecteren op handhaving van het rookverbod. In carnavalskloffie.
"We halen ze er toch wel uit, die mensen van de VWA. Of gaan ze allemaal verkleed als agenten?", grapt kroegbaas Cor Hooymaayers van café De Beurs in Oosterhout. Intussen vindt hij de aangekondigde controles tijdens carnaval helemaal niet zo grappig. Met zijn collega-kasteleins hoopt hij op begrip van de controleurs. "Dat rookverbod en de controles daarop, daar kan ik mee leven. Maar het kan niet betekenen dat de VWA cafés hoge boetes oplegt op basis van een incidentele peuk. Rigoreus handhaven van het rookverbod kan het carnaval kapotmaken. Willen we dat met z'n allen dan?"
Zoals zijn collega Christel Jochems van bar Ut Krisje in Rijsbergen ook zegt: "Ik verwacht van onze klanten dat ze ons helpen en binnen, in de ruimte waar getapt wordt, niet roken. Anders brengen ze vooral hun eigen kroeg in de problemen."
Bij carnaval hoort bier hijsen en voor veel carnavalsvierders hoort daar af en toe een hijs aan een peuk bij, weten de kasteleins. Strikte handhaving lijkt bedreigend voor dit feest van zorgeloze vrijheid en ontspannen vrolijkheid. De meeste kasteleins zeggen loyaal te willen meewerken aan het hen opgelegde rookverbod, maar van de VWA ook redelijkheid te verwachten. Hooymaayers: " Wij zullen de gasten attenderen op het rookverbod. Wij doen ons uiterste best om ervoor te zorgen dat er niet massaal gerookt wordt. Maar als een carnavalsvierder in een hoek een hijs neemt, wees dan niet zo star om daar een heel café mee te straffen." De kasteleins voorzien praktische problemen, juist nu de weersverwachting voor carnaval slecht is. De wachttijden voor de cafés zijn lang. Als klanten eenmaal binnen zijn, kijken ze wel uit om voor een pafje weer naar buiten te gaan en zo opnieuw achterin de lange wachtrij aan te moeten sluiten. Bij De Beurs en de andere kroegen in de Klappeijstraat, het uitgaansstraatje bij uitstek in Oosterhout, loopt die wachttijd op tot gauw een half uur en op zaterdagavond zelfs anderhalf uur. Waar kroegen vaak een aparte rookruimte hebben, binnen of buiten, is die scheiding op de loeidrukke carnavalsdagen onwerkbaar. "Het toppunt van kolder", noemt Zevenbergenaar Frank Batenburg het voornemen van de VWA om inspecteurs verkleed de kroegen af te laten lopen. "Een politieagent verkleedt zich toch ook niet?" Zijn café The Next behoort tot het gros van de Zevenbergse etablissementen die het rookbeleid aan hun laars lappen. "Er zijn er maar een paar die roken verbieden; de grotere, met meerdere ruimten."
De Zevenbergse horecavoorzitter Erik van der Linden ziet ook niet gauw hoe zo'n wet juist in zo'n drukke tijd kan worden nageleefd. "Je kunt niet alles zien. Je móet al zo veel ogen hebben." Echte problemen verwacht hij niet. " Tijdens het jaarlijkse Mauwbal, vorige week in café Leven In De Brouwerij, mocht niet worden gerookt. Daar heeft iedereen zich prima aan gehouden. Dus het kán wel."
Rijsbergse kasteleinse Christel van Ut Krisje, zelf verstokt roker, zegt bezwerend ook te vertrouwen op haar klanten. "De skihut met verwarming die we voor rokers buiten hebben, is met carnaval te klein. Er komt een grote tent waar gerookt kan worden. Alleen op de drukste dag, zaterdag, is daar een tap en mag roken ook daar niet. Maar wij hadden onlangs heel veel volk toen WC Experience optrad. Toen ging het ook goed. Ik reken niet alleen op begrip bij de VWA, maar ook bij de klanten."
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Weten jullie wat het probleem is van de niet-rokers. Het enige wat jullie doe is je druk maken om jullie gezondheid, het is bijna een obsessie. Ooit, als het roken eenmaal compleet is uitgebannen, dan gaan jullie op zoek naar een nieuw slachtoffer. Totdat we in een of andere steriele klote wereld wonen.
Maak je toch es allemaal niet zo druk. Je leeft immers maar een keer.
Maak je toch es allemaal niet zo druk. Je leeft immers maar een keer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Komop, er is een risico, hoe groot is dat risico? En dan dat het risico vooral geldt bij, jawel, ex-rokersquote:Op donderdag 19 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Voorbeeldje
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
[..]
Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
Hier:quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:42 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk.
Bron: Een review artikel van The Lancet Oncology (niet vrij beschikbaar, heb evt. wel de PDF):quote:Conclusion
Environmental factors have an important role in human cancer.34 A Luch, Nature and nurture—lessons from chemical carcinogenesis, Nat Rev Cancer 5 (2005), pp. 113–125. Full Text via CrossRef | View Record in Scopus | Cited By in Scopus (66)34 Many carcinogens are present in the air we breathe, the food we eat, and the water we drink.[34] and [45] The constant and sometimes unavoidable exposure to environmental carcinogens complicates the investigation of cancer causes in human beings. The complexity of human cancer causes is especially challenging for cancers with long latency, which are associated with exposure to ubiquitous environmental carcinogens.34 The small and somehow disputable risk of lung cancer development with respect to SHS exposure exemplifies the intricacy of establishing human cancer causes when omnipresent carcinogens are concerned. Because of temporal variabilities in source, composition, and concentration of SHS, conventional exposure assessment using indices of SHS, as measured in the ambient air or in the body fluids of exposed individuals, has failed to estimate long-term SHS exposure at times.10 Consequently, although the causal link between SHS exposure and lung cancer development is well-established,[1], [2] and [3] the estimated risk for lung cancer development consequent to SHS exposure remains somewhat debatable. Elucidation of the mechanisms of SHS action that are relevant to carcinogenesis can help identify unique biological markers that can be used for assessing lung cancer risk in relation to SHS exposure.
Because SHS contains essentially the same carcinogens as mainstream smoke, albeit at different concentrations,33 SHS could induce genotoxic and epigenetic effects similar to those already established for mainstream smoke. The well-characterised genotoxic and epigenetic effects of mainstream smoke include the formation of persistent DNA adducts at crucial cancer-related genes, and transcriptional silencing of cancer relevant genes, respectively (figure 2).[15], [16] and [34] These genotoxic and epigenetic effects have already been seen in different in-vitro or in-vivo systems, including animal models and human beings (eg, cell culture, tissues, biopsies) and have been shown to be related to tumour development. Future investigations should use comprehensive footprinting of SHS-induced DNA adducts with respect to mutagenicity and thorough analysis of DNA methylation status in relation to gene expression in cancer-related genes. Not only can these investigations improve our knowledge of the underlying mechanisms through which SHS may contribute to lung carcinogenesis, but they can also help identify specific biomarkers that can be used for early detection and prognosis and treatment strategy assessment of lung cancer.
Besaratinia A. and Pfeifer G.P. (2008) Second-hand smoke and human lung cancer .
Er is dus weldegelijk een oorzakelijk verband, het risico is echter moeilijk te duiden. Kom dan met dergelijke onderzoeken als je het "gevaar" van meeroken wilt betwisten, maar "lul niet zo dom" dat er geen oorzakelijk verband is...
Oja, de bron is een peer-reviewed journal, dus wetenschappelijk.
Gelul. Ik vraag ook niet om het bewijs dat bepaald gedrag met 100% zekerheid daartoe leidt. Het idee al, ik vraag gewoon om een positieve statistisch significante afwijking bij meerokers. En dan zonder dat de normen voor wat statistisch significant is worden aangepast om dat we toch al weten dat roken moet worden uitgebannen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:58 schreef DivineJester het volgende:
Je weet dat er bij dergelijke onderzoeken nooit met 100% zekerheid kan worden gezegd dat een bepaald gedrag leidt tot iets (iets met individuele reacties op stoffen e.d.)? Het zou juist van onwetenschappelijkheid getuigen als men dit dus zou beweren. Je kunt daarmee dus elk bio-medisch onderzoek onderuit halen...
Ik hoef geen verbod te rechtvaardigen en ik sta niet aan de kant van de leugens. Er zijn mensen hier die beweren dat je dat gewoon maar moet geloven, en er zijn mensen die beweren dat het bewezen is, maar die kunnen het bewijs niet vinden.quote:Lekker makkelijk. Alles wat er voorbij komt aan bewijs van tafel vegen omdat het onwetenschappelijk is, maar zelf te beroerd om tegenbewijs te zoeken, want "ik beweer het toch niet". Bijzonder zwak, als je zo sterk zou staan, dan moet daar toch ook wetenschappelijk bewijs van zijn, dacht je niet?
Net zoals ik het in deze veel interessanter vind dat de staat persoonlijke keuzes voor ons wil maken, vind ik de leugen ook veel interessanter dan de waarheid. Waar komen die leugens toch vandaan? Wat voor duister motief zit daarachter, en hoe maak je leugens tot een algemeen geaccepteerde waarheid. Dat er gelogen, gerommeld, gefraudeerd en heel veel gepropageerd is, heb ik wel aangetoond.
Conclusies trekken die niet gedragen worden door het onderzoek is altijd onwetenschappelijk. Dat je dan heel wetenschappelijk een heel wetenschappelijk homogene groep ratjes vergiftigt maakt de politieke conclusie niks wetenschappelijker dan een column. Net zomin dat als een dokter met doktersjas aan de biostabiel gaat aanprijzen dat dan wetenschappelijk is, ook niet als hij dingen vertelt die wel waar zijn.quote:De tabaksindustire heeft miljoenen/miljardenbelangen bij onderzoeken die aantonen dat er volstrekt geen relatie is tussen eeroken en ziekte, waarom zien we daar dan niets van, behoudens enkele columns (die nog veel minder wetenschappelijk zijn dan de publiekelijk beschikbare documenten die je zelf afserveert).
Nee hoor, het is bedrog.quote:Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar dat is politiek...
Heeft het zin dan? Als dit topic iets illustreert dan is het wel dat wetenschap er niet toe doet omdat niemand er kennis van neemt. Het gaat om de boodschap die je erin krijgt. Een onderzoekje wat iets suggereert is even belangrijk als een groot onderzoek wat iets had kunnen bewijzen, statistisch gegoochel is minstens zo invloedrijk als de naakte feiten. Wetenschap moet eerst door de propagandamachine, die van de overheden gecombineerd met belangenclubjes, de farmaceutische industrie en organisaties als de WHO is veel groter en sterker en om onduidelijke redenen geloofwaardiger. Als je daar al van zou kunnen winnen, wat levert dat dan op onder de meest hypochondrische 10% van de wereldbevolking waarmee de VS en West-Europa bevolkt zijn?quote:Klopt, maar bewijs dan maar eens het tegendeel? Het lijkt me dat er aan die kant ook voldoende belanghebbenden zitten, dus als er "bewijs" zou zijn, waarom horen we daar dan niets van?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
