Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:25 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Nee, elke aap kan het ZIEN.
Maar 'wetenschappelijk bewijzen' is nog een hele kluif.
Dat is het hele eieren eten.

Volgens mij is dit wiskundig heel makkelijk te bewijzen (en dus wetenschappelijk). Aangezien het meetbaar is, en makkelijk te reproduceren. Maar het heeft niks meer met roken te maken

tvp, voor later..

Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

Sociale druk van de enkele rokers in de vriendengroep, let maar op.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Leven is ook overbodig.

In sommige gevallen duidelijk wel ja...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als klanten in een kroeg willen roken is dat wel degelijk onderdeel van je werk. Dat JIJ daar toevallig geen behoefte aan hebt betekend alleen maar dat jij niet naar die kroeg moet gaan.

Dansen is geen onlosmakelijk onderdeel van de horeca, mag ik als dansliefhebber daarom niet solliciteren in een disco?

Nee, als klanten in een kroeg willen roken is dat onderdeel van hun uitgaansbeleving. Jij hoeft niet te roken om je werk uit te voeren. Je vergelijkt het met politie of brandweer. Zij moeten, omwille van een goede uitvoering van hun taken gevaarlijke/ongezonde handelingen uitvoeren, maar de risico's worden tot een minimum beperkt. Dat kan in de kroeg ook, door bijvoorbeeld een goede afzuiging, maar omdat die autisten van kroegbazen niet zonder een gezamenlijke organmisatie kunnen bedenken wat een goede afzuiging is of hoe ze regels hier over met elkaar kunnen opstellen kiest de overheid ervoor om op deze wijze (met het rookverbod) de risico's voor het barpersoneel te minimaliseren. Net zoals er regels zijn voor loodgehaltes in verf, voor het verbod op het gebruik/verwerken van asbest of voor rijtijden van chauffeurs. In mijn ogen is een verbod in een éénmanszaak aan te vechten als je uit gaat van dit argument, maar in een kroeg met werknemers is het zeker valide.

Je stelling over dansen raakt trouwens kant noch wal, maar dat weet je zelf ook natuurlijk...

Ik wist niet dat Papier een dansliefhebber is

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:37 schreef KoosVogels het volgende:
Ik wist niet dat Papier een dansliefhebber is

Zo leer je nog eens wat!

De OP



Rookverbod nieuwtjes
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien V
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7
Het rookverbod (mensch, durf te leven) - deel 8
Het rookverbod - Deel 9 - Mensch, durf te stoppen
Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.
Rookverbod #11 - Boete voor roken joint in eigen coffeshop
Rookverbod #12 - Minister Klink draait verbod terug...
Rookverbod #13 - Rookverbod opgeheven in gemeente Landerd
Rookverbod #14 - met livestream van het debat
Rookverbod #15 Waar anti-rokers wegblijven uit de horeca
Rookverbod #16 - waar de boetestroom op gang komt...
Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt
Rookverbod #18: Schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen
Rookverbod #19 - De razzia's zijn op komst!
Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald
Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen
Rookverbod #22 - Waar de boetes en gemoederen hoog oplopen
Rookverbod #23 - Meeroken is een keuze
Rookverbod #25 - Steeds meer café's bouwen een rookruimte
Rookverbod #24 - Hou vol, minister Klink!
Rookverbod deel 26 - Op naar een algeheel rookverbod
Rookverbod deel 27 - Waar rokers geen argumenten leveren
Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort
Rookverbod deel 29 - De burgerlijke ongehoorzaamheid groeit.
Rookverbod deel 30 - De anti rokers worden bozer.
Rookverbod deel 31 - Waar de vergelijkingen gekker worden
Rookverbod #32 Gezahahahag
Rookverbod #33
Rookverbod #34 - Waar cafe's de handdoek in de ring gooien
Rookverbod #35 - Wederom met dezelfde argumenten
Rookverbod #36 - In Beieren snappen ze het wel
Rookverbod #37 - De eerste kroeg staat voor het hekje
Rookverbod deel 38 - De discussie blijft voortduren
Rookverbod #39 - Nu met bodemprocedures!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

Volgens mij stel je de vraag aan de verkeerde groep.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:31 schreef DivineJester het volgende:

Dat kan in de kroeg ook, door bijvoorbeeld een goede afzuiging, maar omdat die autisten van kroegbazen niet zonder een gezamenlijke organmisatie kunnen bedenken wat een goede afzuiging is of hoe ze regels hier over met elkaar kunnen opstellen kiest de overheid ervoor om op deze wijze (met het rookverbod) de risico's voor het barpersoneel te minimaliseren.

Waarom zei de overheid dan niet dat als je afzuiging goed is, je niet alsnog een totaalverbod krijgt? Waarom dacht de overheid dat ondernemers vele duizenden euro's zouden investeren, terwijl ze dan alsnog moesten afwachten of het de overheid zou behagen om roken toe te staan?

Als je mensen wilt laten investeren, dan moet ze zorgen dat ze het rendement daarop in eigen hand hebben, en niet afhankelijk is van de grillen van een ander. Als de overheid nu tegen mensen zegt dat ze zonnepanelen op hun dak moeten zetten, met de mededeling dat ze over 3 jaar kijken of ze afgesloten moeten worden van het net, dan investeert ook niemand daarin. Logisch.

Het was dus een effectieve methode om uitbaters niet daarin te laten investeren, zodat het excuus er was. De naieveling die er wel in heeft geinvesteerd is gewoon de lul.

quote:

Net zoals er regels zijn voor loodgehaltes in verf, voor het verbod op het gebruik/verwerken van asbest of voor rijtijden van chauffeurs. In mijn ogen is een verbod in een éénmanszaak aan te vechten als je uit gaat van dit argument, maar in een kroeg met werknemers is het zeker valide.

Dat zijn allemaal dingen die bewezen schadelijk zijn, wat van meeroken niet gezegd kan worden. Maar zelfs daarbij wordt naar schadelijkheid zelf gekeken, en is het geen kutsmoes om een bijna religieus gezondheidsstreven op te dringen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 13:59 schreef Montagui het volgende:

[..]

Volgens mij stel je de vraag aan de verkeerde groep.

Leg uit. Ik heb namelijk geen behoefte aan een rookvrije kroeg

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb nooit goed begrepen waarom er niet een aantal rookvrije kroegen zijn opgericht in elke stad. Ik bedoel: 70 procent van 16 miljoen, dat zijn toch een hoop potentiele klanten.

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

Ik ben dan wel geen antirook figuur, maar ok ik hap. Heb het in het vorige topic al gezegd:

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:03 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Lijkt me nogal logisch. De keuze wordt daar niet alleen beperkt in muziek en sfeer maar ook in roken. En aangezien toch een significant deel van het uitgaanspubliek roker is, hou je toch sowieso een stuk minder clientele over dan eenzelfde kroeg met dezelfde muziek/sfeer waar wel gerookt mag worden.

Als je de rokers in deze topic mag geloven is meer dan de helft van het uitgaanspubliek zelfs roker, dus dat zou het bijna onontkoombaar maken.

Welke ondernemer wil dat nou.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Leg uit. Ik heb namelijk geen behoefte aan een rookvrije kroeg

Je moet de vraag stellen aan de kroegeigenaren. Die zijn altijd onwillig geweest om rookvrije kroegen te introduceren. Het is geen onwil van de niet-rokers geweest.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jawel, die gingen masaal naar rookkroegen.

Ja lijkt mij ook wel logisch als 95+% van de kroegen roken toestaat, dat het gros van het uitgaanspubliek naar kroegen zal gaan waar roken toegestaan is.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben dan wel geen antirook figuur, maar ok ik hap. Heb het in het vorige topic al gezegd:
[..]

Oke, het overgrote deel van het uitgaanspubliek is roker. Lijkt mij juist een reden om het rookverbod niet in te voeren. Overigens meldde het CBS dat de invoering van het rookverbod honderd duizenden nieuwe kroegbezoekers tot gevolg zou hebben. Die zijn nergens te bekennen.

Als die mensen altijd al de behoeft hadden om naar de kroeg te gaan dan moesten zij dat duidelijk maken. Voldoende vraag creert vanzelf aanbod.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 15:07 schreef Montagui het volgende:

[..]

Je moet de vraag stellen aan de kroegeigenaren. Die zijn altijd onwillig geweest om rookvrije kroegen te introduceren. Het is geen onwil van de niet-rokers geweest.

Nogmaals, als er voldoende vraag naar was geweest dan was er vanzelf een aanbod ontstaan

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, het overgrote deel van het uitgaanspubliek is roker. Lijkt mij juist een reden om het rookverbod niet in te voeren.

Zoals ik al zei: als je die argumenten moet geloven. Ik geloof niet dat meer dan de helft van het uitgaanspubliek roker is. En zou dit wel zo zijn, dan zou dit nog een extra reden zijn tot invoering van het rookverbod, aangezien je als werknemer dan juist met meer rook te maken hebt dan wanneer dit niet zo zou zijn.

quote:

Overigens meldde het CBS dat de invoering van het rookverbod honderd duizenden nieuwe kroegbezoekers tot gevolg zou hebben. Die zijn nergens te bekennen. Als die mensen altijd al de behoeft hadden om naar de kroeg te gaan dan moesten zij dat duidelijk maken. Voldoende vraag creert vanzelf aanbod.

Probeer je nou de mensen die vóór het rookverbod niet naar de horeca gaan en nu nog steeds niet de schuld in de schoenen te schuiven van het slecht lopen van een aantal kroegen?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:17 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: als je die argumenten moet geloven. Ik geloof niet dat meer dan de helft van het uitgaanspubliek roker is. En zou dit wel zo zijn, dan zou dit nog een extra reden zijn tot invoering van het rookverbod, aangezien je als werknemer dan juist met meer rook te maken hebt dan wanneer dit niet zo zou zijn.

Je bepaalt nog altijd zelf of jij wilt werken in een (rook)kroeg

quote:

[..]

Probeer je nou de mensen die vóór het rookverbod niet naar de horeca gaan en nu nog steeds niet de schuld in de schoenen te schuiven van het slecht lopen van een aantal kroegen?

Ik probeer helemaal niemand de schuld te geven. Het enige wat ik beweer is dat als er echt zo'n grote behoefte was aan een rookvrije horeca, dat die mensen zich voor het verbod al wel hadden ingespand om dat voor elkaar te krijgen. En als het rookverbod aan zoveel mensen tegemoet komt dan had die groep zich inmiddels wel moeten laten zien.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je bepaalt nog altijd zelf of jij wilt werken in een (rook)kroeg

Met minder dan 5% rookvrije gelegenheden, lijkt het me logisch dat een werknemer geen keus heeft: de rook accepteren, een ander soort werk zoeken of zelf een kroeg beginnen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Met minder dan 5% rookvrije gelegenheden, lijkt het me logisch dat een werknemer geen keus heeft: de rook accepteren, een ander soort werk zoeken of zelf een kroeg beginnen.

Overigens ben ik voorstander van twee typen kroegen. Maar goed, jij vindt dus omdat het misschien de hartenwens is van een astmapatien (bijv) om in een kroeg te werken dat de gehele sector maar rookvrij moet worden?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Overigens ben ik voorstander van twee typen kroegen. Maar goed, jij vindt dus omdat het misschien de hartenwens is van een astmapatien (bijv) om in een kroeg te werken dat de gehele sector maar rookvrij moet worden?

Nee hoor. Ik zie het rookverbod in de horeca gewoon als het doortrekken van de wetgeving betreffende de rookvrije werkplek die er al jaren is. Ik zie dat horecamedewerkers nu tenminste de keus hebben om niet dag in dag uit blootgesteld te worden aan de risico's van meeroken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Uitstekende keus. Ik heb in het leger gezeten en niet geklaagd over mijnenvelden.

En ik zie dan ook het barpersoneel niet klagen over het feit dat ze een tap moeten gebruiken, moeten opruimen of zo nu en dan een lastig persoon moeten verwijderen. Dit hoort bij het werk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, als er voldoende vraag naar was geweest dan was er vanzelf een aanbod ontstaan

Wacht, dit was je vraag:

quote:

Anti-rookfiguren, leg mij in vredesnaam eens uit waarom rookvrije kroegen niet konden in het verleden!!

Wat mij betreft konden ze wel, maar de niet roker heeft altijd voor een voldongen feit gestaan dat geen enkele kroegeigenaar er aan wilde.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In een rookkroeg hoort (mee) roken ook bij het werk.

De term 'rookkroeg' heeft op dit moment geen wettelijke basis. Daarnaast "hoort" (mee)roken bij geen enkel werk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 20:27 schreef Montagui het volgende:
Wat mij betreft konden ze wel, maar de niet roker heeft altijd voor een voldongen feit gestaan dat geen enkele kroegeigenaar er aan wilde.

Wat is dat nou voor een gelul. Je kunt niet van een rookverslaafde kroegbaas verwachten dat hij een rookvrij kroeg start. Iemand uit 'jullie' kamp had toch een rookvrije kroeg kunnen oprichten. Of wil jij soms beweren dat er in die gigantische groep van 70 procent geen enkele horeca-ondernemer zit?

quote:

Controleur voert in carnavalsoutfit rookcontrole uit

DEN HAAG - Aanpassen aan de omstandigheden, zo verklaart de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) waarom er controleurs komend weekend en de dagen erna gehuld in carnavalsoutfit in horecagelegenheden gaan kijken of het rookverbod wordt nageleefd.

Hoeveel rookpolitie er met carnaval op de been is wil de VWA niet zeggen, maar volgens een woordvoerster zijn het er 'niet meer dan in andere weekeinden'.

Kroegbazen die het rookverbod overtreden, krijgen een boete van 300 euro. Bij elke volgende overtredingen wordt dat bedrag verdubbeld tot een maximum van 2400 euro, wat meermalen opgelegd kan worden.

Ook hebben de controleurs vanaf de derde overtreding de mogelijkheid om een proces-verbaal uit te schrijven. In dat geval ligt de afhandeling bij het Openbaar Ministerie.

De VWA heeft sinds de invoering van het rookverbod in de horeca op 1 juli vorig jaar zo'n 15.000 inspecties uitgevoerd. Meer dan 2500 overtreders, voornamelijk kroegbazen, hebben een boete of proces-verbaal gekregen.

De afgelopen weken is diverse malen gepleit voor een tijdelijke ontheffing van het rookverbod tijdens carnaval, onder anderen door de Bond van Carnavalsverenigingen en de VVD-fractie in de Tweede Kamer, maar steeds zonder resultaat.

De horeca-ondernemers zien weinig heil in handhaving van het rookverbod met carnaval. Rokers die naar buiten gaan om aan hun gerief te komen, moeten om weer binnen te geraken aansluiten in de wachtrij. Extra politie-inzet en instructies voor portiers moeten in Den Bosch leiden tot adequaat ingrijpen bij wachtrij-incidenten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 22:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een gelul. Je kunt niet van een rookverslaafde kroegbaas verwachten dat hij een rookvrij kroeg start. Iemand uit 'jullie' kamp had toch een rookvrije kroeg kunnen oprichten. Of wil jij soms beweren dat er in die gigantische groep van 70 procent geen enkele horeca-ondernemer zit?

Goed, ik zal het nog eens proberen:
Als je weet dat de helft van de uitgaansbevolking rookt, dan sluit je met een strikt niet-roken kroeg dus al de helft van je potentiele klantenkring uit. Daar komt nog eens bij dat in een groep van tien mensen er dan vijf roken, waarschijnlijk drie mensen het niet zoveel uitmaakt of ze in een rook- danwel niet-rookkroeg zitten en twee die echt liever in een niet-rookkroeg zitten maar met hun vrienden op stap willen. Hierdoor is de kans op een goed renderende kroeg dus veel groter als je roken toestaat. Er is echter wel potentiele clientele voor een niet-roken kroeg, maar omdat het vanuit een ondernemersstandpunt verstandiger is om te kiezen voor iets dat sowieso succes oplevert (een kroeg waar je ook mag roken) werden ze niet opgericht. Zeker in kleinere steden en dorpen waar je een relatief kleine groep kroeggangers hebt laat je het als beginnende ondernemer wel uit je hoofd om veel te investeren in een kroeg waarbij je niet de maximale kans op succes hebt.

Ik vind nog steeds dat met het rookverbod de plank misgelsagen is en dat de overheid volledig had moeten gaan voor een "schone-lucht vergunning" waarbij de ondernemer maar ziet hoe hij/zij dat doet, dus niet-roken, afzuiging, weet ik veel, maar het is geen argument dat er geen rookvrije kroegen zijn omdat er geen markt voor is. Het gaat gewoon om risicominimalisatie en inkomstenzekerheid van de kroegeigenaren die er dús voor kozen om roken toe te staan. Vergeet verder ook niet dat een flink aantal van de kroegen al bestonden voor er grootschalige aandacht voor (en kennis over) de schadelijke effecten van roken was. Dan zit je dus met de keuze om je vaste klantenkring de deur te wijzen / gedragingen te verbieden, terwijl je er voor het bestaan van je kroeg wel van afhankelijk bent.

Maar goed, iedereen die niet principieel tegen het rookverbod is is een fundamentalistische healthfreak die andere mensen wil onderdrukken, dus veel plezier op de stoep/thuis met je peukje...

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:09 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Ik vind nog steeds dat met het rookverbod de plank misgelsagen is en dat de overheid volledig had moeten gaan voor een "schone-lucht vergunning" waarbij de ondernemer maar ziet hoe hij/zij dat doet, dus niet-roken, afzuiging.

Verder hoef ik niet meer met jou in discussie. Met het bovenstaande ben ik het roerend eens. En rookverbod is te simpel en te kort door de bocht.

Jouw verhaal over minimalisering van de risico's, daar valt zeker wat voor te zeggen. Met name in kleine plaatsen zou er weinig animo zijn voor een rookvrije kroeg. Echter, gezien de grote hoeveelheid subcultuurtjes in de studentensteden, hadden er makkelijk enkele rookvrije kroegen kunnen worden gestart.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:09 schreef DivineJester het volgende:
Hierdoor is de kans op een goed renderende kroeg dus veel groter als je roken toestaat.

Weer een argument tegen het rookverbod. Je verbiedt mensen een kroeg uit te baten op de optimaal renderende wijze.

quote:

Er is echter wel potentiele clientele voor een niet-roken kroeg, maar omdat het vanuit een ondernemersstandpunt verstandiger is om te kiezen voor iets dat sowieso succes oplevert (een kroeg waar je ook mag roken) werden ze niet opgericht. Zeker in kleinere steden en dorpen waar je een relatief kleine groep kroeggangers hebt laat je het als beginnende ondernemer wel uit je hoofd om veel te investeren in een kroeg waarbij je niet de maximale kans op succes hebt.

In grote steden is het aanbod ook niet denderend geweest, bij gebrek aan succes van die kroegen die er wel waren. Ik ben wel voor een impuls omdat de vanzelfsprekendheid van roken in de horeca historisch zo gegroeid is. Maar als er onvoldoende vraag naar is dan is er onvoldoende vraag naar, je kunt ondernemers niet verplichten om iets aan te bieden waar onvoldoende vraag naar is.

Het hele idee dat iedereen maar op dezelfde manier uit blijft gaan maar dan zonder te roken slaat nergens op. Dat is Haags wensdenken zonder enige realiteitszin. Je hoeft immers niet naar de kroeg, je gaat er voor je plezier heen en dus niet om allerlei beperkingen opgedrongen te krijgen.

Rokers gaan minder, bewuste meerokers gaan daarom minder, en rookvrijen zijn grotendeels geen kroeggangers. Als je snackbars verbiedt om vet eten te verkopen dan betekent dat ook niet dat iedereen daar gezond eten gaat halen hoe graag je dat ook zou willen, het betekent dat mensen niet meer naar de snackbar gaan.

quote:

Ik vind nog steeds dat met het rookverbod de plank misgelsagen is en dat de overheid volledig had moeten gaan voor een "schone-lucht vergunning" waarbij de ondernemer maar ziet hoe hij/zij dat doet, dus niet-roken, afzuiging, weet ik veel, maar het is geen argument dat er geen rookvrije kroegen zijn omdat er geen markt voor is.

Het is dan ook een maatregel om mensen van het roken af te helpen.

quote:

Het gaat gewoon om risicominimalisatie en inkomstenzekerheid van de kroegeigenaren die er dús voor kozen om roken toe te staan. Vergeet verder ook niet dat een flink aantal van de kroegen al bestonden voor er grootschalige aandacht voor (en kennis over) de schadelijke effecten van roken was.

En dat wordt nu stukgemaakt in de heilige oorlog voor een langdurig verblijf in het verpleeghuis.

quote:

Dan zit je dus met de keuze om je vaste klantenkring de deur te wijzen / gedragingen te verbieden, terwijl je er voor het bestaan van je kroeg wel van afhankelijk bent.

En nu doet de overheid dat voor je.

quote:

Maar goed, iedereen die niet principieel tegen het rookverbod is is een fundamentalistische healthfreak die andere mensen wil onderdrukken, dus veel plezier op de stoep/thuis met je peukje...

Als je de onderdrukking met verboden van healthfreaks steunt, tja... Veel plezier in je lege of niet langer bestaande kroeg.

quote:

Als je de onderdrukking met verboden van healthfreaks steunt, tja... Veel plezier in je lege of niet langer bestaande kroeg.

Dit is een argument dat ik altijd voorbij zie komen. In hoeverre gaan er nu minder mensen naar de kroeg? Hoeveel procent van de kroegen gaat failliet ten gevolge van het rookverbod, en als we een paar jaar verder zijn, hoeveel nieuwe kroegen zijn er dan weer bij? Ik denk dat de impact van het rookverbod op het bestaansrecht van kroegen rijkelijk overschat wordt. Er zullen er een aantal failliet gaan, dat biedt kansen voor nieuwe ondernemers. Ik ben van mening dat, na deze turbulente begin- en aanpassingsfase (die nog even zal duren) het aanbod van kroegen niet heel veel kleiner zal zijn. Je gaat immers niet alleen naar de kroeg om te roken? Of het wenselijk is dat er een rookverbod komt is een tweede, maar de diepzwarte doemscenarios dat er slechts een enkele kroeg overblijft vol ongezellige niet-rokers zijn in mijn ogen niet reëel.

Overigens: Als de overheid volledig had ingezet op een schone-lucht verklaring in de horeca (met behoud van een rookverbod in andere sectoren vanwege de uitzonderingspositie van de horeca) waren de gevolgen voor veel kroegeigenaren ongeveer hetzelfde geweest aangezien ze dan hadden moeten investeren in afzuiging of het verbieden van roken en waren kroegen die nu net hun hoofd boven water kunnen houden ook over de kop gegaan. Ook een kwestie van marktwerking natuurlijk. Als je kroeg het rookverbod niet overleeft en anderen wel, dan was je blijkbaar al niet competitatief genoeg.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 11:52 schreef DivineJester het volgende:
Dit is een argument dat ik altijd voorbij zie komen. In hoeverre gaan er nu minder mensen naar de kroeg? Hoeveel procent van de kroegen gaat failliet ten gevolge van het rookverbod, en als we een paar jaar verder zijn, hoeveel nieuwe kroegen zijn er dan weer bij?

Je hebt mensen met de gewoonte om dagelijks even de kroeg in te gaan. Dat zijn voor een groot deel rokers en die gewoonte gaat eraan. De meerokers wiens gezelschap dat was gaan ook een andere gewoonte aannemen. En als er bijna niemand zit dan komen de incidentele bezoekers daar ook niet op af. Ik weet ook van mensen die in de kroeg gingen zitten kaarten, rokers, die gaan nu aan een keukentafel zitten. Je gaat niet veel meer geld uitgeven om dan vervolgens iets niet te mogen.

quote:

Ik denk dat de impact van het rookverbod op het bestaansrecht van kroegen rijkelijk overschat wordt. Er zullen er een aantal failliet gaan, dat biedt kansen voor nieuwe ondernemers.

Een gezellig fitnesshok of zo? Je jaagt een deel van het publiek weg, dat neemt publiek mee, dat gaat allemaal een stuk makkelijker dan nieuw publiek aanboren.

quote:

Ik ben van mening dat, na deze turbulente begin- en aanpassingsfase (die nog even zal duren) het aanbod van kroegen niet heel veel kleiner zal zijn. Je gaat immers niet alleen naar de kroeg om te roken?

Je gaat naar een kroeg omdat het daar naar je zin is, niet om iets niet te mogen wat je elders wel kunt.

quote:

Of het wenselijk is dat er een rookverbod komt is een tweede, maar de diepzwarte doemscenarios dat er slechts een enkele kroeg overblijft vol ongezellige niet-rokers zijn in mijn ogen niet reëel.

Het zal verschuiven naar de wat steriele grand cafe achtige tenten, minder kleine kroegen, vroeger op de avond dicht.

quote:

Overigens: Als de overheid volledig had ingezet op een schone-lucht verklaring in de horeca (met behoud van een rookverbod in andere sectoren vanwege de uitzonderingspositie van de horeca) waren de gevolgen voor veel kroegeigenaren ongeveer hetzelfde geweest aangezien ze dan hadden moeten investeren in afzuiging of het verbieden van roken en waren kroegen die nu net hun hoofd boven water kunnen houden ook over de kop gegaan.

Onzin. Afschrijving op een investering is maar een deel van de lasten. Als je onvoldoende omzet maakt en de lasten lopen door dan gaat het hard. Als de omzet blijft is een paar duizend euro voor een gezonde kroeg echt geen probleem, een te lage omzet is altijd een probleem.

quote:

Ook een kwestie van marktwerking natuurlijk. Als je kroeg het rookverbod niet overleeft en anderen wel, dan was je blijkbaar al niet competitatief genoeg.

Onzin. Als je het je publiek niet naar de zin mag maken kun je nooit competitief zijn. En van marktwerking is niks over als de overheid denkt bij wet te kunnen vastleggen wat de vraag is.

Het blijft boeien, die ouwe mopperkonten hier.
Je moet maar zo denken, jongens: over een paar jaar ben je van je verslaving af en lach je om de koppigheid waarmee je die hier probeerde te verdedigen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:40 schreef Kiegie het volgende:
Het blijft boeien, die ouwe mopperkonten hier.
Je moet maar zo denken, jongens: over een paar jaar ben je van je verslaving af en lach je om de koppigheid waarmee je die hier probeerde te verdedigen.

Jij was toch diegene van het onwetenschappelijke bewijs?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je hebt mensen met de gewoonte om dagelijks even de kroeg in te gaan. Dat zijn voor een groot deel rokers en die gewoonte gaat eraan. De meerokers wiens gezelschap dat was gaan ook een andere gewoonte aannemen. En als er bijna niemand zit dan komen de incidentele bezoekers daar ook niet op af. Ik weet ook van mensen die in de kroeg gingen zitten kaarten, rokers, die gaan nu aan een keukentafel zitten. Je gaat niet veel meer geld uitgeven om dan vervolgens iets niet te mogen.
[..]

Dat is een verschijnsel dat je nu ziet waarbij overigens ook gewoon de prijsstijgingen van de afgelopen jaren debet aan zij natuurlijk. Ik vraag me af of dit een structureel iets is, of dat het obstinaat gedrag is omdat er aan gewoontes getornt wordt.

quote:

Een gezellig fitnesshok of zo? Je jaagt een deel van het publiek weg, dat neemt publiek mee, dat gaat allemaal een stuk makkelijker dan nieuw publiek aanboren.
[..]

En er komt straks weer een generatie die nooit heeft mogen roken in een kroeg en daar dus geen enkel probleem mee heeft.

quote:

Je gaat naar een kroeg omdat het daar naar je zin is, niet om iets niet te mogen wat je elders wel kunt.
[..]

Maar je (ik wel in elk geval) gaat ook naar de kroeg voor sociale interactie, om onder de mensen te zijn. Ik weet zeker dat ik, mocht ik roker zijn geweest, nog steeds uit zou gaan.

quote:

Het zal verschuiven naar de wat steriele grand cafe achtige tenten, minder kleine kroegen, vroeger op de avond dicht.
[..]

Minder kleine kroegen wel wellicht, waarom ze sterieler zouden moeten worden weet ik niet, en vroeger dicht is natuurlijk ook maar een aanname die nergens op gebaseerd is. Welk voordeel heeft de kroegbaas erbij om eerder dicht te gaan en waarom zouden klanten die nu tot 3 uur blijven opeens om 1 uur naar huis gaan omdat ze af en toe buiten een peukje moeten pakken?

quote:

Onzin. Afschrijving op een investering is maar een deel van de lasten. Als je onvoldoende omzet maakt en de lasten lopen door dan gaat het hard. Als de omzet blijft is een paar duizend euro voor een gezonde kroeg echt geen probleem, een te lage omzet is altijd een probleem.
[..]

Ik denk dat het voor met name de kleine kroegen funest zou zijn geweest als ze luchtbehandelingssystemen hadden moeten installeren en ik verwacht dat de kroegen die het meetse last gaan krijgen van het rookverbod precies dezelfde kroegen zullen zijn, dus ik zie niet in hoe dit echt heel veel anders is.

quote:

Onzin. Als je het je publiek niet naar de zin mag maken kun je nooit competitief zijn. En van marktwerking is niks over als de overheid denkt bij wet te kunnen vastleggen wat de vraag is.

Je legt de vraag niet vast, je legt enkel de randvoorwaarden vast waarin een bedrijf kan opereren zoals in alle sectoren van de economie gebeurt.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

...knip...Lees je de post wel eens?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:40 schreef Kiegie het volgende:
Het blijft boeien, die ouwe mopperkonten hier.
Je moet maar zo denken, jongens: over een paar jaar ben je van je verslaving af en lach je om de koppigheid waarmee je die hier probeerde te verdedigen.

Er zitten ook niet-verslaafde zeikerts bij .

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 13:01 schreef DivineJester het volgende:
Dat is een verschijnsel dat je nu ziet waarbij overigens ook gewoon de prijsstijgingen van de afgelopen jaren debet aan zij natuurlijk. Ik vraag me af of dit een structureel iets is, of dat het obstinaat gedrag is omdat er aan gewoontes getornt wordt.

Een kroeg die aan je kroeggewoontes gaat torner, daar worden mensen inderdaad obstinaat van, en terecht.

quote:

En er komt straks weer een generatie die nooit heeft mogen roken in een kroeg en daar dus geen enkel probleem mee heeft.

Er gaan nog steeds mensen roken. Dus misschien komt er wel een hele generatie rokers die de kroeg ziet als iets waar zij niks te zoeken hebben.

quote:

Maar je (ik wel in elk geval) gaat ook naar de kroeg voor sociale interactie, om onder de mensen te zijn. Ik weet zeker dat ik, mocht ik roker zijn geweest, nog steeds uit zou gaan.

Ik ga ook nog steeds uit, maar dat is omdat er gerookt mag worden. Ik kom ook wel eens in rookvrije tenten, maar nauwelijks, en bepaalde tenten kom ik gewoon niet meer, omdat er niks meer te doen is.

quote:

Minder kleine kroegen wel wellicht, waarom ze sterieler zouden moeten worden weet ik niet, en vroeger dicht is natuurlijk ook maar een aanname die nergens op gebaseerd is. Welk voordeel heeft de kroegbaas erbij om eerder dicht te gaan en waarom zouden klanten die nu tot 3 uur blijven opeens om 1 uur naar huis gaan omdat ze af en toe buiten een peukje moeten pakken?

Het putje van het nachtleven wordt nou eenmaal gedomineerd door het schimmige, mistige ongezonde. Dat is de poel des verderfs, daar mag van alles wat niet mag. Daar is niemand die denkt 'lekker fris hier'. Dat hoort niet bij mekaar.

quote:

Ik denk dat het voor met name de kleine kroegen funest zou zijn geweest als ze luchtbehandelingssystemen hadden moeten installeren en ik verwacht dat de kroegen die het meetse last gaan krijgen van het rookverbod precies dezelfde kroegen zullen zijn, dus ik zie niet in hoe dit echt heel veel anders is.

Dat is jouw gebrek aan inzicht. Ik leg het nog één keer uit: Als je naar een bank gaat voor een lening om te investeren in iets wanneer je bedrijfsvoering per maand meer oplevert dan dat het kost, dan zegt zo'n bank ja. Als je naar een bank gaat voor een lening omdat je bedrijfsvoering per maan meer kost dan het oplevert, zegt zo'n bank nee. Als je winst maakt is er veel mogelijk aan eenmalige uitgaven. Maandelijks bijpassen is nooit mogelijk.

quote:

Je legt de vraag niet vast, je legt enkel de randvoorwaarden vast waarin een bedrijf kan opereren zoals in alle sectoren van de economie gebeurt.

Het raakt aan het de klanten naar de zin maken. Dat is geen randvoorwaarde, dat is de kern. Net zoals snackbars zullen verdwijnen als je ze verbiedt vet eten aan te bieden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een kroeg die aan je kroeggewoontes gaat torner, daar worden mensen inderdaad obstinaat van, en terecht.
[..]

Dat is zeker terecht, en het goed recht van de rokers, maar of je dan van dat gedrag af kunt lezen hoe het met de horeca-sctor zal aflopen na dit rookverbod is maar zeer de vraag natuurlijk

quote:

Er gaan nog steeds mensen roken. Dus misschien komt er wel een hele generatie rokers die de kroeg ziet als iets waar zij niks te zoeken hebben.
[..]

Dat klopt, hoewel ik dénk dat de aard van uitgaan sociaal blijft en dit mensen aantrekt. Het wordt de gewoont om even naar buiten te moeten als je een sigaret opsteekt en de rokers van straks weten niet anders. Maar het blijft gissen hoe het één en ander uitpakt...

quote:

Ik ga ook nog steeds uit, maar dat is omdat er gerookt mag worden. Ik kom ook wel eens in rookvrije tenten, maar nauwelijks, en bepaalde tenten kom ik gewoon niet meer, omdat er niks meer te doen is.
[..]

Maar durf je met droge ogen te beweren dat je nooit eer uit zult gaan als je straks nergens meer kunt roken?

quote:

Het putje van het nachtleven wordt nou eenmaal gedomineerd door het schimmige, mistige ongezonde. Dat is de poel des verderfs, daar mag van alles wat niet mag. Daar is niemand die denkt 'lekker fris hier'. Dat hoort niet bij mekaar.
[..]

Dat ben ik wel enigzins met je eens...

quote:

Dat is jouw gebrek aan inzicht. Ik leg het nog één keer uit: Als je naar een bank gaat voor een lening om te investeren in iets wanneer je bedrijfsvoering per maand meer oplevert dan dat het kost, dan zegt zo'n bank ja. Als je naar een bank gaat voor een lening omdat je bedrijfsvoering per maan meer kost dan het oplevert, zegt zo'n bank nee. Als je winst maakt is er veel mogelijk aan eenmalige uitgaven. Maandelijks bijpassen is nooit mogelijk.
[..]

Als het café aan de bank moet vertellen dat zijn omzet gelijk zal blijven dan is het voor een bank al veel minder interessant om de lenign te verstrekken, met name voor die kroegen die al niet overlopen van de nettowinst. En volgens mij zijn dit ook de kroegjes die de grootste problemen voorzien met het rookverbod. De anderen investeren wel in terassen/rokersruimten. Over dat laatste: Is er eigenlijk nog steeds de verplichting voor werkgevers om een rokersruimte ter beschikking te stellen?

quote:

Het raakt aan het de klanten naar de zin maken. Dat is geen randvoorwaarde, dat is de kern. Net zoals snackbars zullen verdwijnen als je ze verbiedt vet eten aan te bieden.

Maar het enige dat snackbars bieden is vet eten. Een kroeg biedt alcohol aan, en eeen sociale ontmoetingsplaats. Deze stelling van je zou opgaan als het om een alcoholverbod zou gaan.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 12:42 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij was toch diegene van het onwetenschappelijke bewijs?

En jij was toch diegene van de koppige ontkenning?