Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom sluit je je dan niet gewoon op in je huis. Stel je voor dat je van de stoep flikkert, voorkomen is beter dan genezen, toch?

Jij gaat zeker niet op vakantie naar grote steden? Daar hangt immers een laag smog waar je misselijk van wordt. Stel dat zoiets op den duur lijdt tot een enge ziekte. Voorkomen is beter dan genezen, toch?

Ziehier, de paranoide wereld van de niet-roker

Het blijft een lastig iets.

Als ik jou in een container met asbest flikker, stribbel je dan tegen?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:25 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Het blijft een lastig iets.

Als ik jou in een container met asbest flikker, stribbel je dan tegen?

Als je me in een container met paardebloemen wil flikkeren stribbel ik ook tegen. Maar dat komt gewoon doordat ik zoiets niet pik. Overigens zou ik er niet van wakker liggen als jij mij in een container met asbest gooit. Wat denk je, dat ik dan binnen drie dagen dood ben?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:19 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee joh, als het voor dieren schadelijk is, is het toch nog niet bewezen dat het ook voor mensen schadelijk is.

Uit dat artikel dat ik eerder aanhaalde (Besaratinia en Pfeifer):

quote:

Despite decades of laborious, costly, and long-term animal studies, we should realise that smoke inhalation of experimental animals for tumorigenicity is far from replicating human smokerelated pulmonary carcinogenesis.

Het heeft volgens hun artikel met name te maken met de plaats waar tumoren naar aanleiding van roken zich manifesteren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:28 schreef KoosVogels het volgende:
Als je me in een container met paardebloemen wil flikkeren stribbel ik ook tegen. Maar dat komt gewoon doordat ik zoiets niet pik.

Joh. Je snapt het principe he.

quote:

Overigens zou ik er niet van wakker liggen als jij mij in een container met asbest gooit. Wat denk je, dat ik dan binnen drie dagen dood ben?

Geen idee. Als je nou eens binnen een paar jaar dood ben? De risico's zijn voor ik weet ook niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je me in een container met paardebloemen wil flikkeren stribbel ik ook tegen. Maar dat komt gewoon doordat ik zoiets niet pik. Overigens zou ik er niet van wakker liggen als jij mij in een container met asbest gooit. Wat denk je, dat ik dan binnen drie dagen dood ben?

Dat ligt eraan hoe hard je erin gegooid wordt

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:17 schreef BUG80 het volgende:
Ik denk dat het probleem een beetje is dat er zoveel variabelen zijn, dat een verband eigenlijk per definitie al niet significant is tenzij het een erg groot verband is (zoals bij rokers). Zelfs in het geval van asbest was het niet aan te tonen, terwijl er toch veel meer mensen niet dan wel met asbest in aanraking zijn gekomen.

Asbest is volgens mij na de oorlog pas opgekomen. Dus als je dan langetermijneffecten epidemologisch wilt onderzoeken, heb je het probleem dat je dan moet wachten tot de schade er al is. Dat probleem heb je bij het meeroken niet. Dat is wel epidemologisch te onderzoeken. Asbest inmiddels ook, en dan stel je de causale relatie probleemloos vast. Bovendien was het aantal ziektegevallen sowieso al aanleiding om het te gaan onderzoeken. Bij meeroken was het dat niet, de reden was de strijd tegen het roken nadat de gezondheidsschade van het roken niet iedereen in het keurslijf van het gezondheidsstreven bleek te dwingen. En er moest meteen wetenschappelijke fraude aan te pas komen.

quote:

Nogmaals, ik ben het met je eens hoor. Er is geen direct bewijs. De vraag voor overheid is dan ook: wachten we op sluitend bewijs of nemen we de aannames voor lief? Destijds met asbest kozen ze voor de tweede optie, en met meeroken nu dus ook.

En waarom daar dan leugenachtig over doen? Dat is bij asbest nooit nodig geweest. Bovendien is het geen kwestie van wachten, het sluitend bewijs was er al geweest als het verband er was. Het onderzoek is er geweest, het leverde niet de gewenste uitkomst op, en toen is men teruggegaan naar de aannames alsof er geen hardere feiten waren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als jij vrijwillig met je vrienden die container in springt, moet de overheid dan jouw relatie met je vrienden regelen?

Ik had graag gewild dat er ook "containers zonder asbest" waren ja.

Maar nogmaals, die waren er niet bij mij in de buurt. Ik had graag gezien dat de overheid dat had gereguleerd. In plaats daarvan kiezen ze voor een "totaalverbod" en het is dus de vraag of dat zo verstandig is.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:30 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Joh. Je snapt het principe he.
[..]

Geen idee. Als je nou eens binnen een paar jaar dood ben? De risico's zijn voor ik weet ook niet duidelijk.

Dat zal wel meevallen, er zijn immers mensen die jaren met dat spul hebben gewerkt en die leven nog steeds. Maar als ik jullie goed begrijp moet iets maar worden ingeperkt omdat je heel misschien, eventueel, over tachtig jaar er dood aan KAN gaan? Juist.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat zal wel meevallen, er zijn immers mensen die jaren met dat spul hebben gewerkt en die leven nog steeds. Maar als ik jullie goed begrijp moet iets maar worden ingeperkt omdat je heel misschien, eventueel, over tachtig jaar er dood aan KAN gaan? Juist.

Zo werkt het in de EU ja, daar kan ik ook niks aan doen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:36 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Zo werkt het in de EU ja, daar kan ik ook niks aan doen.

Beetje makkelijk he. Bovendien bepalen de wetten van de EU dat de horeca moet streven naar schonere lucht, dat betekent niet dat de gehele horeca plots rookvrij moet.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Beetje makkelijk he. Bovendien bepalen de wetten van de EU dat de horeca moet streven naar schonere lucht, dat betekent niet dat de gehele horeca plots rookvrij moet.

Hoezo makkelijk? het is toch zo?

quote:

After the adoption of the European Commission's Communication on the precautionary principle, the principle has come to inform much EU policy, including that in areas beyond that of environmental policy. It is implemented, for example, in the EU food law and also affects, among others, policies relating to consumer protection, trade and research, and technological development. While a comprehensive definition of the precautionary principle was never formally adopted by the EU, a working definition and implementation strategy for the EU context has been proposed by Rene von Schomberg in Fisher et al. (2006):[14]

bron

Schonere lucht was ook een optie geweest, waarschijnlijk zelfs een betere. Ik zeg toch nergens dat ik het rookverbod de beste oplossing vind?? Ik ben er blij mee, dat is wat anders.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:42 schreef BUG80 het volgende:
Schonere lucht was ook een optie geweest, waarschijnlijk zelfs een betere. Ik zeg toch nergens dat ik het rookverbod de beste oplossing vind?? Ik ben er blij mee, dat is wat anders.

Dus jij vindt een rookverbod niet de bestie optie? Dus jij bent een gematigde anti-roker...wat doe je hier dan in dit topic? Normaal gesproken komen hier enkel anti-rookfundamentalisten die maar een ding willen: heel de wereld rookvrij.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Iets is bewezen of is het niet, dat is geen kwestie van jouw mening. Als het bewezen is, dan moet het bewijs ergens liggen.

Eh, nee.
Ik vind (net als de politiek en vele andere landgenoten ) dat de schadelijkheid van meeroken voldoende is bewezen. Jij niet, dat mag je vinden. 100 % wetenschappelijk bewijs zal lastig worden.


Gaat weer hard dit topic !

Vanavond weer naar de kroeg, hopenlijk is het een rookvrije.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nogmaals, dan moet je zorgen dat ze er komen.

Nou ja, missie geslaagd dan maar he

Ben benieuwd hoe je dat voor je ziet, "dan moet je zorgen dat ze er komen". Op de juiste partij stemmen? Protesteren in Den Haag? Het was voor mij niet zo'n issue hoor Neemt niet weg dat ik er blij mee ben dat ik nu meer keus heb.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus jij vindt een rookverbod niet de bestie optie? Dus jij bent een gematigde anti-roker...wat doe je hier dan in dit topic? Normaal gesproken komen hier enkel anti-rookfundamentalisten die maar een ding willen: heel de wereld rookvrij.

Het is allemaal niet zwart-wit beste Koos.

In mijn omgeving zijn er ook genoeg rokers die redelijk neutraal tegenover het verbod staan. Ze vinden het jammer, maar stappen er wel overheen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:49 schreef BUG80 het volgende:
Het is allemaal niet zwart-wit beste Koos.

In mijn omgeving zijn er ook genoeg rokers die redelijk neutraal tegenover het verbod staan. Ze vinden het jammer, maar stappen er wel overheen.

Dat is vaak ook het probleem. Mensen vinden iets jammer, maar leggen zich er al gauw bij neer. Begrijpelijke reactie, enige probleem is echter dat de regering op deze wijze regels door onze strot kan blijven rammen. Totdat we een keer zeggen: ho eens even

Maar ga nu maar een zak friet scoren als lunch, voordat de regering ook de vette meuk aan banden legt.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:48 schreef Madhouse11 het volgende:
Eh, nee.
Ik vind (net als de politiek en vele andere landgenoten ) dat de schadelijkheid van meeroken voldoende is bewezen.

Nee, jullie doen alsof het wetenschappelijk bewezen is omdat je het graag zou willen, maar dat is wel het geval of dat is niet het geval. Het leuke aan wetenschap is nou net dat het geen kwestie van mening is, maar van wetenschappelijke consensus langs wetenschappelijke criteria.

quote:

Jij niet, dat mag je vinden. 100 % wetenschappelijk bewijs zal lastig worden.

Nee hoor, als het verband er is en je doet er goed onderzoek naar is dat er. Als het verband er niet is wordt het heel lastig. En dan kom je uit op 0%. Dat is kennelijk de stand der wetenschap.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is vaak ook het probleem. Mensen vinden iets jammer, maar leggen zich er al gauw bij neer. Begrijpelijke reactie, enige probleem is echter dat de regering op deze wijze regels door onze strot kan blijven rammen. Totdat we een keer zeggen: ho eens even

Dat is ook goed. Ik kan er alleen niet tegen als rokers zich zo blindstaren op hun verslaving, net doen alsof ze absoluut geen plezier kunnen hebben zonder peuk (hé nu kun je het bier en de vrouwen beter zien!) en intussen niet-rokers bestempelen als "zielig".

Als het echter om regels opleggen gaat, dan ben ik het met je eens. Ik krijg de indruk dat de Nederlandse horeca een beetje een zooitje ongeregeld is (heb ik gelijk?). Ze zouden daar eens aan wat moeten doen en bijvoorbeeld een "proef-kroeg" uit de grond moeten stampen waarin ze kunnen aantonen met de juiste afzuiging heel schone lucht te creëren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Naar de kroeg gaan waar je wilt zijn.

Heb ik gedaan. En die rook nam ik voor lief, hoewel ik er niet blij mee was.

quote:

En niet achter je "vrienden" aan lopen en achter hun rug om roken in de kroeg verbieden.

Oh ja, dat verbod dat had ik bedacht.

Hmmmm ik zie het al.
Ik was inderdaad in de herhaling aan het vallen, alles is al gezegd tegen de pro-rokers die niet willen accepteren dat hun sigartjes schadelijk voor anderen zijn.
Laat ik maar proberen te accepteren dat sommige mensen niet onwetend zijn door gebrek aan kennis, maar gewoon door onwil.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, jullie doen alsof het wetenschappelijk bewezen is omdat je het graag zou willen, maar dat is wel het geval of dat is niet het geval. Het leuke aan wetenschap is nou net dat het geen kwestie van mening is, maar van wetenschappelijke consensus langs wetenschappelijke criteria.
[..]

Nee hoor, als het verband er is en je doet er goed onderzoek naar is dat er. Als het verband er niet is wordt het heel lastig. En dan kom je uit op 0%. Dat is kennelijk de stand der wetenschap.

Ok, aan welke voorwaarden dient deze 'wetenschappelijke consensus langs wetenschappelijke criteria' volgens jou dan te voldoen?